362
-
gforce9 #322 Még szerencse, hogy odaírtam, hogy az etikai kérdéseket leszámítva. De semmi baj :) -
gforce9 #321 " mert kíváncsi voltam, tudsz-e programozni"
Miért voltál kíváncsi? Nem egyszerűbb lett volna megkérdezni? Nem vagyok programozó, sosem állítottam, de össze tudok kalapálni egyszerűbb kódokat, de nem ez a feladatom.
Hibafeltárás a feladatom. Ezek behatárolása, utána javítása, kiváltása vagy áthidalása. A programtervezés és a programozás alapelveivel a megközelítési módokkal, a működés hogyanjával viszont tisztában vagyok.
Ezen a területen dolgozok. Pl tegnap azért nem voltam itt mert elégé összetett célhardvert és célszoftvert teszteltem. Nofene ott sem találkoztam programhibával. :) A programrészek X feladatért felelnek. Ha mindegyik programrész a felatraát ellátja a tervezés megfelelő volt és az egységbe szervezés jól megvalósított Az a program a világ végéig+egy kics tökéletesen fog működni. Rábíznám az életem? A programra igen, csak az a baj, hogy egy programra nem is lehet életet bízni, mert egy problémakezelés mindig komplex rendszereken áll vagy bukik. A komplex rendszerek pedig tartalmazhatnak hibákat. (persze egy program is, de az is emberi belekódolt hiba). Egy eletronikus fékerő szabályzó és elosztó meghibásodhat? Igen. Bármely eleme lehet hibás. Ettől még, ha nincs a féktáv megnő és emberéletekbe kerülhet. Nem ül a fedélzeti számítógép mellett senki és nézegeti a futó kódot, nincs felügyelete a rendszernek. Túl van biztosítva és ha végképp bekrepál, normál módon még mindig lehet fékezni, ha nem is olyan hatékonyan.
Összekevered egy komplex rendszer hibázási lehetőségeit egy adott program hibázásának a lehetőségeivel. Előbbit nem, utóbbit lehet 0-ra redukálni megfelelő tervezéssel és olyan technikák lakalmazásával, mint kivételkezelés, inputok outputok monitorozása, stb.
Ügyanúgy mellélőttél mint anno a vákuum jelentése esetében. -
Irasidus #320 Az irányító központban a feladatuk, hogy irányítsák, és ellenőrizzék a rakétát. Én rajtad mosolygok, hogy direkt összemosod az emberi reakcióidőt azzal, hogy szerinted az űrhajók magukat irányítják. Pedig erről szó nincs. Kérdeztem milyen több tízezer pályaelemről beszélsz, nem véletlenül kérdeztem, ugyanis nincs több tízezer pályaelem. Másrészt az idézett megint arról szól, hogy emberek számolják ki a pályaadatokat, és nem önvezető rakéta számítja ki. Engem igazolsz minden egyes idézeteddel. Mellesleg ugyanitt mondja ezt is:
""If you feel you can't do it, then it will be hard, but basic arithmetic is conceptually simple. Algebra is a fascinating series of puzzles and brainteasers. Once you learn the concepts, you instruct the computers, and they speed up the calculations to help you get the work done faster."
Még mindig várom a több tízezer pályaadat! Kérlek mutasd meg őket, vagy, hogy honnan szedted, mert ezzel adós vagy! Köszi! :D
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.18. 09:08:13 -
defiant9 #319 "Szerinted mit csinálnak ezek az emberek az Mission control center? Malmoznak igaz? :)"
Nyugodtan mosolyoghatsz, de csak magadon. A példa is jól mutatja az embereknek - akárhányan is ültek ott - nem volt lehetőségük/képességük felülbírálni a rakéta forgásirányára vonatkozó gépi döntést. Cáfolod ezt?
"Emiatt a tényleg állhat ellő olyan helyzet, hogy emberi beavatkozás már késő, és akkor meghalnak az űrhajósok. Ilyen természetes van, de még egyszer kérdezem te ezt nevezed biztonságosnak"
Vedd észre hogy én egyáltalán nem minősítettem semmit biztonságosnak vagy nem, hiába próbálod ezt a számba adni. Én alapvetően két állítást tettem.
1. Van tökéletes program logika.
2. Van hogy a program logika döntésétől függ emberi élet. Hiba esetén meghalhatnak emberek.
"Milyen több tízezer pályaadatról beszélsz te? :D Elképesztő miket állítasz."
Az a gond hogy neked kb. fogalmad sincs hogy hogyan oldanak meg problémákat a számítógép segítségével, ami nem lenne akkor baj ha ezt nem fellengzős stílusban tennéd, de valójában nagyon nem vagy képben. A múlt és a jelen:
"Larry Mullins is an aerospace engineer at NASA's Marshall Space Flight Center in Alabama. He remembers 40 years ago when there were rooms full of people using calculators. They would spend up to 3 months calculating a single trajectory for a launch. Every calculation was checked, and then checked again for errors. Today, the trajectory sequence can be laid out in minutes using a computer." -
defiant9 #318 "Ez csak áltatás, mert amit a számítógépes program vezérel, annak az egységnek a működésétől is függ az ember élet nemcsak a számítógéptől. Annak az egységnek a hibája is emberéleteket követelhet."
Ezzel mit is mondasz? Hogy a program csak egy nagyobb szerkezet része és valójában attól függ minden? Ezzel kivennéd a szoftver komponenst a képletből? Akkor mitől beszélünk, van egy komplett autó vagy rakéta és ennyi? A szoftver komponens nem vizsgálható önmagában? Ugyanezen logika mentén az is csak általás hogy az embertől függ bármi is. Értelmezhetetlen. -
defiant9 #317 Ez nem csúsztatás. Van logikai or és and művelet.
And művelet esetén az ember és a géptől valóban egyszerre függ az élet. Ha az ember 0-áz akkor a végeredmény is nulla.
Én azonban azt állítom hogy van olyan helyzet amikor nincs emberi faktor, csak a gép döntése amitől függ egy emberi élet. -
Elmin #316 "Csak a formalitás kedvéért rögzítsük hogy jelenleg vannak helyzetek amikor az adott pillanatban emberélet kizárólag egy számítógépes vezérlő algoritmus működésétől függ. Az algoritmus hibája emberéletbe kerülhet."
Ez csak áltatás, mert amit a számítógépes program vezérel, annak az egységnek a működésétől is függ az ember élet nemcsak a számítógéptől. Annak az egységnek a hibája is emberéleteket követelhet. -
Elmin #315 "Azért vagyok kényelmes helyzetben mert nekem elég egy példát mondani amikor gépre bízták az ember életét"
Az a baj, hogy csúsztatsz, mert az eredeti mondatban az is ott volt, hogy kizárólag, amiről már meg is feledkeztél.
""Ezért sem engedi sehol a világon, hogy ember éltét kizárólag számítógépre bízzák."" -
Irasidus #314 Még egyszer, van lehetőség az irányításra, és a döntés az emberen van, nem a számítógépen. A rakéta nem önvezető. Szerinted mit csinálnak ezek az emberek az Mission control center? Malmoznak igaz? :)
![]()
Számítógép nélkül is előfordulhat olyan eset, hogy emberi bevakozás késő. Ez nem számítógép, vagy program specifikus probléma, bárhol előfordulhat, hogy az emberi reakcióidő kevés. Emiatt a tényleg állhat ellő olyan helyzet, hogy emberi beavatkozás már késő, és akkor meghalnak az űrhajósok. Ilyen természetes van, de még egyszer kérdezem te ezt nevezed biztonságosnak?! Az űrhajózás nem biztonságos közlekedés, pedig ott több tucat ember felügyeli a repülést, és nincs önvezetés.
"Ki lenne az a hülye aki számológéppel kiszámol több tízezer pálya adatot, majd azt valaki beviszi a navigációs számítógépbe?Az kéne mégcsak hogy data typo-kból is jöjjenek a hibák. Ehelyett pár évtizede ezt már egész biztosan célszoftverrel generálják le."
Az, hogy nem értesz valamihez egy dolog, de, hogy azt hiszed más sem, elég nagyképű dolog. Milyen több tízezer pályaadatról beszélsz te? :D Elképesztő miket állítasz.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.17. 22:49:52 -
Elmin #313 "Nem hinném hogy tudsz olyan helyzetet mondani egy önvezető autó esetében (etikai kérdéseket leszámítva), hogy itt helyben ne tudnék rá megoldást mondani és nálam sokkal körültekintőbb emberek tervezik őket."
Megoldást biztos, hogy tudsz rá mondani, csak az nem biztos, hogy az mindenkinek jó lesz. Mert mást mondanál, ha te lennél az autóban az utas, mást ha egy másik autóban ülnél, és megint mást ha a sérülésed vagy a halálod között kellene választanod.
A gond ezzel a probléma/megoldás résszel, hogy nagy eséllyel ezek egy baleset után merülnek fel amikor már nagy eséllyel meghalt valaki. Mert nem lehet minden problémára felkészülni. -
defiant9 #312 Te nem érted meg hogy nincs különbség olyan szempontból hogy szoftverre bízzák a döntéseket mindkét esetben úgy hogy nincs valós lehetősége az embernek ezen döntést érdemben felülbírálni. Ez a lényeg, amiből az egész indult.
Én egyáltalán nem bizonygattam hogy az önvezető autó biztonságos a rakéta pedig nem. Ezt csak te adnád a számba->szalmabáb érvelés.
A rakétás példa csak a szoftveres döntés/beavatkozás mechanizmusra volt analógia.
"Ha számológépet használnak az nem azt jelenti"
Ki lenne az a hülye aki számológéppel kiszámol több tízezer pálya adatot, majd azt valaki beviszi a navigációs számítógépbe?
Az kéne mégcsak hogy data typo-kból is jöjjenek a hibák. Ehelyett pár évtizede ezt már egész biztosan célszoftverrel generálják le.
"számítási parancsokat adtak az űrszondának, nem önvezető volt"
Ez a példa már nem az önvezető képességről szólt hanem arról hogy két önmagában tökéletesen működő szoftver egy közéjük ékelt emberi hibával már katasztrofális eredményre vezet.
Az emberek mára kezdik megtanulni hogy jellemzően ők a gyengébb láncszem, és ha elkezdik felülbírálni az előre beállított gépi program logikát abból inkább hiba van mint jobb működés, de ezeknél a relatíve gyorsan mozgó közlekedési eszközöknél hiába is teszed oda az embert, az lehetőségei korlátoltak egy olyan rendszerben amit alapvetően gépi irányításúra terveztek, és itt nem arra gondolok hogy nincs vészfék gombja. -
Irasidus #311 "2Szinte biztos hogy szofzverek számolták ki, mert ez egy hosszú számsor, de persze néha két tökéletes szoftver közé bekerül a humán kontroll interfész, láttunk már ilyet:)."
Ha számológépet használnak az nem azt jelenti, hogy a számítógép számolta ki, vagy önállóan döntötte el, hogy hova kell menni. A számítást nem úgy értem, hogy papíron ceruzával, de ha neked csak ezt jelenti, akkor bocs. És az idézett cikk is engem igazol, a számítási parancsokat adtak az űrszondának, nem önvezető volt... Szóval ezzel megint csak engem igazolsz.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.17. 19:44:10 -
Irasidus #310 Nézd, én próbáltam elmagyarázni, hogy mi a különbség egy rakéta és autó között, ezt láthatólag nem értetted meg. Viszont azt valamiért nem érted, hogy a rakéta az egyik legveszélyesebb, és legdrágább közlekedési eszközünk, és ezzel való párhuzammal akarod bizonyítani, mennyire biztonságos az önvezető autó? Bájos. Öngól, és észre sem veszed, hogy nekem adsz igazat, ez amolyan strucc politika?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.17. 19:29:42 -
defiant9 #309 Csak a formalitás kedvéért rögzítsük hogy jelenleg vannak helyzetek amikor az adott pillanatban emberélet kizárólag egy számítógépes vezérlő algoritmus működésétől függ. Az algoritmus hibája emberéletbe kerülhet.
"Az űrhajók, rakéták nem rendelkeznek önirányítással, csak bizonyos fokú automatikával rendelkeznek,"
Az önvezető autó is kap egy előre programozott pályát és a rakéta is, mindkettő a környezetet figyelő szenzorai alapján módosításokat hajt végre, pl. jobbra kormányoz vagy balra, mindezt külső emberi beavatkozás nélkül.
Természetesen nem teszek egyenlőségjelet a két szoftver közé, de nem is látok minőségi különbséget ilyen szempontból a működésükben.
Központi kontroll elvileg mindkét esetben lehetséges, de a gyakorlatban az emberek vagy nem elég gyorsak ahhoz hogy érdemben beavatkozzanak, vagy természetükénél fogva még akkor is megbíznak a gép döntésében ha a józan ész azt diktálná hogy NE, (ld. GPS utasítására folyóba hajtó ember, de még jól képzett pilóták sem bírálják könnyű kézzel felül a szoftver döntését).
"A rakéták pályáját egy ember (több) ember számolta ki, és adta meg"
Szinte biztos hogy szofzverek számolták ki, mert ez egy hosszú számsor, de persze néha két tökéletes szoftver közé bekerül a humán kontroll interfész, láttunk már ilyet:)
"The primary cause of this discrepancy was that one piece of ground software supplied by Lockheed Martin produced results in a United States customary unit, contrary to its Software Interface Specification (SIS), while a second system, supplied by NASA, expected those results to be in SI units"
NASA lost its $125-million Mars Climate Orbiter because spacecraft engineers failed to convert from English to metric measurements when exchanging vital data before the craft was launched, space agency officials said
As a result, JPL engineers mistook acceleration readings measured in English units of pound-seconds for a metric measure of force called newton-seconds. -
Irasidus #308 Az űrhajósok képesek átvenni az űrhajó irányítását. De tisztázzunk valamit, az automatika avagy vezérlés - és az önvezetés nem ugyanazt jelenti! Az űrhajók, rakéták nem rendelkeznek önirányítással, csak bizonyos fokú automatikával rendelkeznek, de minden esetben az ember adja ki az utasítás. Az önvezető autónál ilyen nincs, a teljes kontroll, döntési szabadság a számítógépre van bízva, emberi kontroll nélkül! A rakéták pályáját egy ember (több) ember számolta ki, és adta meg, nem a számítógép találta ki, az, hogy a beprogramozott automatika gyorsabban és percízebben hatja végre, mint egy ember kapcsolókkal, nem jelenti azt, hogy az önvezető, vagy a döntés rá lenne bízva. Ez automatizálás. És még ez az automatizálás is folyamatos kontroll alatt áll a központban.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.17. 16:51:46 -
defiant9 #307 Összemosol több kérdést. Elméletileg tökéletes program van, ezt nem tudod cáfolni, én rá tudok mutatni példát.
Amint növeled a komplexitást úgy a gyakorlatban ezt egyre nehezebb igazolni, ezt aláírom, de ez csak mennyiségi különbség nem minőségi.
Az hogy ott ül n+1 ember az irányítószobában az egy dolog. Egyikük sem képes átvenni a rakétavezérlést és kézzel pályára állítani a járművet. Ez a folyamat centire ki van számolva előre, a program pedig a realtime mérések alapján korrigál ehhez. Az ember ezen korrekciók elvégzésére nem alkalmas mert ezirányú számítási képességei elégtelenek.
"De legyen, futtasd le egy hónapig, kérdés, hányszor szarik be a tökéletes programod ilyen, vagy olyan okok miatt."
A tökéletes program egyszer sem szarik be, az hogy másik nem tökéletes program vagy egy áramszünet megakadályozza a lefutását az nem bizonyítja hogy az adott program ne lenne tökéletes. -
Irasidus #306 "Sokadszorra írtam, az oprendszerek tökéletesen működnek."
Az operációs rendszerek tökéletesen működnek? Oh, nincs több kérdésem, mindet értek... -
cylontoaster #305 Nem, ez nem az. Én hibabecslésről beszéltem. Hibabecslést egy adott ábrázolt számon is lehet végezni, meg persze több mért adaton is. Meg tudod mondani hogy egy adott érték pontatéan ábrázolása a számolás során mekkora hibát okoz. És ha ez kisebb mint egy elvárt, akkor a program jó.
Sokadszorra írtam, az oprendszerek tökéletesen működnek. Miért? Mert a legfontosabb feladatukat, az általad használt programok a HW-ekhez kötését ellátják hiba nélkül. Ha nem így lenne akkor lehetne hogy HW-es hibát csinálj. Az hogy időnként leáll/újraindul az helyes működés. Ugyanígy helyes működés az autónál ha félreáll. Az hogy neked mint felhasználónak ez nem tetszik az baromira nem érdekel senkit, a program specifikációja ezt tartalmazta és ezt teljesíti, következésképp helyes.
Még mindig várom az indoklást miért ne lehetne egy program helyes. Elvi síkon. Ha feltesszük hogy most nincs ilyen program akkor sem következik belőle hogy később sem lesz.
Változatlanul: az önvezető autónál fennál mindig az a lehetőség, hogy ha olyan nem várt eseményt tapasztal a program, amit értelmesebben nem tud lekezelni, akkor félreáll. Nem mellesleg ha simán összeomlik a rendszer és megáll, az is biztonságos (követési táv!).
Szerk: az oprendszeredről beszéltem, nem az önvezetőről, okoska.
Az oprendszernél ez normális, egy önvezetőnél majd eldöntik mi a normális. A lényeg az, hogy az oprendszer _az előre elvárt_ módon teszi a dolgát, azaz nem hibázik. Ha ezt nem vagy képes felfogni akkor maradj hülye. Én leírtam mindent, immár többször, akit érdekelt a vita az olvashatta. Veled érdemben vitázni amúgy sem lehet, úgyhogy megkímélem magam a további ismételgetéstől.
Nyugodtan sarazz, nyomasd hogy igazad van, a pici lelkednek ez kell, engem viszont hidegen hagysz.
Utoljára szerkesztette: cylontoaster, 2017.12.17. 13:52:59 -
Irasidus #304 "Továbbá ezeknél a programoknál az amit te hibának veszel az normális működés. Hiba az lenne, ha HW-es hibát okozna az oprendszer hibája. Ehelyett az történik hogy leáll, összegyűjti a hibákat és újraindul. Nekem ez lekezelt hibának tűnik. Az önvezető autó félreáll ilyenkor, probléma letudva."
Egy autópálya közepén, vagy előzéskor, vagy egy veszély kikerülésekor? No, pont erről beszélek mint egy lehetséges hibaforrás. Végig engem igazolsz. -
Irasidus #303 Amiről te beszélsz, az egy eszközzel való mérés, hogyan, hányszor kell a biztonságos működéshez. Én viszont a mérési adat sorsáról beszélek egy összetett programban. A kettő nem ugyanaz, és a csúsztatás itt van. Továbbá, összetett állításom volt, ami az önvezető autók biztonságára vonatkozott. Volt egy állításom a sok közül, az, hogy a programok hibáznak, nem tökéletesek. Ez szerinted megcáfoltad, de még mindig nem látom mivel, sőt kifejezetten azt látom, hogy más is írta, hogy a hibák vannak. Ha történt ilyen cáfolat, amikor nem voltam itt, elég lesz a válasz számot is belinkelni. És még mindig várom a tökéletesen működő összetett programot, (bár én csak mentegetőzést látok). Köszi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.17. 13:41:29 -
cylontoaster #302 "Ezt írtad, csak ez nem programozás, hanem méréstechnika - ezt is írtam, és erre nem érkezett érdemi válasz."
Ki nem szarja le minek hívják? Programozóknak tanítják, a programozás során használják, tehát idevág. Hol lenne érv az, hogy ez méréstechnika? Ennyi erővel a 2+2 meg matek, nem programozás.
Te ezt állítottad:
" de tökéletesen futó, vagy ideálisan futó program nincs!"
Ezt vitattuk. Az hogy az önvezető auto jelenleg veszélyes, talán a jövőben is az marad azt nem vitattuk. Azon se álltunk le vitázni hogy veszélyesebb-e jelenleg, vagy veszélyesebb lesz-e, mint az átlag emberi sofőrök. Te a fenti idézettel alátámasztva kinyilatkoztattad, hogy a jövőben is veszélyes lesz, mert program és az nem lehet tökéletes, mert hibázik. Ezt követően ezt nekiálltál alátámasztani, hogy miért hibázik a program törvényszerűen, amit mi cáfoltuk. Persze ezekre már nem reagáltál, csak csúsztatsz, személyeskedsz és próbálsz visszatérni korábbi témára. Tedd, neked muszáj mindig nyerned, hát nyugodtan hidd azt hogy megtetted.
"Ez jó, csak tökéletes program nincs, ha programozol, és használsz programokat, akkor tudhatod. Ennek sok oka van, egy párat leírtam."
Én pedig tételesen cáfoltam a pár leírásod, amire nem reagáltál. "Tudhatod", ez ám az érvelés.
"Aha, mutass már egy olyan programot, ami sokszoros futás ellenére nem omlik össze, vagy nem kell újraindítani."
Egy oprendszer de egy bonyolultabb program sem kapja 1000x ugyanazt a paramétersort. Ezért aztán előjönnek ezek. De te azt állítod hogy a programok nem determinisztikusak.
A számológép pl ilyen. És meglehetősen sok olyan programot használok ami még soha nem omlott össze. Az oprendszer alatta igen, de a program soha.
Most majd jössz azzal a hülyeséggel hogy de ezek nem elég komplexek, egy bonyi program törvényszerűen összeomlik. Csakúgy, mert te azt mondod.
Szerk: ezektől a programokról senki nem várja el hogy 100%-ban működjenek.
Továbbá ezeknél a programoknál az amit te hibának veszel az normális működés. Hiba az lenne, ha HW-es hibát okozna az oprendszer hibája. Ehelyett az történik hogy leáll, összegyűjti a hibákat és újraindul. Nekem ez lekezelt hibának tűnik. Az önvezető autó félreáll ilyenkor, probléma letudva.
Szóval elkezdheted a korábban számozott állításaim cáfolni, illetve a mások által megkövetelt hogyan kezdenél hozzá a feladathoz szöveget megírni. Persze csak ha képes vagy rá. (most majd jössz valami süketeléssel hogy már megtetted, nincs rá időd stb.)
Utoljára szerkesztette: cylontoaster, 2017.12.17. 13:33:03 -
Irasidus #301 Azért vagy kényelmetlen helyzetben, mert egyrészt nem érted, hogy az űrhajózás az veszélyes dolog, amiben nem kizárólag a számítógépekre bízzák az ember életetét, és rengeteg biztonsági rendszer van egy rakétában, vagy űrhajóban, ha elromlik valami - akkor nem tűzgolyó van, hanem a rendszer lekapcsolása, és a redundancia miatt a második, vagy harmadik rendszer lép életbe. Több tucat ember felügyeli a felbocsátás során a rendszereket, most egy önvezető autóban is ez lesz? Nem hiszem. Mellesleg, te azt hiszed, hogy a felszállások hibátlanok? Minden felszállás jut egy olyan, amikor a kisebb-nagyobb rendszerek beszarnak, te nem olvasol híreket? Nagyon jó, hogy keresel egy olyan programot nekem, csak éppen az a program nem hasonlítható egy önvezető autó összetettségéhez. De legyen, futtasd le egy hónapig, kérdés, hányszor szarik be a tökéletes programod ilyen, vagy olyan okok miatt.
![]()
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.17. 13:30:52 -
defiant9 #300 Azért vagyok kényelmes helyzetben mert nekem elég egy példát mondani amikor gépre bízták az ember életét
Jól láthatóan az űrjármű felbocsájtsa egy olyan komplex nagy számításigényű eljárás amire futásidőben csak programvezérlet gépek képesek. Nincs backup, ha beszarik a program akkor nézzük a tűzgolyót.
Egyébként maga a program csak egy logikai entitás, ebből van tökéletes. Pl. simán keresek neked egy olyan hibátlant ami eldönti hogy egy szám prímszám-e. Amikor fizikai vason fut abból már nincs elméletileg hibátlan a kvantum tényezők miatt. Gyakorlatilag hibátlan van.
Értelemszerűen minél komplexebb az algoritmus annál nehezebb eldönteni róla hogy hibátlan-e. -
Irasidus #299 Az űrhajók világában is ott van az ember, az űrhajók világában sokszor szükség van az ember irányítására, az űrhajók illetve űrszondák világában milliószor elfordul, hogy az elvileg jól megírt program ilyen, vagy olyan okok miatt összeomlik, nem működik. Másrészt az űrhajósokat arra képzik ki, mi van, ha a számítógépes rendszer nem működik. Nem filmekben, hanem a valóságban, annak ellenére is, hogy automata vezérlés mellet haladnak. Mellesleg az űrkutatásban, nagyon sok analóg dolgot használnak, és olyan eszközket amik 30 éve kimentek a forgalomból, és egészen más programozási eljárásokat.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.17. 13:12:21 -
Irasidus #298 Felvetettem egy problémát, és hoztam egy egyszerű példát. Te belekötöttél a példába, ahelyett, hogy a dolog esszenciális lényegét értelmeznéd. Mert ugye az világos lehet, úgy huszadjára leírva, hogy itt nem a példa a lényeg, hanem az, hogy a programok hibáznak, ha te annyira értesz hozzá, nyilván tudsz még te is kismilliót. De persze, akkor nem lehetne kötözködni, mert egyenlőre még mindig nem látom bizonyítva, hogy a számítógépek nem hibáznak. Ennyi.
"Írtam hogy ez nem igaz, folyamatosan ismétli a méréseket és nem görgeti a korábbi értékeket (csak ellenőrzés céljából, ezzel szűrendő a mérési hibákat)."
Ezt írtad, csak ez nem programozás, hanem méréstechnika - ezt is írtam, és erre nem érkezett érdemi válasz.
"Bár ennek semmi köze az eredeti állításodhoz, de ez inkább (reméljük) törvényi megfelelés kérdése. Ez persze dobja az árat, és lassítja az elterjedést (a balesetek jobban lassítanák..), kérdés eleve hogy az egészből lesz-e valami, könnyen lehet hogy nem, de ez tök más vita."
De van, #187. Ez volt az eredeti állításom, olvasd el újra.
" Az a tökéletes program ami a specifikációnak megfelel. A konyhai hőmérőtől nem elvárt hogy 4 tizedesjegy pontossággal tudjon mérni. Egy önvezető autótól sem elvárt hogy 100 jegy pontosan tudja a saját sebességét. És amennyiben értelmes ember specifikálja, akkor az sem elvárt, hogy soha ne okozzon balesetet. Maximum az elvárt, hogy (adott sebességű utazás mellett) az összes elvileg elkerülhető balesetet elkerülje. "
Ez jó, csak tökéletes program nincs, ha programozol, és használsz programokat, akkor tudhatod. Ennek sok oka van, egy párat leírtam.
"Abban tévedsz, hogy szerinted ha egyazon programot lefuttatsz ugyanazon paraméterek mellett 1000x, akkor szerinted nem ugyanazt az eredményt fogod kapni 1000x. A fentiekre eddig sajnos nem írtál semmit, úgyhogya magaslovas körfutásos én beszélek mellé hülyeséged tartogasd másnak."
Aha, mutass már egy olyan programot, ami sokszoros futás ellenére nem omlik össze, vagy nem kell újraindítani. Mutass már egy tökéletes programot, köszi. De lehet neked tökéletes programjaid vannak. ;) Ezek után ne mond, hogy nem válaszoltam. Köszi. -
defiant9 #297 "Ezért sem engedi sehol a világon, hogy ember éltét kizárólag számítógépre bízzák."
Amikor mozog egy űrjármű akkor is számítógépes programok vezérlik, nem a joystick-et rángatja a pilóta vagy a földi irányítás. Az űrhajósok tejesen rábízták az életüket a programvezérlésre. A filmekben persze a főszereplő néha átveszi az irányítást és átvág az aszteroida rajon a km/s sebességű járművel, de ez nyilván kama.
Az ember nem képes felvenni a versenyt a gép reakcióidőijével és precizitásával. Ha a gép hibás döntést hoz és jobbra fordul bal helyett (ld. aktuális Szojuz incidens), akkor az ember csak végignézi, aztán nem futásidőben kielemzi hogy mi is történt. -
cylontoaster #296 "hogy az integer szinte mindig kevés"
"nem lehet egy bizonyos számnál nagyobbat az integerben meghívni,"
Ezt teljesen jól mutatja, hogy mennyire értesz hozzá. Egy programozónak nem csak az int létezik és eleve ilyen feladatokra nem azt írná. Ugyanis van nagyobb és pontosabb változó is, értelemszerűen egy törtszámot nem integerben fog írni senki. De persze igazad van, értesz hozzá, mint mindenhez.
Azért nem igaz amit lenteb leírtunk és amire nem válaszolsz, csak hajtogatod a mantrád. A légyszi, köszi és hasonló frázisaiddal menj oda ahol ezt elnézik neked, ez ugyanis simán parasztság.
Nem a repülő volt az érvem.
Nem az a gond hogy eltűnt, hanem hogy eltűnsz és hirtelen mintha elfelejtettél volna mindent amit az eredeti hülyeségedre írtak, kezded az elejéről.
Lássuk:
1: a hibák azért jönnek elő, mert ugyanazon értékeket görgeted tovább, ezért a hibák halmozódnak.
Írtam hogy ez nem igaz, folyamatosan ismétli a méréseket és nem görgeti a korábbi értékeket (csak ellenőrzés céljából, ezzel szűrendő a mérési hibákat).
2: a hibák azért jönnek elő, mert nem képes a gép pontos számábrázolásra.
Valóban nem, azonban erre szükség sincs, tetszőleges változó típust hozhatsz létre, így tetszőleges pontosságot ábrázolhatsz. És neked erősen véges pontosság kell egy ilyen járgánynál, ezért aztán bőven tudsz megfelelőt létrehozni.
3: Biztonság.
Bár ennek semmi köze az eredeti állításodhoz, de ez inkább (reméljük) törvényi megfelelés kérdése. Ez persze dobja az árat, és lassítja az elterjedést (a balesetek jobban lassítanák..), kérdés eleve hogy az egészből lesz-e valami, könnyen lehet hogy nem, de ez tök más vita.
4: Az a tökéletes program ami a specifikációnak megfelel. A konyhai hőmérőtől nem elvárt hogy 4 tizedesjegy pontossággal tudjon mérni.
Egy önvezető autótól sem elvárt hogy 100 jegy pontosan tudja a saját sebességét. És amennyiben értelmes ember specifikálja, akkor az sem elvárt, hogy soha ne okozzon balesetet. Maximum az elvárt, hogy (adott sebességű utazás mellett) az összes elvileg elkerülhető balesetet elkerülje.
Abban tévedsz, hogy szerinted ha egyazon programot lefuttatsz ugyanazon paraméterek mellett 1000x, akkor szerinted nem ugyanazt az eredményt fogod kapni 1000x.
A fentiekre eddig sajnos nem írtál semmit, úgyhogya magaslovas körfutásos én beszélek mellé hülyeséged tartogasd másnak. -
Irasidus #295 Ha valamiről beszélek, akkor csak azt ismerem. Aha... Gondolom ezért nem igaz, amit állítottam? A mérés ismételhetősége, vagy a program működése során végrehajtott ismétlések, ciklusok, rekurziók, stb. egészen mást jelentenek, légyszi ne keverd össze a programozást a mérés tudományával. Köszi. A példáidról, meg már a leges legelején elmondtam, miért nem ugyanaz egy repülőgép robotpilótája mint egy önvezető autó, felesleges újra elővenni, arra reagálj inkább. A biztonság jó példa, ugyanis én nem arról beszéltem, hogy a jövőben ne lehetne biztonságosabbá tenni, csak éppen, ha ugyanolyan biztonsági rendszer lesz, mint egy robotpilóta, vagy fúziós erőmű - az megfizethetetlen drága lenne, vagy csak kevesek kiváltsága lenne. Ez volt az eredeti állításban is, nézd meg. Mindenesetre egyetlen kijelentésem sem cáfoltad meg, csak kötözködtél, ha jól értem? Legalábbis nem látom, hogy miben tévedtem, és így hitvita a részedről.
Lehet fura, hogy eltűnök napokra, de hihetetlen módon van más tevékenységem is az életben, nem csak az, hogy újra lefutott körökre újra és újra leírjak neked. Ne haragudj, igyekszem azért itt lenni neked, és válaszolni. De ezekre amúgy már válaszoltam.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.17. 12:29:05 -
cylontoaster #294 Már nem azért, de aki csak az integert ismeri, az szerintem ne osszon észt arról, hogy ki tud programozni és ki nem.
A hibák halmozására semmi ok nincs. Minden mérésből származó adat ismételhető, nincs szükség a régieket továbbvinni, elég összevetni az újonnan mérttel, majd elvetni a régit.
Elég sok rendszer van most is, ahol ül ember, de nem az ilyen jellegű hibák miatt. Lásd repülők pl. Van olyan is hogy hibabecslés, azaz tudjuk hogy a számításban mekkora hibák lehetnek, és amennyiben ez kellően kicsi (pl. ki a tököt érdekel a sebesség 10. tizedesjegye?) úgy nem is számít.
"Ebben az esetben ez valósulna meg, ráadásul a biztonsági előírások gyatrák, vagy egyszerűen nem léteznek."
Wow, jövőidőről volt szó, mit számít hogy most milyenek? Nyilván ha a jövőben engedélyezett lesz szar, de vezetőt nem igénylő program használata az önvezetőknél, akkor az probléma. Addig viszont ez nem érv. Gondolom a fúziós reaktorral nem problémád, hogy gyatrák az előírások.
Fura hogy eltűnsz napokra, majd visszajössz és hozod ugyanazt az érvet amit korábban sem tudtál alátámasztani, majd nekiállsz magaslóról beszélni és a személyét támadni.
Lehet még ragozni ezt, de attól még nem lesz igazad. Persze a büdös életben nem leszel képes engedni ebből, mert megszállottan tolod minden témánál. Keress valami más hobbit.
De persze írd le te hogyan fognál hozzá egy ilyen feladathoz, hogy most mi tudjuk becsmérelni a te tudásod. -
Irasidus #293 Visszatérve az eredeti állításaimra, miszerint hibátlan program nincs, és minden számítógép számítási hibákat vét, hiába jól megírt program, hiszen maga a rendszer nem engedi a pontos számítás, mindig hibázni fog. Ha ezek a hibák felgyűlnek akkor egy rendszer futásán látható problémákat okoz. Ezért sem engedi sehol a világon, hogy ember éltét kizárólag számítógépre bízzák. Ebben az esetben ez valósulna meg, ráadásul a biztonsági előírások gyatrák, vagy egyszerűen nem léteznek. Azért kérdeztem tőled, hogyan fognál hozzá egy ilyen programhoz, mert kíváncsi voltam, tudsz-e programozni. Ebből a válaszból kiderült, hogy nem. Semmi baj, csak olyanokat állítasz meggyőződéssel, ami tényszerűen nem igaz, és a fura az, hogy ez programozói tudás nélkül is láthatod a mindennapi eszközeidben, hogy olyan hibákat vét, amit nem kéne, de ennek ellenére homokba dugod a fejed. Még ez sem lenne probléma, az viszont probléma, hogy ilyen tudással, egyrészt azt állítod, hogy te minden olyan probléma tudnál megoldás, amit felhozok, illetve tőlem várod egy ilyen eszköz problémáinak feltárását. Itt a probléma nem programozói, vagy kifejezetten az önvezetésben van, hanem magában a technikában keresendő - ezért sem tértem ki külön az önvezetési képesség problémáira. Külön kellene kezelni a kérdés, mivel én is külön írtam le. Lehet ragozni még ezt, de attól még nem lesz igazad. -
gforce9 #292 Ja még annyi, hogyha te azt hiszed, hogy a féktávon belüli veszélyhelyzetet kizárólag fékezéssel lehet lereagálni, arra szintén n em lehet mit mondani. Ha én az elmúlt 20+évben így vezettem volna már nem egy ember öltem volna meg. -
gforce9 #291 Szerencsére az autógyártók nem így gondolkoznak.
"Lényeg a lényeg, elkerülhetetlen helyzetekben bármit mond is a fizika, az az alapján merghozott döntésnek semmiféle morális vagy jogi relevanciája nincs, "
Már hogyafrancba ne lenne. Az, hogy te leszartod, attól még az embereknek fontos lesz. 3 kiszaladó gyereket üssön el vagy 1-et a járdán sodorjon el és valószínűleg akkor mindenki túléli. Mit fog szólni a szabályos ember? És ha a 3 gyereket elüti az autó, amikor lehetősége lett volna elkerülni 3 halálesetet? Akkor mi van? Az, hogy te ezeket a kérdéseket ignorálod még valósak maradnak. ÉS tényleg meg sem értetted miről beszélünk. -
cylontoaster #290 Terelni azt nagyon tudsz, vagy tényleg ennyire nem vagy képes a probléma lényegét felfogni?
Oké, az egyiket előbb észleli mint a másikat. Aztán észleli a másikat, ami egy új döntési szitut eredményez. Egyből él a probléma.
Vagy kint vannak ketten az úttesten (eddig a kanyartól vagy akármitől nem látta őket), az egyik jobbra indul a másik balra.
Vagy kint vannak ketten az úttesten, ki akarja kerülni, de az egyikük ezt nem veszi észre és elkezd keresztbefutni, elkerülendő hogy elcsapják.
Nem nehéz olyan példákat mondani amikor kell döntenie a gépnek, hogy kit vágjon el. És ha feltűnt volna, nem felelősségről ment a vita, hanem a döntésről.
Elkerülhetetlen helyzetekben tökmindegy, mert ott nincs döntés. Itt azonban az a kérdés, amikor tud dönteni, de csak rosszul. Lásd lentebb (persze nem látod mert baxol visszaolvasni). Kifut eléd Jani, az autó dönthet hogy rántja a kormányt, de ekkor oszlopnak megy, vagy elcsapja. Az autóban ülő nem vétkes, viszont nagyobb eséllyel éli túl. Az úton ténfergő vétkes, de ha elvágják tutira meghal. Az autó dönteni fog és valaki meghal. Az autó, szemben az emberi sofőrrel, nem véletlenszerűen dönt, hanem előre megadott logika alapján. A kérdés az, hogy ez a logika gyártónként más legyen, vagy központilag szabályzott? És ha szabályzott, akkor vajon mi a helyesebb?
(Egyébként a kresznél is felvetődhet ugyanez).
Ennyi, ha ebből se vagy képes felfogni mi a probléma, akkor maradj abban a tudatban hogy te kinyilatkoztad a frankót. -
defiant9 #289 A vasút az árú tömegközlekedése, a közút pedig ami tud kaputól kapuig taxiztatni.
Érdemes megnézni, a chartot és a vasúti/közúti árúszállítás részarányát:
year ..Road EU-13 ..Road EU-15 ..Road EU-28 ..Rail EU-13 ..Rail EU-15 ..Rail.. EU-28
2015..............78,9..............81,8..............80,9..............21,1..............18,2..............19,1
freight transported by road and rail
Jövőre nézve érdekes kérdés hogy érdemes-e drágán fenntartani a vasúti közlekedést(párhuzamos infrastruktúra), és nem a főbb közutakat villamosítani?
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2017.12.16. 15:16:04 -
giacomo gesso #288 "A konnektornál nem kell törvényi szabályozás, hogy ha megnyalod meghalj-e"
Itt sem kell. Ha féktávon belül belépsz egy soktonnás szerkezet elé, akkor bizony jóeséllyel bajban leszel...Most is...Egyszerű fizika. -
giacomo gesso #287 "Pl: ketten futnak ki eléd, egyik balról másik jobbról, nem tudsz megállni sem elkerülni mindkettőt. A járgány döntést fog hozni, és mivel ezek determinisztikusak, ezért előre adott, hogy mit. A kérdés az, hogy mi legyen ez az előre adás."
Erőltetett példa, de pont ezért érdekes. Szimpla fizika. Semmi morális vagy jogi relevanciája sincs, mert ugye az emberi vezetőt sem lehet elmarasztalni, ha elkerülhetetlen esetben elgázol egy (vagy több) szabálytalankodót.
Azért alapvetően hibás a példád, mert azt feltételezi, hogy (az autód nyilván másodpercenkénti sokszori mintavételezési gyakoriságán belül) az említett szabálytalankodóid egyidőben, azonos távolságra, azonos sebességgel vétenek. (Aminek elenyésző a realitása de még ekkor is, a jobb reakcióidő miatt kissebb károsodással úszhatja meg a véletlenszerűen elcsapott delikvens, mintha egy ember vezette autó ütné el.)
Ha viszont életszerűen nézzük, valamelyikük biztosan néhány tized másodperccel előbb cselekszik, vagy nem azonos távolságon belül egyszerre szabálytalankodnak, tehát két külön helyzetként kezelendők.
Lényeg a lényeg, elkerülhetetlen helyzetekben bármit mond is a fizika, az az alapján merghozott döntésnek semmiféle morális vagy jogi relevanciája nincs, pont úgy, mint a villámcsapásnak, gravitációnak, áramütésnek vagy vízbefúlásnak önmagában, hanem az emberi hülyeségnek ill. tévedésnek a következményei. -
cylontoaster #286 Melyik része nem érthető annak, hogy a konnektor, sem semmi más jelenleg használt dolog nem hoz döntést?
Az autó hoz, amit előre bele kell táplálni, amit előre kell szabálozni. A konnektornál nem kell törvényi szabályozás, hogy ha megnyalod meghalj-e (érintésvédelemre vonatkozóan azért ponthogy vannak ilyenek..).
Olvasd már végig az egész beszélgetést, és addig ne írj. Ha nem sikerült felfogni miről van szó, akkor utána se.
Pl: ketten futnak ki eléd, egyik balról másik jobbról, nem tudsz megállni sem elkerülni mindkettőt. A járgány döntést fog hozni, és mivel ezek determinisztikusak, ezért előre adott, hogy mit. A kérdés az, hogy mi legyen ez az előre adás. -
giacomo gesso #285 Melyik része nem érthető annak, hogy most is van egy csomó olyan ökölszabály, aminek be nem tartása esetén meghal(hat)sz?
És együtt tudunk velük élni, képesek vagyunk megtanulni kisgyermekkorban. -
gforce9 #284 Ha az élet ilyen egyszerűen működne, akkor jogászokra nem lenne szükség.... sem orvosi etikai kódexre sem hasonlókra.
Nem ugyanaz a 2 eset almát körtéhez hasonlítasz. Mindenesetre a te véleményed is egy vélemény. A további szép napot. -
giacomo gesso #283 Ezt utólag szerkesztetted bele:
"Egy konnektor nem dönt semmiről, nincs semmiféle algoritmusa. Nincsenek felmerülő kérdések. Ja de mégis, a gyártási hibákért a tervező felel. Csak épp ez nem komplex kérdés."
Nem komplex kérdés, és nem kell semmiféle algoritmus, ha eldöntjük, hogy az szív, aki megszegi a szabályokat. Pont.
Ugyanúgy, mint a többi hasonlatomnál, amiket elfogadunk, adottságnak veszünk és megtanítjuk már kisgyermekkorban.
