362
-
giacomo gesso #282 Az önvezető autó (Ha egyébként előírásszerűen működik.) betartaja a KRESZT, aki meg nem, az így járt. Pont.
Aki nem tud úszni, ne menjen a mélyvízbe.
Áram alatt lévő vezetéket ne fogdoss puszta kézzel.
Zivatarkor ne állj ki a mező közepére, mert megcsap(hat) a villám.
Ugye a vonat elé lépő, vagy az autópályán átkelni szándékozó elgázolásakor sem terheli a masinisztát, sofőrt semmilyen felelősség?
-
gforce9 #281 " át lezuhan valaki, akkor sem kezdjük a tervezőt, építőt, "
Ha elolvastad volna nem jönnél ilyen hasonlatokkal. Egy híd egy elektromos eszköz stb. rendelkezik biztonsági szabályokkal és kalap. Egy autonóm jármű döntések sokaságát hozza minden másodpercben, amelyek egyrésze az üzemszerű működés, másik része pedig a balesetek elkerülése miatt szükséges,
Ennek semmi köze ahhoz, ha valaki a 220-ba nyúl. Egy konnektor nem dönt semmiről, nincs semmiféle algoritmusa. Nincsenek felmerülő kérdések. Ja de mégis, a gyártási hibákért a tervező felel. Csak épp ez nem komplex kérdés.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.12.16. 13:03:13 -
giacomo gesso #280 Dehogynem. Pont ezért érzem áldilemmának.
-
giacomo gesso #279 Van ezzel kapcsolatban egy ötlésem;
Ugye, a szállítmányozás egy tetemes része (EU-ban) jellemzően autópályákon, kamionokkal történik, elenyésző, néhány tíz km-es le- felhajtó utakkal (címtől címig).
Ésszerű lenne egy felsővezeték kiépítése az autópályákon, ahonnan táplálnák ezeket a járműveket, és csak a maradék néhány tíz km-re elegendő akkumulátor kapacitást beépíteni. Így a töltéssel sem kellene külön bajlódni, a járgányok 7/24-ben közlekedhetnének károsanyag kibocsájtás nélkül, sokkal kissebb önsúllyal.
Egyébként is az önvezetés leginkább pont a hosszútávú közúti szállításoknál lenne a legkifizetődőbb.
Nincs szükség vezetőfülkére hálóval, 4,5 ill. 9 óránként megállásra pihenőidő miatt, + a sofőrt fizetni. -
gforce9 #278 Szerintem nem is olvastad el amiről beszéltünk. Köze nincs ahhoz, amit felvázoltál. -
giacomo gesso #277 Szerintem túllihegitek a döntés és ebből eredő felelősség kérdését. Ha egy híd korlátján, vagy egy sokadik emeleti ablakon át lezuhan valaki, akkor sem kezdjük a tervezőt, építőt, hibáztatni. Ha valakit megcsap a 220, mert pl. a konnektorba dugdos fémtárgyat, vagy csupasz kézzel érinti a vezetéket, akkor sem pereljük a hálózat gazdáját vagy üzemeltetőjét ugye. Vannak szabályok, amiket már óvodáskorban megtanulunk, közte azt is, hogy ne lépj le a járdáról kellő körültekintés nélkül, ne menj át a piroson, stb. Az önvezető autó egy újabb adottság, ami még ráadásul megbízhatóbb is, mint az embervezette, tehát bőven megtanítható, hogy ha szabálytalankodsz, akkor te jársz pórul. Slussz passz. Aki meg belátásképtelen, annak a szülője, kísérője, gyámja felel, mint most is, ha megrázza az áram, vagy kiesik az ablakon, netán a villamos elé lép, stb. -
gforce9 #276 Nem hangzik furán, teljesen logikus. Ettől még verseny lesz ígyisúgyis. :) -
defiant9 #275 Helyes, kevesebb autó=több zöldterület.
Szerintem ha a főútvonalakon, autóutakon megoldanák a villamosítást akkor a mellékutakra már egy jóval kisebb/olcsóbb akksi is elég lenne.
Ha nem jön össze induktívan akkor még mindig ott van a hagyományos - nem túl szép - kontakt megoldás:
2017 November 20
In partnership with Volvo Group, transportation engineer Alstom is working on the Electric Road Systems project initiated by the Swedish Energy Agency. The scheme will see the company adapt its APS ground-level electrification solution (currently used for trams) to applications on the road.
A demonstrator designed to power electric trucks is already implemented and being evaluated on a Volvo Group test track in Sweden
image
Falvak bekötésére ez persze tuti nem lenne rentábilis, de ez legtöbb infrastrukúrával így van.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2017.12.16. 11:37:06 -
#274
Furán hangozhat, de az önvezető autó a gyártók számára nem jó. A megosztott autóhasználat ugyanis kevesebb eladott autóval jár. Az Uber, a Google és más jövőbeli nagyfelhasználó saját céggel módosít meglevő autókat, nem kulcsrakészen veszik őket autógyártaktól.
Lisszabon és Helsinkire végzett modellezés szerint, 5-6 fős kisbusz és megosztott autó használt és megmaradó tömegközlekédés mellett az autók mennyisége kb. 90-94%-kal csökken az utakon. Az más kérdés, hogy ezek több km-et futnak és hamarabb használódnak el, de összeségében akkor is kevesebb autóra lenne szükség. -
gforce9 #273 Azt mondom, várjunk 10 évet és nézzük meg milyen hírekről fog szólni az autonóm vezetés témája. :) Szerintem jogi és döntési problémákról. :)
Majd kiderül. Asszem amúgy eléggé kiveséztük :) Jó hétvégét. -
defiant9 #272 Azért ezek a kiélezett szituációk a marginálisak, a balesetek többsége a vagy kilép és elütöm vagy tropára török autókat-á redukálható. Az hogy egyből satu fék és kormányzás van nagyon sokat számít. Az optimális esetben nem 1-1 autonóm autó dönt hanem egy központi protokoll vezérel, mert pl. azzal hogy én áttérek a szemközti forgalmi sávba egy kikerülő manőver során azzal más járműveket kezdek el veszélyeztetni. Ezt az egészet előre le kell játszani, ki milyen manővert hajt végre. Ahogy írtam ezt több autonóm döntő nem tudja jól megoldani, és láttunk már emiatt egymást kikerülni képtelen repülőket.
Én továbbra sem tennék judge/jury/executioner Dredd bírókat a fedélzeti számítógépbe, nem adnám a gép kezébe annak eldöntését hogy ki ártatlan és ki bűnös.
A védő felszerelések sem triviális, eleve nehéz felismerni hogy visel-e egy motoros gerinc védőt, de mondjuk aki velem egy irányba halad annál látja a gép, de mit feltételezzen a szembejövő motorosról? Én ez irányba se nagyon fejlesztenék, sőt azt sem próbálnám megítélni egy alacsony emberről hogy csak kistermetű vagy még növekedésben van. Hatalmas SW/HW erőforrások kellenek ehhez és legtöbb sofőr egész életében nem kerül ilyen helyzetbe. Eleve nem is korrekt hogy azzal előnybe pontoztatom magam magam hogy nem veszek sisakot. A te komplex algoritmusod szerint mondjuk úgy hogy kap +50 pontot mert nincs sisakja, de -50-et mert ezzel szabályt szegett :)
Kerékpáros és motoros külön állatfaj, alapból nem igazán szabadna más gépi hajtású járművek közé keveredniük. Humán irányításúak tehát kellően kiszámíthatatlanok amihez a sebességük is megvan, ellenben rendkívül sérülékenyek. A mostani önvezető autók sem tudnak mást tenni mint jelentősen csökkentik a sebességet a közelükben(de ezzel ugye másokat akadályoz a jelenlétük). Elektromos/klasszik kerékpárt beengedném a városi közlekedésbe de csak szeparált sávban, aminek az elhagyása tilosba hajtásnak minősülne, a sávok közt cikázó, menetdinamikában más tartományban mozgó nagymotorokat pedig kitiltanám az önvezető autók közül. -
gforce9 #271 Ahogy jelenleg a konkurens autógyártók azon versenyeznek, hogy melyikük autója hatékonyabb, jobb töréstesztű, stb. Az autonóm járművek gyártói azon fognak versenyezni, hogy melyik produkál jobb baleseti statisztikát. Kevesebb haláleset, kisebb sérülések,stb. Ezt a statisztikát azzal tudják javítani, hogy - az előző példára visszatérve - az autó el tudja dönteni ki visel sikakot és ki nem és aszerint cselekszik. Ez most még nem kérdés. De ez biztosan kérdés lesz, a konkurens gyártók versenye mint minden területen elkerülhetetlen lesz. Lesz olyan gyártó, aki arra fogja verni magát, hogy a legkevesebb ártatlan áldozatot szedte (mert az algoritmusában a szabályosság szabálytalanság perdöntő) a másik meg az általános statisztikával fog jönni, mert ő meg azt figyeli, hogy X és Y esetben kinek nagyobbak az esélyei (ki visel bukósisakot) függetlenül attól, hogy szabályosan vagy szabálytalanul közlekedett. Verseny lesz ebben és életek fognak múlni rajta, a jelenlegi helyzet pedig az, hogy oda van bízva a morális szabályrendszer megalkotása a gyártókra, aminél nagyobb hibát nem hinném, hogy el lehetne követni. :) -
defiant9 #270 Kell a szabályozás mielőbb ez nem kérdés, de felesleges túldimenzionálni mert annál nehezebb megírni rá a szoftvert, és az is egy döntés hogy emiatt nem engeded az önvezető autókat forgalomba amik kevesebb halálos balesetet okoznának, ergó a vég nélküli moralizálással teszel rosszat. Így működnek a politikusok, egyébként is rengeteg kárt okoznak a lébecolással. -
gforce9 #269 Ez egyértelmű, de pont a videóban van egy gondolatkísérlet. adott 2 motoros. Egyik szabályos, másik szabálytalan. A helyzet olyan, hogy dönteni kell melyikbe mégy bele frontálisan. A szabályosan közlekedő mindenféle védőfelszerelést visel a szabálytalan meg póló farmert. Ha az előbbibe mégy bele nagybb eséllyel éli túl, ha a másikba akkor nagyobb valószínűséggel meghal. Mi történjen? És számtalan ilyen eset van.
Az embernél ez nem gond nem logikusan gondolkodik és ha ő maga nem szabálytalankodott, akkor a jogi felelősség alól felmentik... csak azzal együtt kell élnie hogy valaki meghalt. A számítógép viszont nem saccra meg érzésre csinál valamit. Neki döntenie kell. És semmiféle jogi szabályozás nincs erre. Néhány újságíró, blogger stb. próbáléja erre felhívni a figyelmet, de semmi egyelőre. -
defiant9 #268 Nem is tudsz választ adni, tehát a te önvezető autó programod okozná a legnagyobb kárt azzal hogy nem tesz semmit:)
A gép kb. ilyen válaszra lesz képes, és ez sokkal jobb mint amit egy ember tud adni, aki kb. fel sem fogja mi történt, milyen opciói vannak hanem csak 'reflexből' dönt vagy lefagy.
-
gforce9 #267 Hát én nem látom ilyen egyszerűnek a kérdést :)
ehhez kapcsolódó:
https://www.youtube.com/watch?v=2mFhwzXkjQc -
defiant9 #266 Nem gondolom hogy összemosható két eredmény attól hogy mind a kettőben akkora hiba van hogy részlegesen átfedik egymást az eloszlási görbéik. Ha a bal/jobb sebességmérő szenzor is csak +-20% -ra tudja csak megmondani a frontálisan felém haladó két jármű sebességét attól nekem még a 40km/h-val felém közeledő irányába kell kormányoznom nem a 50 km/h órás felé. Ez elég triviális.
A gép ki fog rakni egy csomó kormányszöghöz és pedálállásokhoz tartozó kalkulált sérülési éréket. Ha ilyen sarkos szituról beszélünk akkor valszeg a két szélső kormányálláshoz fog tartozni két elég jelentős érték (meghal A/B), a közbülsőkhöz pedig még nagyobbak (nem férünk el köztük, mindenkit elütünk valamennyire). Az hogy a két oldal közül melyik a magasabb azt pedig eldöntheti az életkor/darabszám/stb.
Mivel gyorsan kell dönteni sok scenario közül azért nem lesz kapacitás részletes PhysX szimulációkra. Nagy hibaszázalékú értékek lesznek, főleg mivel a cselekedetünk visszacsatolást is létrehozhat. Ismert repülési szituáció hogy fel/le kitérési manőver nem működik megfelelően ha nincs master/slave leosztás (1: mindkét gép fel, 2: majd mindkét gép le, goto 1).
Mindig lesz egy legkisebb sérülés értékű opció, csak akkor nem ha tökéletes tükör-szimmetrikus elrendezést állítasz fel, de ez teljesen életszerűtlen.
A gyerek sérülékenyebb de jobban regenerálódik. Ezt orvosoknak kell megmondani hogy mely testrészére mekkora erőbehatás mekkora sérülési pontot eredményez, a gép kb. ezzel tud számolni.
Az ember valahol persze hajlamos az "előtte még az élet" faktor-t is figyelembe venni, de más kárára ez nem PC. -
gforce9 #265 "Nem gondolom hogy exception-t kell dobni "
Én sem, csak azt tudom, hogy hibahatár az a méréstechnikában egy alapvetés. Az ezen alapuló rendszereknél szintén. Ha két eredmény hibahatáron belül egyenlő, akkor azt egyenlőnek kell számítani. (nem számolhatsz olyan adattal, ami jóval kisebb, mint a műszerek pontossága)
"egy relatíve széles/lapos eloszlásfüggvény fogja lefedni az egyes opciókhoz tartozó sérülési pontszámok valószínűségé"
én inkább statisztikai jóslást valószínűsítek, egy balesetnek, az abban résztvevők viselkedésének és a környezetnek, nyilván ahogy mondod nem lehet modellt felállítani, de a statisztikának is van hibahatára, mint mindennek.
Ezért nem lehet ideális rendszerrként erre tekinteni és azt mondani, hogy a lehető legjobb. Egy virtuális környezetben, mondjuk egy autós szimulációban minden körülmény tökéletesen számolható. Ott lehetséges ez a fajta megközelítés. A valóságban viszont lesz egy határ, amin belül nem lesz eldönthető az adatokból, hogy mi a valószínűbb.
Ekkor két dolog történhet:
1. Vagy bevezetünk még paramétert. (pl a sofőr prioritást élvez. vagy pl. "darabra" melyik esetben hány halálos áldozat van.)
2. Ha nem tud dönteni az autó akkor irányváltás nélkül vészfékez és lesz ami lesz.
Az első variáció lesz a marhaérdekes. Mi számít jobban? 2 gyerek vagy a sofőr? Egy gyerek vagy a sofőr? Szerepeljen e paraméterként, hogy szabálytalankodik e valaki vagy nem? -
defiant9 #264 Nem gondolom hogy exception-t kell dobni ha egymáshoz közeli számok jönnek ki, mivel ahogy már megbeszéltük az is egy döntés hogy nem húzod se jobbra se balra a kormányt, nem elkerülhető a döntési szituáció.
A rendelkezésre álló adatok alapján elérhető legjobb opciót kell választani, még akkor is ha csak 10% az esélye hogy a valóság egyezni fog a számítással. A gép sem lesz képes lerenderelni az ütközéseket az utolsó üvegszilánk röppályáját is végigkalkulálva, egy relatíve széles/lapos eloszlásfüggvény fogja lefedni az egyes opciókhoz tartozó sérülési pontszámok valószínűségét, a határozatlansági reláció eleve tiltja is a jövő kiszámíthatóságát/megismerhetőségét.
-
gforce9 #263 Hát ez azért nem így működik egy valós fizikai helyzetben. Had közelítsek egyszerű példával. Adott 2 érzékelő az algoritmusnak el kell döntenie melyik ad nagyobb jelet. Az egyik ad 50.1-et a másik meg ad 49.8-at. Viszont tudjuk, hogy az érzékelők hibahatára +/- 0.5 Ekkor az algoritmus a két adatot egyenlőnek fogja venni érthető okok miatt.
Egy baleset kimenetelénél akár a gyalogosnak akár az autónak van 1%-al több esélye, az messze túl van egy ütközés kimenetelének megjóslásának hibahatárán. Ergó nem képezheti számítás alapját. Az esélyek egyenlőek lesznek. -
defiant9 #262 Szerintem nincs olyan hogy halál-halál. Ha a kocsiban lévő kap 1 Newton/joule -os ütést akkor csak 99.99... a kimenetei pontszáma.
Ha a gyalogos kap egy 80km/h akkor sem 0-az esélye. Teoretikusan a sürgősségi osztály előtt ütik el és ott áll az orvos csoport, átrepülve az autó felett nem kap fejsérülést csak a lába törik szilánkosra.
A protokoll-nak nem kéne hogy felhatalmazása legyen embereket bűnösnek/ártatlannak minősítésére, ehhez néha több lépcsős bírósági tárgyalás sem elég, akár ki is lökhették az autó elé. Csak a végső túlélési esélyek számíthatnának.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2017.12.15. 15:27:06 -
gforce9 #261 ".... Innentől meg totál torz az egész esélyszámolgatás.. Persze központilag szabályozott számolás eleve esélytelen, ...."
Igen ezek is fogós és érdekes kérdések. Az önvezető autók tejedése nagyon hamar egy jogi agyrémhez fog vezetni.... -
cylontoaster #260 A számolós rész se lefutott kör szerintem, mivel ezesetben meg az a gond, hogy melyik algoritmus hogyan számol. Ha 80nál elcsapod a gyalogost akkor neki az esélye 0. Neked az autóban biztosan több, ha nem is sok, tehát inkább az utas fog szívni.
Ha esélyeket számolgat és úgy dönt, akkor egyértelműen egyforma, központilag szabályozott megoldás kell, különben minden gyártó úgy fog számoltatni ahogy neki megéri, azaz inkább a kocsiban ülő élje túl, mert ő fizet nekik. Innentől meg totál torz az egész esélyszámolgatás..
Persze központilag szabályozott számolás eleve esélytelen, én ezért gondolom a faék egyszerű döntést. -
gforce9 #259 "0 pont, sérülésmentes az 100"
80-100km/h-s tempónál ez tökmindegy. Ha annyival elütsz valakit meghal és kész, ha ehelyett egy betonoszlopba mégy te halsz meg és kész. 70-80km/h felett már nincs az a huszonnyolc csillagos törésteszű autó ami megvéd egy frontális ütközésnél. Ilyen esetek szabályozása hiányzik.
Ha lehet számolgatni latolgatni a sérülések nagyságát az egy más szituáció. Nem ezekről a szituációkról beszélek. A számolgatós verziónak a mérlegelését egy algoritmus elfogulatlanul és hatékonyan fogja végezni. Mindenképp elfogulatlanabbul és hatékonyabban, mint egy ember.
A kérdés az, és talán az 5. elmagyarázásra hátha eljutunk addig :) , hogy mi van akkor ha csak halál és halál közül lehet választani, mert nincs mit mérlegelni?
Hogyan fog dönteni? Azt öli meg aki szabálytalan? Ha gyorsan hajtasz téged, ha az eléd lépő szabálytalan akkor őt? Mérlegelni kell e azt, hogy ki az aki elédlép? Belehajthat egy gyrekcsapatba is akár, ha szabálytalanok? -
defiant9 #258 A döntési analógia ugyanaz, n választható opció amiben minimalizálni kell a sérüléseket.
Halál az 0 pont, sérülésmentes az 100. Amíg nem valószínűsíthető maradandó egészségkárosodás addig elég magasan marad a számláló, innentől van egy meredek csökkenés.
Nekem is az a fő problémám hogy a közpénzből fenntartott apparátus nem csinál semmit, szokás szerint majd csak lekövetni akarják a változást, aztán meg megy a vállvonogatás hogy a kialakult helyzetet már nem lehet jól szabályozni. Most még nincs kényszerpálya, most kellene az egész keretrendszert kialakítani. -
gforce9 #257 "......melyik beteget menti meg. Itt ugye az az irányelv hogy amelyiknek nagyobb az esélye a megmenekülésre....."
Ez nagyon részletesen van szabályozva. Viszont ilyen szabályozásról még megközelítőleg sem tudok az önvezető autóknál.
A korábbi hsz-t értem, de nem arról beszéltem, hogy milyen eszközöket és módszereket kell bevetni a balesetek elkerülésére. Nyilván ennek a tárháza nagyon bőséges.
Kikerülhetetlen döntéshelyzetről beszéltem, amikor az automatikának valahogy döntenie kell. Ilyen helyzet előállhat a legszigorúbb biztonsági intézkedések mellett is. Ahogy cylontoaster mondta, a "nem irányváltás" is döntés. A gépnek nincs ösztöne, ő program szerint cselekszik. Nem tudom ezzel a problémakörrel mikor kezdenek el foglalkozni komolyan. -
defiant9 #256 Én csak arról írtam hogy az autóban a mobilt nyomkodó user-t nem terhelheti sem polgárjogi sem büntetőjogi felelősség.
A vázolt morális dilemmát ismerem, valahol hasonló mint amikor az orvos dönti el hogy a korlátos erőforrásaival melyik beteget menti meg.
Itt ugye az az irányelv hogy amelyiknek nagyobb az esélye a megmenekülésre.
Ez elvileg extrapolálható több párhuzamos betegre(=közlekedőre) is, ilyenkor az autóban ülő is 'beteg', a várható erőhatás pedig a túlélési esély. Jelenleg a magzat jogai korlátosak (nem teljes értékű emberek), az hogy öreg vagy fiatal az irreleváns, de a fiatal sanszosabb hogy ugyanazt az ütési erőhatást túl fogja élni. Érelemszerűen ha a gép nem rendelkezik magzati/életkor információkkal akkor ezek a komponensek kiesnek. Én kb. ebbe az irányba gondolkoznék, és egyértelműen nem autógyártó belügye a priorizálás, hanem (min uniós) jogi szabályozásé. -
cylontoaster #255 Nem akarom a filozófiai vitát nagyon erőltetni, de te frankón kikerülted. Egy ilyen esetnél nem az anyagi kár az érdekes, sőt még nem is az utólagos felelősségrevonhatóság (nyilván ha standardeknek nem megfelelő járgány volt akkor más kérdés).
A probléma az volt, hogy a gép kap egy szitut, amikor nem tud jól dönteni, mert nincs jó. Viszont döntenie kell (ha nem dönt akkor ugye megy tovább és ütközik, ez is kvázi egy döntés). Ilyen esetekben az ember leblokkol vagy cselekszik valamit, a lényeg az, hogy ez előre nem tudott. Fogalmunk sincs ki hogyan döntene ilyen szituban, és nem is nagyon van erre ráhatásunk.
Viszont a gépre van, hiszen mi írjuk, ezért egy ilyen döntés is valamilyen formában előre meghatározott (mondom, ha másképp nem, akkor a gép sem tud dönteni és megy tovább, de ez is döntés). És pont ezért felmerül a kérdés, hogy ilyenkor mit tegyen.
(Ettől még persze lehet ezerszer biztonságosabb az emberi sofőröknél, de ez totál irreleváns) -
cylontoaster #254 Az hogy mi elfogadott egyes helyeken az baromira nem számít. Egy csomó hely cleartext tárol és közvetít jelszót, akkor most az jó, mert azt sokan használják?
A 3DES tipikus süllyedő hajó, egy ideig még tud úszni, ha tömöd a lékeket és ellenárasztasz, kidobálod a ballasztot stb. De látszik a vége, és ezen már semmilyen konfigurálgatás nem segít. Egyszerűen, ahogy írtam, nem javasolt, van helyette jobb.
A cikk SHA-1-ről ír, nem tudom az SHA 256-nak mi köze van ehhez (azon kívül hogy inkább azt használd). Az SHA-1 pedig régóta nem javasolt, pont azért, amit idén év elején meg is csináltak.
De ez eléggé off.. -
defiant9 #253 " Perpill ugye a sofőré a felelősség, aki az önvezetőt használja."
Ennek több rétege van. Az anyagi felelősség a biztosítóé kell hogy legyen, amennyiben az adott járműnek nincs érvényes szerződése egy olyan entitással akit a hatóság elismer valid biztosítónak akkor az indítási kérést el kell utasítani. A büntetőjogi felelősség sem nagyon lehet a bent ülőé(sem a szándékos sem gondatlanságból elkövetett tényállás nem áll meg), ahogy az sem az ő hibája ha mondjuk a szervó kormány 'megbolondul', ha a szervíz vagy a gyártó nem tartotta az iparági sztandard-et akkor az ő sara, de olyan is van hogy BTK felelőssége senkinek nincs, pl vis maior. Értelemszerűen ez még nem a Tesla autopliot szintre vonatkozik.
Az önvezető autók nagy előnye az lenne hogy pl. egy kereszteződésben szerelvény szerűen haladnak át, egyszerre megindul az egész kocsisor, ezzel jelentősen megemelve az kereszteződés áteresztő képességét. Az optimális rendszerben az autó nem csak a saját szenzoraira támaszkodik, hanem az összes jármű egy nagy infrastruktúraként épül fel, ha egy előrébb járó autó látja hogy az úttest felé gurul egy kerékpáros gyerek, akkor a takarásban lévő autó megkapja ezt az infót(aki az embernél sokkal jobb reakcióidővel fog fékezni, amit azonnal közöl az összes többi járművel). Persze a különösen veszélyes helyekre (pl. beláthatatlan kanyar) lehet fix telepítésű szenzorokat telepíteni (mint a domború tükör), ezzel elkerülhető hogy extrém alacsony sebességre kelljen lassítani.
Ezek az forgalomtechnikai infókat célszerűen nem P2P-vel kellene megosztani hanem valamilyen felhő megoldáson keresztül alacsony késleltetésű pl. 5G hálózaton. -
A1274815 #252 " A 3DES már nem javasolt, olvass utána."
A két kulcsos tényleg nem. A három kulcsos viszont még elfogadott sok szoftverben és WEB oldalon.
"Az SHA1 és az MD5 régóta nem javasolt."
Tisztázzuk pontosan az óta, amióta GPU-kkal törhetőek lettek. Viszont az általam belinkelt cikk az SHA-256-ra vonatkozott.
Utoljára szerkesztette: A1274815, 2017.12.15. 08:30:28 -
dyra #251 Őszintén szólva nem nagyon lesz ilyen helyzet az önvezető autókkal, ugyanis ezen helyzetek már most is 100% elkerülhetők amennyiben te mint sofőr betartod a közlekedési szabályokat és ésszel vezetsz (pl ködben nem nyomod tövig a gázt mikor 10 méter a látótávolság, vagy városban betartod az 50 kilométer / órás sebsebéghatárt iskolánál pedig a harmincat). A gép mindig befogja. A kivételes esetekben pedig nem a gép fog dönteni hanem pl kirohan az áldozat aki nem tartja be a szabályokat ezért elütteti magát a géppel. Ezen kívül a gépnek sokkal több adat áll a rendelkezésére mint egy embernek, harmadrészt pedig jogilag szabályozni kell a kérdéskört és ha lesznek ilyen esetek azok feltárhatók lesznek a gépben rögzített adatok nem olyanok mint az emberi emlékek amik minden előhívásnál módosulnak. A jog szabályozza, a gyártó gyártja a jognak megfelelően ezek az etikai kérdések feloldhatóak. -
cylontoaster #250 Igen, ezzel egyetértek, ezért is írtam:
"Ennél sokkal érdekesebb az, hogy ez hogyan lesz szabályozva."
Ez egy bazi nehezen eldönthető kérdés és nem vagyok meggyőződve arról, hogy az jó megoldás amit írtam. De szerintem jobb, mintha a gyártókra van bízva, és változó hogy ki hogyan kezeli (pláne ha nyer a felvásárlóerő, hiszen akkor az utasprioritást veszi/használja mindenki).
Ha valakinek döntenie kell, akkor épp ezért ezt csak törvényi úton lehet megtenni, azt döntse el az adott társadalom hogy ezt a törvényt hogy hozzák meg (szavazás, munkacsoport, csak jogászok, diktátor kinyilatkoztatja :) ). És pont ezért legyen egyszerű, mert ezt a törvényt kell utána leprogramozni, itt nincs utólagos magyarázkodás meg elemzés.
-
gforce9 #249 Igen, csak azt, hogy kit ütsz el és hogyan, azt ugye minimum a római jogtól eredeztethetően egy 2000 éven át finomodó, módosuló jogrendszer ugye lekezeli. Mi a büntetést, stb.Ha emberként félrerántod a kormányt és kiderül hogy ezzel öltél, de életet is mentettél, akkor valószínűleg túl nagy büntetést nem kapsz. Valószínűleg semmilyet. Baleset és kész, az emberi természet része. A viselkedésünk sokszor megjósolhatatlan. De mi van akkor, ha ez a faktor kiesik. Egy autó fedélzeti számítógépe minden lesz, csak nem megjósolhatalan. Ő dönteni fog előre beletáplált információk szerint. Ki fogja eldönteni ezt? Ki fog meghalni és ki fogja megmondani azt, hogy ki fog meghalni? A programozó? Nyilván nem. De mégis ki? Ki fogja azt bevállalni, hogy ő eldönti előre, hogy egy ilyen balesetben ki hal meg? Szerintem marhaérdekes kérdés és szerencsére egyelőre még nme aktuális. De az lesz. -
cylontoaster #248 Biztosan van olyan, hogy a döntés nem etikus, de ez embernél sem más. Balra terhes nő, jobbra gyerek. Vagy jobbra két gyerek. Vagy jobbra egy idős egy gyerek. Ha ez se elég akkor a terhes nőnek ikrei vannak. Vagy mindkét helyen gyerek van. Ezek miatt eleve nem mennék bele mélyen, inkább letudnám ilyen ökölszabályokkal.
Nekem nem tetszik az az eset, hogy utólag vitázni kell hogy jól döntött-e vagy sem. Ha bejön hozzám egy betörő, 120 kiló de nincs fegyvere, akkor én mint (teoretikusan) 50 kilós gyenge nő mit tehetek? Ha pl. fegyverem van, felszólítom hogy álljon meg, de nem engedelmeskedik, akkor joggal hiszem hogy veszélyben az életem? Tudtommal jelenleg ezen utólag vitatkoznak. Egy ilyen szituban nincs sok időm és nem tudok mindent végiggondolni ezért ökölszabályok szerint fogok dönteni, majd utólag elítélnek, mert sok hónapos fotelokoskodás után szerintük rosszul döntöttem (vagy agyonvernek).
Az biztos, hogy ne a program döntsön, vagy ha igen akkor végtelenül egyszerű szabályok szerint. A nem döntést úgy értem, hogy pl. minden esetben az utast védi. -
cylontoaster #247 Tudom mi az a hash. A lényeg az, hogy az egyes számjegyek eloszlása véletlen legyen, persze kintről nézve. Ha mondjuk minden 3. számjegynél 15% hogy kettes áll, akkor már könnyebb törni.
A 3DES már nem javasolt, olvass utána.
Az SHA1 és az MD5 régóta nem javasolt.
1-6 karakterhez nem kell szótár, azt kipörgeted. (Elavult a tudásod?) -
gforce9 #246 Értem bár kicsit problémakerülőnek tűnik az álláspontod. :) Lesz olyan eset, amikor az autónak kell eldönteni mit tesz. Kit üt el és miért. És mi alapján mérlegel? Még tiszta szabályok estén sem biztos, hogy a döntés etikus lesz. Mert oké, hogy az elsődleges felelősség az üzembentartóé. De az a hülye algoritmus hogy fog válogatni egyik és másik élet között? Ez szerintem egy nagyon komoly dilemma, amire egyelőre még megközelítőleg sincs válasz. Persze, lehet csökkenteni a balesetek kockázatát, de nem arról az oldalról beszélek, hanem arról, hogy mi van akkor, ha ott az elkerülhetetlen baleset és az algoritmusnak el kell döntenie, ki fog élni és ki hal meg. -
A1274815 #245 "Jobb helyeken nem kapsz el clear text jelszót. Vagy a kapcsolat titkosítása miatt, vagy már eleve a hash közlekedik csak. Az viszont egy (elvileg) random számokból álló sorozat, illetve annak néz ki. Ha mintát találsz a hash-ben, akkor nagyon gazdag leszel :) "
A hash nem véletlen szám + matematkikailag bizonyítottan van benne ismétlés, csak sok számítást igényel és akkor jó ha nem lehet találni olyan eljárást mely, bit méret/2 számítási lépésnél szignifikánsan kevesebb alatt kiszámolja. Egyébként ha valahol garázdálkodni akarok, nem is feltétlen kell a felhasználó jelszava, sokszor elég a jelszó + "só" hashkódja is, ezért ahol adnak valamit is a biztonságra, ott vagy titkosított kapcsolat, ami RSA + AES (NSA által meghackelt pszeudo véletlen szám generátorból származó) random kulcsokkal titkosítják a "vonalat". Vagy maga a jelszó és a felhasználó néve semilyen (még hash) formájában sem kerül rá a hálózatra, hanem mind a szerver mind a kliens generál valamilyen véletlen számokat, melyek publikusak és kicserélik egymással a hálóüzaton, majd a kliens a két véletlen szám összefűzéséből előálló nagyszámot 3DES vagy AES eljárással titkosítja és visszaküldi a szervernek.
Bármi is legyen. Ha egyszer elkaptad az üzenetet azzal már szabadon annyit játszhatsz, amennyit csak akarsz, ha sikerrel jársz, akkor a felhasználó adatai a kezedben vannak.
Érdekesség:
Az SHA-kat és az MD5-ket már törik. SHA-1 törés
Egyébként felhasználói jelszavakat nem matematikai alapon szoktak törni, hanem ismert jelszavak szótára, gyakori jelszavak szótára, 1-6 karakteres jelszavak szótára, ismert felhasználó esetén pszichológiai alapú jelszó törés. -
cylontoaster #244 Én ezeket huszárvágással oldanám meg, és törvényi szinten eldönteném, hogy ilyenkor a (vélhetően) szabálytalan külső ember hal meg, vagy az utas. Esetleg lehet bonyolítani a számokkal, azaz hogy hány embert csap el vs hány utas van (egyenlőségnél lásd előbb).
Hogy inkább utas vagy inkább az eléugrók az attól függ mennyire akarjuk hogy elterjedjenek az autók :)
És persze változatlanul a nagyobb sebességű helyeken ellehetetleníteném a véletlen kifutnak eléd lehetőségét. Ha valaki direkt átugrik egy magasabb falon, akkor azzal nincs mit tenni. Ugyanakkor városon belüli 50-es sebességnél talán bevállalható az oszlop, ha nem, akkor 40-el kell menni. (Dugók nélkül még mindig gyorsabb odaérni ezekkel).
Amennyibem országonként eltérőek ezek az irányelvek, akkor nem behozható a járgány az országba az adott programmal.
Szóval nem variálnám túl, egyszerű irányelvek, nagyon kevés eset. Nincs terhesnő, sem halálos beteg sem hasonló filozófiai mélységek, akár még "darabszám" sem. Felesleges, mert lassítja a döntést, és mert egy emberi sofőr sem mérlegelne túlzottan. Ha a társadalom nem tudja elfogadni valamely esetet, akkor törvényt kell módosítani, hasonlóan pl az önvédelem eseteihez. Ha a társadalom nem tudja megemészteni, hogy időnként olyan döntéseket fog hozni az autó, ami utólag nem tetszik (mert egy terhes nő halt meg egy öreg helyett, vagy egy gyerek egy politikus helyett, akkor durvábban kell korlátozni az ilyen esetek létrejöttét (alacsonyabb sebesség, szélesebb utak, korlátok) vagy tiltani az egészet.
Jól működő társadalomban ezek eldönhetőek mire bevezetésre kerülnek (lásd most is ezen vitázunk :)), így nem 3 év működés után robban be a probléma és kerül tiltásra az egész. -
gforce9 #243 "Ha a kérdés a filozófiai helyzet eldöntésére vonatkozott, az baj"
Arra vonatkozott. Adott egy szituáció előtted 3 szabálytalan gyerek, melletted betonoszlop. SZemélyi igazolványba beépített rfid-ből el tudja dönteni vagy abból, hogy épp iskola mellett száguldasz el, hogy gyrekekről van szó, de mindegy is,
Mit tegyen a gép? Tegyük fel az egyszerűség kedvéért (és mert erre akarom kiélezni a kérdést) 2 lehetőség van: Meghal 3 gyerek vagy meghalsz te. Mi történjen? És ki dönti el, hogy mi történjen?
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.12.14. 22:14:47