Naperőművel hasznosítanák a csernobili reaktor környékét

Szerintem nincs olyan hogy halál-halál. Ha a kocsiban lévő kap 1 Newton/joule -os ütést akkor csak 99.99... a kimenetei pontszáma.
Ha a gyalogos kap egy 80km/h akkor sem 0-az esélye. Teoretikusan a sürgősségi osztály előtt ütik el és ott áll az orvos csoport, átrepülve az autó felett nem kap fejsérülést csak a lába törik szilánkosra.
A protokoll-nak nem kéne hogy felhatalmazása legyen embereket bűnösnek/ártatlannak minősítésére, ehhez néha több lépcsős bírósági tárgyalás sem elég, akár ki is lökhették az autó elé. Csak a végső túlélési esélyek számíthatnának.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2017.12.15. 15:27:06

".... Innentől meg totál torz az egész esélyszámolgatás.. Persze központilag szabályozott számolás eleve esélytelen, ...."

Igen ezek is fogós és érdekes kérdések. Az önvezető autók tejedése nagyon hamar egy jogi agyrémhez fog vezetni....

A számolós rész se lefutott kör szerintem, mivel ezesetben meg az a gond, hogy melyik algoritmus hogyan számol. Ha 80nál elcsapod a gyalogost akkor neki az esélye 0. Neked az autóban biztosan több, ha nem is sok, tehát inkább az utas fog szívni.

Ha esélyeket számolgat és úgy dönt, akkor egyértelműen egyforma, központilag szabályozott megoldás kell, különben minden gyártó úgy fog számoltatni ahogy neki megéri, azaz inkább a kocsiban ülő élje túl, mert ő fizet nekik. Innentől meg totál torz az egész esélyszámolgatás..
Persze központilag szabályozott számolás eleve esélytelen, én ezért gondolom a faék egyszerű döntést.

"0 pont, sérülésmentes az 100"
80-100km/h-s tempónál ez tökmindegy. Ha annyival elütsz valakit meghal és kész, ha ehelyett egy betonoszlopba mégy te halsz meg és kész. 70-80km/h felett már nincs az a huszonnyolc csillagos törésteszű autó ami megvéd egy frontális ütközésnél. Ilyen esetek szabályozása hiányzik.

Ha lehet számolgatni latolgatni a sérülések nagyságát az egy más szituáció. Nem ezekről a szituációkról beszélek. A számolgatós verziónak a mérlegelését egy algoritmus elfogulatlanul és hatékonyan fogja végezni. Mindenképp elfogulatlanabbul és hatékonyabban, mint egy ember.

A kérdés az, és talán az 5. elmagyarázásra hátha eljutunk addig 😊 , hogy mi van akkor ha csak halál és halál közül lehet választani, mert nincs mit mérlegelni?

Hogyan fog dönteni? Azt öli meg aki szabálytalan? Ha gyorsan hajtasz téged, ha az eléd lépő szabálytalan akkor őt? Mérlegelni kell e azt, hogy ki az aki elédlép? Belehajthat egy gyrekcsapatba is akár, ha szabálytalanok?

A döntési analógia ugyanaz, n választható opció amiben minimalizálni kell a sérüléseket.
Halál az 0 pont, sérülésmentes az 100. Amíg nem valószínűsíthető maradandó egészségkárosodás addig elég magasan marad a számláló, innentől van egy meredek csökkenés.
Nekem is az a fő problémám hogy a közpénzből fenntartott apparátus nem csinál semmit, szokás szerint majd csak lekövetni akarják a változást, aztán meg megy a vállvonogatás hogy a kialakult helyzetet már nem lehet jól szabályozni. Most még nincs kényszerpálya, most kellene az egész keretrendszert kialakítani.

"......melyik beteget menti meg. Itt ugye az az irányelv hogy amelyiknek nagyobb az esélye a megmenekülésre....."


Ez nagyon részletesen van szabályozva. Viszont ilyen szabályozásról még megközelítőleg sem tudok az önvezető autóknál.

A korábbi hsz-t értem, de nem arról beszéltem, hogy milyen eszközöket és módszereket kell bevetni a balesetek elkerülésére. Nyilván ennek a tárháza nagyon bőséges.

Kikerülhetetlen döntéshelyzetről beszéltem, amikor az automatikának valahogy döntenie kell. Ilyen helyzet előállhat a legszigorúbb biztonsági intézkedések mellett is. Ahogy cylontoaster mondta, a "nem irányváltás" is döntés. A gépnek nincs ösztöne, ő program szerint cselekszik. Nem tudom ezzel a problémakörrel mikor kezdenek el foglalkozni komolyan.

Én csak arról írtam hogy az autóban a mobilt nyomkodó user-t nem terhelheti sem polgárjogi sem büntetőjogi felelősség.
A vázolt morális dilemmát ismerem, valahol hasonló mint amikor az orvos dönti el hogy a korlátos erőforrásaival melyik beteget menti meg.
Itt ugye az az irányelv hogy amelyiknek nagyobb az esélye a megmenekülésre.
Ez elvileg extrapolálható több párhuzamos betegre(=közlekedőre) is, ilyenkor az autóban ülő is 'beteg', a várható erőhatás pedig a túlélési esély. Jelenleg a magzat jogai korlátosak (nem teljes értékű emberek), az hogy öreg vagy fiatal az irreleváns, de a fiatal sanszosabb hogy ugyanazt az ütési erőhatást túl fogja élni. Érelemszerűen ha a gép nem rendelkezik magzati/életkor információkkal akkor ezek a komponensek kiesnek. Én kb. ebbe az irányba gondolkoznék, és egyértelműen nem autógyártó belügye a priorizálás, hanem (min uniós) jogi szabályozásé.

Nem akarom a filozófiai vitát nagyon erőltetni, de te frankón kikerülted. Egy ilyen esetnél nem az anyagi kár az érdekes, sőt még nem is az utólagos felelősségrevonhatóság (nyilván ha standardeknek nem megfelelő járgány volt akkor más kérdés).

A probléma az volt, hogy a gép kap egy szitut, amikor nem tud jól dönteni, mert nincs jó. Viszont döntenie kell (ha nem dönt akkor ugye megy tovább és ütközik, ez is kvázi egy döntés). Ilyen esetekben az ember leblokkol vagy cselekszik valamit, a lényeg az, hogy ez előre nem tudott. Fogalmunk sincs ki hogyan döntene ilyen szituban, és nem is nagyon van erre ráhatásunk.

Viszont a gépre van, hiszen mi írjuk, ezért egy ilyen döntés is valamilyen formában előre meghatározott (mondom, ha másképp nem, akkor a gép sem tud dönteni és megy tovább, de ez is döntés). És pont ezért felmerül a kérdés, hogy ilyenkor mit tegyen.

(Ettől még persze lehet ezerszer biztonságosabb az emberi sofőröknél, de ez totál irreleváns)

Az hogy mi elfogadott egyes helyeken az baromira nem számít. Egy csomó hely cleartext tárol és közvetít jelszót, akkor most az jó, mert azt sokan használják?
A 3DES tipikus süllyedő hajó, egy ideig még tud úszni, ha tömöd a lékeket és ellenárasztasz, kidobálod a ballasztot stb. De látszik a vége, és ezen már semmilyen konfigurálgatás nem segít. Egyszerűen, ahogy írtam, nem javasolt, van helyette jobb.

A cikk SHA-1-ről ír, nem tudom az SHA 256-nak mi köze van ehhez (azon kívül hogy inkább azt használd). Az SHA-1 pedig régóta nem javasolt, pont azért, amit idén év elején meg is csináltak.

De ez eléggé off..

" Perpill ugye a sofőré a felelősség, aki az önvezetőt használja."
Ennek több rétege van. Az anyagi felelősség a biztosítóé kell hogy legyen, amennyiben az adott járműnek nincs érvényes szerződése egy olyan entitással akit a hatóság elismer valid biztosítónak akkor az indítási kérést el kell utasítani. A büntetőjogi felelősség sem nagyon lehet a bent ülőé(sem a szándékos sem gondatlanságból elkövetett tényállás nem áll meg), ahogy az sem az ő hibája ha mondjuk a szervó kormány 'megbolondul', ha a szervíz vagy a gyártó nem tartotta az iparági sztandard-et akkor az ő sara, de olyan is van hogy BTK felelőssége senkinek nincs, pl vis maior. Értelemszerűen ez még nem a Tesla autopliot szintre vonatkozik.

Az önvezető autók nagy előnye az lenne hogy pl. egy kereszteződésben szerelvény szerűen haladnak át, egyszerre megindul az egész kocsisor, ezzel jelentősen megemelve az kereszteződés áteresztő képességét. Az optimális rendszerben az autó nem csak a saját szenzoraira támaszkodik, hanem az összes jármű egy nagy infrastruktúraként épül fel, ha egy előrébb járó autó látja hogy az úttest felé gurul egy kerékpáros gyerek, akkor a takarásban lévő autó megkapja ezt az infót(aki az embernél sokkal jobb reakcióidővel fog fékezni, amit azonnal közöl az összes többi járművel). Persze a különösen veszélyes helyekre (pl. beláthatatlan kanyar) lehet fix telepítésű szenzorokat telepíteni (mint a domború tükör), ezzel elkerülhető hogy extrém alacsony sebességre kelljen lassítani.
Ezek az forgalomtechnikai infókat célszerűen nem P2P-vel kellene megosztani hanem valamilyen felhő megoldáson keresztül alacsony késleltetésű pl. 5G hálózaton.

" A 3DES már nem javasolt, olvass utána."

A két kulcsos tényleg nem. A három kulcsos viszont még elfogadott sok szoftverben és WEB oldalon.

"Az SHA1 és az MD5 régóta nem javasolt."
Tisztázzuk pontosan az óta, amióta GPU-kkal törhetőek lettek. Viszont az általam belinkelt cikk az SHA-256-ra vonatkozott.
Utoljára szerkesztette: A1274815, 2017.12.15. 08:30:28

Őszintén szólva nem nagyon lesz ilyen helyzet az önvezető autókkal, ugyanis ezen helyzetek már most is 100% elkerülhetők amennyiben te mint sofőr betartod a közlekedési szabályokat és ésszel vezetsz (pl ködben nem nyomod tövig a gázt mikor 10 méter a látótávolság, vagy városban betartod az 50 kilométer / órás sebsebéghatárt iskolánál pedig a harmincat). A gép mindig befogja. A kivételes esetekben pedig nem a gép fog dönteni hanem pl kirohan az áldozat aki nem tartja be a szabályokat ezért elütteti magát a géppel. Ezen kívül a gépnek sokkal több adat áll a rendelkezésére mint egy embernek, harmadrészt pedig jogilag szabályozni kell a kérdéskört és ha lesznek ilyen esetek azok feltárhatók lesznek a gépben rögzített adatok nem olyanok mint az emberi emlékek amik minden előhívásnál módosulnak. A jog szabályozza, a gyártó gyártja a jognak megfelelően ezek az etikai kérdések feloldhatóak.

Igen, ezzel egyetértek, ezért is írtam:
"Ennél sokkal érdekesebb az, hogy ez hogyan lesz szabályozva."

Ez egy bazi nehezen eldönthető kérdés és nem vagyok meggyőződve arról, hogy az jó megoldás amit írtam. De szerintem jobb, mintha a gyártókra van bízva, és változó hogy ki hogyan kezeli (pláne ha nyer a felvásárlóerő, hiszen akkor az utasprioritást veszi/használja mindenki).
Ha valakinek döntenie kell, akkor épp ezért ezt csak törvényi úton lehet megtenni, azt döntse el az adott társadalom hogy ezt a törvényt hogy hozzák meg (szavazás, munkacsoport, csak jogászok, diktátor kinyilatkoztatja 😊 ). És pont ezért legyen egyszerű, mert ezt a törvényt kell utána leprogramozni, itt nincs utólagos magyarázkodás meg elemzés.

Igen, csak azt, hogy kit ütsz el és hogyan, azt ugye minimum a római jogtól eredeztethetően egy 2000 éven át finomodó, módosuló jogrendszer ugye lekezeli. Mi a büntetést, stb.Ha emberként félrerántod a kormányt és kiderül hogy ezzel öltél, de életet is mentettél, akkor valószínűleg túl nagy büntetést nem kapsz. Valószínűleg semmilyet. Baleset és kész, az emberi természet része. A viselkedésünk sokszor megjósolhatatlan. De mi van akkor, ha ez a faktor kiesik. Egy autó fedélzeti számítógépe minden lesz, csak nem megjósolhatalan. Ő dönteni fog előre beletáplált információk szerint. Ki fogja eldönteni ezt? Ki fog meghalni és ki fogja megmondani azt, hogy ki fog meghalni? A programozó? Nyilván nem. De mégis ki? Ki fogja azt bevállalni, hogy ő eldönti előre, hogy egy ilyen balesetben ki hal meg? Szerintem marhaérdekes kérdés és szerencsére egyelőre még nme aktuális. De az lesz.

Biztosan van olyan, hogy a döntés nem etikus, de ez embernél sem más. Balra terhes nő, jobbra gyerek. Vagy jobbra két gyerek. Vagy jobbra egy idős egy gyerek. Ha ez se elég akkor a terhes nőnek ikrei vannak. Vagy mindkét helyen gyerek van. Ezek miatt eleve nem mennék bele mélyen, inkább letudnám ilyen ökölszabályokkal.
Nekem nem tetszik az az eset, hogy utólag vitázni kell hogy jól döntött-e vagy sem. Ha bejön hozzám egy betörő, 120 kiló de nincs fegyvere, akkor én mint (teoretikusan) 50 kilós gyenge nő mit tehetek? Ha pl. fegyverem van, felszólítom hogy álljon meg, de nem engedelmeskedik, akkor joggal hiszem hogy veszélyben az életem? Tudtommal jelenleg ezen utólag vitatkoznak. Egy ilyen szituban nincs sok időm és nem tudok mindent végiggondolni ezért ökölszabályok szerint fogok dönteni, majd utólag elítélnek, mert sok hónapos fotelokoskodás után szerintük rosszul döntöttem (vagy agyonvernek).

Az biztos, hogy ne a program döntsön, vagy ha igen akkor végtelenül egyszerű szabályok szerint. A nem döntést úgy értem, hogy pl. minden esetben az utast védi.

Tudom mi az a hash. A lényeg az, hogy az egyes számjegyek eloszlása véletlen legyen, persze kintről nézve. Ha mondjuk minden 3. számjegynél 15% hogy kettes áll, akkor már könnyebb törni.

A 3DES már nem javasolt, olvass utána.
Az SHA1 és az MD5 régóta nem javasolt.
1-6 karakterhez nem kell szótár, azt kipörgeted. (Elavult a tudásod?)

Értem bár kicsit problémakerülőnek tűnik az álláspontod. 😊 Lesz olyan eset, amikor az autónak kell eldönteni mit tesz. Kit üt el és miért. És mi alapján mérlegel? Még tiszta szabályok estén sem biztos, hogy a döntés etikus lesz. Mert oké, hogy az elsődleges felelősség az üzembentartóé. De az a hülye algoritmus hogy fog válogatni egyik és másik élet között? Ez szerintem egy nagyon komoly dilemma, amire egyelőre még megközelítőleg sincs válasz. Persze, lehet csökkenteni a balesetek kockázatát, de nem arról az oldalról beszélek, hanem arról, hogy mi van akkor, ha ott az elkerülhetetlen baleset és az algoritmusnak el kell döntenie, ki fog élni és ki hal meg.

"Jobb helyeken nem kapsz el clear text jelszót. Vagy a kapcsolat titkosítása miatt, vagy már eleve a hash közlekedik csak. Az viszont egy (elvileg) random számokból álló sorozat, illetve annak néz ki. Ha mintát találsz a hash-ben, akkor nagyon gazdag leszel 😊 "

A hash nem véletlen szám + matematkikailag bizonyítottan van benne ismétlés, csak sok számítást igényel és akkor jó ha nem lehet találni olyan eljárást mely, bit méret/2 számítási lépésnél szignifikánsan kevesebb alatt kiszámolja. Egyébként ha valahol garázdálkodni akarok, nem is feltétlen kell a felhasználó jelszava, sokszor elég a jelszó + "só" hashkódja is, ezért ahol adnak valamit is a biztonságra, ott vagy titkosított kapcsolat, ami RSA + AES (NSA által meghackelt pszeudo véletlen szám generátorból származó) random kulcsokkal titkosítják a "vonalat". Vagy maga a jelszó és a felhasználó néve semilyen (még hash) formájában sem kerül rá a hálózatra, hanem mind a szerver mind a kliens generál valamilyen véletlen számokat, melyek publikusak és kicserélik egymással a hálóüzaton, majd a kliens a két véletlen szám összefűzéséből előálló nagyszámot 3DES vagy AES eljárással titkosítja és visszaküldi a szervernek.

Bármi is legyen. Ha egyszer elkaptad az üzenetet azzal már szabadon annyit játszhatsz, amennyit csak akarsz, ha sikerrel jársz, akkor a felhasználó adatai a kezedben vannak.

Érdekesség:
Az SHA-kat és az MD5-ket már törik. SHA-1 törés

Egyébként felhasználói jelszavakat nem matematikai alapon szoktak törni, hanem ismert jelszavak szótára, gyakori jelszavak szótára, 1-6 karakteres jelszavak szótára, ismert felhasználó esetén pszichológiai alapú jelszó törés.

Én ezeket huszárvágással oldanám meg, és törvényi szinten eldönteném, hogy ilyenkor a (vélhetően) szabálytalan külső ember hal meg, vagy az utas. Esetleg lehet bonyolítani a számokkal, azaz hogy hány embert csap el vs hány utas van (egyenlőségnél lásd előbb).

Hogy inkább utas vagy inkább az eléugrók az attól függ mennyire akarjuk hogy elterjedjenek az autók 😊

És persze változatlanul a nagyobb sebességű helyeken ellehetetleníteném a véletlen kifutnak eléd lehetőségét. Ha valaki direkt átugrik egy magasabb falon, akkor azzal nincs mit tenni. Ugyanakkor városon belüli 50-es sebességnél talán bevállalható az oszlop, ha nem, akkor 40-el kell menni. (Dugók nélkül még mindig gyorsabb odaérni ezekkel).

Amennyibem országonként eltérőek ezek az irányelvek, akkor nem behozható a járgány az országba az adott programmal.

Szóval nem variálnám túl, egyszerű irányelvek, nagyon kevés eset. Nincs terhesnő, sem halálos beteg sem hasonló filozófiai mélységek, akár még "darabszám" sem. Felesleges, mert lassítja a döntést, és mert egy emberi sofőr sem mérlegelne túlzottan. Ha a társadalom nem tudja elfogadni valamely esetet, akkor törvényt kell módosítani, hasonlóan pl az önvédelem eseteihez. Ha a társadalom nem tudja megemészteni, hogy időnként olyan döntéseket fog hozni az autó, ami utólag nem tetszik (mert egy terhes nő halt meg egy öreg helyett, vagy egy gyerek egy politikus helyett, akkor durvábban kell korlátozni az ilyen esetek létrejöttét (alacsonyabb sebesség, szélesebb utak, korlátok) vagy tiltani az egészet.
Jól működő társadalomban ezek eldönhetőek mire bevezetésre kerülnek (lásd most is ezen vitázunk 😊), így nem 3 év működés után robban be a probléma és kerül tiltásra az egész.

"Ha a kérdés a filozófiai helyzet eldöntésére vonatkozott, az baj"

Arra vonatkozott. Adott egy szituáció előtted 3 szabálytalan gyerek, melletted betonoszlop. SZemélyi igazolványba beépített rfid-ből el tudja dönteni vagy abból, hogy épp iskola mellett száguldasz el, hogy gyrekekről van szó, de mindegy is,

Mit tegyen a gép? Tegyük fel az egyszerűség kedvéért (és mert erre akarom kiélezni a kérdést) 2 lehetőség van: Meghal 3 gyerek vagy meghalsz te. Mi történjen? És ki dönti el, hogy mi történjen?
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.12.14. 22:14:47

Jobb helyeken nem kapsz el clear text jelszót. Vagy a kapcsolat titkosítása miatt, vagy már eleve a hash közlekedik csak. Az viszont egy (elvileg) random számokból álló sorozat, illetve annak néz ki. Ha mintát találsz a hash-ben, akkor nagyon gazdag leszel 😊

Jó a winyó egy példa volt, de titkosított üzenethez, nem kell fizikailag hozzá férni, elég virtuálisan. Az meg minden féle képpen meg van az internet világában.
Utoljára szerkesztette: A1274815, 2017.12.14. 22:12:20

Hát ha már valamihez fizikálisan korlátlanul hozzáférnek, már régen rossz 😊

" Kivéve a ha a távoli számítógép 3 után azt mondja, hogy anyádat, próbálkozz 10 perc múlva 😊 "

Milyen távoli számítógép? Nem jelszót törsz (az amúgy sem véletlen szám, még csak nem is pszeudó véletlen), hanem elkapott titkosított üzenetet vagy ellopott winyón titkosított doksikat.

Először is, szerintem ne ismerje fel hogy gyerek, mert tökre felesleges a programnak ilyenekkel bajlódnia 😛 (Honnan ismeri fel? Alacsony?)

Nézze meg hogy van-e lehetőség félrerántani a kormányt. Ezt egy értelmes program folyamatosan monitorozza, így abban a pillanatban hogy észlelte az eléugrókat máris tud dönteni néhány bool értékből (esetleg lehet ennél bonyolultabb, pl nem boolean hanem egy szám, hogy merre kormányzás mennyire "jó", így tud dönteni akkor is ha több lehetőség van (ha így is egyenlőség van akkor az első), persze nem elfelejtendő hogy az ugrálók miatt változtak a lehetőségek (a relevánsakat újra kell értékelni)).
Filozófiai vitákat meg előre törvényben el kell dönteni. Azaz legyen kimondva és úgy kezelve, hogy az a prioritás aki az autóban ül, vagy pont fordítva. Ha a kérdés a filozófiai helyzet eldöntésére vonatkozott, az baj 😄

Leginkább lehetne a gyorsabb sávokat/útvonalakat fallal körülvenni, ahol nem ugrálhatnak eléd. Ahol lassabban közlekedik ott pl. bevállalható egy falnak menés, mert a kocsiban ülő védettebb.

"1 milliárd kulcsot elviselhető időn belül, ők igen."

Kivéve a ha a távoli számítógép 3 után azt mondja, hogy anyádat, próbálkozz 10 perc múlva 😊

"Ha mintát fedezel fel, akor nagyobb esélyed lesz az eltalálásra."

Nem, mert valódi véletlen számoknál (amelyek kvantum fizikai eredtűek, már pedig a termikuszaj, sörétzaj, (elektrónika)fehérzaj ez a kategória) hiába látsz mintát, a következő számot akkor sem tudod garantálni még az sem, hogy a te általad megbecsültnek a közelébe essen, jobban mint a minta ismerete nélkül, mivel, és itt a lényeg(!), nem függ az előzőtől, ellenben a pszeudó véletlen számnál, ahol az előzőből generálják az újat.

" A kulcsszó amit mondtál te is, hoyg 1 milliárd kulcs kipróbálása, ami nem éri meg."

Neked nem, az NSA-nak igen. Nem véletlen volt még a Linux kernelben is "meghackelve" a véletlenszám generátor az RSA-hoz. Te nem tudsz végig próbálni 1 milliárd kulcsot elviselhető időn belül, ők igen.

Ez már szőrszálhasogatás. Felírhatom papírra hogy a kör területe mi, ezt megszorozhatom hattal meg eloszthatom kettővel, de itt szerintem nem számoltam irracionális számmal.. Ha ténylegesen ki akarom számolni a területet, akkor papíron is csalni fogok és kerekítek(vágok).
Ha tudok úgy trükközni hogy kiesik az irracionális szám, akkor megint nem számoltam vele, ahogy ilyen esetben a program sem fog.

Nyilván vannak eltérések gépi szám és "valós" közt, viszont ezt előre lehet tudni, ergo a tervezésnél figyelembe lehet venni. Ha ebből fakad a hiba, akkor az pont olyan mintha balra helyett jobbra menne az autó. Mindkettő ki kell derüljön teszteléskor vagy felülvizsgálatnál. Ha bazisok idő után nem kerül elő a probléma, akkor olyan kicsi az esélye a meghibásodásnak, hogy biztosan jobb, mint ha élő emberek vezetnék. És változatlanul lekezelhető. (És ha 10 évente lesz egy baleset az önvezetők miatt, akkor már megérte.)

Ha mintát fedezel fel, akor nagyobb esélyed lesz az eltalálásra. A kulcsszó amit mondtál te is, hoyg 1 milliárd kulcs kipróbálása, ami nem éri meg. Tehát gyakorlatban jól alkalmazható védelem, de elméletben kellően sok minta után következtethető. Utóbbi nyilván soha nem fog megvalósulni, így a kulcsunk biztonságos.

Ebben akkor lenne igazad, ha nem csak a zajt tartottam volna meg hanem még pár paramétert.

Mintákat fel lehet fedezni, amúgy a teljesen véletlenszámokban is, azt hívják eloszlásnak. De hogy a korábbi minták ismerete alapján, nem fogod tudni nagyobb valószínűséggel eltalálni a számot, mint nélküle az is hót zicher, ellenben a pszeudó randomszám generátórnál. Ott elég ha csak az NSA ránéz az órájára és mindjárt tudja, hogy melyik 1 milliárd "véletlen" kulcsot kell kipróbálnia.

" Perpill ugye a sofőré a felelősség, aki az önvezetőt használja."

Én nagyon nagyon reménykedek abban, hogy ez így is marad. Mert ez legalább jogilag tiszta. Majd utólag ha megfizette a kártérítést, a gyártóval úgy meccseli le a dolgot, ahogy tanulta.

De mi a véleményed aról a felvetésemről, hogy lelép eléd 3 gyerek szabálytalanul féktávon belül. Mit tegyen az autó automatikája?

"Ezért sincs sehol a világon olyan rendszer, ahol kizárólag számítógépre bíznának emberi életeket, emberi felügyelet nélkül."
Kötöttpályás közlekedés? Itt komplexebb a feladat, de alapvetően mennyiben más? Távoli vészleállítás lehetőségét ebbe is be lehet írni. Egy központi rendszer figyeli hogy az autók a térképen feltűntetett sebességhatároknak megfelelően mennek-e és szól a központosoknak, ha nem.

Alighanem bőven van még olyan példa, ahol elvileg van ember, gyakorlatilag a gépekre vannak utalva. Ha a gép hülyeséget mutat, akkor az ember ennek megfelelően hülyeséget fog tenni. Légiirányítás, orvosok, közlekedési lámpa, stb.

Ennél sokkal érdekesebb az, hogy ez hogyan lesz szabályozva. Minek kell egy önvezető autónak megfelelnie, illetve milyen felelősség lesz. Ha hülyeséget csinált az autó, akkor ki lesz a felelős és milyen következményei lehetnek. Ettől függ az, hogy mennyire lesz tesztelve, illetve egyáltalán van-e valaki aki felvállalja ezt, és készít ilyet. Perpill ugye a sofőré a felelősség, aki az önvezetőt használja.

Van benne különbség. Mert úgyebár ott vannak azok a speciális esetek, amiket írtam + papíron is tudsz irracionális számokkal számolni, mint szimbólumokkal, van hogy késöbb kiesenek, ellenben ha long double (x86/x64 FPU regiszerei ilyenek) típussal végigszámítod pontatlanabb eredémnyt fogsz kapni, mint papíron, mert az nem fog neked srqt(2)pi-t szimbolikusan összeszorozni, hanem csak ténylegesen. Egyébként meg maga a 2 sem ábrázolható pontosan, hanem helyette 1.9999999999996 kerül az FPU registerébe.

Az a baj ezzel, hogy minták felfedezhetőek akkor is. Teszemfel az általad leírt módszert alkalmazzuk amely módszer egyik paraméterére hatással van mondjuk a napfolttevékenység. Épp csak icipicit, ki nem mérhetőt, de mégis. Heti lottóhúzásnak elmegy a generátor.

De mondjuk 100 milliárd előállított számot alapul véve szabályosságot lehetne felfedezni és ha mást nem, azt ki lehetne deríteni, hogy honnan vetted a paramétert 😊 A statisztikai fizikában vannak erre finomságok. Kellően sok mindtavételezésből elképesztő, hogy mikre rá nem lehet jönni. 😊
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.12.14. 21:37:48

"Egyébként a véletlenszámgenerátorod sem véletlen, mert amit a környezet paramétereiből állítunk elő, az nem véletlen, hanem az aktuális paraméterekből egy algoritmussal előállított szám."

Kivéve, ha a környezet kvantum mechanikai folyamatai által okozott zaját vesszük csak figyelembe. Típikusan valamilyen ADC-vel mért valós fizikai paraméter legkisebb helyiértékű bitje. Abban viszont igfazad van, hogy ezt ritkánszokták használni, helyette pszeudo vélatlen szám generátorokat használnak, mert egyszerűbb + kell az NSA-nak is esélyt adni meg a szomszéd Pistikének is. <#papakacsint>

Biztosan nem abban rnák meg, de pl az Ada kimondottan ilyen jellegű feladatokra van.
De leginkább egy ilyen komplex programot nem egy kódban írnak meg. De nem hiszem, hogy ez releváns..

A nagyobb rendszerek tervezése úgy néz ki, hogy nézed az összképet és rekurzívan lefelé egyre kisebb feladatokra bontod.
Adott 3 külön részleg, más-más részfeladatokat végeznek el. Te megtervezed hogy melyik mit végezzen el (magas szinten), illetve azt, hogy a részlegek által egymásnak átadandó adatok, illetve A rész által írt fv, B rész által írt kódja során mehívandó fv-ek hogy legyenek. A rész megír mondjuk 3000 fv-t, ebből 50 publikus (azaz olyan amit B vagy C rész meghívhat), amiből 20 képes arra, hogy az A által létrehozott adatokat írhassa (előre megadott kondíciók szerint, azaz pl. nem lehet a sebesség 500).

Az(ok) akik átlátják az egészet, azok is csak magasszinten, mert nem kell mélyebben. Akik 1-1 részt csinálnak, azok nem látják a többi részt, csak a nekik relevánsat. Mint amikor házat építesz. Te nagyjából tudod milyen házat akarsz, de baromira nem tudsz részletekbe belemenni, fogalmad sincs milyen anyagból legyen a vakolat, milyen vastag legyen az alap, stb. A részfeladatokat kiadod különböző szakiknak, akik magasszintű tervrajz alapján a saját feladatukat megcsinálják. Mindezt úgy, hogy nincs senki aki pontosan átlátna mindent (=egyedül meg tudná csinálni a házat.

A hibakezelésnél a try-catch pl az előre nem várt hibák lekezelésére is alkalmas. Ha így hívsz meg egy függvényt, akkor futás közben dobálhatsz vele hibát (pl. nem megfelelő értéket kapott, vagy túl lassan kapta), amit utána lekezelsz. Ha előre számítottál rá, akkor lekezelheted ennek megfelelően, pl ha az előtted haladó autó sebessége 500-ra lett mérve, akkor (mivel ilyen hibára készültél), meghívod mondjuk újra a fv-t (és elkönyveled hogy 2. hívás volt, elkerülve a végtelenciklust). Ha olyan hiba van, amire nem írtál külön lekezelést (pl. 3. ismételt távmérés is hülyeséget adott), akkor azokat egységesen lekezeled, pl félrehúzódik az autó.
Tök8 miért lett rosszul mérve a sebesség, le van kezelve. Értelemszerűen eleve nem 1x mérsz, és hibaeset az, ha két mérés közt irreálisan nagyot ugrott az érték (pl. nem fog egy tized mp alatt 100-ról 200-ra gyorsulni).

Ahogy látom fordítva gondolkodsz az egészről. Megjegyezném ez gyakori tévhit, hogy a programozót aki megír mondjuk egy böngészőt egy kalap alá veszik egy olyan programozóval, aki fedélzeti számítógépet programoz. Pedig a gondolatmenetük is más. Utzóbbiról fogok írni.

Egy kritikus rendszernél először lefektetik mit kell tudnia. Tegyük fel a példa egy automata fékrendszer, ha eléd kerül valaki lefékezze az autót.

Az autó számítógépében erre fog futni egy programkód. A feladata az, hogy a bejövő érzékelőkből számoljon, hogy fékezni kell e vagy nem. Illetőleg az, hogy pontosan mekkora fékerőt kell alkalmazni a kívánt lassuláshoz.

A futó program a bejövő paraméterekből állapítja meg a fékerőt. Ez az alapműködés.

Mik a beérkező paraméterek?

1. Én vagyis a számítógép hiba nélkül működök? 2 párhuzamosan futtatott ugyanolyan prgram ezt a kérdést kiixeli. Ennél sokkal kifinomultabb módszerek vannak alkalmazva arra, hogy hibát okozó programrészek fussanak, nem megyek bele, de láttál már te is olyat, hogy a windows szól, hogy egy program szarul fut vagy lefagyott. Megoldható.

2. Keréknyomás. Megengedett paramétereken belül van? Ha nem az automaitka kikapcs. Ha igen változott a méréshatáron belül? Ha nem az érzékelő rossz. Automatika kikapcs. Ha az érzékelő hibát jelent szintén.

3. Távolságmérő radar. Távolság mennyit és mennyi idő alatt változott? Szinkronban van e a kapott eredmény a kilóméterórával? Nyilván bármilyen hiba esetén automatika kikapcs.

4. Sebességmérő. Számítási alap a fékezésnél, de szinkronban kell lennie a többi műszerrel akár a radarral, de a GPS-el is. Nem lehet jelentős eltérés.

5. Optikai szenzorok. Szinkronban vannak a radarral? Ha nem automatika lekapcs.

stb

stb

stb

Teljesen más egy kritikus rendszer megtervezése és programozása mint pl. egy böngészőé. Teljesen más gondolkodásmódot igényel.

A cél mindig az, hogy bármiféle hiba történik, az kiszűrésre kerüljön.

Lehet ilyen gonolatrendszer mögött hiba? Persze. De nem komplett egész rendszerként tekintenek az egészre, ha a biztonságról van szó, hanem le kell bontani a lehető legkisebb részegységekre és azt biztonságossá tenni és akkor az egész rendszer (példánkban az, hogy megálljunk, ha elénklép valaki) sokszorosan biztonságosabbá tehető, mintha az ember vezetné.

Erre példa is van:

https://en.wikipedia.org/wiki/Honda_Insight

Ha jól dereng 20 év tökéletesítés van mögötte, de egy kicseszett jó rendszer lett.

Akkor közelítsük meg más oldalról, mert amit mondok az lesöpröd. Ezért kérlek mond el, hogy működik a nagy rendszerek megtervezése. Köszönöm! Szóval azt mondod, nem tudok olyat mondani, amire helyben ne tudnál megoldást? Gondolom nem programozói megoldásra gondoltál, mert akkor meg tudnád írni a programot, igaz? Vagy igen? Akkor, hogy kezdenél hozzá, miben írnád meg, mi lenne az első lépésed? Csak kíváncsiságból...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.14. 20:59:56

Nem hinném hogy tudsz olyan helyzetet mondani egy önvezető autó esetében (etikai kérdéseket leszámítva), hogy itt helyben ne tudnék rá megoldást mondani és nálam sokkal körültekintőbb emberek tervezik őket.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.12.14. 20:54:47

Ezekre megvannak a megfelelő matematikai módszerek. Semmiféle olyan dolog nincs amit ne lehetne kezelni. Nincs egyszerűen olyan dolog, amit egy megfelelően megírt program, akár hibás inputok ellenére is le ne kezelhetne.

Lehet nem értette, de neked viszont meg kellene érteni, hogy nem lehet minden esetben pontosan számításokat kapni, tehát matematikailag pontatlan eredményt fogsz kapni. Mert szerinted 2+2 az mindig 5. Egyszerű esetben talán, de egy nagy komplexitású szoftver esetében már nem, sőt változhat is, hol ez hol az az eredmény jön ki.

Ne haragudj, de nyilvánvalóan látszik, hogy nem sok közöd van a komplex rendszerek tervezéséhez, tényleg minden bántás nélkül. Egyszerűen nem így működik egy nagyobb rendszer megtervezése, ahogy leírod.

Igenis meg lehet egy önvezető autót bolondbiztosra csinálni és az összhibákat messze egy ember hibázási arányának alá szorítani. Hogy még nem tartunk ott? Lehet. Fogunk ott tartani? Semmiféle akadálya nincs.

"Még mindig itt a hiba, hogy valami egyszerű dolognak tekinted a programot, mint a kettő meg kettő. De több a programozás, mint néhány logikai alapművelet"
Nem nem több. Egy program pontosan ennyiről szól. Az a gond, hogy te gondolod többnek. Az, hogy egy rendszert kell összerakni az egy dolog. Ez lehet egy bonyolult összetett rendszer, de a hibák pontosan az alapműveleteknél keletkezhetnek. A kis összetevőknél. Ezeket izolálni kell és kb a négy alapművelet szintjén megoldani a hibát. Mindegyik hiba visszavezethető egy hibás inputra vagy egy rosszul felállított feltételrendszerre (megfelelő programtervezést feltételezve az egész feladatot tekintve.)

Az én válaszom arra vonatkozott, hogy nem lehet tökéletesen futó programot írni, és hogy a programok nem hibáznak. Erre jó példa volt ez, de hibáznak, és nem tökéletesek. Se többet, se kevesebbet nem akartam mondani. Mellesleg van a programozásnak olyan területe mi megoldhatatlan programozási problémákkal van tele, ez is egy tudomány, ami fejlődik. Másrészt a kérdésed más értelmezésében, a világ végtelen számú lehetőségből tevődik össze, amit nem mindig lehet előre látni, hogy mi lesz. Szóval ez esetben a válasz az, hogy vannak előre nem látható problémák, vagy programozásilag megoldhatatlan problémák.

"Mindig lesznek olyan lehetőségek, amikkel nem számolnak,"

Pontosan! Ezért is veszélyes ez a jármű, mert mindenre nem gondolhatnak. Sajnos ez jellemző szokott lenni. Viszont a válaszom nem erre vonatkozott, hanem arra a felvetésre, hogy minden program tökéletes működik, és szerinted lehet hibátlan programot írni, illetve két futás között ugyanazt az eredményt adja. Több okból sem lehet, ezt is beteheted azok közé amit eddig írtam. Köszönöm.

"De a hiba akkor is az apró komponensek egyrendszerben. Hibájuk kideríthető, utána javítható vagy áthidalható vagy kikerülhető. Pontosan jó írod. Van néhány logikai alapművelet és nem több. Ebből áll össze a nagy egész."

Még mindig itt a hiba, hogy valami egyszerű dolognak tekinted a programot, mint a kettő meg kettő. De több a programozás, mint néhány logikai alapművelet, sokkal több, és ettől lesz a végeredmény kiszámíthatatlan sokszor, és nem egy nagy egész, hanem sok nagy egész, egymásba mindenféle bonyolult viszonyban, mint a barátok közt, csak még bonyolultabban.

Szerintem nem 😊

Ebbe nem értem miért kellett belekötni, rögtön utána leírta, hogy mi történik........

Egyébként a véletlenszámgenerátorod sem véletlen, mert amit a környezet paramétereiből állítunk elő, az nem véletlen, hanem az aktuális paraméterekből egy algoritmussal előállított szám.

Véletlen a számítástechnikában igencsak fogós ügy. Ellentétes magával a programozás alapvetéseivel. Mindenesetre lehet olyan "véletlenszámot" előállítani, amit az adott feladatra tökéletesen alkalmas és visszafejthetetlen.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.12.14. 20:29:18

Elolvastad amit írtam? Vagy ennyire félreérthető volt, hogy a kérdés után kifejtettem, hogy miért nem?

"Szerinted soha egyetlen program sem számol irracionális számokkal?"

De nem ám! Az összes program az irracionális számokat egy adott pontossággal megközelítő fixpontos vagy lebegőpontos alakú racionális számokkal dolgozik, még a racionális számok közül is a többség pontatlan. Persze lehet speciális eseteket (x tört kitevős exponensei, pi, e, stb. racionális többszörösei, racionális kitevői) feldolgozni, de ezek megint csak nem általános érvényűek és az elkerülhetetlen konverzió során ezt mindjárt el is veszted.

"mert nem lehet véletlen számot generálni"

De csak be kell vonni a kvantumfizikát hozzá: mérd meg pontosan hány voltot kap a processzor vagy mérd meg mi van a hangkártya bemenetén (feszültségingadozás, sörétzaj, térerősségváltozás, fehérzaj, termikuszaj), majd a legkisebb helyiértékű bitenken kívül dobj el mindent. Végül ismételd ezt meg míg a kívánt méretű (bit számú) véletlen számot össze nem tudod rakni az egy bites mintákból.

Szerinted soha egyetlen program sem számol irracionális számokkal?
Hogy a búbánatban kapna eleve ilyen számot?
Bizonyos tizedesjegy után le fogja csapni, és máris nem irracionális, pont úgy, ahogy te is tennéd, ha papíron számolnál. Nyilván olyan helyen vágják le, hogy ne méterek vagy másodpercek legyenek a difik. Nem lesz végtelenül pontos, de mondj bármit az életben ami az.. ettől még a program helyes, amennyiben az eltérés elenyésző.

Szerinted felmerülhet olyan probléma, amire nincs megoldás? Ha így lenne, egy ember hogy lenne képes vezetni? (A filozófiai ha ezt választom azt ütöm el, ha azt akkor a másikat jellegű marhaságokat kivéve). Mert ha ilyen probléma nincs, akkor minden esetleg felmerülő rendellenességre eleve fel lehet készülni és le lehet kezelni.
És bármikor megteheti az autó, hogy félreáll.
Egyébként ha iszonyat nagy gáz van és összeomlik a rendszere, akkor mi fog történni? Megáll az autó, ezt időben látja a mögötte lévő önvezető és megáll ő is (vagy kikerüli), pont az önvezetés miatt ugyanis biztonságos követési távolságot fog tartani.

A helyes program lényege, hogy lekezeli az esetlegesen felmerülő rendellenességeket.