362
-
Irasidus #202 Mint írtad kisebb a hiba lehetőség, de nem nulla. És itt a vita, nem arról ment, hogy minden program egyformán hibázik, hanem, hogy egyesek szerint hibátlan. Azon lehetne vitázni, hogy mikortól lehetne azt mondani, hogy biztonságos. Jelenleg, szerintem még közel sem tartunk ott. A felvetésedre röviden válaszolva, a lényeg nem csak a pontosságon van, hanem azon, hogy a pontatlanság egy idő után ugye összeadódik, és látható probléma lesz. A memória meg nagyon jól hangzik, addig amíg nem nagyon nagy számításokat kell rövid idő alatt kiszámolni, akkor kiderül, hogy az integer szinte mindig kevés, az élet meg másodperceken múlik. A lényeg, hogy hibák lesznek, főleg tömeg gyártott cikk esetében, és amíg a mobilom, vagy számítógépem esetében csak anyázok egy sort ilyen esetben, egy autóban ülve, nos... -
gforce9 #201 Használok programokat sőt munkám során irtózatos változatosságú szoftveres és hardveres közegben megfordulok.és ha hiba történik akkor az a korábban felsorolt okok miatt történik, nem pedig azért mert a "program hibázik" a program lefut úgy, ahogy megírták. Ez ténykérdés, nem vita kérdése.
Az, hogy egy rendszer, ami tartalmaz mechanikus részeket, elektromos alkatrészeket, sok szoftvergyártótól szoftveres összetevőket és a végeredmény egy hibára futás az a fenti állítással tökéletesen megfér egymással. Igen a komplex rendszerekben a "beleépített" hiba esélye is nő. De ki építi a rendszereket? Az ember.
Egy program átláthatatlan akkor lesz, ha idióta írja, nincs normális dokumentáció, stb. Az objektum orientált programozás korában egy érzékelőből értéket kiolvasó és azt továbbító programrész (illetőleg objektum) hibátlanul és tökéletesen fog működni amíg a környezet adott (hibátlan hw, kábelezés, érzékelő, stb.). A dolga, hogy X inputra Y paramétert adjon tovább a vezérlés felé. A programok ilyen kis részegységekből épülnek fel általánosságban. Ezeknek az egységgé szervezése persze szintén szép feladat és hibázhatnak ebben is, de pont azért lett ez kitalálva, hogy egy programozónak ne kelljen átlátni az egészet.
A példánál maradva: Egy a vezérlésen dolgozó programozónak, nem kell tisztában lennie azzal, hogy az érzékelőt kezelő programrész hogyan épül fel. Annyit kell tudnia róla, hogy kapni fog tőle egy Y paramétert, amivel később lehet tovább számolni.
Hibátlan rendszer nincs és nem is lesz, ebben egyetértünk. Amiben nem értünk egyet az az, hogy a "program hibázik" Nem hibázik az semmit. Az lefut, pontosan úgy ahogy megírták. -
cylontoaster #200 Lehet helyességbizonyítani a programokat matematikailag is. Nyilván a büdös életben nem fognak egy ilyen komplex programot, de elvileg lehetséges lenne.
Lehet rengeteget tesztelni egy programot, minél többet teszteled annál kisebb a hiba esélye. Ez nem PC-s játék, pontosan tudják hogy ha meghal valaki a program miatt, akkor annak milyen következményei lesznek, ezért kicsi komolyabban tesztelik. Ettől nem lesz hibátlan, de nem hibátlan az autó se, pláne az emberi sofőr. Viszont a program nem lesz részeg, fáradt, vagy full retard aki 200-al megy 30 helyett.
Mekkora pontosság kell szerinted egy ilyen programnak? Ha 50KB-s memóriák lennének akkor tán igazad lenne. És megintcsak, az emberi "számítás" mennyivel pontosabb? Hány tizedesjegy pontossággal fogja a sofőr megmondani, hogy mennyi ideje van előzni?
Ezen kívül, ahogy lentebb is írták, lehet hibakezeléssel tovább szűkíteni a problémákat. Egyrészt lehet kategorizálni az elméletileg lehetséges hibákat, és ezekre eljárást írni. Mondjuk ha 5 perce a helymeghatározás szerint Debrecenben volt, most pedig Szegeden van, akkor szépen félrehúzódik, és nem kezd el a szegedi térkép szerint közlekedni.
Van tökéletes program, de nyilván nem ilyen komplexitású. De megfelelő tervezéssel, teszteléssel és kódelemzéssel eléggé le lehet szorítani a hibák esélyeit, sokkal lejjebb, mint az emberi sofőröké.
(Szerinted melyik számol pontosabban, a számológép vagy az ember?) -
Irasidus #199 "Ha írok egy assembly programot ami két integert tölt be két regiszterbe és összeadja majd eltárolja az a "szoftver" soha nem fog hibázni."
Egy önvezető autó ennél bonyolultabb. Másrészt ha milliószor lefuttatod, akkor előbb-utóbb a (lejjebb) említett okok valamelyike miatt, nem azt fogja csinálni, igaz, egy egyszerű program esetében sokat kell várni, hogy hibázzon, mint egy bonyolult, sok erőforrást felhasználó, több ezer oldalas program esetében. Ott sok hibára számíthatsz.
"A minták alapján a terrorista soha nem szoftverrel öl, eddig sem és valszeg azután sem mert ezt egyre nehezebb megtenni."
Mivel ezzel egyenlőre nem lehet ölni. Ahol meg lehetne tenni, ott komoly biztonsági intézkedések vannak, és fizikailag is ott kellene lenni. Egy saját autó esetében ez a fajta biztonság - szerintem - lehetetlen, vagy legalábbis nagyon drága.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.14. 16:02:47 -
Irasidus #198 Egy szoftver jelenlegi ismereteink szerint nem tud hibamentes lenni. Ennek legfőbb oka, hogy egy szoftver nem matematikai alapokon készül. Csupán a hibák bekövetkezésének minimalizálására törekedni. A másik nem kevésbé fontos oka, hogy egy idő után átláthatatlan lesz program, főleg ilyen összetett program esetében, és csak a hibák kiszűrése, minimalizálásától, a kész program nem lesz hibátlan, csak rejtett hibákat fog tartalmazni. A harmadik, hogy nem lehet tökéletes programot írni, mert az emberek hibáznak. Viszont amiről én beszéltem, az, hogy a programok folyamatosan számolási hibákat vétenek! Ez egyrészt a számítási kapacitásból következik, másrészt abból az egyszerű tényből, hogy el kell dönteni, hogy egy számítás hol ér véget, mert végtelen memória nem létezik, így pontatlan lesz az eredmény, arról nem beszélve, hogy mintavételezés óhatatlanul pontatlanabb mint maga az analóg folyamat.
De beszéljünk egy kicsit a környezetről is. Egy mikróchip millió és millió alkatrészből áll, amiből nem mindegyik fog működni, mert lesznek hibás részei. Tökéletes chip nem létezik. Ezek a hardveres hibákat általában ki lehet szűrni, de nem minden esetben. Sokszor a hiba akkor jelentkezik, amikor már késő. A másik, az, hogy ezek az eszközök érzékenyek a környezetükre, és hőmérséklet változása, a por, de sugárzás is befolyásolja a program futását.
A fura számomra, hogy azt állítod, van tökéletes program, miközben magad is használsz programokat, és láthatod, hogy nincs olyan, és kötöd az ebet a karóhoz. Ez nekem nagyon fura struccpolitika. -
#197
Szép dolog az ideális rendszer, de mivel nincs csettintésre átmenet ezért felesleges ezze foglalkozni jelenleg. -
defiant9 #196 "Az induktiv toltes az utbol nem igazan eri meg, mert egyreszt nagy a veszteseg, masreszt sebessegfuggo, tehat egy adott modon meretezett tolto csak egy szuk sebessegtartomanyban lenne hasznalhato. Ez allo helyzetben meg ok, de mozgo autonal mar nem nyero."
Én ezt még nem temetem el, mostanában várhatóan elég nagy szellemi kapacitás fordul ezen terület felé, hátha rájön egy mérnök valamilyen okos megoldásra.
Wireless charging of moving electric vehicles overcomes major hurdle -
defiant9 #195 Ha írok egy assembly programot ami két integert tölt be két regiszterbe és összeadja majd eltárolja az a "szoftver" soha nem fog hibázni.
Ha egy kvantum fluktuáció átbillent egy bitet akkor az eredmény hibás lesz, de ennek valószínűsége eleve minimális, és redundáns művelet végzéssel kompenzálható. Az AI-s program viszont ennyire valóban nem lesz egyenszilárdságú, de a humán átlagot lazán fogják hozni, annyíra gyenge képességűeknek is van jogsija. Az már érdekesebb kérdés hogy Hamilton-t vagy Vettel-t képes lenne-e majd legyőzni. Szerintem egyébként időmérőn igen, sok humán irányítású autó között viszont már nem biztos.
A minták alapján a terrorista soha nem szoftverrel öl, eddig sem és valszeg azután sem mert ezt egyre nehezebb megtenni.
A villamos elé is beléphet bárki a megállóban a másik ember takarásából. Ezt ma ecsapjai a villamos, és a jövőben is így lesz, ami különbség hogy a nagy kötött pályás tömegeket jóval esélytelenebb megállapítani mint egy smart2two méretű autót.
A lámpákat inkább fel lehet törni, hajnalban odaállsz a doboza mellé és installálod a hacker eszközöd rá, ez persze nem triviális feladat, de még mindig egyszerűbb mint egy mai digitális titkosítást megtörni.
Őszintén szólva én inkább bízom az életem egy autóipari konszern sok millió kilométeren át tesztelt önvezető szoftverére, mint a módosult tudat állapotban több tonnás terepjáróval a tilos jelzést ignoráló nagy sebességgel frontálisan felém haladóra.
Az hogy ki felelős az önvezető autó balesetéért meg hogy kinek menjen neki ha elkerülhetetlen a baleset az egy ideig még terítéken lesz, de ezek inkább csak morális dilemmák, a balesetek és járművel elkövetett terrorcselekmények száma drasztikusan csökkenne ha az emberi komponens kivesszük a képletből, ez pedig igazolja hogy melyik is a helyes opció. -
gforce9 #194 Számítógépeket szervizelek cégszerűen vagy 15 éve. Van rálátásom. A hibáknak oka van. Az esetek 100%-ában mindig kiderül, hogy hardveres vagy pongyola programozási vagy user error van. Egy célgép és célprogram változatlan környezetben tökéletesen fog működni bármeddig hiba nélkül. Én még olyat nem láttam, hogy egy program "csak úgy" hibázott volna.
A redudancia bármilyen drága, kritikus rendszereknél egyszerűen elkerülhetetlen. Ugyanígy az egymástól függetlenül működő hibakereső algoritmusok, amik nem a program hibáját keresik, hanem inputokat és outputokat vizsgálnak általában. -
Irasidus #193 Ennél többet mondj, mert én nem így tudom. Lehet nem ugyanazokat a rendszereket használjuk? Kérlek, ha használsz számítógépes programot, akkor már tisztában kellene lenned, hogy akármennyire jól megírt a rendszer, vannak hibái. Egyrészt magából a programozásból következően (és nem abból, amire te gondoltál), másrészt a hardweres hibákból kifolyólag, illetve a környezeti hatásokból. Nem tudom mennyire kell ezt kifejtenem? De keres rá, hányszor hibásodnak meg szoftveresn a "tökéletes gépek", amik elvileg csak a programjukat futtatják...
A redundancia egy jó dolog, csak megdrágítja az egész rendszert, mert többszörözni kell, és ezeket koordinálni. Nem egyszerű dolog a biztonság megtalálása. -
gforce9 #192 "de tökéletesen futó, vagy ideálisan futó program nincs!"
Ne haragudj, de van.
"mert hibázni fognak"
Nem a számítógép a programot követi és nem hibázik. Ha hiba történik az emberi vagy szoftverfejlesztői, vagy hw hiba. Olyan nincs, hogy egy program egyszercsak hibázik.
Ha a programozó egy kivételt nem kezel le, az nem a számítógép és nem a program hibája, hanem a programozóé. Ha egy érzékelő rossz adatot küld és emiatt rosszul számol a gép, akkor sem a program hibázik. Sőt akkor sem ha fizikai hiba keletkezik mondjuk a memóriában és emiatt van gubanc.
Egyébként az ilyen jellegű hibák is áthidalhatóak redudanciával, jobb kivételkezeléssel és túlbiztosítással (pl egy számolt érték adott tartományon kívül esik, mindegy mit mond a számoló algoritmus, indul a leállítás, mert baj van, stb.) Mindenesetre itt sem a program hibázik. -
kvp #191 Az induktiv toltes az utbol nem igazan eri meg, mert egyreszt nagy a veszteseg, masreszt sebessegfuggo, tehat egy adott modon meretezett tolto csak egy szuk sebessegtartomanyban lenne hasznalhato. Ez allo helyzetben meg ok, de mozgo autonal mar nem nyero.
Automata autok eseten addig van gond a mukodessel, amig nem allnak rendelkezesre voxel terkepek. Onnantol egy auto korulnez, a durva koordinatak (gps, gsm) alapjan megkeresi hol van a vilagban es railleszti a latott kepet a terkepre. Ha ez megvolt, akkor elindulhat es voxel pontosan (amekkora felbontasu a terkep) meg tudja mondani hogy hol van, merre halad es mennyivel. Mindezt csak a folyamatosan latott 3D-s kep es a terkep folyamatos illesztesevel. Raadasul ha mar illeszt, akkor akar frissitheti is az adatbazist.
Szuk belvarosi utcan navigalni pont akkora feladat mint szuk folyoson tomegben. Ha az egyikre kepes egy redszer, akkor a masikra is kepes lesz. Mondjuk ilyenkor ne varjunk el emberi setatemponal nagyobb sebesseget, de hat az embereknek se lenne szabad gyorsabban menniuk, mert mi van ha pont most ugrik ki a kovetkezo parkolo auto mogul az eddig ott bujocskazo gyerek...
Autok eseten ugyanugy hasznalhato az alairt szoftver mint barmilyen mas secure boot-os hardver eseten. Csak akkor indul el a program ha a gyarto irta ala. Ezt ki lehet egesziteni a gyarto es a hatosag alairasaval is, tehat minden firmware igenyelne egy gyartoi es egy hatosagi engedelyt. Ez mar frissitheto ahogy akarjuk, max a frissites utani ujraindulasnal teglazza magat a hardver ha nem jo valami. Ha az allam kotelezove teszi az elindulas elotti online ellenorzest (hardver/szoftver szinten), akkor a hatosag egyszeruen nem enged elindulni olyan jarmuvet aminek nincsennek rendben a papirjai (szoftverei). A nem alairt hardver/szoftver modositasok azonnal teglazzak a rendszert, azaz a jarmu megall/el sem indul. Ezzel garantalhato, hogy minden auto mindig jo muszaki allapotban legyen, mert hatosagilag kotelezo a markaszerviz a szamitogep altal eloirt idopontokban. A markaszerviz tamogatasi idoszakanak vegen pedig a jarmu automatikusan kivonodik a forgalombol, tehat egy megallas utan tobbet nem indithato.
A szoftverek minosegerol pedig eleg annyit, hogy ha hibaznak is, eddig meg mindig kevesebbszer es kisebbet hibaztak mint az atlagos autovezetok, tehat jobb eselyunk van tulelni az utcan ha csak a szoftverek vezetnek. Sot automata autok eseten akar direkt ki is lehet lepni elejuk az utcan, mert ugyis megallnak es ugyse mennek gyorsabban mint ami a biztonsagos fektav, sot a legtobb gyartonal inkabb alulbecsulik, minthogy aztan fizessenek ha a szoftver tevedne.
Egyebkent a napelemes rendszerek jok, de nagy mennyisegben vagy akkor hasznalhatoak ha van gazdasagos nagymeretu tarolokapacitas vagy elegge el vannak osztva az eromuvek a Fold korul (es osszekotve), hogy valahol mashol susson a nap amikor lokalisan nem. Az ingadozasok kikuszobolesere pedig kellenek az aksis buffer tarolok. Egy ilyen rendszer jelentosen dragabb mint szenhidrogenek hasznalata vagy alap atomeromuvek telepitese, viszont valamit csinalni kell. Vagy atommal termelunk olcso es stabil aramot vagy megujulokkal draga es instabil aramot, de mivel rendes tarolasi kapacitas nincs, ezert az utobbi jelenleg nem nyero. -
Irasidus #190 Itt nem a fejeltségről van szó, hanem alapvetőbb dologról. Mi is az önvezető képesség? Egy számítógépes program. Most nem tudom mennyire értesz a számítástechnikához, vagy programozáshoz, de tökéletesen futó, vagy ideálisan futó program nincs! Azért sem bízta az ember soha az életet, csak, és kizárólag számítógépekre, mert hibázni fognak. A tökéletes számítógép mítosza addig létezett a scifiben, amíg a háztartásokba be nem kerül a számítógép, ennek ellenére még mindig akadnak olyanok akik nem látják az alap problémát. A számítógépek jók, csak nem tökéletes eszközök, irtózatos tömeg-baleseteket okozhat az a rendszer amit te leírsz.
- A GPS-es térképpel akarod irányítani? Uh... kicsit sem lenne veszélyes.
- A terrorista kockázatot nem érzed jelentősebbnek egy darab autó, és több ezer ugyanolyan szoftvert használó autó esetében? Uh...
- Kötött pálya nem összehasonlítható egy szűk belvárosi útszakasszal, folyton változó környezettel (bárki eléd eléd léphet, átépítések, kátyúk, stb).
- A kötött pályás járművek nem a te tulajdonodban vannak, más a biztonsági és ellenőrzési gyakorlat, és feltörni kívülről nem lehet.
- Közlekedési lámpák sem a te tulajdonban vannak, az autó igen. Más a biztonsági és ellenőrzési gyakorlat, és feltörni kívülről ugyanúgy nem lehet.
- "firmware upgrade-et akkor a HW..." - erre akarod bízni az életed? Upgradre? Elképesztő... -
defiant9 #189 Az önvezető képesség hatalmas léptekkel fejlődik, az hogy mi van ma nem lesz egy lapon említhető a pár év múlva aktuális helyezettel.
Mindenki AI hardvert fejleszt, írja gőzerővel a szoftvereket és tesztel.
Az ideális rendszerben egyáltalán nem keverednek a humán sofőrök az önvezető autók közé, a táblák, útburkolati jelek is csak virtuálisan léteznek, ha ez ma tudna teljesülni akkor a programok bonyolultsága jelentősen esne. Gyakorlatilag kötött pálya lenne, csak a sín egy GPS térképes nyomvonal.
A terrorista biztonsági kockázatot én nem érzem jelentősen nagyobbnak, ma is megveheti/megszerezheti az autót amivel belehajt a tömegbe, az hogy utána lelövik már nem számít mert a mennyországba került 100 szűz közé. Tömegesen egy gyártó teljes rendszere felett átvenni az uralmat az kb. olyan mint a közlekedési lámpák felett átvenni az uralmat, filmeken láttunk ilyet hogy minden kereszteződésben összeütköznek az autók, de a valóságban nem. Persze ettől ez még elvileg lehetséges (lesz), a hatósági szabályozás pont erre lenne jó, ha nem tudja valaki hitelesen aláírni a firmware upgrade-et akkor a HW nem engedi a frissítést, pár hónapja olvastam hogy valamelyik ország(talán UK) már ki is dolgozott valami hasonlót, de egyetértek ezt az egészet min. EU szinten kellene a kézbe venni, a kommunikációs protokoll szabványosításával az élen.
Ami nekem kérdéses hogy az útburkolatba épített induktív töltés nagyobb(? -> akku töltési/kisütési hatásfok) veszteségét kompenzálja e az akku méretének drasztikus csökkenése.
![]()
Kellően kátyú mentes úton szerintem egy elektronika az úttesttől <10mm alatt tudna tartani egy induktív csatolót, de én a parkolóhelyeken sem gondolkoznék abban hogy az emberek komótosan dugdosgassák a töltő-kábeleket amikor az úttestből is ki tud emelkedni két fémpöcök. Erre megint egy szabvány kellene, kezdve az áram vételezés authentikációs rendszerével.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2017.12.14. 11:48:01 -
defiant9 #188 Én is bringával járok, de ma már fázott a térdem, be kellene üzemelni a térdmelegítőm:) Ma ugyan
A kiskosztümös irodista hölgyek többsége nem fog bubizni, de a BKV buszról szívesen átülne egy autóba, ami ha önvezető akkor közben akár telefonálgathat is. Ilyen szempontból sem jó az analógia, a bringa valójában önmagában egy 'marginális' utazási eszköz. -
Irasidus #187 Az önvezető autó jelenlegi formájában veszélyes. Amíg egy repülőgép robotpilótája, vagy kötöttpályás metró, villamos esetében egy komoly ellenőrző, és biztonsági gárda áll a háttérben (gondolom neked is van otthon ilyen a kocsidnál, vagy csak rozsda eszi? hm...), hogy egyrészt ne férjen hozzá senki illetéktelen (gondolom a ház előtti parkolás nem jó biztonsági intézkedés, főleg ha rádión megy a frissítés), másrészt ellenőrizik, hogy minden rendben van, harmadrészt egy kötötöttpályás jármű, vagy egy szinte végtelennek tekinthető három dimenzióban mozogásra képes légtérben nem ugyanaz, mint egy szűk utcában elvezetni valamit. A mostani biztonsági intézkedések nevetségesek, gyakorlatilag hozzá lehet férni a rendszerhez kívülről, és a programhibák, bugok a sok veszélytényező miatt fokozottan jelen vannak. Ugye azzal tisztában van mindenki, hogy tökéletes rendszer nincs. Tudom, most sok okoskodó azzal fog érvelni, hogy de hát az ember sem tökéletes, no igen, csak éppen nem mindegy hogy kontroll alatt tartom a járművet minden másodpercben, és a saját figyelmetlenségem miatt megyek az oszlopnak vagy azért, mert egy terrorista átvette a gép irányítását, vagy éppen pont akkor frissít, és egy programozó nem vett észre egy hibát, és akkor abból a típusú autóból százezer ment a fának -egyszerre. Addig lesz ez cuki, amíg az első tömegszerencsétlenség / terrortámadás be nem bizonyítja, hogy vagy komolyabb szabályozásra van szükség - amitől sokkal, de sokkal drágább lesz, és nem mindenki fogja tudni megengedni, vagy kiűzik az utakról.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.14. 10:38:35 -
#186
Ezzel azt akarom mondani, hogy nekem sem jelent semmit a bubi, de mégis használja egy rakás ember... -
#185
A Bubit alapvetően nem olyan embereknek szánták, akinek saját bringája van és azok zónáján kívül járkál, mert a jármű tömege és menetdinamikája arra alkalmatlan...
Én a budira is bringával járok, már BKV bérletem sincs... Tegnap is Kelenföld-Európa hajó távon kb. 10 perccel a többiek után és 10 perccel előttük érkeztem a céges hepajra... 6-7 km távon csúcsidőbven ennyivel jobb a bringa... -
#184
kb. -
defiant9 #183 "A Bubi biciklijét se használtam még soha, mert egyszerűbb a sajátomat használni, mint azt. Az enyém mindig használatra kész és a töredékébe kerül."
OK. Akkor ezentúl 500 Ft/óra lesz a parkolási díj a bringádra és csak 50% lehetséges parkolóhely lesz az igényekhez képest + 1000 Ft ha átléped a belváros határát, + 30 perc tárolóhelyhez sétálási büntit, ha jó az analógiád akkor továbbra is olcsóbb/kényelmesebb ezt használnod, de jól láthatóan ez egy rossz analógia, attól még hogy közlekedés a magángép és charter járat jelentősen más kondíciókkal üzemel és más igényt elégít ki.
A belvárosi autó nem tisztán magánügy, mástól (a közösségtől) veszel el vele látható életteret, és mások légzőszerveit károsítod vele.
Egy önvezető shared car alapból képes kiváltani a taxit és a buszokat, a többi már csak hatósági kérdés, megvannak a forgalomszabályozási eszközök arra hogy a magánautókat távol tartsák bizonyos zónáktól. -
teddybear #182 Ahogy elnézem, a zöld hozzászólók megint nem bírják felfogni az élet realitását.
Mo-n 1800-2400 órányi napsütés van. Egy évben viszont 8760 óra van, ha nem szökőév. Ennyi ideje van energiát termelni egy napelemnek, Ezen semmi sem tud változtatni. az se a seggeteket a földhöz veritek. Ráadásul a hatásfokot erősen rontja a napelemek fix rögzítése, mert így folyamatosan változik a megvilágítás szöge, azaz a kinyerhető teljesítmény. A forgatható állványzat meg drága, és karbantartásigényes.
Ami pedig a közösségi autózást illeti az mindenképp marginális lesz. A Bubi biciklijét se használtam még soha, mert egyszerűbb a sajátomat használni, mint azt. Az enyém mindig használatra kész és a töredékébe kerül. -
#181
Nagy szavak tőled öcsisajt... -
dyra #180 De a hülyeségbe nagy szerencsédre nem! -
Irasidus #179 "Valami oknal fogva amiota elterjedtek a hulye hazepitos Show-k mindenki megbolondult a polirozott betonert akar szines aggregattal."
Azért megnézném azt a mindenkit, főleg Borsod megyében, vagy egy zsákfaluban. Úgy az ország 2/3 nem engedheti ezt meg magának, de áramot ők is használnak. Most akkor mi van? Amúgy ezt hívják fiókhatásnak, ez nem reprezentatív amit te állítasz, tehát falls érv, ha hiszel is benne, akkor meg önbecsapás.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.13. 16:37:05 -
Irasidus #178 Én csak azt olvastam ki abból amit írtál, hogy szerinted az emberek megváltoztatásával lehet az energiát jobban hasznosítani, illetve termelni. Ami nagyon együgyű szintű világszemélet, másrészt megvalósíthatatlan. -
#177
Kötelező átvétel az azt jelenti, mintha a fogyasztó folyamatosan megenné a termelt igényt, ami rohadtul nem igaz. Így is 40-150 Ft/kWh áron "éri meg" átvenni szélességi körtől és országtól függően.
Tehát igen, az olcsó napergia egy kamu. Mert a fenti értékekben benne van az, hogy van egy kurvanagy grid és termelői rész is, ami kiegyenlíti azt, ha éppen nem fúj a szél vagy süt a Nap vagy azt is, ha éppen túlságosan. -
gforce9 #176 Nem, nem erre gondoltam. Fűtés ígyisúgyis kell. De amikor néhány C-t kell csak emelni a hőmérsékleten azt egy klíma is meg tudja tenni, főleg, ha az áram "ingyen" van. Annyit jelentene, hogy hamarabb lehet lekapcsolni a gázkazánt. Télen meg kicsivel kevesebb gáz fogy.
Ha már annyira marhára megéri a napelem, akkor simán meg kell érnie egy rá szabott célfeladatra. Ha nem éri meg, akkor meg egyértelmű: Az olcsó napenergia kamu úgy ahogy van. -
Agyturbinikusz #175 Mostanaban rengeteg csoves klimat raknak be( a hocserelotol a befuvo pontokig csovek viszik a levegot, de van tobb fejes hocserelos kivitel is de lenyegtelen) mindegyik tudja revers cycle modot, ha erre gondolsz futes teren :)
Valami oknal fogva amiota elterjedtek a hulye hazepitos Show-k mindenki megbolondult a polirozott betonert akar szines aggregattal. Na azok ala rengeteg melegito "szonyeget" telepitettunk mert kulonben meg a nagy AU-ban is rafagy a labad. Egyaltalan nem draga megoldas, bar csapagyasra hajtja a digitalis fogyasztasmerot is :) -
Agyturbinikusz #174 Ez erdekes amit irsz :) nem is hallotam rola, igaz a szabalyozastol fugg melyik orszagban mit csinalhat az Uber -
#173
Csak ez azért nem jó ötlet, mert akkor két fűtési rendszere lesz az épületnek? Mert tisztán villamos fűtést senki nem fog betervezni, mert tudommal nem gazdaságos. (Nem vagyok épületgépész.) Kettőt meg senki nem fog fenntartani. Olyan kazánról még nem hallottam, ami egyszer megy földgázzal van később villamos fűtőszál vagy vízmelegítővel lenne sorba kötve. A leves megint drágább lenne, mint a hús... -
Agyturbinikusz #172 Latod latod, megertetted mi a torekvesem alapja....Koszonom -
gforce9 #171 Fűtésre is lehet használni klímát :) Úgy kell tervezni az épületet, és akkor a fűtésszámlán is lehet spórolni. Amikor meg sehová sem kell a megtermelt áram lehet ötletelni, hogy mibe töltsék (a céges parkolóban álló elektromos autókba épp lehet, pártíz párszáz autó akkuja szép kis puffer) Be lehet indítani róla a cég udvarán lévő öntözőrendszert vagy átkapcsolni addig a világítás egy részét stb. Ha minden kötél szakad meg lekapcsolni a fenébe egy reluxával meg lehet oldani ezt (jó, kis túlzással :)). A lényeg, hogy nem betáplálni a gridbe, hanem ott felhasználni ésszerűen.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.12.13. 11:50:16 -
#170
Olyan város is, amit az Uber kísérleti terepnek szán az önvezető car sharinghez, de most még emberek vezetnek. A közösségi közlekedést ledózerolták (buszok) és most csak Uber van helyette ugyanannyi pénzből üzemeltetve. Eddig működőképesnek látszik.
NY-ben a megtett út a car sharing mellett 7%-kal nőtt eddig, emiatt látszik az, hogy az önvezető autóknál a megtett új nőni fog azonos autómennyiség esetén is, ezért (is) lehet szükséges a szabályozás. Ezek még képlékeny dolgok, de a költség és műszaki megvalósítás efelé mutat. Az már kevésbé, hogy ez elektromos autókkal lesz-e, mert ha egy autór napi 16-20 órát akarna menni, az vellanyossal ma nem megy... -
#169
Ha a car sharing költsége kerekítési hiba a saját autóhoz képest, akkor az sokak számára faktor. Ha havi 30-60k helyett kerül havi 15k-ban, akkor az elég nyomós érv, hogy szard telibe a saját kocsit.
Vitézy Dávid egy előadásán voltam. Lisszabonra és Helsinkire (vagy Stockholm?) készült modell szerin 4-6 fős önvezető autók esetén kb. 90%-kal csökkenne az autók száma, lényegében a parkoló 95%-a felszámolható lenne. Ha ennek csak a fele is igaz lenne már az kisebbfajta csoda és adomány lenne a nagyvárosoknak.
Ezek a modellek a meglevő közösségi közlekedés megtartásával számolnak, tehát az önvezető autóknál is szükséges lehet valamiféle szabályzás, hogy megfelelő mértékben és arányban támogassa a gerinc közösségi közlekedést.
A modell az is kihozta, hogy adott penetráció mellett még az elővárosi közlekedésben csúcsidőn kívül is életképes a modell, tehát nem csak nagy népsűrűség és kisebb távolságok esetén életképes a modellek szerint a megoldás.
NY Manhattenben Uber bérlet már olcsóbb, mint a közösségi közlekedésé. USA-ban van olyan város, ahol 20% feletti a car sharing és uber aránya.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.12.13. 10:59:23 -
#168
És mit csinál az a szigetüzemi PV, amikor süt a nap, de nincs sem akksi sem igény? Pl. márc végén hirtelen kisüt a nap, értelmezhető teljesítménye van a PV-nek, de légkondizni még nem kell de fűteni már nem kell...
Az összes "zöld" erőmű baja az, hogy szigetüzemben nem működnek a gridet szétkúrják és drága felhúzni őket azért, hogy spórolj 10% gázfogyasztást. Többe kerül a leves, mint a hús... -
#167
Bakker titeket sem kell félteni, bármilyen aprócska ötlet felmerül az atommal szemben sötétzöld idiótának tituláljátok az embert.
Mert balfasz ötletek azért. A legalapvetőbb modell is azt hozza ki, hogy foglalkozni sem érdemes azokkal a nevetséges ötletekkel, amit itt egyesek világmegváltó ötleteknek gondolnak. Még, ha műszakilag kivitelezhető is, akkor sem lenne elég rá az isten pénze sem. BTW, ha valami drága, az azt jelenti, hogy magas externális költségei vannak. Tehát valójában még a környetet véded, mert sokat szennyezzel gyártás közben, hogy aztán min. CO2 kibocsátást spóroljál. Ergo értelmetlen marhaság az egész.
A baj az, hogy a magadfajta természettudományos analfabéták azt hiszik, hogy egy műszaki és tudományos vitában mindenki egyenlő. Nem, nem az. Ha a a fizikával és alapvető műszaki és költségfaktorokkal megy szembe, akkor pesze vérig vagytok sértve, mikor közlik veletek, hogy hülye az ötlet. A kérésem az, hogy egy agysebésszel is ilyen lazán leállnál vitázni, hogy akkor hogyan vágjon és mit hogyan csináljon? Mitől hiszi azt magáról egy rakás meg nem értett zseni, akinek a négy alapművelet és középiskolás matek és fizika megugorhatatlan akadály, hogy majd megmondják a frankót? Hm...?
Bezzeg mikor egy "sötétzöld" mondja, hogy másképp is lehetne felhasználni az energiát akkor azt élből idiótázzátok és kijelentitek, hogy csak a "zsinor áram"!
Mert bazdmeg a zsinóráram igény az egy létező valami. Ezt nem tudod megváltoztatni, mert az emberi alvás/ébredés ciklusától és az ipari és egyéb fogyasztók állandó igényéből adódik te nagyon te...
Az, hogy nincs fogyasztás alapú sebességkorlátozás az utakon vagy az, hogy adott fajlagos fogyasztás felett aki sok áramot fogyaszt és fizessen többet sávosan sincs sehol. Az emberek valahogy mindig csak addig lelkes környezetvédők, amíg ez életmód váltással nem jár. A GP is motorcsónakkal és nem kajakkal abajgatja az olajfúró tornyokat. A sok zöldbalfaszt sem láttam még leválni a gridről... Tessék, csinálják. Aztán meg mikor naponta 10 órát nincs árama vagy 200 HUF/kWh áron termeli szigetüzemben gigamega akksikkal és télen 2 hónapig nincs áram, majd akkor szóljanak vissza. Addig meg kuss, ha ennyire nem ért hozzá.
Ez pont ugyanolyan vicces mint akiket fikázól, hogy azt hiszik "zöldek". Ilyeneket mi is betudunk dobálni, ha mindenki vega lenne a modern mezőgazdaság húsipari része lényegében leépülne és ezzel megspórolnánk egy rahedli energiát. KB ugyanaz a kategória mint 70-re lassítani a közlekedést. molnibalage83 erre csípőből tüzelne, hogy sötét zöld balfasz idióta. Tipikus esete a bagoly mondja verébnek.
Apr különbség zsenikém, hogy a vega és vegán életmód az természetellenes. Az ember okkal mindenevő, amibe a hús is benne van. Ellenben semmi nem írja elő, hogy kötelező 70 vagy 100 km/h felett haladni. Azért csináljuk, mert megtehetjük és baszunk a követezményekre. Az elbaszott táplálkozásba meg bele lehet halni... -
defiant9 #166 Egy adott népsűrűség felett emeletes házakkal és rögzült városszerkezettel fizikai képtelenség hogy háztartásonként 1-2 autó elférjen, kertvárosban persze belefér. Ez már ma is így van, a belvárosi háztartások nagyobb részének nincs saját autója, akkor meg a többi miért ne tudna lemondani róla? Tudomásul kell venni hogy ez az 'ára' az ottani lakhatásnak. A tömegközlekedés is valahol shared jármű de az soha nem fog ajtótól ajtóig vinni, a szeparált privát szférás utazásra pedig van igény (lásd taxi). Én egyébként azt is el tudom képzelni hogy kimegy az önvezető e-car a kertvárosba reggel, felszedi anyut, aput, pulyákat, mindenki ulticélja beállítódik, egy ideig akár közösen is utazhatnak, beszélgethetnek(szocializálódás, életminőség), aztán amikor már kellően szétválnak az irányvektoraik akkor programozottan beállnak más e-car -ok mellé és átszáll akinek azt mondja a gép.
Egyébként a nagy akku kapacitás igényre is lehet megoldást találni, ha már méretgazdaságos megoldásról beszélünk. Érdemes a dátumot megnézni:
"Another system of ground-level power supply was used by Budapest trams from 1887. Overhead lines were considered an eyesore, so builder Siemens developed the following system: on the inner side of one rail, a powered third rail was hidden underground in a half-covered ditch, with a narrow slit opening upwards, through which a trolley pole reached downward from the trams. The Budapest system was generally safe and water-protected. However, there was no defence against snow and ice, dirt filled up the ditches and trolley poles suffered intense wear. "
A 6-9 közlekedési sáv széles Rákóczi út helyett 3 bőven elég lenne ha önvezető szmogmentes közösségi autók lennének csak, a többi lehetne kulturált élettér. Kb. mint ez de csuklós buszok és autóvezetők nélkül:
![]()
-
gforce9 #165 Én ebben nem nagyon hiszek. :) Az emberek szeretik a tulajdonukat. Mindenesetre nyilván ez valamilyen szintű megoldás lehetne, ahogy a tömegközlekedés bővítése, népszerűsítése és olyan színvonalúvá tétele, hogy ne meneküljön előle mindenki a saját autójába. -
gforce9 #164 Szerintem olvasd el mégegyszer amit írtam.
Egy konkrét célt ellátó napelem, ami nincs a hálózatba bekötve csakis arra szolgál, hogy amikor megugrik a fogyasztás, kiegyenlítse azt, akkor van kihasználva amikor legnagyobb energiát tud leadni az win-win mindenkinek. Nem veszélyezteti a grid stabilitását, olcsóbbá teszi a nagyobb épületek klímáinak üzemeltetését és tárolni sem kell sehol az energiát. Nincs szükség kiegészítő infrastruktúrára. Ellentétben azzal amit ti mondtaok, hogy mindenre napelem, aminek az energiája ingadozó, agyonveri a hálózati stabilitást, nem tudjuk tárolni stb.
Én már nem egyszer elmondtam, hogy igenis látok a megújulókban rációt. De enm úgy hogy közpénzeket belenyomatva mindenhová azt telepítsünk, mert fajlagosan drága, tárolhatatlan és instabil.
Marhára nem azt mondom én amit te erről.
A 70-re való lassítás az csak egy példa volt tőle a közlekedés co2 kibocsátása ellenében. Nyilván nem ésszerű cél ez, mert a világunkban az idő pénz. De arra, hogy 200-al megy valaki autópályán, annak semmi értelme és környezetkárosító. Ez szemléletdefekt kérdése. Nem sokat hozna a co2 mérlegén, ha mondjuk 150-re lekorlátoznák a sebességet. De mégis látszana a valós szándék a törvényhozásban, hogy a kibocsátást csökkentse. Nem teszik. Mert egy ilyen döntéssel szavazókat veszítenének. Ilyenekből is látszik, hogy a zöldidiotizmus és nem a valódi természetvédelem van a háttérben.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.12.13. 08:03:06 -
dyra #163 Bakker titeket sem kell félteni, bármilyen aprócska ötlet felmerül az atommal szemben sötétzöld idiótának tituláljátok az embert. Bezzeg mikor egy "sötétzöld" mondja, hogy másképp is lehetne felhasználni az energiát akkor azt élből idiótázzátok és kijelentitek, hogy csak a "zsinor áram"! Most meg itt te az autók lassításáról, meg arról beszélsz, hogy mégiscsak jó lenne valamire de nem arra amire a "sötétzöld" idióták mondják. Ez pont ugyanolyan vicces mint akiket fikázól, hogy azt hiszik "zöldek". Ilyeneket mi is betudunk dobálni, ha mindenki vega lenne a modern mezőgazdaság húsipari része lényegében leépülne és ezzel megspórolnánk egy rahedli energiát. KB ugyanaz a kategória mint 70-re lassítani a közlekedést. molnibalage83 erre csípőből tüzelne, hogy sötét zöld balfasz idióta. Tipikus esete a bagoly mondja verébnek.
