243
-
philcsy #163 Írok még egyet:
A kvantuum-mechanikában (QM) a rendszer állapota kétféleképpen változhat meg.
Az egyik ha valamilyen a rendszeren kívülről jövő hatásra mérés történik, ami megváltoztatja a rendszer állapotát, és ilyenkor léphetnek fel véletlenek.
A másik amikor az idő haladtával fejlődik, ez a változás viszont reverzibilis.
Ha a QM által vizsgált rendszert bővítsük addig amíg bele nem kerül minden fizikai objektum (itt feltételezzük hogy ezek száma véges, tehát a világ fizikai része a QM-el leírható), akkor a következő megállapításokat tehetjük:
1.) A világ (egészét tekintve) az időben reverzibilisen változik. Ez eléggé meglepő lenne. (Valahol fél úton a bővítés során eltűnnének a véletlenek is.)
2.) Kívülről mérés következik be. A kérdés ekkor az hogy: Ki mér?
Szintén nem saját eredetű probléma. Mióta megalkották a QM-et a benne definiált mérés eléggé homályos folt. Nem akarom ide rángatni Gödel-t, arra viszont felhívnám a figyelmet hogy a feszegetett kérdés igazából teljesen lényegtelen! A QM él és virágzik. Az a szemlélet hogy van a rendszer és valaki kívülről (én) aki mérést végez rajta, teljességgel kielégítő a gyakorlatban. -
philcsy #162 "Megmozdítom a karom - az izmok megrándulnak - az izom megrándulásához biokémiai folyamatok mennek végbe - a biokémiai folyamatok ingerek hatására indulnak el - az ingerek az agyból érkeznek - az agyban VALAMI hatására létre jön az inger.
Nem tudom annyival beérni, hogy a neurológusok és az agykutatók még nagyon kevés adattal rendelkeznek az agyról."
Arra vagy kíváncsi hogy az agyban hogy jön létre az inger.
Determinisztikus álláspont:
Egy másik inger hatására. Az ember csak úgy spontán emeli fel a kezét. Ha valaki arcon akar csapni akkor felteszed a kezed, mert a látott kép az egyadban lévő eltárolt minta alapján ezt "dobja". Nincs olyan hogy spontán megmozdítom a kezem. Ha most azt mondod hogy "gondoltam egyet és megmozdítom a kezem" akkor valamilyen hatás közrejátszott abban hogy ilyen gondolataid támadtak, és abban is hogy megmozdítottad a kezed. Lehet ezt még ragozni, de ez egy álláspont, és nem igen cáfolható. (Maximum intuitíve nem tetszik, mivel a szabadakarat eltűnik az elméletben.)
Sztochasztikus (remélem jólírtam) álláspont:
a.) (ez igazából szintén determinisztikus)
Vannak véletlenszerű események pl az ionok véletlenszerűen vándorolnak, így akár
véletlenszerűen aktivált állapotba kerülhet egy idegsejt. Az információ továbbítása is molekulákkal történik amelyek szintén véletlenszerűen mozognak, így akár el is maradhat az ingerület továbbadása. Ezek esélye minimális. Viszont okozhatnak az ingerületátadásban csúszást, és módosíthatják az eredményt. Ezenkívül az idegsejtek állapotát külső tényezők is befolyásolják. Összességében ez az előbbitől annyiban különbözik hogy nem külső ingerre vezethetőek vissza hanem egyébb zavaró FIZIKAI hatásokra.
b.) Ez feltételezi hogy az agy működése során olyan kvantumos effektusok is felléphetnek amelyek az eredményt befolyásolják. Egyik oldalról ez teljesen megalapozatlan. Még egy ilyen mechanizmust sem írtak le, ezért ez teljes mértékben hipotézis.
A harmadik (ez lesz djhambi kedvence):
Az embernek van lelke, mely nem fizikai természetű (értsd: nem a fizika törvényeinek engedelmeskedik, hanem "azt tesz amit akar"), de képes hatni a fizikai objektumokra, jelen esetben az emberi agyra. Ez a lélek a beérkező igerekre valamiféleképpen hatást gyakorol, és így hoz az ember döntést. Na ez teljesen tudománytalan. Ha érdekel miért kérdezd meg djhambit (örülni fog). Az én véleményem az hogy bár mindent megmagyaráz, nincsnnek ellenőrizhető állításai. Aztán ezt össze lehet mosni a kvantuummechanikus 2b.)-vel. És lehet örülni hogy mindent megmagyaráztunk.
Ha jól tudom ez az egész a "szabad akarat problémája" témakörbe tartozik. -
Merces #161 ....akartam irni, hogy : és ne példálozz nekem a Newtoni fizikával amit a Pesstabácsi is csipőböl letud.
egyébként pontossan tudom mit irtam oda és hogyan még emlékszem a helyesirás egynémely szabályára csak szeretek bunkó módon viselkedni és irásban azt igy lehet csináni...... :D nem baj azért még laboránsnak elmehetsz igy is ,vagy politikusnak, csak könyörgöm tanárnak ne........ -
nnyiti #160 Most nem tudom h a kérdésem nem volt érthető v nem annyira érdekes v mi van?
Szerintem ez már túl van tárgyalva, szerintem ezen már nincs sok értelme vitázni, mindenki hozzáfűzte a saját véleményét, mostmár vagy csak saját magatokat ismételgetitek, vagy a saját véleményeteket akarjátok ráerőltetni a másikra.
Már egyébként is, köze nincs a kommenteknek a cikkhez azon kívül, h fizika a téma, nem tudom fel tűnt-e valakinek, nem mintha baj lenne, csak vicces :D -
djhambi #159 Átmegyek egy picit Epikuroszba: általában, és nem "álltalában", és a "ha" előtt, az "akkor" előtt, a "ha" előtt, a "hogy" előtt, az "akkor" előtt, az "épp" előtt, a "hogy" előtt és a "mer" előtt vessző van. (Egyébként miért, nem mer.) :D
És aztán válaszolnék is. A tudomány építkezése. Régen úgy működött, hogy tapasztaltak egyedi kísérletek alapján, mérések alapján bizonyos törvényszerűségeket. Például a kő és az ágyúgolyó is ugyanúgy esik le. Ez a mérés része. Aztán intuitív módon egy általánosítást tettek a kíséretek alapján. Például F = GmM/r^2. Ennek kell falszifikálható állításnak lennie. Ez azért általánosítás, mert amíg g = 9,81 m/s^2 a Földön, ennek egyhatoda van a Holdon. Azonban az általános képlettel mindkettő graviáiós gyorsulása kiszámítható: értsd: m<<M, h<<r, (h a leejtendő test magassága, m a tömege, r a két tömegpont távolsága, aminél jóval nagyobb a bolygó R sugara, így a h = r-R ~ 0), ezért a Földön ma = GmM/r^2 - (~0) ebből a = GM/(R+h)^2, G univerzális állandó, M a Föld tömege, R a sugara, h << R ezért a = GM/R^2, tehát egy nagy test közelében egy kis test gravitációs gyorsulása csak a nagy etst paramétereitől és egy állandótól függ. Vagyis Az általános képlet igaz a Földön, a Holdon, de még a Maron is, sőt, egy kósza meteoriton, vagy bármin. Sőt, a fenti képlet, a F = GmM/r^2 bármely két tömegpontra alkalmazható az univerzumban klaszikus körülmények között. Ezért általános a képlet. Vagyis magamnak az adott körülményekre le tudom vezetni a nekem szükséges esetekre a kis gravitációs gyorsulásomat, vagy űrben lebegő kavicsok egymáshoz gyorsulását, stb.
Azonban nem lehet minden szép és jó, ahogy említettem, ez egy intuitív módon véghezvitt általánosítás. Ez azt jelenti, hogy elméletileg, bár kimondtam a törvényt, lehetnek kivételek. Tehát én a Földön, és saját környezetemben tapastzalom, hogy ez a törvény műkdik. De nincs bebizonyítva ez a törvény,ez egy tapasztalati tény, de még sohsem jártunk a Pegazus galaxisban, nem tudhatjuk, hogy ott is iyen formában érvényes a törvény, pláne, hogy G egy kísérletileg meghatározott állandó. És itt jön be a falszifikálhatóság. Nekem feladatom ezt a tapasztalati törvényt újra és újra megpróbálni megdönteni, hátha találok egy olyan körülményt, amikor nem lesz igaz. És így a tudomány a kísérletekkel szoros összhangban van. És ahgy utóbb kiderült, nagyon nagy sebességekre - amilyen körülmények között Newton még nem tudott mérni, mert nem volt űrtechnológiája - a klasszikus törvények egy szorzóval kiegészítettnek, de Newton sem tévedett, hiszen ez a szorzó olyan, hogy kis sebességekre, tehát v<<c visszaadja a klasszikus formulákat, és ez a korrespondancia.
Ha egy mérnök valamit tervez, akkor annak a magja mindig az általános formula. És itt jön be a tudoány önellenőrzése, és a kísérletek. Ha a tudomány hibás, vagy pontatlan lenne, akkor a bonyolult mérnöki találmányok sem működnének. Nem lenne számítógép, se Empire State Building.
Ami viszont fontosabb, hogy manapság a fizikai kísérletek nem olyan nyilvánvalóak, mint régen voltak. Mikor Galilei lejtőn gurigatott golyókat és csengettyűcskékkel mért. Ma a kísérletet olyan nehéz elvégezn, hogy az elméletek gyártása megelőzte a kísérletet, de a tdomány csak akkor fogad el minden újítást, ha az kísérletileg is helytálló. Ezért ütköztetnek hadronokat az LHC-ben.
Ezért van az, hogy a kísérletek, mérések, és az elméletek csak együtt létezhetnek. Én elméletben bármilyen világot meg tudok szülni, de az nem bitos, hogy a mi világunkra igaz lesz.
Ezért, amit nem tudunk mérni, az a fizika számára nem létzik. De bármit képesek vagyunk mérni, amivel kölcsönhatásba kerülünk, hiszen a kölscönhatás maga az érintkezés a jelenség és köztem. Tehát, ha lenne telekinézis, akkor az, hogy elmozdul a tárgy, mérhető. Ha nem tárgyat mozdít, hanem gondolatot irányít, akkor a megváltozott gondolat mérhető. Ha Isten szeretete létezik, akkor az emberben valami biológiai változás van, és az mérhető. Ha van aura, és azt valaki érzékelni tudja, akkor azzal, hogy érzékeli, kölcsönahtása lép vele, és ezt leutánozva, vagy erre rácsimpaszkodva meg tudom mérni. Minden létező dolog mérhető, még ha bonyolultan is. Tehát, ami nem mérhető, az nem létezik. -
Merces #158 .......A legalapabb dolog: a tudományba nem "kanonizálunk" olyan dolgot, ami nincs, és amit nem tudunk mérni, az számunkra nincs
......álltalában igyekszem mellőzni a személyeskedést, de : te istenbarma ha nincs elmélet akkor nincs mit bizonyitani vagy cáfolni....meg aztán ha nem töri rajta senki a fejét hogy hogyan mérjünk meg valamit akkor az életbe nem fogjuk tudni megmérni épp azt irtad ide hogy a tudomány az olyan nincs mer én nem tudom elvén müködik.....
......állandóan szégyent hozol a szkeptikusok fejére
-
nnyiti #157 Na úgy látom nem értetted az utolsó kérdésemet. A biokémiai folyamatokkal én is tisztában vagyok bizonyos szintig, engem nem ez a része érdekel. Kicsit kifejtem bővebben:
Megmozdítom a karom - az izmok megrándulnak - az izom megrándulásához biokémiai folyamatok mennek végbe - a biokémiai folyamatok ingerek hatására indulnak el - az ingerek az agyból érkeznek - az agyban VALAMI hatására létre jön az inger.
Nem tudom annyival beérni, hogy a neurológusok és az agykutatók még nagyon kevés adattal rendelkeznek az agyról.
"Nekik viszont nem az SG-n kellene erőlködniük, hanem keresni egy olyan portált, ahol ők a célközönség."
Jufuszka nem tudom, hogy most ezzel azt akarod mondani h takarodjunk az SGről, vagy jobb fórumokon kéne kibontakozunk :D De szerintem ha itt találok egy kommentet amire szerintem érdemes válaszolni akkor nem megyek el máshova megválaszolni azt. -
Epikurosz #156 /ignore on: djhambi et al. -
Juszufka #155 Jól tolja dhjambi, csak sajnos az utóbbi időben azt hiszi, hogy minél hosszabbra nyújt egy-egy hozzászólást, annál hitelesebbnek fog tűnni, ez nem így van, legfeljebb egyre kevesebben fogják elolvasni a regényeit.
Jól láthatóan van itt egy csoport, amelyik egyetemi szinten tanulja a fizikát és azt hiszik, hogy csak azért mert ők leírják egy-egy jelenség helyes értelmezését, rögtön hitelt is adnak szavuknak. A jelentősebb, Deltán meg Youtubeon nevelkedett csoportnak persze fölösleges elmondani, hogy vannak ténylegesen a dolgok, ők úgysem tudják megkülönböztetni a megfontolt kijelentéseket a hülyeségtől, viszont jellemző módon az a leghangosabb és legagresszívabb, aki csak féltudással rendelkezik.
Szóval örülök, hogy olyanok is vannak itt akik a nehezebb végénél fogják meg a tudományt, végigküzdik magukat a matekos munkán és nem csak mentális maszturbációjuk hívószavaként tekintenek rá. Nekik viszont nem az SG-n kellene erőlködniük, hanem keresni egy olyan portált, ahol ők a célközönség. -
philcsy #154 "Érdekes, kicsit szűklátókörű vagy, és az innen-onnan össze olvasott vackokat ömleszted itt ránk, saját elképzelés-gondolatok nélkül," Ez kb mindenkire igaz. Az emberek csak kis részének van saját gondolata. A te gondolataid is nagyrészt valahonnan máshonnan származnak. Mindenki választ magának valamilyen "maszlagot" aztán azt nyomatja. (De úgy is lehet tekinteni az egészre hogy a gondolatok választják az embert, megküzdenek érte más gondolatokkal és az ember csak egy közeg, táptalaj ezek számára. Szintén nem saját gondolat. Bővebben: "Mémek harca.")
"egyáltalán nem áll össze." Ezinkább a fogadó oldali problémát jelenti, de ha nagyon akarod csinálhatunk egy gyors szavazást "djhambi" hozzászólásainak érthetőségéről.
"Hálistennek, hogy ilyen jól megtudod állapítani ezeket a félremagyarázásokat" hidd el nem olyan bonyolult.
"és esetleg még jobban is érted a tematikát mint Einstein maga." Einstein értette csak sokmindent nem akart elfogadni, részben vallásos meggyőződése miadt, részben a kvantummechanika és a relativitáselmélet párosításának a problémái miadt. És mivel ezutóbbi a saját szüleménye volt (ami nem igaz mert pl a speciális relativitáselmélet és Lorentz hasonló elmélete között a különbség igazából minimális) érthetően a kvantummechanikában kereste a problémát.
"Szerintem inkább agyalj egy kicsit." Ezek a témák lerágott csontok. Minek agyalni rejta. Inkább neked kellene utánaolvasni hogy mások akik talán értenek is hozzá mit agyaltak ki. Az emberiség így jut előre nem úgy hogy mindenen saját maga agyalt ki. Az amit djhambi mond tényleg nem a saját gondolata (tisztelet a kivételnek), azért mert erre voltat más gondolkodók akik ezzel foglalkoztak egész életükben. Az ő feladatuk az volt hogy a tudományt filozófiai oldalról vizsgálják. djhambi ezt elfogadja. Ha te nem fogadod el az a te dolgod, (bár azt hiszem azt sem tudod mit nem fogadsz el) Agyalj a dolgokon ha annyira akarod, lehet hogy pont te jössz rá a dolgok lényegére. De akkor agyalj rendesen, és legyél eléggé önkritikus ha éppen megváltod a világot.
Az hogy mi a tudomány és mi az áltudomány azt hagy a tudomány művelői döntsék már el. Semmi baj a hókuszpókuszokkal amíg nem a tudomány által definiált fogalmakkal akarják megmagyarázni a saját ténykedésüket, és ezzel rávenni az embereket hogy fizessenek nekik. Mert ez a legnagyobb baj. Ezért fikáznak a tudósok minden hókuszpókuszt csipőből. Annyi a szélhámos mint égen a csillag. És soknak a neve előtt ott a Dr. esetleg a Prof. -
who am I 7 #153 "De ki nem szarja le azt, ami nincs? Nem fogjuk a tudomány "leetséges" marhaságkkal teletömni, mert elveszne az eesenciája!"
<>
"Az ember beképzeltsége a tudatlanságának jele."
:))))))))) későre jár hambi, pihenj egyet.Senki nem mondta, h bele kell kerülnie a kuruzslóknak a tudományba.Csak annyit, h bizony vannak dolgok, amit nem lehet tudományosan megmagyarázni (a mostani ismereteink alapján).nah én is pihenek elég vót. -
djhambi #152 "Attól, hogy MOST még nem tudják mérni a "szupererőd" -csúfoljuk így-, az nem jelenti AZT, h nem létezik."
A legalapabb dolog: a tudományba nem "kanonizálunk" olyan dolgot, ami nincs, és amit nem tudunk mérni, az számunkra nincs (értsd: ha Isten semmiképp sem szól bele a világunkba, akkor Isten számunkra irreleváns, hogy létezik-e.). Ha majd mérni tudjuk, akkor lesz, és a tudományba is bekerül. De ki nem szarja le azt, ami nincs? Nem fogjuk a tudomány "leetséges" marhaságkkal teletömni, mert elveszne az eesenciája!
"Hálistennek, hogy ilyen jól megtudod állapítani ezeket a félremagyarázásokat, és esetleg még jobban is érted a tematikát mint Einstein maga."
Azért tanuok fizikát, hogy elmondják az okos emberek, hogy egy Einstein mondatot hogyan kell értelmezni? József Attilába is beel lehet magyarázni, hogy a Tiszta szívvelben gyilkossági kísérltet ír le, de aki tanult magyart, annak elmondták, hogy sokkal mélyebb dolgok vannak jelen, mint holmi gyilkosságra való felbuzdulás.
Az ember beképzeltsége a tudatlanságának jele. Aki ismeri a világot, az tudja, hogy mennyire összetett, és megtanulja értékelni a költőket és fizikusokat egyaránt, mert azzal, hogy "emberi mértékben" tudása van, eljuttatja arra a szintre, hogy legalább azt tudja, hogy mennyire nem tud. Aki viszont még nála is kevesebbet tud, a beképzelt, és azt hiszi, mindent tud. Ezt már a görögök is megaszonták. -
djhambi #151 "Hát ez épp h pont ellentmond a tudomány ideológiájának: megismerni az ismeretlent, nem ismerjük a csodák magyarázatát és inkább nem foglalkozunk vele?"
Ez nem így van. tudomány igen is foglalkozik a csodákkal, a maga szkeptikus hozzáállásával. De hogy egy példát hozzak fel, Feynman Nobel-díjas fizikus Uri Gellert vizsgálta, aki ellenőrzött körülmények között egy sikeres hókuszpókuszt sem tudott produkálni. Ha ellátogatsz pár szkeptikus konferenciára, tapasztalhatod, hogy a tudomány foglalkozik a témával, és az áltudományoknak külön lajstroma van. A konferenciák tartalma bárki számára elérhető kis guglizással. Szépen megmutatják, hogy hol hibá Egely ingyenenergia-matematikája, miért nem működik a gravomágneses falszárító, nemrég készült egy rendkívül precíz 50 perces film, mi a korunk nag tudomáynosáverésiről szól, sorozatos kísrletekkel a megcáfolásig, mint a vízérkeresők szakmájának megalapozatlansága, a kézrátéttel életenergia kereső manusok vak kísérletének hibája, tejesítménynövelőnek beállított üzemanyagadalék használhatatlansága, az embert detoxikáló és analizáló méregszűrő berendezés, és sok egyéb.
"Te milyen erő hatására mozogsz?"
ATP = adenozin trifoszfát. Biokémiai módon energiát raktározahtunk, amit felbontva energia szabadul fel. Az ATP asszem a vérbe kerül fizikai vagy szellemi munkavégzés során, innen az izmokhoz közvetlenül. Nem vagyok biológus, ezért nem akarok hülyeséget mondani, csak adok pár kulcsszót, hogy utánanézhess guglin, Wikipedián. Az erő az energiával arányos. (Szerinted az autóra milyen erő hat, ha mozog? :) )
http://hu.wikipedia.org/wiki/Adenozin-trifoszf%C3%A1t -
who am I 7 #150 "És mivel a tudósok rávágják h áltudomány, laikusok, akik a tudósoknak hisznek, szintén"
Erről van szó :) -
who am I 7 #149 "A fizika a világot akarja megismerni"
Érdekes, kicsit szűklátókörű vagy, és az innen-onnan össze olvasott vackokat ömleszted itt ránk, saját elképzelés-gondolatok nélkül, egyáltalán nem áll össze.Mint valami diktafon bevágások.De ez úgy érződik is általában a kommentjeiden.Attól, hogy MOST még nem tudják mérni a "szupererőd" -csúfoljuk így-, az nem jelenti AZT, h nem létezik.
"Az internet és a sajtó roskadozik Einstein félremagyarázásokkal. Ez is áltudomány"
Hálistennek, hogy ilyen jól megtudod állapítani ezeket a félremagyarázásokat, és esetleg még jobban is érted a tematikát mint Einstein maga.Vagy csak látod, h xy írja, h EZ hülyeség és ahogy szoktad, csak azoknak hiszel, és fújod tovább ugyanazt..Minden megnyilvánulásodból süt ez a szüklátókörűség :) Szerintem inkább agyalj egy kicsit.
Attól, h te nem látod, még ott van... :) -
nnyiti #148 Ezekkel a keményebb szavakkal, mint a magyarázatban való hittel, és a dogmarendszerel azt próbáltam kifejezni, hogy az ember hajlamos túlságosan ragaszkodni állításokhoz amik eddig megmagyaráztak dolgokat.
De hozzátettem h a tudomány az eddig kitalált legrugalmasabb ideológia amit ember követett és eddig a legpontosabb, hiszen a mérési hibákon és pár elméleten kívül az állítások megismételhetőek.
Viszont vannak olyan kényes témák amire bármilyen tudós gondolkodás nélkül rávágja h áltudomány: csodás gyógyulásoktól kezdve a táltos gyógyításokon át a buddhista szerzetesek hihetetlen fizikai teljesítményeikig. És mivel a tudósok rávágják h áltudomány, laikusok, akik a tudósoknak hisznek, szintén. Szerintem ezek a témák túl hamar le vannak rázva a tudományos körökben, nem látom azt rugalmasságot amiről eddig beszéltünk.
Itt egy példa is:
http://www.youtube.com/watch?v=NIm339J915o&feature=player_embedded#
Persze ez csak egy TV sorozat, de azt hiszem nagyon sok más forrásból is hallottunk már hasonlókat.
Ha történik egy, a tudomány jelen állása alapján megmagyarázhatatlan dolog, "csoda", aminek nem ismerik a magyarázatát, akkor vagy adnak egy nagyképű választ úgy, hogy egyáltalán bele se néztek a témába, vagy egyszerűen nem foglalkoznak vele:
MICSODAAA???: Hát ez épp h pont ellentmond a tudomány ideológiájának: megismerni az ismeretlent, nem ismerjük a csodák magyarázatát és inkább nem foglalkozunk vele? Így azt lehet érezni h a tudományt művelőknél van egy "divat" ami épp foglalkoztatja őket (ősrobbanás, sötét energia, kvantumrészecskék stb) a többivel nem foglalkoznak.
Vagy legalább lehetne hallani egy hiteles cáfolatot ellenük.
Na most én ezzel nem azt mondtam h bárki böfög egyet, akkor azonnal ugrani kell és be kell bizonyítani tudományosan h az igaz-e vagy áltudomány, én csak azt mondom h nyitott szemmel kell járni és legalább ne csak a tudósokban higgyünk, hanem a tudományban, ami nem zár ki semmilyen lehetőséget.
Mellesleg még mindig senki nem válaszolt erre a kérdésemre, ami elég rég óta foglalkoztat:
#137:
"ha nem hat rá erő (mármint a gravitáción kívül) akkor soha a létezésben nem fog a parlament felugrani a helyéről 10 métert. a dolgok maguktól nem történnek."
Ebben igazad lehet, de feltennék egy filozofikus kérdést:
Te milyen erő hatására mozogsz? -
djhambi #147 "Egy tényt megpróbál magyarázni /* a tudmány */, és ebben a magyarázatban HISZ."
A tudományt nem érdekli, hogy miért igaz a Maxwell IV., hiszen másképp is el tudnánk képzelni. A tudoány eloadja, hogy a természet olyan tulajdonságú, hogy igaz a Maxwell IV. Így alakult ki. Így van és kész. Nem érdekli, hogy Isten teremtetet-e a Maxwell IV-et vagy Darwin. A tudomány csak a világ megismerhetőségében hisz.
"A tudománynak is van dogmarendszere, ami hasonlóan viselkedik a vallásihoz. Sokáig a Newtoni axiómák voltak, mostmár a relativitás-elmélet."
A dogmarendszer csúnya szó, mert állandóságot tükröz. Az axiómák (posztolátuomok) mindörökre feltevések aradnak, és a tapaztalat formálhatja őket, ahogy a modell bővül. És fontos szó a modell. Ahogy a modell bővül, úgy kerülünk közelebb az igazsághoz. A lényeg, hogy csak olyan dolgok kerülnek a tuományba, hogy minden új elem a modellt bűvítse, és ez a bővülés olyan irányú legyen, hogy a valósághoz közelítsen. Ezért kell atírni a Bibliaértelmezéseket, és ezért nem kell átírni, csak kibővíteni a fizikakönyveket.
"Tehát mivel a tudósok is emberek, annak ellenére h a tudomány kikiáltott célja a világ megismerése, az azt művelő embereknek vannak érdekeik, ellenségeik, véleményük stb. ami torzítja az elképzelést."
Igaz és való. De a tudomány redszere, a szkeptikus hozzáállás olyan szerveződésű, hogy bár lassabban terjed az információ, önmagát szűri és tisztítja. Hiába ír le egy tudós hülyeséget, attól a többi kételkedni fog benne, és a tudomány nem fertőződik meg. Aztán néha a hülyeség beigazolódik, és évtizedek alatt a tudósok meggyőzetnek, és jobb esetben még életében Nobel-díjat kap a lökött tudós. Sőt. Néha az új tudományos szemlélet úgy jut érvényre, hogy a régi generáció kihal. (ld: kvantummechanikai valószínűségek). Bár Einstein tökéletesen megértette, és egyet értett vele, élete végéig nem tudott vele azonosulni. "Isten nem kockajátékos."
Teljes mértékben egyetértek azzal, hogy léteznek humán gondolatok, melyek a tudományt kiegészítik a ember számára. De az áltudományos métely azért áltudományos, mert a tudományra hivatkozik, tudományosnak tűnő ételmetlen állításokat hord össze, és ez néha jóhiszemű hülyeség, sokszor az emberek tudatos átverése hasonszerzés céljából. (Pí víz. Mindenki tudja, hogy a víz egy másodperc törtrésze alatt elveszti mágneses tulajdonságát, amint kikerül a mágnes környezetéből. Illetve nem tudja mindenki, de az azt hiszi, hogy nagyon tudja.) -
nnyiti #146 Érdekes irányba kanyarodtak a kommentek: A "racionális párt" a tudomány igazát védi és hasznát bizonygatja, a "humanista párt" élén bleifrei-vel pedig h miért nem igaz.
Egy ilyen kényes filozófiai vitában azt hiszem először le kell szögezni pár "axiómát" (olyan törvényt vagy definíció, amit nem kérdőjelezhetünk meg):
egy TÉNY nem lehet igaz, vagy hamis. Tény lehet vmi létezése, vagy egy megtörtént esemény.
Mit tesz bármilyen nézetű vagy ideológiájú ember?: A tényekre keres választ, magyarázatot, okot mert az ember agyának és érzékszerveinek korlátai vannak amik nem engedik a tények egészét látni. Tehát amit nem lát egy bizonyos tényből, azt próbálja meg kiegészíteni a fantáziájában. Eddigi tapasztalatainkból azt mondhatjuk, h sosem egyezik meg teljesen az elképzelt magyarázat a ténnyel csak hasonlít valamennyire rá. Ennek a mértéke határozza meg, h mire mondjuk azt h igaz, vagy hamis. Tehát az h vmi igaz, vagy hamis, az viszonylagos. Mivel egy nézet/ideológia nem egy tényre keresi a választ, azért minden válasznak külön-külön van egy bizonyos közelsége a tényhez, ezért hiba szerintem nézeteket/ideológiákat úgy általában összehasonlítani. (hogy egy példával éljek és témához illően fizikai legyen: ez olyan mintha két kocsi különböző sebességekkel haladna és a végén csak az átlagsebességet néznénk)
nnyiti kedd 16:30|privát|válasz erre|#146,5
______________________________________________________________________________
Na és most, ezeknek a fényében kezdjük el a vitát még egyszer
Tapasztalatok alapján látjuk, h a tudománynak sincs "teljes igazsága" ahogy semmilyen emberi véleménynek. Egy tényt megpróbál magyarázni, és ebben a magyarázatban HISZ. Bízunk benne, hogy a következő esetben is az fog történni, és ha nem, akkor újabb magyarázatot próbálunk megfogalmazni. Ez ugyanolyan hit, mit a vallási hit, de abban különbözik, hogy sokkal közelebb áll bizonyos kérdésekben az igazsághoz(=teljes tény) és ezt az bizonyítja, hogy állításai megismételhetőek. Legtöbb esetben!(kivétel lehet pl elméleti fizika) És vegyük figyelembe a mérési hibákat. Mivel ezeket nem tudjuk kiszűrni teljesen soha, ezért nem mondhatjuk azt h ez csak az eszköz pontatlansága miatt van és nem egy bizonyos hatás miatt, amit nem vettünk figyelembe. Tetszik az a megközelítés h "a fizikában nem tudjuk megmondani h mi az amit nem veszünk figyelembe, csak azt amit figyelembe veszünk" (tehát pl.: szabadesésnél azt állítjuk h a test 10m/s^2 gyorsulással fog zuhanni. Itt azt vesszük figyelembe h a Földön vagyunk valahol a bioszférában. Nem vesszük figyelembe a közegellenállást, a pontos magasságot, egyéb bolygók gravitációs hatását stb... nem tudjuk megmondani hány hatást)
A tudománynak is van dogmarendszere, ami hasonlóan viselkedik a vallásihoz. Sokáig a Newtoni axiómák voltak, mostmár a relativitás-elmélet. De ez eddig a legrugalmasabb ideológia ami a legközelebb áll bizonyos kérdésekben az -igazsághoz- szerintem.
És nem véletlenül mondom megint h bizonyos kérdésekben. #143:"A fizika pozitivista, materialista. " nem a fizika, hanem a fizikus (tisztelet a kivételnek)! Tehát mivel a tudósok is emberek, annak ellenére h a tudomány kikiáltott célja a világ megismerése, az azt művelő embereknek vannak érdekeik, ellenségeik, véleményük stb. ami torzítja az elképzelést. Ugyanúgy ahogy az egyházban is vannak képmutatók. Ezért nehéz megállapítani valamiről, h tényleg áltudományos-e valami (ez olyan mint az egyházban az eretnek... csak hogy érezzük a hasonlóságot).
A tudomány a modern kor vallása, és ahogy philcsy mondta:"HASZNÁLHATÓ". Arra h technikailag fejlődjünk. És ki fog törődni az ember érzéseivel, erkölcsével stb. Hát a vallás. Mert ezek a kérdések már kiesnek a tudomány "bizonyos kérdései" alól. És ez kölcsönös: a vallás se tud foglalkozni a technikai kérdésekkel. Szerintem lehet érezni ebből, és máshol is hallottuk már, hogy az embernek van egy humánus és egy reális oldala. Szerintem nem lehet a kettőt szétválasztani és egymás ellenségeinek lenni: meg kéne próbálnia mindenkinek nem csak elfogadni a másik oldalt, hanem legalább valamennyire együtt is élnie vele.
Én úgy tudom elképzelni az igazságot, mint egy gömb: mindenki más oldalról látja, és mást lát, de végülis mindenki ugyanazt a gömböt nézi. -
philcsy #145 Pont ellenkezőleg. Az említett kisérlet pont azt bizonyítja hogy a kvantummechanikát nem lehet kibővíteni úgy hogy a véletlenek eredményeit pontosan megmagyarázza. (Megjegyzendő hogy nem azt bizonyította nem lehet olyan elmélet ami megmagyarázza a véletleneket, csak ez a kvantmmechanika keretein belül nem lehetséges.)
A határozatlanság pedig NEM AXIÓMA, hanem a kvantummechanika axiómáinak következménye. Ha ki akarod írtani ezeket akkor el kell dobnod a kvantummechanikát úgy ahogy van. Ha ezt megteszed, akor viszont ott vagyunk ahol 100 éve voltunk. Azt se tudjuk megmondani hogy az elektronok miért vannak az atom körül, és miért nem esnek bele, ahogyan azt egy tisztességes gyorsuló töltés teszi.
Képlékenynek egyáltalán nem képlékeny, konkrétállításokat tesz, melyek nem változnak, és egyféleképpen értelmezhetőek. (Bár többféleképpen magyarázhatóak, de ez nem az elmélet hanem az ember hibája.)
Áltudományosnak nem áltudományos mert az állításai igazolhatóak, és igazolták is őket.
Összefoglalva: lehet hogy az állításait nehéz "megemészteni", de ne felegyük el hogy HASZNÁLHATÓ! Lehet hogy egy földönkívüli értelmes faj kiröhögné az elméletet mert annyira nincs köze az "ALAPVETŐ IGAZSÁGHOZ" (ami szerintem nem létezik), de HASZNÁLHATÓ!
Ha nem tetszik valakinek csináljon jobbat!
Hasonló problémát vet föl a "Schrödinger macskája" gondolatkisérlet is. -
iambg #144 Akkor megnyugodtam, hogy ezt nem fogadja el már mindenki axiómának. Jelenlegi állapotában SZERINTEM eléggé... hmmm.... szóval képlékeny és áltudományos. Főleg, hogy ilyen kérdések merülnek fel bennem a témát illetően. -
djhambi #143 "Képzeld van más tudományos megközelítés is."
Láttam egy egész tűrhető tudományfilozófia előadást. Tudod, az egyik legfontosabb, amit mondtam, hogy tényeket tényekkel magyaráz. A tény attól válik ténnyé, hogy a természetben igazságot nyer. Ez azt jelenti, hogy falsziiklható állításokat reprodukálható kísérletekben mérem, és még egyetlen megalapozott kísérlet sem cáfolta meg őket. A fizika pozitivista, materialista.
És itt jön be a lényeg. Ha van olyan kísérleted, ami igazolja, hogy van mentális szupererőm, akkor azt lehet mérni, mert kölcsönhatásba lép a dolgokkal. Ha lehet mérni, akkor azzal foglalkozik a tudomány. Hogy nem foglalkozik vele a tudomány, azt jelenti, hogy nem lehet megalapozott, reprodukálható kísérletekkel mérni a mentális szupererőmet. Ilyen egyszerű. A fizika a világot akarja megismerni. Ha a világban van mentális szupererő, akkor azt miért ne akarná megismerni?
Mentális szupererő néven bármilyen hókuszpókusz, csakra, mentalizmus, gyógyító sugárzás behelyettesíthető tetszés szerint.
"Példa egy szintén REPRODUKÁLHATÓ kísérletre"
Megnézném a mérési jegyzőkönyvet is.
"Hajlmosak vagyunk lineárisan leírni a természeti folyamatokat"
Mindannyian tudjuk, hogy a világ nemlineáris rendszer. Ha pisti kap csokit, örül neki, hakap 1000 csokit, nem fog 1000x annyira örülni neki. De vannak lineáris rendszerek a világon belül. Hosszú lenne belemenni.
"Párszor már hivatkoztam Einstein-re, aki szerint ahol anyag van ott mező is van és hogy kettejük közül a mező az, ami inkább valóságos."
Az internet és a sajtó roskadozik Einstein félremagyarázásokkal. Ez is áltudomány.
"A különböző érzelmek különböző módon jelennek meg a mérési eredményekben ÉS ezek a jelek már a kép megjelenése előtt észlelhetők (!) "
A világ kauzalitása ellen ez lenne az első kísérlet. Persze miben lenne más a ember, mint az állat, és miben lenne más az állat, mint az egysejtű, és miben lenne más a sejt, mint molekulák, és miben lenne más a molekula, mint más molekula, és miért ne lenne az ember kauzális, ha az állat, az egysejtű, és a molekula is kauzális. Eza rendszerszemlélet. Persze a keleti filozófusok mindig a saját emberi szemszögükből filóznak ki a fejkből. De a határátmeneteknél tök értelmetlen, amit ondanak. A neandervölgyi embernek volt mentális szuperereje? És a vírusnak van?
"Talán a Mátrix c. film áll a legközelebb ahhoz, amit valóságnak gondolunk. Most nem a rabszolgaságra gondolok. :) Inkább azt érzékeltetni, hogy mennyire is lehet hamis a valóságképünk."
Ha Neo a piros kapszulát veszi be, és visszatér az álomvilágba, akkor számára a mátrix a valóság. Akkor senki sem érdekel az igazság, hiszen minden tapasztalata, ingere ahhoz a világhoz köti. Ha az álomvilág számára a valóság, akkor a valóság számára az álomvilág, hiszen sohasem léphet vele kölscönhatásba. Akkor minek foglalkozzon egy álomviággal, a valósággal?
"Az anyag, az a nagy büdös semmi, ami végső soron energia, rezgés, bizonyos mezők miatt létezik csak."
Mondd meg, hogy mit értesz energia meg rezgés alatt, mert baromi sokszor hallottam már ezt áltudományos kontextusban, általában érthetetlen összemosott truty az egész, mert bár a szavak hasonlóak a tudományéhoz, mégis más jelentéssel bírnak a "ti" értelmezésetekben. Egyszerűen mást neveztek enrgiának meg rezgésnek, és legtöbbször csak arra használjáktok fel a tudományt, hogy eladjátok a ketyeréiteket tudományosnak tűnő reklámszavakkal. A tudomny ezt kikéri magának. Szóval felmerül a kérdés: mi rezeg, milyen energia, milyen mező?
"Ha már irdatlan energiák és anyagfelhasználás, átalakítás nélkül a puszta gondolatoddal teremtesz hidakat, az már inkább valami."
Mutatsz erre példát, vagy kijelenthetjük, hogy valami helyett semmi csupán.
"Messzire kanyarodtam, csak azt fejtegetem, hogy az élet, a létezés célját is érdemes volna felülírni. Márpedig ez számít, mert ugyan hová is akarunk eljutni a tudományunkkal?"
A kérdés hibás. Ki mondta, hogy egyáltalán lenne célja? De ha még lenne is, az emberiség még nem fejlődött odáig, hogy értelmesen keresnituda rá a választ. "Az élet értelme, hogy addig fejlődjünk, hogy végre megérthessük a létezésünk célját."
"Azt meg tudod mérni, milyen jól érezted magad az első intim együtlétedkor a barátnőddel?"
Tudom, hogy az érzelmek neked misztikusnak tűnhet, de ne felejtsük el, hogy hormonok, kémia anyagok váltják ki, ezért kémiailag beflyásolni is tudjukőket. Pl. antidepresszánsok. Ha a szerotonin képtelen a neuronok közötti transzmisszióra, akkor a xanax hatóanyaga segíti az átjutását. Egszerűen egy biológii hibamiatti boldogtalanságból kémiai úton boldogságot csináltál. Igen, az érzelem is materiális alapú, mérhető, képletekkel leírható. Csak bonyolult. De ehhez a felismeréshez előtt tudod, terészettudomány kell tanulni. És itt jön be az, hogy hamis képet formál a világról számodra az, hogy elutasítod a természettudományokat - nem csak neked. Azt hittük, hogy a bölcseleti világot az ókorban hátrahagytuk. Mégis, a huszadik században, a tudomány hajnalán újult erővel támad. Pedig filozófiailag is bírálható. Miért a Buddhistának lenne igaza, és miért nem a táltosnak, vagy az indián sámánnak, vagy az egyiptomi papnőnek? Ugyanannyira megalpozott mindegyikük filozófiája. Nem, kérem szépen, a világ egyféleképp működik, és ezt ismeri meg a tudomány. A tudomány ismerete a világ ismerete. És a tudományon kívül létezik a hit. Mi lenne jobb bizonyíték erre, hogy a keresztény Bibliamagyarázatok folyamatosan átalakulnak, ahogy a tudomány fejlődik?
"Ne mondd nekem azt, hogy jobban élünk. Hogy kevesebb a betegség! A nagy l()f@szt. Az egész világ rohan."
Mit értesz jobb élet alatt? Kevesebb a betegség? Mégis, minden generáció átlagéletkora egyre nő. Nem kell küszködni sok helyen már az éhezéssel, a fűtéssel, ahol tudomny van (!), nem kell attól félni, hogy Arany János hét testvére születéskor meghal. Erre mit mond a mosolygó házaspárod? Hogy arra gondolsz, hogy a tudomány nem változtatta me az ember szmélyiségét, akkor azt mondom, ez így van, hiszen az lassabban változik, mint a tudomány. Ugyanolyan erőszakosak, kapzsik az emberek, ugyanolyan befolyásolhatók, a különbség csak az, hogy kövek helyett nukleáris fegyverekkel dobálják egymást - hála a tudománynak. De a legfontosabb az, hogy a fizikus nem pusztításra találja ki a tudományt, a társadalom formálja fegyverré. Nem a tudomány a rossz, hanem az ember, aki rossz dolgokra fordítja. Az az ember, aki élvezi az intim együttlétet, és az az ember, aki a gyermekeire nézve boldog.
"Miért kell 170 lóerő, miért kell a plazma TV, miért kell az automatizált mezőgazdaság és ipar? Miért kell a státusz?"
Ez mind az ember. A természetes versengés, amit a biológiai evolúció hajt, jobb életkörülményeket akarnak maguknak és szeretteiknek teremteni, és etz önző módon a másikból teremtik meg. Aki erős, az túlél, aki gyenge, elpatkol. De ez ott volt a barlngokban, ott volt a keresztes háborúkban, és itt van Irakban is. Ez a tudománytól független.
"Elfogadsz mást is ahogy van. És a legfontosabb talán a nem ártás."
Ezzel a gondolattal egyetértek, de nem fog egyhamar megvalósulni, és ennek játékelméleti - valszám - okai vannak. Neked is ajánlom egy korábbi linkelt videót, amit Epikurosznak, pont idevág. A lényeg, hogy amíg valakinek megéri a másikat kizsákmányolni, addig ez megmrad. Sajnos.
A helyzet szerencsére nem ilyen rossz, fenntartható az együttműködő magatartás, és visszaszorítható az élősködő magatartás. Ugyanis az élősködő környezete is élősködni akar, ezáltal lerontja a környezetét, és az együttműködő magatartás tért nyer, de ha túl sok az együttműködő, őket az élősködők jobban kihasználják, és akkor az élősködők nyernek teret, míg beáll egy termézetes egyensúly. Persze ez csak egy modell, de sokat lehet belőle tanulni, például törvényszerűen van bizonys számú élőködő, és az élősködők száma változatlan. Persze csak egy modell, de tanulságos modell. Tehát ez a szám némileg az embertől függ, de nagy számokra, pl. ~10 millió elég jól alkalmazható. Epikurosznak azért szántam, hogy megindokoljam, minden pártban van kb. ugyanannyi "élősködő". De ugyanígy alkalmazható például a közgazdaság tökéletes versenyére, vagy a biológia evolúcióra is. De ez már egy másik hsz. -
djhambi #142 Az ősrobbanás az nem egy konkrét bekövetkezett robbanás, ősrobbanásnak nevezzük azt a valamit, ami az univerzumot létrehozta, elkezdte tágítani, tehát ezt igenis tapasztaljuk hatását. Persze hívhatnám anyám tyúkjának is, az elnevezés lényegtala. Ez olyan, mint a sötét energia, érezzük a hatását, és kiváltó okát elnevezzük sötét energiának. Vagy éternek elnvezték azt a közeget, amiben az elektromágneses hullámok képesek terjedni, mert azt hitték, hogy hullámok, és kell nekik közeg. Mert tapasztalták, hogy a napfény lejön Földre, a fény hullám, teát a Föld éterben úszik, és ebben tejed ez a hullám, persze az éter elég laza anyag ahhoz, hogy ne változtassa meg a bolygók mozgását. Ők így gondolkodak. Tehát az ősrobbanás az a valami, amitől "ez" van, ami most van. Ily módon falszifikálhtó, ha például nem lenne az, ami van, akkor nem lenne őt kiváltó hatás, és akkor nem lenne ősrobbanás sem.
Viszont, most megcsavarom. Ha az ősrobbanást reprodukálni tudjuk (LHC), akkor az megismételhető kísérlet, így van értelme róla állításokat feltenni. A saját ősrobbanásunkat valószínűleg nem fogjuk tudni reprodukálni, így szimpán tudományos értelemben mindörökre feltevés marad (pontosabban az a valami, ami megszülte az univerzumot, lehet teremtésnek is nevezni, vagy isteni fingnak), de a természettudomány felteszi, hogy a fizika alapvető elemi törvényei mindenhol és mindekor ugyanazok.
Tehát ősrobbanás igenis létezik, ez az a pont, amitől érdmes számolni időt, és ameddig vissza lehet vezetni az anyag mozgását. De valószínűleg az ősrobbanásokról falszifikálható állísásokat tudunk feltenni, ha kísérleti úton mérni tudjuk majd őket az LHC jóvoltából. -
Epikurosz #141 Más malomban őrölünk.
Itt a srácok tudományos cuccokkal foglalkoznak, te meg humán témákról beszélsz. A kettő kiegészíti egymást. Amúgy, általában könnyű a humánusoknak, de akasztottak már fel embert rendhagyó esztétikai elvei miatt is. Úgyhogy, légy óvatos! -
Epikurosz #140 filcsi: Nyem jossz, nyem jossz. :-)
Kotász: a képet - látva a bibit - beszúrtam még egyszer, sőt a hátát is megmutattam. Ne légy telhetetlen, legyen elég neked az a 2. -
Inquisitor #139 "A természettudományok a világot írják le,"
Szerintem csak a világ modelljét.
"A közelítés nem a fizika hibája, hanem az ember számítási kapacitásának hiányossága ..."
És az ismereteink és/vagy a fentnevezett modell hiányosságai. -
philcsy #138 Olyan mintha nem is ugyanazon a bolygón élnénk:
A tudománynak az a lényege hogy úgy ismerjük meg a világot hogy az ismereteinket felhasználva képesek legyünk befolyásolni azt. Lehet hogy a budhisták (egy része) arra a következtetésre jutott hogy a létezés és a nemlétezés között nincs különbség, de ez csak egy jól hangzó dolog. Nem mentek vele semmire. (Na jó, elmeditálgattak erről a hegyekben oxigénhiányos környezetben a füstölőikkel. Nem is hangzik olyan rosszul.)
Az általad felvázolt kisérlettel kapcsolatban erős kétségeim vannak. Ehhez hasonló megérzéses kisérleteket a mólt század második felében rengeteget kégeztek, nagyon változó eredménnyel. De valamiért ezeket abbahagyták. 1.) A keresett jelenséget nem tudták igazolni. 2.) (Összeesküvéselméletek közül válassz ide egyet.)
"Az anyag, az a nagy büdös semmi" Hát ha ígygondolod akkor táplálkozz fénnyel.
"Messzire kanyarodtam, csak azt fejtegetem, hogy az élet, a létezés célját is érdemes volna felülírni. Márpedig ez számít, mert ugyan hová is akarunk eljutni a tudományunkkal?" Nem tudom honnan jött ez a: "Honnan jövünk? Hova tartunk? Mi a célja az életünknek?" meg hasonló értelmetlen kérdések áradata. Ezeknek a kérdéseknek nincs semmi értelme (abban a kontextusban amiben fel szokát tenni). Az az érzésem hogy az ember túl sokat unatkozik, és valós problémák helyett ilyen dolgokkal foglalkozik. Az életnek nincs értelme, általános értelemben (nem akarok most felhozni a darwinista túlélést mint az élet értelmét). De ha ez nem tetszik mert így nem "teljes" az életed akkor találj ki valamit. Ahogyan kivettem az írásodból a családod ilyen lehet (Darwin lő.. Gól!). Vagy lehetsz önző és csak a saját boldogságodnak élsz. De ezt te döntöd el. Ha ezen elmélkedned kell akkor ott már valami baj van.
"Ne mondd nekem azt, hogy jobban élünk." Hát én megkérdezném az ősöket hogy ők hogyan gondolják ezt. Mert jobban élünk, csak ugye az ember mindig a mégjobban élőhöz hasonlítja magát, így jóhogy nem érzi a változást.
"Hogy kevesebb a betegség!" Nincs több betegség mint régebben csak régen nem ismerték őket. De a betegségek száma és súlyossága csökken. Ténylegesen is csökkenne ha az ember tenne valamit az egészségéért. De ba***k tenni. Semmi baj nem lenne a magyar egészségügy finanszírozásával ha az átlag ember nem lenne elhízott és/vagy alkoholista és/vagy dohányző és/vagy lusta disznó. Na meg ha időben elmenne az orvoshoz. És ezzel lefedtem az egész népességet.
"Az egész világ rohan. Rohan, hogy egy kis nyugta legyen." Na már megint az átlag ember, mert ugye neki több kell, mert ugye a szomszédnak is több van és nehogy már lemaradjuk tőle. Ezzel nincs is baj de ne hozzuk már fel problémának ha magunk tehetünk róla. Ez kb olyan mint amikor a betőlt hitelesek tágranyílt bociszemekkel néznek (szerintem nem csak a szemük hasonló).
Összefoglalva az emberek a saját helyzetükért elsősorban magukat terhetik felelősség. De az ember mindig elhárítja a felelősséget magáról (pont mint a politikusok, dehát ők is csak átlagemberek).
Ahhoz képest hogy az elején "Az anyag, az a nagy büdös semmi" elvet vallottad a végén egészen anyagias lettél. " Ok. Élelem, fedél. És nekünk ennyi elég? De nem ám. És persze ez nem is baj." Dehogynem baj. Ez azt mutatja hogy az ember mindig is többet akar, és ezért kész mástól elvenni azt. És ezt nem kel magadnak csinálni, a nyugati ember ezt közvetve csinálja. Ez a kizsákmányolás, ami mindig volt és mindig is lesz.
Az utolsó bekezdés pedig teljesen hippis. Az emberek nem fognak egymás mellett kéz a kézben boldogan élni az idők végezetéig. Háború van és ez fog folytatódni. Nem olyan mint régen nem fegyverekkel vívják jól elkülöníthető ellenfelekkel szemben. Ez annál sokkal aljasabb. Nem tudod ki teszi, ő se tudja hogy kivel tette, és nem öl meg, csak hadja hogy nyomorogva élj. (Persze ez a nyomor régeben akár királyi szint is lehetett, de ez nem érdekel mert csak azt látod hogy a másik hogy él.) Vagy te zsákmányolod ki a másikat vagy téged zsákmányolnak ki. A fejlődés csak annyi hogy minimális vér folyik közben. -
nnyiti #137 "ha nem hat rá erő (mármint a gravitáción kívül) akkor soha a létezésben nem fog a parlament felugrani a helyéről 10 métert. a dolgok maguktól nem történnek."
Ebben igazad lehet, de feltennék egy filozofikus kérdést:
Te milyen erő hatására mozogsz? -
who am I 7 #136 "Bizony az a sokféleség, ami vagyunk, nagyon szépen elférne itt földön. Semmi más nem kell hozzá, mint hogy elfogadod magad, ahogy vagy. Elfogadsz mást is ahogy van. És a legfontosabb talán a nem ártás. Mindent kilehet élni több módon is, nem kell az, hogy más vagy a környezet rovására menjen... "
EZ mehetne is izraelbe lefordítva, szépen, ahogy ezt kell.Jó persze, nem csak oda, de oda expresszben..
Látom a nagy "MIÉRT" foglalkoztat eléggé..Ez a képes dolog (mármint, hogy előtte érzékeljük amit mutatnak), ez mennyire hiteles?És abba az irányba érzékeli a szív(?????!!!!!) a dolgokat, amire a kép is utal?Vagy csak egy semleges változó állapot, a következőképre "felkészülés" egy űr.Nem mintha, bármire is hasznunkra lenne..:D -
willcox #135 Ilyesmit hittanórákon mesélj, azok talán beveszik. -
Doktor Kotász #134 A képet azt nem látom (lespórolta a böngészőm), de mond azt, hogy nincs igazam! -
bleifrei #133 Válasz djhambi #90-es üzenetére:
Abban egyetértünk, hogy a természet és folyamatainak megfigyelése fontos ahhoz, hogy megértsük a világot. Nekem csak akkor áll égnek a hajam, ha emellé még hozzáteszik a tudomány szót és onnantól kezdve az álllítás megingathatatlan, létjogosultságról és reprodukálhatóságról beszélnek. Képzeld van más tudományos megközelítés is. Mosolyogni fogsz, pedig ilyen pl. a buddhizmus. Csak ők nem kifelé, hanem befelé indultak el. Az ő felismeréseikhez leginkább a kvantum-fizikusok és legújabb fejlődés biológiai kutatások eredményeit lehetne mérni, de ők is még csak most kezdik pedzegetni mi is az anyag, milyen erők és mi módon hozzák létre a valóságunk. Hajlmosak vagyunk lineárisan leírni a természeti folyamatokat(ezeknek mi is része vagyunk ;) ) és kidobni mindent az ablakon, amit a tudomány "diadala" előtt, eonokkal ezelőtt nem kisebb erőfeszítések árán összelapátoltak az elődeink. Párszor már hivatkoztam Einstein-re, aki szerint ahol anyag van ott mező is van és hogy kettejük közül a mező az, ami inkább valóságos. Ez ezer évekkel ezelőtt sem volt újdonság.
Példa egy szintén REPRODUKÁLHATÓ kísérletre: embereknek számítógépen különböző képeket mutatnak. Balesetek áldozatai, virágok, kellemes, iszonytató, stb... Az alany agyhullámait és EKG-ját is mérik közben. A képeket a számítógép ún. valós időben ún. véletlenszerűen sorsolja ki. Tehát ember nem tudja, mi fog következni. De nem is ez a lényeg, hanem a következő dolog. A különböző érzelmek különböző módon jelennek meg a mérési eredményekben ÉS ezek a jelek már a kép megjelenése előtt észlelhetők (!) ÉS aki először reagál az nem az agy, hanem a szív. Kedves djhambi, legyél szíves ezt is illeszd bele a tudományos arzenálodba és kezdj vele barátkozni, mert ez is a VALÓSÁG. Kösd össze a mezőelmélettel (egyébként ez is bizonyított már). Már ebből a két információból egy merőben új világképet lehet összerakni. Ha egy olyan szabályrendszert össze tudsz rakni, ami bármilyen információt képes befogadni, beilleszteni, akkor lehet verni a mellet, hogy igen, ez a valóság. Bár mondjuk a mellveregetésnek addigra nem sok értelmét fogod látni.
Nem akarok megint tudatállapotokról beszélni. Próbálok eltejedtebb, világibb hasonlatot hozni. Talán a Mátrix c. film áll a legközelebb ahhoz, amit valóságnak gondolunk. Most nem a rabszolgaságra gondolok. :) Inkább azt érzékeltetni, hogy mennyire is lehet hamis a valóságképünk. Egyébként az agy tényleg képtelen a valóság és elképzelt dolog között különbséget tenni.
Az anyag, az a nagy büdös semmi, ami végső soron energia, rezgés, bizonyos mezők miatt létezik csak. És akkor azt mondod, anyag vagyok. Az anyagból hidakat építek és a hidak nem dőlnek össze! Bravó! De tényleg. Viszont az útnak még a feléhez sem értél. Ha már irdatlan energiák és anyagfelhasználás, átalakítás nélkül a puszta gondolatoddal teremtesz hidakat, az már inkább valami. A vicces az, hogy jelenleg is ezt tesszük, tudatlanul, plusz van egy időfaktor, ami jótékonyan lassít a teremtő folyamatainkon.
És ennek az egésznek mikor lesz vége?! Amikor akkora hidakat építesz, hogy univerzumokat kötsz össze vele? Amikor a létezés minden aspektusára végtelen féle képpen képes leszel hatni? És akkor mi van?! :) Isten leszel, halhatatlan. És? De még az Istenek is részei a rendszernek, ami folyamatosan változik. Ők sem örök életűek. Messzire kanyarodtam, csak azt fejtegetem, hogy az élet, a létezés célját is érdemes volna felülírni. Márpedig ez számít, mert ugyan hová is akarunk eljutni a tudományunkkal?
Azt meg tudod mérni, milyen jól érezted magad az első intim együtlétedkor a barátnőddel? Vagy hogy miért elég az emberek zömének az, ha csak ránéz a gyermekeire, a családjára és úgy érzi mindene megvan, még akkor is ha “csak” egy vacak panelban lakik és suzukival jár. De lehet még autója sincs és lakhat Piripócspusztán az Isten háta mögött melegvíz nélkül. Van, aki képes sokkal kevesebb cukor, ízesítőanyag és tápanyagbevitel mellett is jókat enni és hasonlóképp teljesíteni, mint a hús-hússal és a végére két vájling somlói nagy emberek. Milyen mértékben és hány egységben különbözik egy művész, egy mezőgazdasági munkás és mondjuk egy mérnök?
Ne mondd nekem azt, hogy jobban élünk. Hogy kevesebb a betegség! A nagy l()f@szt. Az egész világ rohan. Rohan, hogy egy kis nyugta legyen. A betegségek száma nem csökkent, de vannak újak a régiek helyett. Létbizonytalanság, perspektívák és kiút keresése. Fogynak az erőforrások, egyre élhetetlenebb a bolygó már az ember számára is. És nem mindent a politikusokra és vezetőkre fogni. A jelenlegi életünk, világképünk és értékrendünk gyökerei a tudomány forradalmában éppúgy gyökereznek. Semmi baj nincs ezzel, fejlődünk. Csak az idő közben kinőtt bölcsőt szedjük már le a seggünkrűl, mert akadályoz a mozgásban.
Lehet itt mindenféle piramisokat rajzolgatni, hogy az embernek alapvetően mire van szüksége a létezéshez. Ok. Élelem, fedél. És nekünk ennyi elég? De nem ám. És persze ez nem is baj. Miért kell 170 lóerő, miért kell a plazma TV, miért kell az automatizált mezőgazdaság és ipar? Miért kell a státusz? Miért kell, hogy okosabbak legyünk mint mások? Miért a gyerek és újabb hitelek a megoldás, ha megfeneklik a párkapcsolat?
A válasz nagyon egyszerű. Borzasztóan egyszerű. Az ember tudni akarja, mi a fene ez az egész, mit keres itt és hogy miért nem érzi mindig jól magát(akár egyedül). Úgy érzi, hogy nagyon kevés dologba van beleszólása, félni kezd. Kombinálni és tevékenységekkel és mindenféle soha véget nem érő harccal és egyéb szórakoztató dologgal mulatja az időt, nehogy egy kicsit is élnie kelljen, úgy ahogy az megadatott neki, ahogy belülről jön. Aki pedig veszi a fáradságot és elindul megismerni magát, az a kényelmes és félelemtől bűzösen izzadó tömeggel találja magát szembe, akik képtelenek egy kicsi kis nyitottságra és elfogadásra, nehogy az illúzórikus biztonságuk és jólétük vára meginogjon.
Bizony az a sokféleség, ami vagyunk, nagyon szépen elférne itt földön. Semmi más nem kell hozzá, mint hogy elfogadod magad, ahogy vagy. Elfogadsz mást is ahogy van. És a legfontosabb talán a nem ártás. Mindent kilehet élni több módon is, nem kell az, hogy más vagy a környezet rovására menjen... -
philcsy #132 "Érdekes, hogy tudományos magyarázatot ad az ember annak, hogy valamit nem tud..."
Igaz, a "lusta" fizikusok ennél kényelmesebbet nem is adhatna: Nem tudjuk mert nem is tudhatjuk.
De a másik oldalról: Tényleg azt képzeljük hogy minden kérdésünkre tetszőlegesen pontos válasz adható?
Valamint nincs más alternatíva. Nem csak megunták a munkájukat a fizikusok, a határozatlanság közvetlenül a használt axiómrendszerből adódik. El kell fogadni amíg nem talál ki valaki jobbat(, és használhatóbbat mert ugye ez az elsőszámú szempont). -
philcsy #131 "És vajon mire gondolhat egy félig meddig laikus?"
Nem csak "egy félig meddig laikus". A. Einsteinnek, B. Podolsky-nak, és N. Rosennek szintén ezen járt az esze amikor 1935-ben "Can Quantum-Mechanical Description of Physical Reality Be Considered Complete?" címmel megjelent egy cikkük. (Bár kissé másként fogalmaztak mint te.)
A szakirodalom ezt EPR paradoxonnak nevezi. Ezt David Bohm némiképp átfogalmazta, majd John Bell megmutatta hogy lehet kisérletileg eldönteni hogy "van-e valamilyen elmélet a kvantummechanika mögött" (ezeket rejtett paraméteres elméleteknek nevezik). 1982-ben Alain Aspect elvégezte a kisérletet, és az eredmény a klasszikus rejtett paraméteres elméletekkel összeegyeztethetetlen lett.
Einstein véleménye a kvantummechanikában lévő véletlenekről: "Quantum mechanics is certainly imposing. But an inner voice tells me that it is not yet the real thing. The theory says a lot, but does not really bring us any closer to the secret of the 'old one'. I, at any rate, am convinced that He does not throw dice." (Max Bornnak írt leveléből (1926 december 4.)) És a későbbiekben is sok gondot okozott neki ez a téma.
(Epikurosznak: Ezt is affektálásnak szántam.) -
willcox #130 "Érdekes, hogy tudományos magyarázatot ad az ember annak, hogy valamit nem tud..." - nekem a kvantumfizikával és a csillagászattal kapcsolatban mindig ez az érzésem. Annyiban módosítanám, hogy nem "tudományos magyarázatot ad", hanem "tudományosnak látszani akaró magyarázatot ad".
Gumicsont ez, amit mindenfajta felelősség és következmények, valamint a lebukás veszélye nélkül bárki rághat. -
iambg #129 És vajon mire gondolhat egy félig meddig laikus? Na hát erre:
Ha a szuperpozícióban levő tárgy, vagy macska vagy bármi 50%-os valószínűséggel van vagy az egyik vagy a másik állapotban (most mindegy hogy milyen állapotokról van szó), akkor 100%-os valószínűséggel elmondhatjuk, hogy a felsorolt állapotok valamelyikében van. Ami azt jelenti, hogy számunkra, a mi szemszögünkből tekintve ugyan szuperpozícióban van, de a valós igazság az az, hogy a pozíciók egyikét márpedig elfoglalja.
A szuperpozíció maga egy általunk kreált állapot, amely abból ered, hogy nem tudjuk, A vagy B a válasz. De ettől függetlenül még a valós állapot nem egy köztes, hanem vagy A vagy B.
A megfigyelés kibillenti az adott tárgyat a szuperpozícióból. Tehát ha megbizonyosodok róla, hogy A vagy B a valós állapot. SZÁMOMRA a tárgy szuperpozíciója ekkor megszűnik. Érthető. De tőlem függetlenül is létezett-e a szuperpozíció valaha? Aligha.
Mi van akkor, ha én magam, aki kibillenthetné a tárgyat a szuperpozícióból, nem is létezek? Akkor nincs is szuperpozíciója? A tárgy maga attól, hogy én nem létezek, még ugyanabban az állapotban van, azaz vagy A-ban, vagy B-ben. Mi van akkor, ha ketten végezzük el a megfigyelést, és nem osztjuk meg egymással a tapasztalatainkat? Akkor egyikünk számára - aki nem vizsgálta meg a tárgyat - a tárgy szuperpozícióban van, másikunk számára pedig - aki megvizsgálta - A vagy B pozícióban? Ezek szerint lehet a tárgynak egyszerre normál és szuperpozíciója is?
Létezik-e szuperpozíciója egy olyan tárgynak, amelynek a létezéséről nem is tudok? Hiszen ugyanannyira nem tudom a valós állapotot akkor, ha a tárgy létezéséről tudok, mint ha nem tudom azt se, hogy létezik. (Ha két pozíció közül választhatok akkor feltételezem hogy mindegy)
Laikusként tehát csak arra a következtetésre juthatok, hogy a szuperpozíció egy általam kitalált pozíció, amely csak a gondolatmeneteimben létezhet, a valóságban biztos nem. Fizikai jelenségnek tehát nem, csak filozófiai jelenségnek írnám le...
Érdekes, hogy tudományos magyarázatot ad az ember annak, hogy valamit nem tud... -
Epikurosz #128 Ez neki a háta:
![]()
-
Epikurosz #127 ![]()
-
Epikurosz #126 nesze!
![]()
-
pjke #125 Az álmunkba egyszerre két, helyen vagyunk nem?
Van agy valós és van egy valósnak felfogott álomkép.
A pénz feldobás valószínűségégez csak annyit, hogy az első feldobás után, 90%-ra megmondom neked mi lesz a következő. Feltéve, ha ugyanazt az érmét mindig én dobhatom fel.
Kísérletileg bármikor igazolom a gyakorlatban. A lényeg kb. ugyan olyan magasra, ugyan olyan fordulat számmal,pördülettel kell feldobni.
Egyébként nem értek a valószínűség számításhoz.(sem)
Mi a valószínűsége annak, hogy a valószínűség számítás valószínűleg valós adatokat ad.?
-
Doktor Kotász #124 Én is csináltam egy ilyen látható kvantumizé szuperpozíciót.
Egyik nap úgy mentem munkába, hogy vagy becsuktam az ajtót, vagy nem.
Szerencsére nem járt arra betörő, és nem billentette ki ebből a kvantumizés micsodából az ajtót, azzal, hogy lenyomja a kilincset, és kinyílik az ajtó.
Ide nekem a fizikai nóbilis-díjat mint amilyet Ejsteny kapott a relativisztikus villanykörtéjért!
