243
-
djhambi #203 "Érdekes h ennyire tiszteled Oroszt, miközben kettest adott neked :D"
Igen, azt nem mondtam, hogy 80% feletti a bukás nála félév végén. :P
"Magyarul miért ne adhatnál hangot filozófiai gondolataidnak, ha azok nem sértik a természettudományos kérdéseket?"
Mert nem tudnám, hogy amit mondok, az jó-e. Persze filozófiában ez némileg szubjektív. Mondjuk a szakmabelitől elvárják, hogy amit mond, az kb. jó - mégha szkepikusan is fogadjuk a szavait olyan értelemben, hogy próbálgatjuk, megpróbáljuk elemezni, megérteni. Visszatérve, szerintem ebben a világban már nem létezik igazi polihisztor. Így ha valaki hivatalos véleményt formál a szakami területén kívül, az azon szakma beli számára bizonyára pontatlan, vagy nem igazán helytálló. Például egyszer egy orostudományi előadás után (egy építőmérnök-agysebész dr. dr. tartott előadást) megkérdezte egy hallgató, hogy az orvosi robotok miért nem tudnak 1 mm-nél pontosabban dolgozni? Mire Orosz szemrebbenés nélkül azt felelte, hogy fizikus révén vannak elképzelései, de ő nem műszerész, nem birtokolja azt a szakmai képzés alatt elsajátítható tudásanyagot, így nem akar véletlenül se megalapozatlant állítani, és vegye fel a kapcsolatot egy illetékes a szerkezethez értő emberrel. Szerintem nyilvánosság előtt ez teljesen korrekt. Egyébként volt egy előadás arról is, hogy a fizika és a vallás képes megférni egymás mellett.
"A gond az h minden vallásban van olyan, hogy bizonyos jelenségeket magyaráznak isteni beavatkozásnak"
Igen, nem mindegy, hogy létező jelenségeket magyaráznak természetfelettiveol, vagy nemlétező dolgokat találnak ki, és azt próbálják természetfelettihez kötni. :) Sajnos Jézus csodái nem reprodukálhatók jelen körülmények között (nem megismételhető, és nem mérhető), így kénytelenek vagyunk a hit kategóriába besorolni - mármint mi, materialisták.
"egy kis kitérő:"
Érdekes témákat hozol fel. :) Bár úgy gondolom, hogy ha a lény fizikai változásokat hoz létre, tehát a világképünkbe nem illő változásokat, akkor azt az anomálisát, aminek nem úgy kéne lennie, mint amúgy megszokottan, elnevezik valaminek, és belerkják a tudományba valami néven. Tehát teljesen elképzelhető, hogy az axiómák egy része egy univerzumon túli lény kommunikációs kísérlete, bár ez inkább fikció, mint science. :)
"létezik-e olyan dolog, ami nem azért véletlen, mert technikailag nem állunk olyan fejlettségi szinten h megmondjuk mi fog történni, hanem TÉNYLEG véletlenszerű-e a mozgás"
Nem vagyok otthonos a témában, de a kvantummechanikai valószínűségeket én csak így tudom értelmezni. Ez az univrzum állapota, tulajdonsága, hogy az elektron bizonyos valószínűséggel nem ottvan, hol lenni kéne. De makroszinten nincs gond, mert sok esetből csak kevés ilyen van, és "nem tűnik fel". -
Juszufka #202 Értelek. Egyébként igen, djhambit már egy ideje ezért nem olvasom el. Valaki böffent egyet, erre ő válaszol egy 28 oldalas esszében, aminek jelentékeny része arról szól, hogy ő szereti-e Oroszt. A másik fele meg terjengős önismétlés. -
nnyiti #201 djhambival arról beszéltünk h vannak e megmagyarázhatatlan jelenségek, amiket nem lehet bizonyítani. Tehát azt mondod h minden jelenséget be lehet bizonyítani, csak fel kell hozzá építeni azt az axiómarendszert, amiben igaz lesz, és ez az axiómarendszer tapasztalat alapján nem cáfolható. Erre mondtam én azt h:
"...Viszont akkor ezen elmélet alapján minden jelenség megmagyarázható: tehát a csodáktól kezdve például az olyan gyógyulásokig, amiket a mai orvostudomány nem tud megmagyarázni. Ez azt jelenti h megmagyarázhatóak lennének, tehát ha kutatnánk őket, rájöhetnénk egy csomó új gyógymódra. Jézus csodálatos gyógyításai sem hiszem, h mind humbug lenne, túlságosan tele vannak vele a történelmi iratok ahhoz."
Azért nem olvassátok végig amit írok mert túl hosszú? Ígérem ezentúl rövidebb leszek, de akkor meg mégtöbb félreértés lesz. -
Juszufka #200 "h pontosabb legyek: a saját axiómarendszerében"
Ezek szerint nem értetted meg Gödel tételét. Sajnos pontosabb sem lettél. Saját axiómarendszeren kívülről nincs is értelme beszélni, tehát a pontosításodnak semmi jelentősége nincs. -
Merces #199 .....na kellett nekem ide kattintanom, most meg megirod magadrol hogy nem mered felvállani a saját véleményed mert rossz szinben tünnél fel vele dr O.L előtt hát szánalmas...meg gondolom a doktorod is hogy ha világnézetedtől teszi függővé az előmeneteledet...persze az egyetemeken ez divik aki másként gondolkodik azt kicsináljuk.......... -
nnyiti #198 "a fizikai axiómák is mindörökké feltevések maradnak, csak az a tapasztalat, hogy nem cáfolódnak meg. Ez nem bizonyítás, csak rengeteg lehetséges cáfolat kudarca"
Én inkább úgy fogalmaznám, hogy a fizikai axiómákat a tapasztalat igazolta/"bizonyította", és nem a matematika. A Newton-i axiómákat is megcáfolták, amikor rájöttek h más axiómarendszerek is vannak, amik helyesebbek (és a Newtoni törvények a maga axiómarendszerében helyesek is maradtak), ugyan úgy a matematikában is a bizonyítások a saját axiómarendszerükben igazak(Gödel).
Úgyhogy még mindig azt állítom, h a materializmus szerint minden bizonyítható, csak akkor hozzáteszem, h pontosabb legyek: a saját axiómarendszerében.
Érdekes h ennyire tiszteled Oroszt, miközben kettest adott neked :D Mondtam h értem, mire céloztál azzal, és nem azt akartam ezzel mondani h prédikálj olyan dolgokról, ami nem a szakterületed. "csak szerintem nem lenne muszáj szétválasztanod a kettőt", tehát ha kiállsz a saját szakterületedről beszélni, attól még nem fogod tagadni Istent(ha magánemberként istenhívő vagy), csak mert fizikáról beszélsz. Te mondtad, h a kettő teljesen más, attól lehetsz fizikus, hogy istenhívő vagy. Nem fogod ettől megszégyeníteni Orosz tanár urat. Egy felvetett kérdés vagy természettudományi, vagy teológiai. Nincs olyan természettudományos kérdés amit teológiailag meg lehet válaszolni, mert az helytelen lesz(teremtéstörténet) és fordítva se. Magyarul miért ne adhatnál hangot filozófiai gondolataidnak, ha azok nem sértik a természettudományos kérdéseket?
"Minden jelenségnek." Igen, a jelenséget a saját definíciójában használtam. A gond az h minden vallásban van olyan, hogy bizonyos jelenségeket magyaráznak isteni beavatkozásnak, de a materializmus alapján ezek a jelenségnek megmagyarázhatóak. De ha minden jelenséget is megmagyarázunk, akkor is maradnak vallások, mert a vallásnak nem a jelenség magyarázata a lényeg, hanem az "összefüggések"/véletlen egybeesések fölé látás. Az hogyha Richard P. Feynman feleségének az órája pontban halálakor állt meg, ez fizikailag simán megmagyarázható, az isteni beavatkozás ott kezdődik, hogy ez a véletlen egybeesés hatással van rád: megállsz egy pillanatra, és elgondolkozol. Tehát a véletlen egybeesés hatással volt rád. A materializmus ezt nem magyarázza semmivel: egybeesés. Vallás itt kezdődik, hogy azt mondja nem csak a véletlen hatott rád. Miért van hatással rád a véletlen egybeesés/"csoda"? A materializmus azt mondja, h biológiai folyamatokat indít el benned a véletlen egybeesés, ami a hatást okozza. A vallás nem azt mondja ( v nem azt kéne mondja), h nem a biológiai hatás okozza, hanem azt h vmi más IS. Ezt viszont már nem lehet bebizonyítani, mert transzcendens hatások nem érik az embert úgy, hogy ne legyenek fizikai hatások is ->"Isten nem jelenség". Mert a fizikai világgal csak fizikai jelenségekkel lehet kommunikálni. Tehát a vallással az a probléma, ha jelenséget akar megmagyarázni. Viszont akkor ezen elmélet alapján minden jelenség megmagyarázható: tehát a csodáktól kezdve például az olyan gyógyulásokig, amiket a mai orvostudomány nem tud megmagyarázni. Ez azt jelenti h megmagyarázhatóak lennének, tehát ha kutatnánk őket, rájöhetnénk egy csomó új gyógymódra. Jézus csodálatos gyógyításai sem hiszem, h mind humbug lenne, túlságosan tele vannak vele a történelmi iratok ahhoz.
egy kis kitérő:
De: tegyük fel, hogy létezik egy transzcendens lény, aki egy fizikai lénnyel akar kommunikálni. Ahhoz, hogy ezt megtegye, a fizikai világban fizikai változásokat kell létrehozzon. Ezeket a fizikai változásokat meg tudjuk magyarázni fizikailag, de a végső kiváltó okot nem mert azt a transzcendens lényhez vezethető vissza. Tehát ha tudjuk, hogy a fizikai világban mi kéne történjen (egy bizonyos pontossággal, időjárás jelentéses példa) és ettől a fizikai történések a hibaszázaléktól durván eltérnek, akkor ez bizonyíték lehetne a transzcendens lény kommunikációs szándékára.
---- ez csak felvetés és elmélet, nyugodtan bele lehet kötni ----
"A lélek sokmilliárd idegsejt együttese, kapcsolata" "A szeretet különböző hormonok hatása az agyban" stb.
Te állítasz dolgokat. Én csak felteszek dolgokat. Ráadásul te transzcendens dolgokról -lélekről és szeretetről- állítasz dolgokat, amikről elvileg soha se lesz biztos állítás.
Ha a múltban volt bizonyítható hatással ránk transzcendens világ, akkor annak a nyomai is bizonyíthatóak, ahogy minden történésnek a világban maradnak olyan nyomai, ami által bizonyíthatóvá válik a történés - materialista világfelfogás szerint ahogy a jövő is, a múlt is megállapítható (elméletben tökéletesen, gyakorlatban a technikai fejlettségtől függően)
A véletlent és a véletlen egybeesést nem véletlenül írtam külön. A véletlen egybeesésről már leírtam a véleményem. Az, hogy létezik-e véletlen, úgy értettem, h nem csak a számunkra túlságosan bonyolult dolgokat nevezünk véletlennek (erről is beszéltem már egy előző hozzászólásban: a kockadobás se véletlen, hanem függ az eldobástól és az érkezéstől), hanem létezik-e olyan dolog, ami nem azért véletlen, mert technikailag nem állunk olyan fejlettségi szinten h megmondjuk mi fog történni, hanem TÉNYLEG véletlenszerű-e a mozgás. -
djhambi #197 "Ha van vmi, amit nem lehet bizonyítani, akkor az megcáfolja a materializmust."
Nem egészen. Pl. a fizikai axiómák is mindörökké feltevések maradnak, csak az a tapasztalat, hogy nem cáfolódnak meg. Ez nem bizonyítás, csak rengeteg lehetséges cáfolat kudarca. Aztán egyszer kimérték, hogy a fellőtt műhold esetén másképp telik az idő, és felváltotta a Newtoni modellt a relativisztikus.
"Magánemberként érdemesnek tartod gondolkodni ezeken a dolgokon, közönség előtt pedig megváltozik a világnézeted?"
Igazából ez azt jelenti, hogy az indexembe az van írva, hogy Fizika, elégséges, Dr. Orosz László. És ennek jelentése van. Ő nem adja a nevét bákinek a ketteséhez, nála többet kell tudni, mint szinte bárki másnál. Az ő aláírása az indexben egy referencia, hogy a Fizika 1-et az ő általa elvárt szinten elsajátítottam, és ez önmagában szép eredmény. Ha én előadást tartanék, vagy szerepelnék nagy közönség előtt olan témában, ami nem a szakmám, vagyis nem értek igazából hozzá, azzal az ő hírnevét piszkolnám be, az ő szkeptikus munkásságát, az ő mindennapi harcát és nemes ügyét az áltudományok ellen. Olyan lennék, mint Egely György, aki gépészmérnökként megpróbál valami paranormálisat barmolni a fizika terén, vagy Dr. Tóth Tibor, aki informatikus, de az intelligens tervezés pártján áll, és ha riport van vele a TV-ben, kiírják, hogy Dr. meg egyetemi adjunktus. Közben a doktorijának semmi köze az érintett témához, és ugyanúgy beszélhet baromságokat. Többek között a politikusok is ezért nem értenek a dolgukhoz, mer szociológusoktól kezdve jogászokon és közgazdászokon át néhány művészig és pár mérnökig bezárólag vannak a politikusok foglalkozásukat tekintve, sőt, politológusok is vannak, de nincs olyan kitanulható szakma, hogy politikus. És a jogász nem fog érteni a gazdasághoz, csak a kiskapukhoz, és a politológus nem fog érteni a vállalatokhoz, csak az emberek befolyásolásához, és a mérnökök mindig azt hiszik, hogy mindenhez értenek, és állandóan összeesküvés-elméleteket gyártanak. (Mármint az a mérési hibahatár <5%, aki foglalkozik egyáltalán ilyenekkel.) De a kitérő után visszatérve a témához, azért nem fogok nyilvánosság előtt filozofikus gondolataimnak hangot adni, mert az a szakmámtól eltérő, és jogossága, érvényessége megalapozatlan, és nem akarom a saját "butaságomból" félrevezetni az emberket, és ezzel nem akarom O.L. hírnevét lerontani.
"Épp ez a lényeg: azt állítod, hogy minden jelenséget meg lehet magyarázni ergo mindennek van bizonyítása vagy cáfolata"
Minden jelenségnek.
"[...]így materialistaként a lélek, a szeretet, a transzcendens világ és Isten létezését is meg kell tudni cáfolni"
Isten nem jelenség. Még senki se látta. Még senkit se ütött le, még nem lépett kölcsönahtásba velünk. Isten nem tapasztalható, nem mérhető, nem jelenég, és ami nem jelenség, az senem bizonyítható, senem cáfolható.
A lélek sokmilliárd idegsejt együttese, kapcsolata. Ha az ember tanul, áthuzalozódnak az idegsejtek, és megváltozik a lélek. (Tanulás alatt a gyerek nevelését is értem.) Ha az agy egy részét eltávolítják, megváltozik a személyiség, a lélek is. Fél évszázada bűnözőket úgy gyógyítottak", hogy a nazális egy részét eltávolították, így jámborabbak (és butábbak) lettek. Viszont volt arra is példa, hogy valaki fejlövést követően agresszív lett szerető apából, és végül a családja elmenekült tőle. A lélek az aggyal együtt kilogrammra vehető.
A szeretet különböző hormonok hatása az agyban. Ha a feleségeddel szeretkezl, vagy ha a feleségeddel szeretkezel, de bekzik a szemed, és azt hiszed, hogy idegen nővel, különböző reakciókat vált ki nálad, hlott egy személy, tehát az érzelmek becsaphatók, teáhát nem olyan természetfeletti, megmagyarázhatatlan. De ezeket is halkan súgom csak meg, és itt, mert biológus sem vagyok. Bár van egy régi jó biológus barátom, és szoktunk ilyenekről beszélgetni."
"Ha Deista vagy, azt mondod, h Isten teremtette a világot és mostmár magára hagyta, akkor is hatással volt a világra: amikor teremtődött - tehát meg tudjuk "fogni" mert hatással volt a világra"
Van olyan tudós, aki azt állítja, hogy a Nagy Bumm idején más volt a fénysebesség. Mivel ez akkor volt, ez fizikailag hibás állítás, mert ez nem reprodukálható. Ha viszont az LHC-ben produkálnak vlami hasonló jelenséget, el lehet azon gondolkozni, hogy így volt-e? Tehát egy mérés nem mérés, akár Istenről, akár a fényről van szó. Másrészt igenis elképzelhető, hogy hatással vlt ránk, csak nem lehet kibogarászni, hogy mivel, hiszen ezt még a teológusok sem tudják. A helyzet az, hogy egy deista-tudomány párbeszéd elég groteszk tud lenni, mert azonos szavak alatt is különböző fogalmakat értenek, és másképp érzik a jelentéseket, és nem tudják megérteni egymást, szóval javaslom, ne menjünk bele egy vallási vitába, amúgy sem lenne érdemes, mert a hit ugye a tudományon kívül helyezkedik el, és szubjektív.
"van e véletlen(v véletlen egybeesés)"
Ha megengeded, erről is van egy jó véleményem. Ha megnyered az ötös lottót, azt érezheted nagy véletlennek, vagy ha még aznap ey ötforintost is találtál, méginkább. Vannak dolgok, aki statisztikailag megtörténnek, néha, kicsiny valószínűséggel, de annyi ilyen dolog léetzik a világban, hogy megtörténnek. Valamikor meghal a nagymamád, és valamikor meg is nyerheted a lottót. Néha egybeesik, de az agyad független események között kapcsolatot teremt. Különben ez a tulajdonság sokszor a javunkra válik, segít helyesen, rendszerben látni a világot - lásd mérnökök. De sokszor hibás összefüggseket lát. Dr. Bányai Éva pszichológus és pszichiáter besélt a Kultúrházban erről, hogy az emberek hajlamosak sorsot, vagy véletleneket egybemosni. Sőt, még vele is megtörtént, holott neki a a "feladata", hogy rávezesse a pácienseket ezen véletlen egybeesések túlmisztifikálására. Ő szeptember 11-én tudta meg, hogy rákja van. De volt egy pont, amikor ezen felülkerekedett. Richard P. Feynman Nobel-díjas fizikus, szkeptikus gondolkodású ember. Feleségének órája a halál pillanatában állt meg. Ezt ő is így élte meg, aztán később rájött, hogy akkor is megállhatott mikor az ápolónő megnézte rajta az időt. Szóval véletlenek mindig vannak, nagyon ritkán törvényszeűn bekövetkeznek, de az ember hajlamos ezekbe többet látni, mint amik, ez biológiai eredetű, és az agy fejlett működésében keresendő. Hajlamos dolgok között ok-okozati kacsoaltot teremteni. Hajdanán így jöttünk rá, hogyha esik a hó, akkor nincs kaja, és nekiálltak felhalmozni. Megfigyelték, ha naplementekor az ég alja vörös, akkor másnap szeles lesz az idő, vagy a kakas napfeltekor kukorékol, és "órát" csináltak belőle. Galilei rájött, hogy a gravitációs gyorsulás független a test tömegétől, Darwin pedig különböző, de mégis hasonló állatok között vélt kapcsolatot felfedezni. Ez általában előnyünkre válik de ez okozza ma a rengeg összeesküvés-elmélet gyártást is, és az emberi hülyeség ilyen téren határtlan.
"Az agyban keletkezett ingerek csak külső hatásra keletkeznek, vagy vannak belső hatások (lélek)?"
Szerintem, ha egy laborba dugsz egy embert, és mutatsz neki egy zöldalmát, arra lesz valami válaszjele. És ha elfelejtetjük valahogy azt 5 másodpercet, amíg az almát látta, és újra megmutatjuk neki, hogy nem látta, szerintem ugyanazt a válaszjelt adja. Ha az emberben nem lenne meg a tanulás képessége, ugyanazokra az ingerekre ugyanúyg reagálna (a patkányagy ezt teszi legalábbis). A beérkező gerjesztő jel és a válaszjel között van az agy, ami átalakítja a jelet válasszá. Persze az agy változik tanuláskor, vagy külső hatásokra. Az agy minden embernél más, mert minden ember más tapasztalatokat szerez élete során, tehát mást tanul meg. Az agy személyreszabottságát akár léleknek is el lehetne nevezni, de tudni kell azt is, hogy a lélek ilyen értelemben nem állandó, mert az aggyal együtt megváltozik. -
nnyiti #196 hm
igazad van
bár ez csak a matematikára vonatkozik -
Juszufka #195 "aha a materialista világnézet az igaz, akkor bármit meg kell tudjak cáfolni, vagy tudnom kell bizonyítani"
Gödel első nemteljességi tétele -
nnyiti #194 Zénón paradoxonjai eleve helytelen állítások, mivel a tapasztalatban az ellenkező történik. Ez csak egy fejtörő feladat amit nem lehet igazolni, csak cáfolni. Elméletben sokféleképpen lehet cáfolni, nekem ez tetszik a legjobban: http://www.c3.hu/~prophil/profi004/GGWORK.html
Te megint azt hiszed, hogy én bizonyítás nélkül akarok filózgatni. Én elméletet akarok fölállítani a filozófiákból, azt cáfolni, vagy bebizonyítani akarom. Mert aha a materialista világnézet az igaz, akkor bármit meg kell tudjak cáfolni, vagy tudnom kell bizonyítani. Ha van vmi, amit nem lehet bizonyítani, akkor az megcáfolja a materializmust. Az a kérdés, hogy vajon lehet e bizonyítani, hogy vmi nem bizonyítható?
"A bizonyítás során a természettudomány megkerülése elkerülhetetlen a fentiek miatt" Te honnan veszed azt h én meg akarom kerülni???
"Mint magánember, igen. :) De mint a aki nagy közönség előtt valami fontosat akar mondani valami ellenőrizetlen témáról, úgy nem" Ez egy kicsit ellentmondásos. Magánemberként érdemesnek tartod gondolkodni ezeken a dolgokon, közönség előtt pedig megváltozik a világnézeted? "Egyszerűen a tudomány erősebb a hitnél" Mi? Birkózik benned a két világnézet és amikor egyedül vagy a szobában akkor az egyik győz, amikor kint vagy az utcán akkor meg a másik?
De persze értem amit mondasz, csak szerintem nem lenne muszáj szétválasztanod a kettőt.
"hogy van egy dolog, egy jelenség. De ha tapasztalok egy jelenséget, akkor méni is tudom, és bizonyítani" Épp ez a lényeg: azt állítod, hogy minden jelenséget meg lehet magyarázni ergo mindennek van bizonyítása vagy cáfolata
"Ha materialista vagy, nem hiheted, hogy vannak tudományosan megmagyarázhatatlan dolgok..." ezt a bekezdésemet szerintem olvasd el még1x
Tehát a világon minden filozófiára, elméletre, történetre/jelenségre van magyarázat. Ahogy Zénon paradoxonjait meg lehet cáfolni elméletben, gyakorlatban, és matematikailag is, így materialistaként a lélek, a szeretet, a transzcendens világ és Isten létezését is meg kell tudni cáfolni, (vagy bizonyítani) Felállíthatunk bármilyen elméletet, mert mindennek kell legyen magyarázata. Nyilván, hogyha felállítok egy olyan elméletet, hogy Isten létezik csak semmilyen hatással nincs a világra, teljesen lényegtelen, mivel nincs hatással ránk: a vallás ott kezdődik, hogy azt mondja: igenis van hatással ránk. Ha Deista vagy, azt mondod, h Isten teremtette a világot és mostmár magára hagyta, akkor is hatással volt a világra: amikor teremtődött - tehát meg tudjuk "fogni" mert hatással volt a világra
"É arról beszélek, hogy vannak hibás állítások. Pl. "Isten lézetik."" Nem tudom h honnan vetted ezt, én még csak utalni se utaltam rá. Én azt mondtam, h nem lehet függőbe hagyni az ilyen kérdéseket, mint az agyban keletkező ingerek eredete(van e szabadakarat), csodák(minden jelenség megmagyarázható e), van e véletlen(v véletlen egybeesés). Ezek olyan kérdések, amik igenis hatással vannak az életünkre, érdemes rajtuk gondolkozni (közönség előtt is) és megpróbálni megmagyarázni.
"Persze. A politikusok pont ezt a döntőképességet próbálják befolyásolni..." Jó ezzel nem az volt a kérdésem h lehet e hatást gyakorolni a döntésre, már hogyne lehetne, azért ennyire én se vagyok hülye. A kérdés az elejétől fogva nem változott: Az agyban keletkezett ingerek csak külső hatásra keletkeznek, vagy vannak belső hatások (lélek)? -
djhambi #193 "Nem hiszem h megoldhatatlan kérdések lennének, csak nagyon nehezek."
Ez így van, és itt mutatnám meg, hogy mennyire is fontos a tapasztalás. Zénón görög filozófus azt mondta, hogy a mozgás értelmetlen dolog. Legyen Akhileusz, aki le akaja futni a teknősbékát, és a teknősbéka megtesz egy távolságot, és Akhilleusz is meg akarja ezt tenni. Ő úgy fut, hogy először megteszi a távolság felét utána megteszi a madék távolság felének a felét, majd a negyedének a felét, és így fut előre. Zénón azt mondta, hogy Akhilleusz sohasem fogja utolérni a teknőst emiatt. A lényeg viszont az, hogy mi a természetben úgy tapasztaljuk, hogy Akhilleusz mégis utoléri a teknőst, és ez már tudomány. Ha a teknős és Akhilleusz közötti távolság 1, akkor Akhilleusz, mivel mindig megteszi az előtte álló táv felét: 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ... mértani sor összege egyhez konvergál a végtelenben. Tehát nem igaz, hogy nem éri utol, csak a végtelenben fogja. Viszont a filozófusok önmagukban nem tudnak eleget mérni, tapastzalni, mert akkor az már tudomány lenne. Én így értelmezem ezt a két szót. (Csak a félreértések elkerülése végett, mert úgy éreztem, hogy kicsit mást nevezünk filozófiának.)
"Tehát te is azon a véleményen vagy, h érdemes ezen gondolkodni."
Mint magánember, igen. :) De mint a aki nagy közönség előtt valami fontosat akar mondani valami ellenőrizetlen témáról, úgy nem. :) Mindenkinek lehet hite, de a hit nem mehet a tudomány rovására. Egyszerűen a tudomány erősebb a hitnél, de elég szűk halmaz. Ami a tudomány halmazán kívül van, az a hit. Ami tudomány, az van, ami hit, az lehet. Ugyanis, ha valami hit tapasztaltban ténylegesen lenne, az tudománnyá válna. De nincs megtilva, hogy higyjünk, csak nem szabad a hitet túlmisztifikálni. :)
"Én csak felteszem, hogy létezik, mert ez megmagyarázna bizonyos jelenségeket, amiket eddig nem értettünk, és megpróbálom bebizonyítani a létezését."
A bizonyítás során a természettudomány megkerülése elkerülhetetlen a fentiek miatt. :)
""Se igazolni, se cáfolni nem tudjuk" Ha materialista vagy, nem hiheted, hogy vannak tudományosan megmagyarázhatatlan dolgok. Akkor el kéne fogadnod, hogy történnek a világban olyan dolgok, és vannak olyan kérdések, amikre nem lehet tudományos választ adni, csak teológiait. Ez akkor arra utalna, h a világnak nem csak materiális oldala van ergo ebből következik h van transzcendens világ."
Itt nem arról van szó, hogy egy dolog tudományosan nem megmagyarázható, mert az feltételezi, hogy van egy dolog, egy jelenség. De ha tapasztalok egy jelenséget, akkor méni is tudom, és bizonyítani. É arról beszélek, hogy vannak hibás állítások. Pl. "Isten lézetik." Mivel Isten nem lépvelünk kapcsolatba (értsd: nem folyik bele a világunkba, nem lép velünk kölcsönhatásba, nem tudjuk mérni), ezért nem tudom igazolni, de ez még nem jelenti azt, hogy cáfoltam létezését, tehát se megerősíteni, se cáfolni nem tudom, ezért hibás az állítás. Mert Isten esetében nincs jelenség. Tehát Isten létezése nem tudománysan megmagyarázhatatlan, hanem tudományosan hibás állítás. Ezért nem foglalkozik vele a tudomány. Én nem hiszek tudományosan megmagyarázhatatlan dolgokban, mert a dolog az jelenség, és azt tapastzaljuk, azt mérjük.
Ha valamit lehet bizonyítani, az az, hogy az ember természetszerűen szeret hinni rajta felül álló erőkben - hiszen a legtöbb egymástól független civilizáció is produkálja ezeket részben különböző, részben hasonló formákban. nem mondom, hogy tudományos tény, de ez a sok független ciilizáció - és az, hogy némelyek a felettük köröző repülőket is isteníteni kezdték - mutatja azt, hogy Istent az ember teremtette, és nem fordítva - de ez csak magánvélemény, és nem is tény, csak érdekesség. csak azért mondtam, hogy illusztáljam, hogy az az állítás, hogy "Isten létezik" tudományosan hibás, mert nem mérhető Isten, de mondjuk az az állítás, hogy "az embeek hisznek valamilyen istenben" már mérhető, és lehet vizsgálni.
"A kérdés most az h vajon az agyműködés esetén is fel lehet e állítani egy "időjárásjelentést", lehet e előre jelezni, hogy h fog dönteni vki."
Persze. A politikusok pont ezt a döntőképességet próbálják befolyásolni klönböző megtévesztő mutatványokkal, sokan arra játszanak, hogy érzelmi alapon döntsön az ember, valaki arra, hogy a másikat hiteltelenítse, vagy összemossa negatív jelenségekkel. Sok módszere van az emberi agyra hatásnak. De bizonyos ingerekre bizonyos választ fog adni. Az agynak is van "átviteli karakterisztikája". Ezt bizonyítja az egeres kísérlet, mikor egér idegsejteknek küldtek jelekt, az küldött válaszjelet, és ha "csúnya" jelet kapott, produkált "vészjeleket". (Hogy ezzel egy repülőgép-szimulátort irányított a párezer egéridegsejt, mellékes.)
"a materialista világfelfogás alapján ELMÉLETILEG megjósolható"
Egy az univerzumon kívül álló személy számára, pl. Isten személyében gond nélkül. -
nnyiti #192 "A gondolkodás önmagában nem biztosítja azt, hog amit kigondolsz, az ténylegesen az igazság felé vezet." A gondolkodást tág fogalomként használtam, beleértettem a bizonyításon való gondolkozást is, bocs, hogy nem voltam elég precíz. Én sose állítottam azt, hogy csak üljünk a seggünkön és gondolkodjunk, természetes h ami elméletet állítunk fel azt vmivel alá akarjuk támasztani, erről szól a tudomány. Te vagy félreértesz engem, vagy belém akarsz kötni(ezt mondjuk KÖTVE hiszem 
- na jó ez egy csúnya szóvicc volt, visszaszívom 
)
Én nem akarok itt meggyőzni senkit semmilyen világnézetről, én csak felteszem a kérdést és keresem a helyes választ. Én csak arról akarlak titeket meggyőzni h érdemes ezeken gondolkodni, és mivel válaszoltok, ezért látom h sikerült.
A gazdaságfilozófiai példád pont jó arra h belásd h szükség van filozófiákra/elméletekre, amikről aztán be kell bizonyítani h melyik a helyesebb, adott esetben a gazdasági terv végrehajtása után a látható javulás a bizonyíték. Szerintem ezzel te is egyetértesz, én csak párhuzamot húzok a "magasabb röptű", emberre és életre irányuló elméletekkel és filozófiákkal. Nem hiszem h megoldhatatlan kérdések lennének, csak nagyon nehezek.
"de addig a célunk az, hogy elfussunk odáig, hogy megleljük az értelmét." Tehát te is azon a véleményen vagy, h érdemes ezen gondolkodni.
"Látott valaki olyat, hogy a szinuszos csomó összehúzza a jobb pitvart, de a vér nem keringett, mert hiányzott a szívből a szeretet?" Megint félreértesz: Nem mondtam azt h a vérkeringés feltétele a szeretet VAGY a szívizomműködés, és azt se h a szeretet szükséges vagy elégséges feltétele a vérkeringésnek, sőt még azt se, hogy létezik e egy transzcendens szeretet(nem a biológiai szeretet-érzetet keltő hormonokra gondolok), ami hatással van a vérkeringésre! Én csak felteszem, hogy létezik, mert ez megmagyarázna bizonyos jelenségeket, amiket eddig nem értettünk, és megpróbálom bebizonyítani a létezését. Vagy az ellenkezőjét.
"Se igazolni, se cáfolni nem tudjuk" Ha materialista vagy, nem hiheted, hogy vannak tudományosan megmagyarázhatatlan dolgok. Akkor el kéne fogadnod, hogy történnek a világban olyan dolgok, és vannak olyan kérdések, amikre nem lehet tudományos választ adni, csak teológiait. Ez akkor arra utalna, h a világnak nem csak materiális oldala van ergo ebből következik h van transzcendens világ. Tehát ha materialista vagy, akkor úgy gondolod, h mindenre van válasz, minden bizonyítható vagy cáfolható. Például megmondja az orvostudomány h ennek és ennek a biológiai következményeként látta nagyapád amit látott és bebizonyítható azzal, hogy ha szimuláljuk a biológiai folyamatot, akkor meg tudjuk ismételni azt az érzetet.
"Ezt sok helyen sírbadöntöttem már" Megint el kezdted bonyolítani, de tudod mit, igazad van rossz példa volt mert nem lehet rendesen elképzelni fizikailag. felejtsük el a részecskéket. Mondtam egy másik példát: az időjárásjelentés. Azt hittem ebből világos lesz mit akarok kifejezni. Itt is gyakorlatilag jövőt jósolsz és információmennyiség kérdése, h mennyire pontosan jelzel előre. A kérdés most az h vajon az agyműködés esetén is fel lehet e állítani egy "időjárásjelentést", lehet e előre jelezni, hogy h fog dönteni vki.
"A tetszőlegesen pontos az nem jóslás, mert hosszú idő alatt egyre több az eltérés." Nem olvastad figyelmesen a hozzászólásaimat: "de közelebb kerülnek hozzá: és nekem ez a célom, minél közelebb kerülni az igazsághoz, legalább annyira, h számomra kielégítő legyen" Mondtam, h nem fogunk jósolni tökéletesen, csak azt mondtam h a materialista világfelfogás alapján ELMÉLETILEG megjósolható, gyakorlatilag pedig a technikai fejlettségtől függő pontossággal jósolhatunk. -
Epikurosz #191 filcsy: inkább affektálj!
:-) -
Sir Ny #190 figyu. én azért nnyitivel beszélgetek, mert kíváncsi vagyok a véleményére.
ha a tiédre lennék kíváncsi, akkor veled beszélgetnék. úgyhogy örülnék, ha nem akarnád megszabni, hogy nnyiti meg én miről beszélgethetünk. köszi. (nem szükséges válaszolnod) -
djhambi #189 "Minden egyes perccel, amivel filozofikus dolgokon gondolkodunk, például a szabadakarat kérdésével, közelebb kerülünk az igazsághoz, mert szánunk rá időt, építünk előző gondolatokat."
Nos, szerintem itt van a gubanc az érvelésedben. A gondolkodás önmagában nem biztosítja azt, hog amit kigondolsz, az ténylegesen az igazság felé vezet. Hiszen a világot kigondolni nem elegendő. Kell egy referencia, ami biztosít arról, hogy ait kigondoltál, az helyes, és ez a mérés. Végtelen számú világot ki lehet gonolni, de ezek közül csak egyetlen egy lesz helyes. Ezért van embertelenül sok különböző istenkép ahelyett, hogy csak egy lenne. Mi a bizonyíték, hogyha kigondolom Istent, akkor ő lesz az Isten, és nem Zeusz vagy az Ősök Szelleme? Különböző filozofikus gondolatmenetek egy azon dologra különböző eredményre jutnak, de közülük legfeljebb egy lehet közel az igzsághoz. Tehát az, hogy valmin elgondolkozol, nem biztosíték arra, hogy jó eredményre jutottál. Sok ember szerint Magyarországnak úgy jobb, ha megadóztatja a külföldi vállaltokat, így az állam is többet kap, és a hazai vállalatok is jbban érvényesülnek itthon. Valaki úgy gondolkodik, hogy a természetes kiválasztódás a leghatékonyabb módja a fejlődésnek, a tökéletes verseny, minek védjünk emg életképtelen hazai vállalkozásokat, ha engedjük, hogy az életképesebb vállaltok uralkodjaak itthon is, a valódi gazdasági közösségünk, az EU fog erőteljesebben gyarapodni, és a lokális Magyarország ezáltal jobban fejlődne, mintha a hazai vállalatokat sztárolnánk. Gazaságfilozófia, különböző eredmény egy témára. Most kéne mérni, eldönteni, hogy melyik a hatékonyabb, csak az a baj, hogy ehhez a mai gazadsági rendszer túl bonyolult. Mindkét gondolat mellett van érvelés, és az is lehet, hogy különböző országoknál nem is ugyanaz lenne a helyes filozófia.
"Miért volt jó a lapos föld elmélet? Kielégítő volt."
Egyetlen emberben még fel sem merült, hogy másképp lenne, mert hiányzott belőlük a szkepszis. Kifilózták, hogy a Föld lapos, és oldalt lefolyik a tenger, és négy bika tartja, mert így van a Bibliában, és még csak nem is kételkedtek. A filozofikus gondolkodás a mérések, a tudományos kételkedés nélkül és a tapastzalatok nélkül hibás eredményre vezettek.
"Futsz és első leszel, csak értelme nincs"
Nekem erről az a véleményem, hogy van értelme a futásnak, mert azzal, hogy megismered a világot, ellenállóvá válsz azok ellen, akik a hibás állításokbúl hasznot szereznek (ezoterikusok, politikusok, közgazdászok). Így nagyobb túlélése lesz a családomnak és az utódaimnak - kivéve, ha túl okos vagyok, de nem elég okos. Hogy ennek viszont van-e értelme? Én azt mondom, hogy nem elképzelhetetlen, hogy valamikor lesz értelme, de addig a célunk az, hogy elfussunk odáig, hogy megleljük az értelmét.
"Én fordítva teszem fel a kérdést: vajon csak a szinuszos csomó dobogtatja a szívet, vagy van e bármilyen köze is a szeretetnek?"
Látott valaki olyat, hogy a szinuszos csomó összehúzza a jobb pitvart, de a vér nem keringett, mert hiányzott a szívből a szeretet?
"Halálközeli állapotba elég sokszor történnek érdekes dolgok"
Igen, nagyapám állítja, hogy egy fagyos algútban volt, mikor altatták. Az agy produkálja magát. Persze nem zárhatjuk ki, hogy lehet valami, de ez alapján nem is rakhatjuk bele a tudományba. Se igazolni, se cáfolni nem tudjuk, ez legyen hitkérdés.
"geocentrikus világképpel rendelkezők amikor rájöttek h nem minden számítás stimmel, ők is felül tudtak emelkedni a geocentrikus világképen"
Tehát állandó szkepszissel mérlegelték az elméleteiket, és méréssel rájöttek, hogy bár a világ közelebb áll a valósághoz, mint a lapos Föld, mégis, valami hibát produkál, ezért tovább finomítottak rajta. Tehát állandó kapcsoatban állt a tapasztalat az elmélettel, és ez a megismerés folyamata. De amit nem tudsz megtapasztalni, az csak elmélet marad, és nem garantált, hogy az elméleted önmagában az igazsághoz áll közel.
"Ha ki tudod számolni h hogy cselekszik a szobában lévő ember, azt is ki tudod számolni, hogy fog cselekedni, ha megadod neki az információkat."
Ezt sok helyen sírbadöntöttem már. :) De azóta egy újat is találtam: a rendszer bemenete az eddigi állapotok, t=0,-1,... időpontokban. (Pl. a golyó helyzete) Ahhoz, hogy meghatározd az állapotát a t=1 időpontban, ismerned kell az összes előző állapotát, ezt hívjuk a rendszer előéletének. a t=1 állapotot akarom meghatározni, de mivel a számítás legkevesebb 1 állapotot igényel, mire meghatározom a t=1 állapotot, addigra az t=0 állapot lesz, mert eltelik legkevesebb egy állapot. Ez azért van így, mert a számítógép nem folytonosan számol, és kell neki egy minimum számítási idő, egy egység. Ha feltesszük, hogy a számítógép folytonosan számol, az azt jelenti, hogy dt -> 0. Ekkor a kiszámolanó 1. állapot (mivel a számítógép egymás után számolja ki) a t[0]+dt állapot lesz, tehát csak végtelenül kicsi időre tudunk előre jósolni.
" vegyük úgy h a részecskék autók az autópályán. Megnézed két időpillanatban az autók helyzetét és az eltelt idő és a helyzetváltozás alapján ki tudod számolni, hogy mekkora sebességgel, mekkora gyorsulással és milyen iránnyal fognak továbbhaladni az autók"
A lényeg, hogy nem! :) Egyrészt kihasználsz bizonyos szimmetriákat, aminek nem kéne ebben az univerzumban úgylennie. Másrészt a modelled szerint tömegpontokként viselkednek az autók. Valójában kiterjedt testek, tehát csak közelítő eredményeket kaphatsz. Harmadrészt, felteszed, hogy EVEM-t végeznek az autók. De arra a két mért sebességértékr tetszőleges v-t grafikont illeszthetek, tehát a jósláshoz egyéb információkra is szükség volt amit nem nyerhetek a világgal kapcsolatban. ha egy autó sebességét akarom meghatározni, nem kérhetem meg a vezetőt hogy menjen EVEM-mel. Az nem jóslás, mert befolyásolom az eredményeket. :)
Szemléletesen: mérek t=2 és t=3 pillanatban, kiszámolom, hogy 1 sec alatt 2 métert tesz meg, és akkor megjósolom, hogy 3 secalatt 6 métert tesz meg, de mivel lelassul, és erről nem volt információm mérni, hibásan jósolok, és nem jövök rá, hogy a t=2 től t=5 sec alatt nem 6 métert, hanem csak 5 métert tesz meg. Valójában az átlagsebesség az összes időpontban a pillanatnyi sebességekből számítható, és minél több helyen mérek, annál pontosabb a jóslatom, és végtelen mérés esetén ki fog jönni a pontos jóslat.
![]()
"De véleményem szerint lehet TETSZŐLEGESEN PONTOS"
A tetszőlegesen pontos az nem jóslás, mert hosszú idő alatt egyre több az eltérés. És a fizika pont abból él, hogy a modellét folyamatosan bővíti, és így kerül közelebb a valósághoz, de ahogy O.L. mondta: "A világ megismerhető, csak mi nem fojuk tudni soha megismerni." Persze lehet bizonyos valószínűséggel jósolni, de az más kérdés. Az nem bitos, hogy úgy következik be. Az nem Alapítvány. :) -
nnyiti #188 bocs srácok h ilyen hosszú lett, csak egy hozzászólásban válaszoltam mindenre, remélem attól még elolvassátok 
-
nnyiti #187 Minden egyes perccel, amivel filozofikus dolgokon gondolkodunk, például a szabadakarat kérdésével, közelebb kerülünk az igazsághoz, mert szánunk rá időt, építünk előző gondolatokat.
Miért gondolod h bármennyivel is feleslegesebb lenne ez, mint a technika fejlesztése, a tudás növelése? Hiszen azt is tudod, hogy hiú ábránd elérni a tökéletes tudást, megtudni a teljes igazságot, ahogy rájönni az élet értelmére.
Akkor mégis miért vannak tudósok, ha sohase tudhatnak mindent? Mert technikai fejlődésünket elősegíti, kényelmesebbek lesznek mindennapjaink.
Miért gondolkodnak a filozófusok, ha a végső válaszra sose jönnek rá? Igaz a filozófia nem a hétköznapjaidat teszi kényelmesebbé, ezért nem látod a közvetlen hasznát, a filozófia, a világról alkotott képed(így helyesebb asszem) viszont a te hozzáállásodat befolyásolja az élethez, az erkölcsödet, törekvésedet, célkitűzéseidet stb. és ez közvetve szintén a hétköznapodat befolyásolja: hány ember erkölcsös, civilizált, mennyi tolvaj van az utcán, biztonságban érezheted e magad, ha kilépsz az utcára, egy csak érdekek által hajtott világban élsz e.
A filozófusok se jönnek rá a végső válaszra, de közelebb kerülnek hozzá: és nekem ez a célom, minél közelebb kerülni az igazsághoz, legalább annyira, h számomra kielégítő legyen. A középkorban miért volt elég a geocentrikus majd a heliocentrikus világkép? Mert kielégítő volt. Miért volt jó a lapos föld elmélet? Kielégítő volt. Miért voltak helyesek a Newtoni törvények? Megfeleltek az akkori kor technikájának kielégítésére, meg tudta magyarázni azokat a dolgokat amik érdekelték az embereket. És amikor már látták, h nem támaszt alá minden elképzelést az elmélet, amikor már nem volt kielégítő, akkor kezdtek újan gondolkodni.
És miben lettek másabbak azok az elméletek? Nem sokban, egyszerűen csak kiegészültek, fejlődtek. Azokra építettünk újat. A newton axiómák kiegészültek kvantummechanikával, a geocentrikus világkép heliocentrikussal stb. És az új elméletek ismét jók voltak, kielégítettek minket. Ugyanígy az ember ismeretével. Csak ez lassabban halad, mert kevesebb embert érdekel. Azért mert például téged nem érdekel philcsy:
"Ha neked ez problémátjelent akkor van szabad akarat. És a problémád megoldódott. Van egy csomó más probléma amivel foglalkozhatsz ezen kívül. Érdemes olyannal foglalkozni amelyik hatására valóban változik az életed."
"szabadakarat létezése nem létezése ellenőrizhetetlen dolgok, és ezért tartom őket lényegtelennek."
" Itt ez annyit jelent hogy azt érdemes választani amelyiket egyszerűbben el tudod fogadni."
"Tanácsom az hogy válasz egyet, ezt már megtetted, de ne próbáld a másik oldalt cáfolni mert úgysem tudod."
"Én magam ezeket a problémákat lényegtelennek tartom őket."
(csak nem értem h akkor miért foglalkoztat ennyire)
Mellesleg: "Ha te filozofikus okokból nem futsz akkor te eleve vesztes vagy." nem értetted amit mondtam: "Küzdesz, hogy első legyél, mégis céltalan. Az, h az a célod hogy első akarsz lenni, csak egy illúzió, a jövő nem ismerése miatt hiszed célnak." Futsz és első leszel, csak értelme nincs, csak te hiszed azt h van értelme mert nem tudod h első leszel-e.
"Ez olyan, mintha a szeretet dobogtatná a szivedet, és nem a szinuszos csomó." Én fordítva teszem fel a kérdést: vajon csak a szinuszos csomó dobogtatja a szívet, vagy van e bármilyen köze is a szeretetnek? Halálközeli állapotba elég sokszor történnek érdekes dolgok, én csak azt mondom h nem kéne figyelmen kívül hagyni csak azért mert determinisztikus világképem van (geocentrikus világképpel rendelkezők amikor rájöttek h nem minden számítás stimmel, ők is felül tudtak emelkedni a geocentrikus világképen, pedig az is inkább filozófiai, egyházi kérdés volt, igaz a mostani esetben nem rendelkezünk még pontos számításokkal)
"ha hamis adatokat adsz meg a gépnek, akkor ő is rossz választ fog adni." Ebben igazad van, viszont továbbgondolva még mindig azt mondom h kiszámolható: Ha ki tudod számolni h hogy cselekszik a szobában lévő ember, azt is ki tudod számolni, hogy fog cselekedni, ha megadod neki az információkat. Akkor újra kell számolni, ha az se tetszik, új adatokat adsz meg neki, v másakat. Ekkor szintén újra kell kalkulálni, kijön egy eredmény ami pontos. Tehát aki ismeri a jövőt, tud alakítani rajta tetszés szerint.
De még mielőtt megint felhorkannánk ezen, megmagyarázom. Nem olyan bonyolult, mint ahogy elsőnek leírtam, van egy sokkal egyszerűbb példa: Ne tegyük fel h minden részecskét ismerünk, egyszerűen tegyünk fel egy hétköznapi ismeretet
Ülünk egy autóban, és nagy sebességgel tartunk egy fal felé. Egyszerű fejszámolás nélkül is tudjuk h ha nem szólunk bele az eseményekbe, az autó biztos h neki megy a falnak (velem együtt :D) Tehát kiszámoltam a jövőt, és beleszólok az eseményekbe azzal a döntésemmel, hogy lefékezek. Persze ez nem bizonyíték a szabadakaratra, hiszen az is lehet, hogy kiszámolható, hogy én úgy fogok dönteni, hogy lefékezek. De attól még kiszámolható a jövő ezen elmélet alapján.
djhambi, nagyon bonyolítod, vegyük úgy h a részecskék autók az autópályán. Megnézed két időpillanatban az autók helyzetét és az eltelt idő és a helyzetváltozás alapján ki tudod számolni, hogy mekkora sebességgel, mekkora gyorsulással és milyen iránnyal fognak továbbhaladni az autók.
A másik h ez csak egy elmélet volt: Írtam h TEGYÜK FEL, ideális eset. A fizikában gyakran használjuk ezt a fogalmat, nyilván nem fogjuk ismerni a világ összes részecskéjének minden tulajdonságát, csak közelíteni tudunk hozzá.
Ez olyan mint az időjárásjelentés: kiszámolják nagyjából h milyen erők hatnak a troposzférában, és megállapítják h holnap esni fog, de nem mindig esik másnap, ha azt mondja a meteorológus, mert nem pontos a számítás, és soha nem lesz tökéletesen pontos. De véleményem szerint lehet TETSZŐLEGESEN PONTOS, (mint a gyökkettő meghatározása, vagy a pi, csak tetszőlegesen pontossággal tudjuk meghatározni az értékét) a jövő is ezen elmélet alapján a technikai fejlettségtől függően meghatározható. -
djhambi #186 ""de nem számolhatom ki, hiszen én is létezem, és saját magamat is ki kéne számolnom. vagyis ki kéne számolnom azt, ahogyan mondjuk egy perc múlva számolni fogok." Nem értem h ez miért lenne probléma, hogy saját magadat kell kiszámolnod:"
Egy kicsit pontosabban szeretném a témakört bejárni. Ha van egy rendszered, annak vannak állapotai. Ahhoz, hogy megismerjed a rendszer következő állapotait, először is ismerned kell az összes előző állapotát. Például az nem elég, hogy t=-1 időben v sebességgel mozgott a részecske, hiszen senk se mondta, hogy egyenletes mozgást végez, tehát gyorsul, vagy lassul, vagy gyorsulva gyorsul, vagy valamilyen extrém mozgást végez, tehát a t=+1 időbeni állapotának meghatározásához szükséges az összes előállapotának ismerete. Ez a mi jelenlegi környezetünkben lehetetlen (hiszen nem mérhetünk tetszőlegesen vissza a múltba). És ez még csak egyetlen részecske.
A másik probléma a mérési probléma. Mivel a mérőműszer a rendszer része, ezért valamilyen mérési hibát okoz. Tehát ha átammérővel áramot mérek egy vezetéken, azzal az árammérő ellop egy kis áramot (neki is van ellenállása). Tehát a mérés sohasem lesz elméleti tökéletességű. Így nem lehet tetszőleges tökéletességgel jósolni a jövőt. (Heisenberg-féle határozatlansági elv is hasonlót mond ki: mivel a mérőműszernek csapódó elektron "megsemmisül", ezért nem tudjuk a sebességét és a helyzetét is méni. Pontos tétel az ez: a természetben nem létezik olyan állapot, hogy az "elektron" [anyag] sebessége és helyzete is tetszőlegesen kicsiny szórással mérhető.) Tehát a részecske megsemmisül a méréskor, illetve molekulára minimum befolyásolódik, mert a mérőműszer kölcsönhatásba lép vele. Ezért csak a t=-1 állapotát tudom legfeljebb mérni, de kell nekem a t=0 állapot is a t=1 meghatározásához.
A jövő jóslására a harmadik és negyedik aggályom a számításban leledzik. Ha feltesszük, hogy egyetlen részecske tulajdonságainak kiszámolásához egyetlen részecskényi számítógép elég, (ami beláthatóan túl kicsi), akkor a számítógép összes részecskéjével legfeljebb annyi részecskét tud számolni egyidőben, amennyi részecskét a számítógép tartalmaz. Ahhoz tehát, hogy az összes részecskét számolni tudjuk az univerzumban, minden részecskének a számítógépben kell lenni. Mivel az ember nem számítógép, de részecskékből áll, ezért meg kéne halnia, és számítógéppé kéne lennie a számoláshoz, de az értelmetlen lenne. A negyedik aggályom, hogy a számítógép nem folytonos függvényeket rajzol ki, hanem kvantált jelekkel dolgozik (jelenleg). Vagyis információveszteség lép fel a számítógép használatakor, vagyis nem lenne 100%-os a jóslás. Így nem lehetne tökéletesen meghatározni bármelyik pillanatban a jövőt, csak bizonyos "elég nagy" valószínűséggel.
Én most csak ennyit szedtem össze a kauzalitás sérthetetlenségének védelmére így hajnalban. :) (Bizonyos okokból csak most küldtem el az üzenetemet.) -
alexalex #185 
-
philcsy #184 "A lyuk egyelőre gazdátlan, mivel sem a vízügy, sem a tűzoltók nem érzik magukat illetékesnek, mivel a semmivel való foglalkozás egyiküknek sem kötelessége."
Sokat gondolkoztam rajta hogy mivel is kellene foglalkoznom.
Végre! Itt a válasz: Semmivel. -
alexalex #183 Érdemes olyannal foglalkozni amelyik hatására valóban változik az életed: Bizonyám! Például azzal, hogy Magyarország lyukas. És ha nem vigyáznak, még az osztrák sógorok is csúnyán ráfáznak...lyukasbizony -
philcsy #182 Ide is ideírom hogy a "de ne próbáld a másik oldalt cáfolni mert úgysem tudod." nem általános érvényű. -
philcsy #181 (Az előzőhöz tartozik.)
"Tehát pl azért futsz h elsőnek érjél a célba, de ha már eleve el van döntve h első leszel, akkor nincs célod, egyszerűen csak futsz, aztán első leszel: érzed a különbséget?" Érzem a különbséget, de a különbség filozofikus.
Ha neked ez problémátjelent akkor van szabad akarat. És a problémád megoldódott. Van egy csomó más probléma amivel foglalkozhatsz ezen kívül. Érdemes olyannal foglalkozni amelyik hatására valóban változik az életed. -
philcsy #180 Ha te filozofikus okokból nem futsz akkor te eleve vesztes vagy. -
philcsy #179 Vallank dolgok amelyekről érdemes vitatkozni, és vannak amelyekről nem. záltalam felhozott példa: determinisztikus vs sztochaszikus világkép, szabadakarat létezése nem létezése ellenőrizhetetlen dolgok, és ezért tartom őket lényegtelennek.
Régen vitatkoztak a heliocentrikus és geocentrikus világképeken. Lényegtelen. Mind a két világképhez fel lehet építeni egy-egy fizikai modellt amelyeket azonos pontossággal írják le a történéseket. Az egész csak matematikai bűvészkedés. Csak és kizárólag kényelmi szempontból érdemes a heliocentrikus világképet elfogadni. Ez a gyakorlatban sokkal egyszerűbben kezelhető.
A determinisztikus vs sztochaszikus világkép, szabadakarat létezése nem létezése problémáknál szintén csak a kényelmi szempontokat kell figyelembe venni. Itt ez annyit jelent hogy azt érdemes választani amelyiket egyszerűbben el tudod fogadni. -
Sir Ny #178 "Tegyük fel h kifinomulnak a számítógépek annyira, h képesek rögzíteni egy köbméter részecske mozgási energiáját, mondjuk egy emberben lévő összes részecskéét. Vegyünk egy szobát, ahova bezárjuk az embert, és el van szigetelve a külvilágtól, csak levegő van benne, és hat benne a gravitáció (legyen egy kis fény is hadd örüljön szerencsétlen :D) És tegyük fel h egy műszerrel ki tudjuk számolni egy pillanatban a részecskék helyzetét - elvégezzük a mérést két különböző időpillanatban, és ebből ismerni fogjuk az összes részecske mozgását, irányát és energiáját. Tehát ismered, hogy a részecskék milyen irányba fognak továbbhaladni. Tehát ismered, mit fog cselekedni az ember, akit kísérletként bezártál oda. Ezt te elmondhatod a kísérleti alanynak, aki viszont dönthet úgy, hogy nem teszi azt, amit a számítógép kiszámolt, hogy tenne."
ha hamis adatokat adsz meg a gépnek, akkor ő is rossz választ fog adni. hol itt a probléma? ha azt mondod neki, hogy itt egy szoba, el van zárva a külvilágtól számold ki, hogy mi lesz a jövő, akkor kiszámolja. ha tényleg el van zárva a szoba a külvilágtól, akkor igaza lesz. ha hazudtál neki, és nincs el zárva a szoba a külvilágtól, akkor nyílván rossz eredményre fog jutni a számítógép.
ez olyan, mintha a számítógép azt mondaná neked, hogy mérd meg/számold ki egy pohár víz belső energiáját. ezt meg is teszed, éppen viszed a számítógépnek az adatokat, mire a számítógép fogja magát, és széttöri a poharat, hogy kifolyjon a víz, majd beleröhög a képedbe, hogy milyen hülyék az emberek. -
Merces #177 Nem tudom, hogy mi bizonyíthatná jobban, hogy nincs olyan lélek, ami több, mint az agy.
....én tudom: teleport :D -
djhambi #176 Ha hit lenne. :)
De nem hit, mert a hit az lehet, a tudomány meg van. :) -
djhambi #175 "A technika fejlődik, de mikor fogjuk megismerni saját magunkat?"
Önmagunk megismeréséhez rengeteg mást is tudnunk kell a világról, hiszen a kémia, és így a biológia a fizikában gyökerezik.
"Nem tudom te melyik véleményt tartod helyesnek, de ha elolvasod a saját írásodat, tükröződik belőle, h az egyetlen lehetséges és elfogadható magyarázat a lélek létezése, ami még tudományosan nem bizonyított h létezik-e."
Igen, ez érdekes kérdés. Ehhez kéne egy potos lélek definíció. De bármi is legyen, az tény, hogy kilóra megvehető. Rengeteg olyan eset történt meg, és történik, hogy bizonyos agyterületek elhalásával, eltávolításával, sérülésével az emberek szellemi teljesítőképessége, intelligenciája, szemlyisége is megváltozik. Sőt, ezt a "lélek" dolgot egészen laboratóriumi körülmények közé is lehet vinni, egér idegsejtekkel pl. irányítottak repülőgép-szimulátort. Egszerűn ha lezuhant a repcsi, akkor fájdalmas ingereket, ha nem zuhant len, stabilan repült, akkor kellemes ingereket juttattak a petri csészében levő idegsejtkupacnak. Aztán ezek úgy épültek ki, hogy pár óra alatt az idegsejt-cafat megtanulta, hogy hogyan kell stabilan repülni rossz időjárási körülmények között a repülőgéppel.
Nem tudom, hogy mi bizonyíthatná jobban, hogy nincs olyan lélek, ami több, mint az agy. Ez olyan, mintha a szeretet dobogtatná a szivedet, és nem a szinuszos csomó.
A kísérletben az idegsejtek tápanyagoldatban voltak, és a kellemes és kellemetlen ingerek különböző frekvenciájú elektromos jelek voltak. -
djhambi #174 "akartam irni, hogy : és ne példálozz nekem a Newtoni fizikával amit a Pesstabácsi is csipőböl letud"
Azért választottam ezt a fizkát, mert az ezzel való példákat könnyebb megérteni egy átlagos fórumozó számára. Nem bvaleknek írtam, hogy épül fel a fizika, mert ő tudja.
"nem baj azért még laboránsnak elmehetsz igy is ,vagy politikusnak, csak könyörgöm tanárnak ne"
Van számodra egy rossz hírem. Vagy inkább jó hírem a leendő magyar generációknak. A három általad felsorolt alternatíva közül a tanári a leginkább kecsegtető. :) -
nnyiti #173 "ezt már megtetted" Nem nem tettem meg, éppen ezért trollkodok ezen a fórumon, mert nem tartom kielégítőnek azokat a válaszokat amikkel jelenleg rendelkezem. Én nem tudok belenyugodni egyszerűen, h valószínűleg kb így van és szevasz, h "Tanácsom az hogy válasz egyet," nem. Írtam egy korábbi kommentben az igazságról, szerintem olvassátok el. A valósághoz közelítenünk kell, nem állhatunk meg egy ponton.
Az, h így teljesen céltalan az életed, nagyon is a jövőhöz kapcsolódik: A cél mindig a jövőben érhető el. Tehát pl azért futsz h elsőnek érjél a célba, de ha már eleve el van döntve h első leszel, akkor nincs célod, egyszerűen csak futsz, aztán első leszel: érzed a különbséget? Küzdesz, hogy első legyél, mégis céltalan. Az, h az a célod hogy első akarsz lenni, csak egy illúzió, a jövő nem ismerése miatt hiszed célnak. -
nnyiti #172 "simán kitéríthetnélek titeket a hitetekből, ha akarnám." Na hát ez első ránézésre elég nagyképű szöveg, de én inkább azt mondom rá, hogy téríts ha tudsz :D
"Tanácsom az hogy válasz egyet, ezt már megtetted, de ne próbáld a másik oldalt cáfolni mert úgysem tudod." Ez nem így működik, már bocs. Emberek vagyunk, mindenkinek van egy véleménye és ezt megbeszéljük, vitatkozunk rajta. Nem lehet csak úgy elmenni egy világnézet mellett, hogy: áh ez tetszik nekem jóvvanez, innentől kezdve meg leszarom. Azért vitatkozunk, hogy ha tudunk, változtassunk a másik véleményén - ennek megvannak az eszközei s nyilván nem szabad túlzásba vinni, ha a másik a saját véleményével tart annak ellenére is, hogy elmondtam, mi az én véleményem akkor az ő szemében nem tudtam megcáfolni az ő igazát, a másik se tudta az enyémet, rendben: nem lehet és nem szabad erőltetni a dolgot, h: "kitéríthetnélek titeket a hitetekből," ez nem ilyen egyszerű.
"de nem számolhatom ki, hiszen én is létezem, és saját magamat is ki kéne számolnom. vagyis ki kéne számolnom azt, ahogyan mondjuk egy perc múlva számolni fogok." Nem értem h ez miért lenne probléma, hogy saját magadat kell kiszámolnod:
Tegyük fel h kifinomulnak a számítógépek annyira, h képesek rögzíteni egy köbméter részecske mozgási energiáját, mondjuk egy emberben lévő összes részecskéét. Vegyünk egy szobát, ahova bezárjuk az embert, és el van szigetelve a külvilágtól, csak levegő van benne, és hat benne a gravitáció (legyen egy kis fény is hadd örüljön szerencsétlen :D) És tegyük fel h egy műszerrel ki tudjuk számolni egy pillanatban a részecskék helyzetét - elvégezzük a mérést két különböző időpillanatban, és ebből ismerni fogjuk az összes részecske mozgását, irányát és energiáját. Tehát ismered, hogy a részecskék milyen irányba fognak továbbhaladni. Tehát ismered, mit fog cselekedni az ember, akit kísérletként bezártál oda. Ezt te elmondhatod a kísérleti alanynak, aki viszont dönthet úgy, hogy nem teszi azt, amit a számítógép kiszámolt, hogy tenne.
-
Sir Ny #171 " de ne próbáld a másik oldalt cáfolni mert úgysem tudod."
ez viszont nem igaz. simán kitéríthetnélek titeket a hitetekből, ha akarnám. -
philcsy #170 Tudom magyar 1-es. -
philcsy #169 "Mert akkor az egész élet csak egy színjáték amit gyakorlatilag csak végig kell nézni végig kell örülni és szenvedni" Pontosan az. Na meg csinálni amit kell. Neked meg kell írnod ezeket a dolgokat a fórumba. Vagy nem.
A szabad akarat létezése vagy nem létezése mint probléma jellegéből adódóan nem bizonyítható vagy cáfolható. Ugyanígy a determinisztikus és a sztohasztikus világkép sem. (djhambi ezekre azt mondja hogy nem falszifikálható, így a tudománynak nem kell foglalkoznia vele). Én magam ezeket a problémákat lényegtelennek tartom őket.
Ezek a problémák szigorúan a filozófia tárgykörébe tartoznak.
Tanácsom az hogy válasz egyet, ezt már megtetted, de ne próbáld a másik oldalt cáfolni mert úgysem tudod. -
Sir Ny #168 "Én azt mondom h ahogy nagyobb tárgyaknál ki tudod számolni, részecskéknek is ki tudod számolni, és ha van egy rendszered és a rendszer összes elemének ismered a helyét mozgási energiáját és irányát, meg tudod mondani mi történik a következő pillanatban:
Tehát ki tudod számolni ezen elmélet alapján a jövőt
És ha már kiszámoltad, és tudod mit teszel egy perc mulva, akkor dönthetsz úgy, hogy nem teszed meg és ezért ellentmondásos"
de nem számolhatom ki, hiszen én is létezem, és saját magamat is ki kéne számolnom. vagyis ki kéne számolnom azt, ahogyan mondjuk egy perc múlva számolni fogok.
"Minden amit úgy gondolod hogy helyes, vagy nem helyes, amire azt hiszed h a saját ötleted, stbstb mind-mind csak illúzió..." én ezt az egészet úgy képzelem el, mint egy ilyen krónikát, vagy törikönyvet. a jövő szépen le van már most is dokumentálva. de attól még én döntök. "Ha akarom úszni megyek, ha nem akarom, nem megyek." (Mézga Géza) az semmin sem változtat, hogy a jövő már meg van írva, hiszen az van meg írva, amit én magam akartam.
"Teljesen céltalan az életed."
nem értem hogy kapcsolódik ez a jövő-nem jövő témához. ezt egy kicsit kifejthetnéd bővebben, hogy mire gondolsz. -
nnyiti #167 Jó tehát te azt az elvet vallod, hogy a jövő eleve elrendeltetett.
Én erre azért mondtam h torz, mert én egyszerűen nem tudnám elképzelni magam úgy, hogy tök mindegy mit csinálok, úgyis csak az történt, ami a részecskék mozgása alapján történnie kellett. Mert akkor az egész élet csak egy színjáték amit gyakorlatilag csak végig kell nézni végig kell örülni és szenvedni, de semmit nem tehetsz hozzá és nem vehetsz el belőle. Teljesen céltalan az életed. Minden amit úgy gondolod hogy helyes, vagy nem helyes, amire azt hiszed h a saját ötleted, stbstb mind-mind csak illúzió...
Mellesleg még mindig úgy tartom h ellentmondásos, mert az h megállapítod egy tárgy mozgását, abból ki tudod számolni h a következő pillanatban hol lesz és mekkora sebességgel, nem kell kiszámolnod h a jövőben mit fogsz kiszámolni?, ez egyszerű általános fizika. Én azt mondom h ahogy nagyobb tárgyaknál ki tudod számolni, részecskéknek is ki tudod számolni, és ha van egy rendszered és a rendszer összes elemének ismered a helyét mozgási energiáját és irányát, meg tudod mondani mi történik a következő pillanatban:
Tehát ki tudod számolni ezen elmélet alapján a jövőt
És ha már kiszámoltad, és tudod mit teszel egy perc mulva, akkor dönthetsz úgy, hogy nem teszed meg és ezért ellentmondásos -
Sir Ny #166 "Az hogy egyszerűen nincs szabadakarat, és minden úgy történik, ahogy a részecskék mozgásából következnie kell (és a jövő kiszámítása csak információ mennyiség kérdése) az azt jelentené, h a sorsunk eleve meg van írva, és az ég világon semmit se tehetünk ellene, ami iszonyatosan torz világkép. És ellentmondásos is: ha információmennyiség kérdése lenne, akkor kiszámíthatnánk a jövőt, tudnánk h mi történne és akkor másképp cselekednénk, tehát mégse információ kérdése..."
ez a kép se nem ellentmondásos, se nem torz.
bár minden, amit tenni fogok meg van írva a jövőben, mégis, én teszem azokat. és én nem azért teszem meg azokat, mert meg vannak írva, hanem a dolog lényege az, hogy én ezeket a dolgokat teszem akkor is, ha a jövő már le van játszódva, meg akkor is, ha nem. ezt úgy képzeld el, mintha a jövő csak egy krónika lenne, ami nem azt jegyzi le, hogy mi történt, hanem, hogy mi fog történni. nem irányítja az eseményeket, hanem dokumentálja őket.
és azért nem ellentmondásos, mert a jövőt megtudni lehetetlen. ha lenne egy masinéria, ami ismeri az összes részecske helyét, sebességét és irányát, akkor a saját maga jövőjét is ismernie kell, és ki kéne számolnia azt, amit majd ki fog számolni később, ami egyszerűen hülyeség, -
Sir Ny #165 "Ebben igazad lehet, de feltennék egy filozofikus kérdést:
Te milyen erő hatására mozogsz?"
ez közel sem annyira filozofikus, mint amilyennek elsőre tűnik.
a dolog úgy áll, hogy van egy rakatnyi molekula, amik összeállnak, és hirtelen el kezdik tudni megváltoztatni a helyzetüket. ez az élet. engem sok-sok ilyen kis élő sejtecske alkot. amikor "én" mozgok, akkor falójában a sejtjeim rendezik át magukban a molekuláik helyét. -
nnyiti #164 Nem tudom te melyik véleményt tartod helyesnek, de ha elolvasod a saját írásodat, tükröződik belőle, h az egyetlen lehetséges és elfogadható magyarázat a lélek létezése, ami még tudományosan nem bizonyított h létezik-e.
Ennek a kutatása szerintem sokkal fontosabb lenne, mint a sötét anyag keresése, hiszen végsősoron majdem minden féle kutatócsoport a technikai fejlődés érdekében kutat.A technika fejlődik, de mikor fogjuk megismerni saját magunkat? És azért tartom sokkal fontosabbnak, mert lásd XX. században elértük azt a technikai fejlettséget h atombombákat tudunk repkedtetni, de személyes fejlődésünkben még annyira elmaradtunk, h majdnem "felrobbantottuk magunk alatt a bolygót".
Az hogy egyszerűen nincs szabadakarat, és minden úgy történik, ahogy a részecskék mozgásából következnie kell (és a jövő kiszámítása csak információ mennyiség kérdése) az azt jelentené, h a sorsunk eleve meg van írva, és az ég világon semmit se tehetünk ellene, ami iszonyatosan torz világkép. És ellentmondásos is: ha információmennyiség kérdése lenne, akkor kiszámíthatnánk a jövőt, tudnánk h mi történne és akkor másképp cselekednénk, tehát mégse információ kérdése...
Az hogy bizonyos részecskék véletlenszerű mozgása miatt nem lehet megállapítani a jövőt, és hogy a szabadakarat a véletlenszerű részecskemozgás eredménye, szintén hasonló érvek miatt tartom helytelennek, másrészt Einsteinnel értek egyet, aki azt mondta h "Isten nem játszik kockajátékot".
- Úgy gondolom, h minden amit mi véletlenszerűnek gondolunk, az azért van mert annyira bonyolult h szinte lehetetlen kiszámolni (pl dobókocka se véletlenszerűen esik vmelyik oldalára, hanem az eldobás erejétől és irányától függ, de ez számunkra kiszámíthatatlan és ezért lesz véletlenszerű) - de ez az én szerény véleményem
