243
-
Sundance #123 Ezen most a komplett iroda vinnyogva röhög, ekkora egy hülyét..... :D :D -
Sir Ny #122 nincs három dobás. csak egy dobás van. eccerre dobjuk fel a három pínzt. és eccerre esnek le. -
philcsy #121 Ha valaki elvből nem akarja elfogadni a véletlent, akkor használja helyette: az isten akarata, a sors, az n+1-ik dimezióban az időn túl élő idegenek döntése, ...
A lényeg ugyanaz számunkra pontosan meg nem határozható dolgok.
A kvantummechanikából csak annyi következik hogy az elméleten belül ez elvileg sem határozható meg.
Ha valakinek ebből az következik hogy akkor a kvantummechanika szar, találjon ki jobbat, ami használhatóbb a gyakorlatban. -
philcsy #120 "Elfogták a rendőrök azt a 24 éves férfit, aki egy bottal ütötte le áldozatát, akit aztán ki is fosztott a főváros XII. kerületében."
Hát ha nem is etnikai hovatartozása alapján de biztos hogy cigány volt.
Bann pls. -
philcsy #119 Ez lesz az affektálás:
Valaki régebben felvetette hogy akkor ő ugyan miért nincs két helyen egyszerre, mert arról azért tudna.
A megoldás az hogy az embert hétköznapi kötülmények között külső hatások érik. A kvantummechanikában minden külső hatás (itt foton elnyelődés, levegőmolekulákkal való ütközés, a tartószerkezet atomjaival való kölcsönhatás) mérésnek minősül. Ha pedig ez megtörténik azzal megváltozik az ember állapota, és a mért erékhez tartozó sajátállapot(ok valamely lineáris kombinációjá)ba kerül. Ha pl valamivel ütközöl az ütközés utáni állapotban a helyed meg lesz határozva "gyakorlatilag végtelen nagy" valószínűséggel és ez kihat a további mérésekre is.
Ha az embert elszakítanánk a külvilágtól (ez ~0K-t, ~0Pa-t, EM árnyékolást jelent), végrehajtanánk rajta egy olyan mérést amelyhez tartozik olyan sajátérték amelyik degenerált (több sajátállapot tartozik hozzá), és a mérés eredménye ilyen értéket ad (pl.: átküldjük egy kellően kicsi résen, és át is megy), akkor az ember állapota határozatlan lenne a kvantummechanika szerint (a lyuk túloldalán kellő távolságban szép nagy foltokban terülne szét). Az pedig nem kérdés hogy az ember eközben hogy érezné magát.
Megjegyzendő hogy a méréshez magának az embernek nem kellene feltétlenül lefagyva vákuumban lennie, eléglenne egy kapszulában lennie amelyik kellően le van szigetelve. Ebben az esetben az ember semmit nem venne észre az egészből, mert ha lenne a külvilággal kapcsolata akkor az már mérésnek minősülne.
Na ez affektálás. -
Epikurosz #118 off
Hát, ha te nem kérdezel tőlem, kérdezek én tőled.
Szerinted ez a rabló cigány volt, vagy sem?
A média és a rendőrség titkolózása miatt ez sem könnyebb kérdés, mint a tiéd. -
philcsy #117 Már hiányoztál.
Azért tőle kérdezem mert kíváncsi vagyok a véleményére.
És ezért nem tőled mert arra nem vagyok kíváncsi.
Micsio Kaku bácsi a Discovery Sciencen meg nem akar válaszolni hiába kérdezek tőle.
És azért nem privát kérdeztem mert akkor nem kérdezted volna meg tőlem ezt.
Tényleg hiányoztál már. -
Epikurosz #116 Butuska, mér nem nézed Micsio Kaku bácsit a Discovery Sciencen most?
Megspórolnád nekünk a téridőnket. -
Epikurosz #115 Miért pont tőle kérdezed, te butuska?
Nálatok nincs Wikipédia, Google, internet?
Vagy csak affektálsz?
Boszánat, hoty mekszavartalak. -
philcsy #114 Lenne hozzád egy kérdésem.
Szerinted az ősrobbanás tudományos állítás? (Ha nem akkor mi a pontos megnevezése: elmélet, hipotézis?)
Arra gondolok hogy nem éppen megismételhető, így nem falszifikálható, csak egy extrapolációja a ma ismert világunknak az időben visszafelé. -
philcsy #113 "van 3 pínzed. feldobod őket. a három közül kettő egyforma lesz ( vagy fej mindkettő, vagy írás mindkettő )" Ez eddig világos, és igaz.
"a harmadik pedig 50% hogy fej legyen meg 50%, hogy írás" Na itt van a csúsztatás. Csak egy konkrét dobás valószínűségére igaz hogy 50%-50%, ez viszont nem az. Ha a három dobás azonos már nem is egyértelmű hogy melyik a harmadik dobás.
Szerintem. -
kukacos #112 Pl. pontosan ezt is magyarázza a kvantummechanika, ami szerint a véletlen a fizika objektív építőköve. Például amikor energiából keletkeznek részecske-antirészecske párok, ténylegesen, totálisan és megjósolhatatlanul véletlenszerű irányba indulnak el. Ennyi bőven elég, hogy magyarázza a fellépő inhomogenitásokat.
Egyébként a gondolat érdekes: ez is arra mutat, hogy a rejtett változós elméletek nem lehetnek helyesek, de minimum a rejtett változóknak túl kell élniük egy Ősrobbanást. -
Epikurosz #111 egyébként érintve van a probléma itt -
djhambi #110 Az lehet, hogy ha van 20 ezer fotintom, és 40 ezer forintért akarok telefont venni, akkor felrakon Roulette-re, és 18/37 eséllyel megnyerem, és akkor lesz telefonom, de ha nem rakom fel, úgyse lett volna, max pénzem, tehát egyszeri alkalommal megkockáztatom. De ha az életem azon múlna, hogy 25% vagy 75%, akkor egyértelmű, hogy melyikre tenném. Azt legfeljebb meghalok, hiszen van rá esély, de valószínűbb, hogy nem. 
-
Epikurosz #109 Ezt a problémát én vetettem fel, sir Ny csak elismételte.
Amúgy, ragaszkodom ahhoz, hogy a szerzőségem el legyne ismerve.
Az érvelésem a következő volt: ha a kezdet kezdetén minden egyetlen pontba sűrűsödött, akkor honnan származik az aszimetria, a heterogenitás, amit világunkban tapasztalunk? Mert a pont egy teljsesen szimmetrikus és homogén forma.
Már nem emlékszem, hogy ki volt az a kedves fórumtárs, aki erre felhozta a kvantummecahnika spontán szimmetriasértését. Én akkor ezt elfogadtam, becsszóra, mert leellenőrizni már necces lenne. Mindenestre, nem mondtam azt, hogy oké, igaza van, csak tudomásul vettem, mint magyarázatot. -
Epikurosz #108 Egyébként ez a kijelentés is illusztrálja az általam elmondottakat. Én annyira földhözragadt vagyok, hogy nem tennék ilyen kiejelentést, de ha őszintén belegondolunk, ezen csak nyerni lehet, veszíteni nem. -
djhambi #107 Én ezt is másképp látom, nem akartam az előbb ezzel is kekeckedni. Az ősrobbanás előtti pillanat egy a saját tapasztalatainkkal aligha leírható dolog, nem lehet rámondani, hogy attól, mert egy pont van sűrítve, az a pont homogén anyag. Valójában az ősrobbanás utáni másodperc törtrésze ideig semmit sem tudunk. Ez olyan, hogy a Föld gömb alakú, ez is a valóságnak egy leegyszerűsítése, valójában forgási ellipszoid, ráadásul precesszál is, mert a tömegközéppontja nem a tengelyén van. De a hétköznapi ember azt mondja rá, hogy gömb alakú. Tehát amikor az univerzum összes anyaga egy pontba sűrűsödik, nem is várjuk el tőle, hogy gömb felülete mentén vetődjön ki, hiszen sokkal, sokkal bonyolultabb folyamatok játszódnak le, mint azt az ember el tudja képzelni, és annyira távol áll a hétköznapi ember tapasztalától, hogy nem is lehet ilyen kijelntést tenni, hogy így vagy úgy kellett volna lennie. -
Epikurosz #106 Nem érted még mindig.
Én nem valószínűségekről beszélek, hanem állapotokról. Két állapot van:
1. minden pénzérme egyforma
2. van legalább egy különböző pénzérme.
Azt már tudjuk, hogy az 1-es eset előfordulásának valószínűsége 25%.
A második eset előfordulásának valószínűsége 75%.
Ha csak egy dobásod van, a valószínűségektől függetlenül bekövetkezhet az 1-es eset, de a 2-es is. Tehát ez egy "vagy...vagy" szitu, és ha pl. az életed múlna rajta, teljesen mindegy, hogy melyiket választod, mert előfordulhat, hogy a nagyobb valószínűséggel bíró 2-esre teszed fel az életed, de pechedre az 1-es következik be, és buktál mindent.
Tehát, gyakorlatilag mindegy, hogy melyik lehetőség mellett döntesz. A valószínűségeknek akkor lenne jelentőségük, ha sok dobásod lenne, de elvileg ott is elképzelhető, hogy mindig a számodra kedvezőtlen variáció jön ki.
Nem tudom érted-e mit akarok mondani.
Egyébként, annyit segítek, hogy az ember sokszor kockáztat, és ilyenkor a nyereség is kurva nagy.
De ez már nem valószínűségszámítás, hanem .... nem mondom meg mi.
-
djhambi #105 A valószínűségszámítás, a játékelmélet, közvetlenebbül a fogolydilemma az evolúciótól a politikáig, a társadalomig mindenhol ott van. Rendkívül érdekes előadást volt szerencsém ezzel kapcsolatban megtekinteni, és mivel még nem is off, tiszta szívvel belinkelem, és bárkinek ajánlom, ha akad 40 perce. Epikurosznak külön felkéréssel, tanulságossága révén. Ettől jobban a mélyére lehet látni bizonyos okoknak, amelyek motiválnak bizonyos személyeket bizonyos tettekre.
Az evolúciós játékok evolúciója -
gombabácsi #104 Ott a pont, nagyon jól megfogalmaztad. -
gombabácsi #103 Ismerem ezt az érvelést.
A valószínűségét mindennek ki lehet számolni. Azzal, hogy valaminek ki tudod számolni, még nem biztos hogy érted azt a dolgot vagy tudod hogy mi az.
A tudósok és híveik simán elvannak azzal hogy valamit elneveznek véletlennek (mint az ősember a villámlás okának valami misztikus istent), valószínűséget számolnak és azt hiszik hogy megoldották.
És ez még a jobbik eset. :D -
Merces #102 .....és mindig övé az utolsó szó 
tehát nem tökéletes még. tökéletes ekkora ökörséget rég olvastam
-
djhambi #101 Szóval a tengelyen 0 1 2 3 van és nem 1 2 3 4, mert elbaszteroltam. :) -
djhambi #100 "A pénzekre visszatérve: én (és szerintem sir Ny is) először logikai szempontból közelítettük meg a kérdést. Logikailag tényleg igaz, hogy "egyformák VAGY különbözők", tehát két állapotról van szó, és az egyik állapot bekövetkeztének lehetősége logikailag 50%, de ez nem ugyanaz, mint a valószínűségszámítás."
Az a bibi, hogy az egyes elemi valószínűségek különböző értékűek, mert az eloszlás nem egyenetes eloszlás, hanem binomiális eloszlás, mert atz vizsgáljuk, hogy n fügetlen eseményből hány sikeres esemény.
Egyszerűen, ha valószínűségi változónak mondjuk a fejek számát jelölöd meg, akkor az eloszlásod nem egyenletes eloszlás lesz. Venni kell majd a 3 db fejek és a 0 db fejek (=3 írás) összegét. Az eloszlásog hasonlítani fog egy durván kvantált Gauss-görbére.
![]()
Összeadod a fej=0 és a fej=3 oszlopok hosszát, és kijön a 0,25. -
djhambi #99 A valószínűségszámíásnak komoly tudománya van, rengeteg gyakorlati alkalmazással. A komparatív valószínűségszámítást a közgazdászok művelik, ugyanígy a szubjektív valószínűségszámítást. A statisztikus (axiomatikus) valószínűség elmélet a természettudományos megközelítés, ezenkívül külön ág a bonyolultságelmélet és a szériák elmélete.
El kell ismerni, a tudomány fejlődik, tehát nem tökéletes még. De ha kell valamiben hinni, akkor inkább ez, mint bármi más! Hiszen a civilizáció is a tudományt választotta a keleti filozófia helyett! -
Sundance #98 Ettől függetlenül zavaros és illogikus, és ennek megfelelően totál rossz végeredményre vezetett a gondolatmenet..... -
Epikurosz #97 A tudomány könnyen számot tud adni a véletlenről, mert ad neki egy szimbólumot, vagy beépíti egy valószínűségtől függő együtthatóba, és annyi.
A legtöbb, amit mi véletlennek nevezünk, csak kvázivéletlen, egyszerűen nem ismerjük az okait.
A spontán szimmetriasértésnek is szerintem van valamilyen oka.
Sir Ny megjegyzésére reagálva: az ötletet tőlem csente, de a fent említett spontán szimmetriasértéssel meg lehet magyarázni.
A pénzekre visszatérve: én (és szerintem sir Ny is) először logikai szempontból közelítettük meg a kérdést. Logikailag tényleg igaz, hogy "egyformák VAGY különbözők", tehát két állapotról van szó, és az egyik állapot bekövetkeztének lehetősége logikailag 50%, de ez nem ugyanaz, mint a valószínűségszámítás.
Ha már kvantumfizikánál tartunk, akkor, szintén logikailag, az is elképzelhető, hogy egyszerre mindkét állapot bekövetkezik, vagy egyik sem. -
WoodrowWilson #96 Ettől még nem lesz 50% a három egyforma esélye, mivel még mindig 6-féle elemi esemény van, amikor nem egyforma, és csak 2 amikor igen. -
Merces #95 ........pszt gombabácsi djhambival ,kár vitatkozni....mindig igaza van XD
-
Sir Ny #94 én nem hiszek a véletlenben. éppen ezért is nem hiszem el az ősrobbanástot. ha egyszer az összes anyag egy pontba volt sűrűsödve, akkor az, ha felrobban gömbszimmetrikus világot hoz létre. -
Sir Ny #93 nem azt kötöttem ki, hogy az első két feldobás adott.
én semmit nem kötöttem ki, kettő MINDENKÉPPEN ugyanolyan lesz. ha a fejed tetejére állsz, akkor is.
és különben is egyszerre dobjuk fel a pénzeket, és egyszerre esnek le, nem sorban- és ugyanolyan, nem megjelölt pénzeket használunk. sőt, amíg a levegőben vannak a pénzek, addig elfordulunk, és semmilyen mérést nem végzünk rajtuk, így jó kvantumpénzekhez méltóan egyszerre lesznek a levegőben fejek is, meg írások is. -
Merces #92 vagy azt, hogy baszameg XD -
gombabácsi #91 ez mind szép is jó lenne, ha a tudomány és hívei számot tudnának adni a véletlenről
de nem tudnak, és ami még rosszabb: nem is akarnak. csak úgy van nekik és örvendeznek neki, és azt hiszik hogy ez így rendben van -
djhambi #90 "Természettudományok művelése nem szükséges a tisztán látáshoz. [...] Nekem a tudományos magyarázatok, felfedezések csak annyiban számítanak, hogy kiegészítik az egyéb, a világ megismerését célzó megközelítések tapasztalatait."
A természettudományok a világot írják le, tehát, ha a világról szeretnél tisztán látni, elengedhetetlen az ismerete. Amiben különbözik a természettudomány megközelítése a világot illetően a többi filozófiától az, hogy a világot nem kigondolni akarja, hanem megismeri. Ez azt jelenti, hogy csak olyan dolgok kerülnek be a tudományba, ami valójában létezik, és ha a világ úgy dönt, hogy egy alkalmas pillanatban megcáfolja, az a fejezet automatikusan átíródik. Van benne egyfajta öntisztítás, ami a többi filozófiában nincsen. A természettudomány tényeket tényekkel magyaráz. Tehát nem állít ellenőrizhetetlen dolgokat. (pl. van Isten, nincs Isten, stb... ezek ellenőrizhetetlen állítások) Ezért nem kerülnek bele hamis informáiók, a fizika könyveket sosem átírni kell, csak kiegészíteni. A természettudomnáy hisz a világ megismerhetőségében, és itt véget is ér a természettudomány hite. Ahogy a természettudomány fejlődik, az emberiség tudása úgy közeledik a valósághoz. (Persze tudja, hogy az emberiség korlátos idejében sosem fogja tejesen megismerni a világot.) A természettudomány csak olyan dolgokkal foglalkozik, amivel közvetetlenül vagy közvetetten kapcsolatba tudunk lépni, kölcsönhatásba tudunk lépni vele. Tehát ami nem hat ránk, az a természettudomány szerint nem létezik. Elviekben létezhetne, de mivel nem hat ránk, ezért mindegy, hogy van-e, hiszen úgysem hat ránk. De itt ismét az állítás ellenőrizhetetlenségéhez jutottunk. Azt sem tudom bizonyítani, hogy van Isten, se azt, hogy nicns, így mindkét állítás hibás ezért nem foglalkozik vele a tudomány.
"Még tudományos körökben is törekednek a univerzális megoldásra,"
Pontosan. A világunk valójában redkívül egyszerű tövények alapján működik, és ezen egyszerű törvények bonyolult rendszere a világunk. A tudós feladata megkresni ezen egyszerű törvényeket, és a mérnök feladata hallatlan bonyolult rendszereket építeni belőle.
"Márpedig a továbblépéshez előbb-utóbb a tudósoknak is rá kell jönniük, hogy ez egyes területek szabályrendszereit össze kell tudják kötni valahogy."
Közelebb állnak, mint gondolnád. A huszadik század elején rendkívüli forradalom ment végbe a fzika területén, mely végén 50 év kemény munka alatt sikerült megalkotni a hidrogén atom fizikai modelljét, mindenestül. Kvantált energiapályákkal, Compton-effektussal, Pauli-elvvel. Ebből a kvantumfizikából építkezik a kémia. Ott kezdődik, hogy Ezekből az atmokból bonyolulut molekulákat raknak össze. Majd ezekből még bonyolultabb rendszrek jönnek létre, aminósavak, foszfolipidek, és máris megjelent a sejtmembrán és örökítőanyag, és itt tartunk a biológiánál. A geológia fizikai és biológai alapon nyugszik, a kozmológia egzakt tudomány, és mindegyik a fizika alapveő egyszerű törvényeiből épül fel. És persze a matematika leíró nyelvével. Az összes létező tudományt a fizika kapcsolja össze.
"A tudomány mindent csak megközelítőleg képes leírni. Akkor az is hibás? Mellesleg szerintem az."
A közelítés nem a fizika hibája, hanem az ember számítási kapacitásának hiányossága. A fizika az embertől független, és ezért felsőbbrendű a filozófiánál, mert az változik, ahogy az ember, a természet törvényei viszont állandók. Legalábbis én így vélem.
"Van a világ, benne az ember. Amíg az embert az egésztől leválasztott, önállóan és KÜLÖNBÖZŐ módon működő rendszernek tekinted addig a világ megismerésére tett erőfeszítéseid "hibás" eredményeket fognak adni."
A természettudományos törvényeket az ember nem befolyásolja, és a természettudomány a törvényeiből építkezik. A természettudományok gyakorlati megvalósítása fog függni a ebertől, ergo a mérnöki művek. De a fizika létjogosultságát az bizonyítja, hogy a híd áll, a repülőgép nem zuhan le, pedig ezek minden eleme az egyszerű fizika egy bonyolult megvalósítása, az aerodinamikától a rádiózáson át a mikrochipekig.
"Különböző tudatállapotokban, különböző módon érzékelsz."
Ezért van például az, hogy az orvosnak a lelki gondjait a műtőn kívül kell hagynia. Azért, mert a műtét - elviekben - nem megismételhető. A természettudományi kísérletek viszont reprodukálhatók, és ez az esszenciája a tudományoknak. -
Sundance #89 Naigen, fejlődsz :) -
Sundance #88 hátőőőő, rettenetes nagy hülyeséget mondtál, de nem gond :)
FFF
FFÍ
FÍÍ
FÍF
ÍFF
ÍFÍ
ÍÍÍ
ÍÍF
A 8 közül csak 2 "jó", azaz 25% esély :)
FÜGGETLEN ESEMÉNYRENDSZER, amíg ezt a szót nem érted, ne nagyon bonyolódj a vitáéba...... 3 feldobás, 3 független esemény. -
Sundance #87 pontosan. :respect: ikon :) -
Sundance #86 HA KIKÖTÖTTED, hogy az első 2 eredménye adott (ergo az már nem valszám, az egy előfeltevés, miszerint "van 2 írásom"), akkor IGEN, EGYETLEN valószínűségszámítást érintő eseményükn van, egy fej/írás dobás, ami bizony, 50-50% eséllyel lesz fej (nem egyforma a 3 pénz), vagy írás (egyforma a 3 pénz).
Egész más a tészta, ha a 3 feldobás ELŐTT akarod azt mondani, hogy 50% hogy 3 egyforma lesz, az nyilván hülyeség lenne.
Az a baj hogy alap valszám dolgokkal nem vagy tisztában, menj el a BME-re, végezd el Ketskeméty Lacinál vagy bárki másnál a Valszámot, majd a Tömegkiszolgálást (valszám++), aztán gyere vissza, köszönjük. -
djhambi #85 P = 2*(1/2)^3 = 1/4
Ott rontottad el, hogy különböző módon is kijöhetnek azonos kimenetelek, és így rosszul súlyoztad. -
bleifrei #84 Szerva itt. Pár dolog, reagálásképp. Van, ami több hozzászólásodra is vonatkozik, a párosítást rád bízom. ;)
Én nem képletekben és mértékegységekben gondolkodom, hanem analógiákban.
Természettudományok művelése nem szükséges a tisztán látáshoz.
A kvantumfizika, a galaxisok, a digitális technikához miért ne vehetnénk még hozzá az elektromágneses hullámokat?! Ha az egész rendszert próbálod meg leírni, akkor hogy hagyhatsz ki bármit is? Nekem a tudományos magyarázatok, felfedezések csak annyiban számítanak, hogy kiegészítik az egyéb, a világ megismerését célzó megközelítések tapasztalatait. Mivel megadatott az a "kivételes" lehetőség, hogy uralkodóan tudományos szemléletű közegben és korban nevelkedtem, néha segít ha ebben a rendszerben is el tudom valahogy helyezni magam. A mindennapi élet egyelőre rákényszerít. Számomra a tudományos és a holisztikus (upsz, kimondtam!) megközelítések közös metszete inkább tűnik "megbízhatónak" mint csak az egyik vagy másik kizárólagos imádata. Valahol itt van nagy szerepe az analógiáknak. Még tudományos körökben is törekednek a univerzális megoldásra, az egyelőre inkább csak vicces szófordulatokban felbukkanó, a világegyenlet megalkotására. Márpedig a továbblépéshez előbb-utóbb a tudósoknak is rá kell jönniük, hogy ez egyes területek szabályrendszereit össze kell tudják kötni valahogy. Az biztos, hogy nem egyformán gondolkodunk.
"Egyébként a szemeddel apró, ugráló mozgásokat teszel, és képeket látsz, vagyis a szemeddel kvantált módon ismerkedsz, de a halásod folytonos, ami kizárja azt, hogy lenne vezérlőjel az agyadban." - ha nincs vezérlés, akkor mi a p. alapján működik egy rendszer?
"minden hasonlat csak hasonlat, ezért valahol hibás" - nincs olyan, hogy egyenes vonal. A tudomány mindent csak megközelítőleg képes leírni. Akkor az is hibás? Mellesleg szerintem az.
A fénytant a lencsés példámnál meg felejtsük el, jó! :) Ha diavetítőbe berakod a Kököjszi és Bobojsza kalandjai filmet, nem egy homogén fehér vagy sárgás mezőt fogsz látni hanem 65K+ színben azt a két idióta törpét, akik hajóznak az erdőben. Túlmagyaráztam.
Lusta vagyok. Nekem ennyire nem fontos EZ az egész. Gondold azt, hogy a maradék megválaszolatlan hozzászólásaidra valami frappáns cáfolatot kaptál. Ha mégsem, hát majd csak megleszünk valahogy.
Ha létezik is olyan, hogy objektivitás, akkor azt nem a tudományban fogod megtalálni. Vannak fizikusok, biológusok, stb. És ezek mind emberek. A megfigyelőt nem hagyhatod ki a "képletből", ugyanis a megfigyelés eredményét igen-igen erősen befolyásolja. Van a világ, benne az ember. Amíg az embert az egésztől leválasztott, önállóan és KÜLÖNBÖZŐ módon működő rendszernek tekinted addig a világ megismerésére tett erőfeszítéseid "hibás" eredményeket fognak adni.
Van olyan, hogy tudatállapot. Különböző tudatállapotokban, különböző módon érzékelsz. Azt a bizonyos lencsét akár el is dobhatod. És ennél tovább most ne is menjünk.
