1002
-
#922
Nem a példaképem. -
Irasidus #921 Off.: Konkrétan cáfoltam ezeket. De erre rá se ránts, nyugodtan oltsál le mindenféle érv nélkül, azért mert rámutatok a példaképed tévedéseire. Ő sem tévedhetetlen. -
#920
Cifu konkrét példával, képességekkel és számokkal mutatta meg, hogy a mai technológiával is, ha ez lenne a cél röhejesen kevés pénzből lehet olya rendszert építeni, ami több millió vagy több tízmillió km-ről észlel egy hajtóművet használó hajót. Ez tény és nem elmélet. -
Irasidus #919 Off.: Mint cáfolt túl? Én azt érzem, hogy egyesek azt nem fogják fel, hogy egy tárgy minél távolabb van, annál kisebbnek látom, ha nagyon távol akkor már nem látom. Ez az infravörösre is igaz, egyszerűen fel nem tudom fogni, hogy egy ilyen dolgot, amit egy 10 éves gyerek minden előképzettség nélkül felfog, itt egyesek, hogyhogy nem képesek. A többi érv, meg egyszerűen az észleléstechnika nem ismerete. Vagy nem rólam beszélsz?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.01.04. 11:30:47 -
#918
Én inkább azt érzem, hogy házhoz ment a pofonért. Cifu már hülyére cáfolta, de csak tolja tovább fullba... -
Irasidus #917 A hősugárzás is infravörös sugárzás tartományába esik, de nem minden infravörös sugárzás hősugárzás! El kellene dönteni miről is beszélünk, ugyanis a hőmérséklet egy viszonylag szűk tartomány a 0,4-40 µm közé esik, de egy rakétahajtómű emissziós görbéje jóval nagyobb tartományt lefed! Értelmetlen egy szűk tartományra korlátozni, így nehezebb lenne megtalálni. A hőt ugye W/m2 értelmezzük, tehát minél kisebb területre jut minél nagyobb teljesítmény annál melegebb, a távcső, detektorok nem ezt érzékelik! Elektromágneses sugárzásról lévén szó, az infravörösben érzékeny műszereknek is a fotonok irányát, frekvenciáját és polarizációs állapotát kell megmérniük, hogy észlelhessük. A detektortechnológia annyiban különbözik az optikaitól CCD-chipektől, hogy például germániumalapú félvezetőket használnak, de hosszabb hullámhosszakon (tehát már nem hő!) megjelennek a bolométerek is (ezekben az elnyelt foton okozta melegedést mérik egy hőre érzékeny ellenállás segítségével).
Természetesen a hőmérséklet, vagyis a hullámhossz fontos az észlelés során, hiszen a műszer arra érzékeny. Vegyünk egy példát, van 1 négyzetméteres vaslapod, ezt elkezded melegíteni ami így hőt bocsát ki. Ez a hő nem lézerként távozik, hanem minden irányban egyenletesen. Így ha elég távolra kerülsz tőle nem érzed a hőt, ugyanígy ha elég távol kerül a műszer tőle akkor nem érzékeli, mert szétsugárzódik! Tehát nem fog szokatlanul nagy mennyiségű foton beérkezni. Másrészt az űrben mindenféle sugárzás van, ezt hívjuk zajnak, amit úgy kell elképzelni, mintha egy (sok) fátylon át néznél, ami mellet még kósza fotonok és sugárzások szemcsésítik a képet mint a tévén. Minél távolabb van az űrhajó annál kisebb a képe, vagyis a zaj "szemcse" mérettartományában már láthatatlan. Ennél képletesebben és személetesebben nem tudom már leírni.
Amire én utaltam, az az, hogy több dologtól függ az észlelés, nem egyetlenegy tényezőtől!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.01.02. 20:50:15 -
F1End #916 Elnézést, valóban egy extrém példát akartam mondani, a 0 kelvin viszont tényleg pont annyira extrém volt, hogy a kérdés lényegét is magával rántotta. A kérdés helyesen úgy hangzana, hogy
"Tehát egy 10-20 kelvin hőmérsékletű testet pontosan ugyan olyan nehéz észlelni, mint péládul egy 2000 kelvineset, amennyiben pontosan ugyan akkora a felületük?"
Amire reflektálni akartam, az ez a rész volt:
"Teljesen mindegy hány MW energia a kiinduló sugárzás, ha egyszer a sugárzás széttartó, vagyis minden irányban egyenletesen terjed; vagyis diverngens, ami miatt egy idő után már nem lesz elég foton a képalkotáshoz! Ezért nem láthatod akármilyen messziről a lámpát, csillagokat, vagy bármilyen fényforrást. És itt a fény lehet infravörös is. Sajnálom, de nem láthatsz akármit, akármilyen messziről, nem a Mw számít, hanem a fotonok mennyisége, száma!"
Ebből nekem az jön le, hogy szerinted a test hőmérséklete nem komoly tényező az észlelés során.
Nah, most erre később Cifu azt írta, hogy:
"Mitől is függ az infravörös tartományban a fotonok száma? A test hőrmérsékletétől. Lásd még thermográfia... "
A lényeg tehát, hogy az általad felvetett probléma (fotonok alacsony száma) nem független a test hőmérsékletétől. A korábban tárgyalt dolgok következtében pedig egy űrhajónál valószínűleg a csak a csillagok lesznek magasabb hőmérsékletűek (melyek legalább négy fényévre találhatók és helyzetük gyakorlatilag állandónak mondható), s így egy űrjármű viszonylag könnyen kiszűrető a háttérből, mivel egy adott, viszonylag kis méretű pontból szokatlanul nagy mennyiségű foton fog beérkezni az infravörös tartományban.
(már ha jól értettem a dolgot). -
Irasidus #915 "Tehát egy nulla kelvin hőmérsékletű testet pontosan ugyan olyan nehéz észlelni, mint például egy 2000 kelvineset, amennyiben pontosan ugyan akkora a felületük?"
Az észlelés függ a távolságától, az észlelő eszköz felbontóképességétől, és fényességtől. Nulla kelvin nem létezik, és érzékelni sem lehetne a hőt ha egyszer nulla. Valamit félre érthettél, szerintem...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.01.02. 16:13:02 -
Irasidus #914 Mint írtam a csillagászatban úgy hívják azt amit te passzívnak és aktívnak hívsz, hogy elsődleges fényforrás - vagyis fényt kibocsátó, és másodlagos fényforrás - vagyis fényt visszaverő. Másrészt a távcső és detektor nem tud különbséget tenni e-között a két fényforrás között. Tudod, ezek hullámhosszt érzékelnek, nem azt, hogy van-e energiatermelés vagy nincs. A fényforrások esetében ezzel az adattal (watt) jellemezzük azt, hogy mekkora télsímenyre van szükségük ahhoz, hogy megfelelően világítsanak, azaz egységnyi idő alatt végzett munkát jelent. Ez a teljesítmény nincs egyeneses arányban a fény intenzitásával, a fényerősséggel illetve az érzékelt fotonok számával (elég ha 15 wattos energiatakarékos égőre gondolsz, aminek a fényereje egy 100 wattosénak felel meg.)! A elektromágneses sugárzásnak három jellemzője van: a hullámhossz, a sebesség és a frekvencia, és minél nagyobb a szóban forgó hullámhossz annál kisebb az energiatartalma.
Tehát meg kell határozni a hullámhosszt, ahhoz, hogy érzékelni tudjuk. Tegyük fel ez megvan (a valóságban nem lenne). Mint írtam volt, egy fényforrásból a sugárzás széttartó, vagyis minden irányban egyenletesen terjed (fizika 7. osztályosoknak). Minél távolabb vagy, annál kevesebb foton fog az érzékelődbe (szemedbe) jutni, és mint írtam a teljesítmény nincs arányban a fotonok számával, sem a fényerősséggel. Miért probléma ez? Egyrészt azért, mert a világegyetem minden hullámhosszon sugároz, ezt hívják zajnak. Pár darab fotont nem fogsz megtalálni, mindenképpen kell annyi belőle, hogy meg meg tud különböztetni a háttérzajtól. Továbbá kevés fotonból nem lehet megállapítani, honnan jött, hiszen minél nagyobb a nagyítás, annál nagyobb a pixelezettség is, és a pixel a nagyítást növelve egyre nagyobb területet fed le, ezért fontos a felbontás.
Voyagernél éppen azért találták meg mert tudták mit keressenek, az, hogy mennyi idő alatt találom meg amiről mindent tudnak, tehát a kisugárzott rádiójel hullámhosszát, a Voyagerek pályáját, pusztán a technikai adat (tehát tökéletes példa a Parks, NASA segítség nélkül nehezen találták meg, és itt arról van szó, hogy egyáltalán nem tudjuk a pálya adatokat, igaz?). Másrészt itt ugye rádióhullámokról van szó, ami nem infravörös, így más tulajdonságai vannak, ezért is ezt használjuk nagy távolságú kommunikációra és nem az infravörös hullámhosszt. Mert más a kettőnek a tulajdonsága, így nem lehat analógiát vonni az infravörös távérzékelésre. Éppen ezért az interferometria a rádiótávcsövek esetében szinte korlátlanul használhatók, addig az infravörösben, és optikai hullámhosszon csak megkötésekkel, és bizonyos dologra használható. Jó lenne, ha hullámhosszakat nem kevernéd állandóan! A VLT egy nagy kísérlet is volt egyben, (amúgy csak mellékesen én voltam ott, pályázat keretében), ami megmutatta a korlátokat is egyeben az optikai interferomtriában, ezért is építenek ma óriástávcsöveket és nem sok aprót amit összekötnek. Másrészt az interferometra mérést nem lehet automatizálni, ez komoly modellezést kiván. Ha gondolod, linkelhetek erről anyagot.
Mozgás érzékelése ezért nem lehetséges mert minden mozog a képen (zaj), ez egy NEO égitest és ezek automatikus képek:
![]()
![]()
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.01.02. 15:32:12 -
Irasidus #913 Így van, a kákán is csomót keresek, ha arról van szó, hogy valami hogyan működik. Ugyebár a mérnöknek sem ezt mondod, hogy kákán is csomót keres, amikor a házadat tervezteted és közli, hogy az ötleted nem lesz jó, mert összedől a ház? (Orvosi példáról nem beszélve.) Egy valóság van, és ha arra keressük a választ hogyan működik, mi lehetséges akkor csak ez az egyetlen járható út van. Ha meséről, vagy scifiről szól ez a topic, szólj, mert félre értettem, és akkor elnézést visszavonulok!
Az előbb írtam, nem egyenes vektorok mentén mozognak az űrhajók, vagy égitestek, hanem valamilyen kúpszelet mentén történik. Ha nem ismerjük ennek a kúpszeletnek, vagyis a pályának az alakját akkor fogalmad sincs, hol lesz a következő pillanatban. Azzal, hogy ismered valaminek a távolságát még nem fogod a pálya alakját meghatározni. Minden mozgás valamilyen csillag irányában történik, ezt belátni némi logika elég lenne. Ahhoz, hogy meghatározz egy űrhajó pályát szükség van a pályaelemeinek ismeretére, azzal te nem fogod a "pozícióját" ismerni, hogy láttad. Elméletileg 6 adat szükséges a pályaelem számításához, a valóságban viszont egy kicsit bonyolultabb.
Pálya a valóságban móricka ábrával:
![]()
Itt van egy szintén móricka ábra, hogy hány adat szükséges a pozíció megadásához, ezen adatok hiányában nem tudod hol van az űrhajó, és főleg nem tudod merre halad a kúpszelet mentén:
![]()
Elárulom holt tart az ilyen szimuláció, egy vektorból te soha fogsz meghatározni pályát, ott tartunk. Ki fogom, egy pillanat.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.01.02. 14:25:20 -
Ninju #912 Valahogy úgy érzem most csak a kákán is a csomót keresed.
Elhiszem, hogy egy újonnan felfedezett saját hőt nem kibocsátó égitest pályájának kiszámolása nagyon nehéz, de itt egy teljesen más felállásról beszélünk.
Kezdjük ott, hogy a távolság már elég nagy pontossággal ismert. Hiszen nem arról van szó, hogy fogalmunk sincs milyen távol észleltünk egy objektumot, hanem én egy már korábban követett tárgy újra megtalálásáról beszéltem. Ráadásul rengeteg pályát nagyon könnyű kizárni, hiszen jó eséllyel nem egy szomszédos csillag felé indul el az ellenséges hajó.
Tehát ha a pozíciót (megközelítőleg) ismerjük, a tárgy vektorából elég pontos megközelítéssel lehet pályát számolni. Nem tudom pontosan hol tart az ilyen jellegű szimulációs programok fejlesztése, de ha szükség lenne egy ilyenre meglátásom szerint nem tartana sokáig egy ilyet megírni.
A képalkotási értetlenkedésedet ne haragudj de nem értem. Fejtsd ki bővebben légyszi. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#911
Nincs olyan, hogy aktív hő, meg passzív hő.
Passzív: nincs saját hőtermelése
Aktív: van saját hőtermelése
Csak nem olyan bonyolult ennek az értelmezése...
Teljesen mindegy hány MW energia a kiinduló sugárzás, ha egyszer a sugárzás széttartó, vagyis minden irányban egyenletesen terjed; vagyis diverngens, ami miatt egy idő után már nem lesz elég foton a képalkotáshoz!
Látom még mindig nem olvastad el a #715 -öst. Ahogy a belinkelt Atomic rocket linket sem. Nyugodtan lehet felkiáltójeleket használni, csak ugyebár miről beszélünk, ha én leírok / linkelek valamit, Te meg csak azért sem arról beszélsz.
Sajnálom, de nem láthatsz akármit, akármilyen messziről, nem a Mw számít, hanem a fotonok mennyisége, száma!
Mitől is függ az infravörös tartományban a fotonok száma? A test hőrmérsékletétől. Lásd még thermográfia...
Továbbá én nem állítottam, hogy bármilyen távolságból meg lehet látni. Én azt mondtam, hogy amelyik test hőt ad le (Termodinamika törvénye), azt bizony észlelni lehet. Sehol sem említettem, hogy ehhez kis méretű tükör kell. A hőmennyiség, amit leadsz, azért fontos, mert energiát jelent -> észlelhetőséget növelő tényező.
Ezért fogják előbb-utóbb mindenképpen észrevenni az űrhajót, és ha észlelték, akkor a már említett folyamatos követésnek köszönhetően tudni fogod merre jár. Állandóan...
A Voyagerek rádiójelét azért tudjuk észleni, mert tudjuk mit keresünk, ismerjük a frekvenciát és jel erősségét, ha a pontos pozícióját nem ismernék, és pontos hullámhosszát sem, nem is találnák meg; mert tökéletesen beleolvadna a hátérzajba. Itt egy nagyon kis pontra irányították a megfigyelést, amit úgy tudtak megtenni, hogy tudják hol van, ismerik a pálya adatait.
Idéznék pont a te linkedből:
"In a remarkably sensitive complementary observation, the NRAO's Green Bank Telescope (GBT), which is the world's largest fully steerable radio telescope, easily detected Voyager's signal, picking it out from the background radio noise in less than one second."
Innentől nem az a kérdés, hogy felderíthető-e (az), hanem az, hogy mennyi idő alatt találnák meg. A Voyager azért merült fel példaként, mert ez a legtávolabb járó ember készítette űrhajó, amelynek egy ~22W teljesítményű rádióadóját észlelni tudjuk még ilyen távolságból is.
Hozzáteszem, hogy nem én tértem át a rádióhullámhosszon való működésre, hanem te, miután felhoztad az 1960-as évekbeli esetet a Parks rádióteleszkóp és az Apollo űrhajó között. Amely amúgy is azért irreleváns, mert konkrétan a Parsk személyzetének okozott gondot, hogy a NASA segítsége nélkül megtalálják az Apollo-t. Erről szól az egész film, hogy nem akarják elismerni a NASA felé a blamát, hogy elvesztették a céladatokat...
A VLBA rádiótávcsövek összekapcsolt hálózata, ami nem infravörös fényre érzékeny, nem véletlenül nincs ilyen infravörösben, vagy látható fényben!
Az előbb próbáltad bebizonyítani, hogy én nem értek az optikához, aztán most meg nemes egyszerűséggel figyelmen kívül hagyod a interferometriát? Az olyan távcső-rendszerek, mint a Very Large Telescope akkor hogy kategorizálod?
Totális automatizálás nem lehetséges. Az űrben és műszerben, képalkotásban nagyon sok zavaró sugárzás, és tényező van, amit egy számítógép nem tud kiszűrni. Egy nyers kép nagyon zajos, és kaotikus, ezt nem lehet automatizálni.
Két probléma van ezzel. A belinkelt kép nem egy kép, hanem több képből összerakott mozaikkép. A másik probléma, hogy a mozgást kell érzékelni, ami ugyebár azt jelenti, hogy készítesz két képet, és ha a képen egy objektum elmozdul, akkor annak a mozgását kell érzékelni. Na ezt csinálja automatikusan a NEO kutató rendszerek nagy része... -
F1End #910 Tehát egy nulla kelvin hőmérsékletű testet pontosan ugyan olyan nehéz észlelni, mint például egy 2000 kelvineset, amennyiben pontosan ugyan akkora a felületük? -
Irasidus #909 Föld közeli égitestek, vagyis NEO-k keresésére különböző megfigyelési módszerek vannak. Van olyan, hogy csak kiraksz egy kamerát a kertben, űrbe és a fényes közeli, tehát gyors elmozdulású szikladarabokat keresed, ezt könnyű felfedezni és automatizálni. De ez nem általánosítható, ha távolabb van, ha Nap közelben van, ha halvány égitest, stb. Ez esetben más módszer alkalmaznak, az emberi tényező elengedhetetlen. Gyakran esel abba a hibába, hogy ha valami egy esetben lehetséges, akkor azt hiszed általánosan mindenre igaz, és nem nézed meg az összetevőit! Még egyszer, egy égitest észlelése: függ az égitest méretétől, a fényvisszaverő képességétől, távolságától, és az észlelő eszköz felbontóképességétől. Ha ezek valamelyik összetevője hiányzik, vagy kicsi akkor nem lehetséges észlelni.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.26. 16:05:43 -
Irasidus #908 Nincs olyan, hogy aktív hő, meg passzív hő. Amire te esetleg gondolhatsz (bár nem tudom, ezek utána), az-az elsődleges fényforrás és másodlagos fényforrás. Teljesen mindegy hány MW energia a kiinduló sugárzás, ha egyszer a sugárzás széttartó, vagyis minden irányban egyenletesen terjed; vagyis diverngens, ami miatt egy idő után már nem lesz elég foton a képalkotáshoz! Ezért nem láthatod akármilyen messziről a lámpát, csillagokat, vagy bármilyen fényforrást. És itt a fény lehet infravörös is. Sajnálom, de nem láthatsz akármit, akármilyen messziről, nem a Mw számít, hanem a fotonok mennyisége, száma! Erre találták ki ugyebár a távcsövet, hogy egy tárgyról érkező divergens nyalábot optikai eszközünk konvergens nyalábbá alakítsa, csak sajnos a távcsőnek is van érzékenysége, amin túl már nem érzékel. Optika.
A szegmentált tükrű távcsövek esetében is ugyanaz az optika törvénye, mint az egy tükörből való panelek esetében. Vagyis egy gömbfelület gyűjti össze a fényt. Én az optika törvényéről beszéltem, hogy az amit a suliban meg kellet (volna) tanulni, ugyanúgy érvényes az infravörös sugárzásra is. Lásd a fenti magyarázatot.
A Voyagerek rádiójelét azért tudjuk észleni, mert tudjuk mit keresünk, ismerjük a frekvenciát és jel erősségét, ha a pontos pozícióját nem ismernék, és pontos hullámhosszát sem, nem is találnák meg; mert tökéletesen beleolvadna a hátérzajba. Itt egy nagyon kis pontra irányították a megfigyelést, amit úgy tudtak megtenni, hogy tudják hol van, ismerik a pálya adatait. Enélkül nem találnák meg. Ráadásul, úgy, hogy tudták hol van, még így sem sikerült elsőre, mert 2,4 km arrébb volt a vártnál, csak a másodszori próbálkozásra sikerült. Ha beszüntetné a rádiósugárzást, és pályát változtatna, soha nem találnád meg. klik A VLBA rádiótávcsövek összekapcsolt hálózata, ami nem infravörös fényre érzékeny, nem véletlenül nincs ilyen infravörösben, vagy látható fényben!
Totális automatizálás nem lehetséges. Az űrben és műszerben, képalkotásban nagyon sok zavaró sugárzás, és tényező van, amit egy számítógép nem tud kiszűrni. Egy nyers kép nagyon zajos, és kaotikus, ezt nem lehet automatizálni.
![]()
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.26. 13:32:10 -
#907
Az infravörös fényt is össze kell gyűjteni, akárcsak a láthatót, hogy érzékeld, ez nem valami varázshullámhossz amit bármilyen távolságból észlelhetsz. Az infravörös távcsőnél is van olyan tétel, hogy felbontás, és érzékenység. Akármilyen kicsi dolgot akármilyen távolságból nem veszel észre!
Az a félelmetes, hogy már többször is kiemeltem, hogy a felhozott aszteroida észleléseknél passzív, hőt nem kibocsátó célobjektumokról volt szó, míg egy űrhajónál ugyebár ott van a hulladékhő, amely kW vagy akár MW nagyságrendű energiát takar, de mintha ezek a szavak láthatattlanok lennének olvasatodban.
Nem, az infravörös észlelési tartomány nem varázslat, viszont ha a felhozott példáknál a Föld légkörén át, hőt és fényt önmagukban nem kibocsátó céltárgyakat sikerült észlelni ilyen távolságokból, akkor az szerinted nem jelent semmit?
Így Marson vagy Mars körül, sem infravörösben, sem látható fényben nem fogsz apró részleteket, mint gyárakat, űrhajókat észrevenni sok millió km távolságból
Nyilván nem fog feltűnni, hogy több MW-nyi energiát sugároznak? Ugyan miért nem? Nem fog feltűnni, hogy mozognak a bolygó körül (űrállomás esetén)? Miért nem?
Itt egy infravörös távcső fénygyűjtő tükre, ugyanúgy néz ki, mint a látható fénnyel működő társainál, és az elv is ugyanaz:
Őőőő.... Most nem tudom, hogy direkt trollkodsz, vagy mi. A nagy méretű tükröknél már régóta a szegmentált tükrök a menők, a JWST esetében ~25m^2-es lesz a 18 szegmensből álló tükre...
![]()
A JWST életnagyságú makettje a program háttérmunkásai mögött...
Ezt nem lehet teljesen automatizálni, ez csak egy szűrés, hogy a végtelen adattengerben eligazodjunk, ez nem megoldás!
Olvasd el ezt a kis összegzést a NEO programrokról, ilyen egy rendszerben működő észlelőprogram.
Vagyis a potenciális NEO-k kategorizálása adott automatizálva. Ismét kiemelném, hogy ezek passzív égitestek, egy űrhajó észlelésénél ugyebár a kisugárzott hő még meg is könnyíti az azonosítást. Igen, kell bele emberi komponens, amely a gép által kidobott új mozgó célobjektumokat véglegesen kategorizálja, és itt jön utána az, amit már leírtam, mely szerint ha te űrhadviselést akarsz folytatni, akkor az azt fogja jelenteni, hogy folyamatosan követni fogsz minden potenciális célobjektumot.
A Trójai-kisbolygós példáddal még mindig az a probléma, hogy tudod, hol keresed őket. Ha elegendően nagy a fény vagy infravörös visszaverő képessége, akkor meg lehet találni _célzott_ kereséssel, ugyanezt nem lehet ad-hoc módon belátható időn belül megoldani.
Nem igazán tudlak követni. A Jupiter trójai aszteroida észleléseket és követéseket azért hoztam fel, hogy ma ilyen szinten van az észlelés Földi telepítésű rendszerek alkalmazásával. Azt is leírtam, hogy ezek passzív égitestek, nem sugároznak ki maguktól hőt.
Egy potenciális űrbéli hadászat ott fog kezdődni, hogy tele telepíted az űrt nagy teljesítményű űrtávcsövekkel, ezek adatait pedig rendszerezni fogod, és kezelni. Nem említettem sehol, hogy ez totálisan automatikus lesz, vagy hogy nem lesz erőforrásigényes. A lényeg az, hogy ha az űrbéli flottádnak meglesz ez a rendszere, akkor innentől kezdve ez elől elbújni nem fogsz tudni. Első sorban a kisugárzott hő elárul (a hajtómű-működés még egy nagy tétel), és a rendszerbe kötött észlelés garantálja, hogy előbb-utóbb rád fog nézni valamelyik űrtávcső, űrbéli viszonylatban kis időn belül.
Ajánlom továbbá figyelmedben az Atomic Rocket ide vonatkozó oldalát...
Érdemes megnézni, mert azokról a nehézségekről beszél, amikor is csak itt Föld és a Hold között kellet megtalálni az apró Apolló űrhajót.
Ehhez képest manapság a Voyager űrszonda alig 20Watt-os rádióadóját probléma nélkül észlelte a VLBA. Az, hogy az 1960-as években milyen problémákat jelentettek ezek a dolgok, aligha hiszem, hogy mérvadóak a mostani állapotokból. Lásd fent a NEO észlelés esetét...
Nem olvastam, ne haragudj, de nem tudom mit hol kellene keresni
Ha látsz kékkel kiemelve egy olyat, hogy #715 , akkor elég rákattintani, és a fórummotor megjeleníti az említett hozzászólást...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.12.26. 10:05:33 -
Irasidus #906 Nem olvastam, ne haragudj, de nem tudom mit hol kellene keresni. Képelkotlás alatt mit értesz egész pontosan? Fotózást? Felhúzhatsz te egy vektort, de nem lesz ott az űrhajó azt garantálom. A pályaszántásnál nem egyenes vonalú mozgásról van szó, hanem egyrészt valamilyen kúpszelet mentén történő mozgásról, másrészt az irányt folyamatosan befolyásoló gravitációs perturbánló hatásokról, és még számtalan egyéb tényezőről amik a pályát befolyásolják. A pályaszámításhoz, három különböző időpontban felvett megfigyelés szükséges. Meg kell határozni a rektaszcenziót és a deklinációt, no meg a távolságot, ami már önmagában két tényezős. Ezeket az többtestprobléma integrálokkal lehet kiszámolni, de ezek csak közelítő megoldások, ami egy égitest esetében nem probléma, egy űrhajónál viszont igen, ezért is szükséges folyamatosan figyelni, pályát módosítani, és a végső közelítésekkor saját radart használni. És akkor tényleg nem beszéltem az egyéb tényezőkről, mint a sugárnyomásról, a töltőt részecskék és az űrhajó kölcsönhatásáról, stb. stb. amik mind a pályát befolyásolják. Egy apró eltérés is több km távolságkülönbséget jelent, ami exponenciálisan növekedni fog!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.25. 22:58:26 -
Ninju #905 Nem tudom mennyire olvastad vissza a topicot, de a témáról már volt szó korábban.
JWST érzékenységét Cifu elég jól leírta a #715 -ös hozzászólásban. Ez ugye az a technológia amit jelenleg tudunk. Feltételezve, hogy az infravörös képalkotási technológia fejlődése nem áll le, elvárható a gyorsabb képalkotás.
Én az érvelésem során egy megfelelően kiépített hírszerzési háttérből indulok ki. Értem ez alatt, hogy miközben épül a hajó sikerül róla némi információt begyűjteni. Ezeknek a birtokában megközelítőleg fel lehet becsülni a várható teljesítményadatokat. A kiindulási pontot ismerve én azért feltételezek egy annyira pontos vektormeghatározást, hogy ne valahol teljesen máshol kezdjék az eltűnése esetén keresni.
-
Irasidus #904 A pályaszámítás nem ilyen egyszerű dolog. Mozgás időbeli lefolyására csak közelítő eredményeket lehet adni, ezek a differenciálegyenletek minél kevesebb adattal dolgoznak, annál megbízhatatlanabb az érték. Nagy égitestek esetében ez nem probléma, de egy kicsi űrhajó esetében a legkisebb hiba, is km eredményez, amikor már nem találod meg az űrhajót. Az űrszondák esetében sok tapasztalati tényező, és folyamatos mérések eredménye, hogy pontosan tudjuk irányítani, de ha egy kis időre elvszik a rádióadás követése, és távcsővel meg kellene találni, nem találnád. Az űrben a mozgás nem ugyanaz, mint a Földön.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.25. 19:06:51 -
Irasidus #903 Egy fontos dolgot hagysz ki te is a számításból, lásd #902 válaszom első bekezdés. -
Irasidus #902 Az infravörös fényt is össze kell gyűjteni, akárcsak a láthatót, hogy érzékeld, ez nem valami varázshullámhossz amit bármilyen távolságból észlelhetsz. Az infravörös távcsőnél is van olyan tétel, hogy felbontás, és érzékenység. Akármilyen kicsi dolgot akármilyen távolságból nem veszel észre! Így Marson vagy Mars körül, sem infravörösben, sem látható fényben nem fogsz apró részleteket, mint gyárakat, űrhajókat észrevenni sok millió km távolságból! Ugyanígy a radarhullámokat sem alkalmasak arra, hogy egy pár száz méter átmérőjű objektumot észrevegyél a Mars térségében, sőt azok a legalkalmatlanabbak erre. Ennek egyenlőre nem csak távcső méretbeli, hanem technikai és fizikai okai is vannak. Itt egy infravörös távcső fénygyűjtő tükre, ugyanúgy néz ki, mint a látható fénnyel működő társainál, és az elv is ugyanaz:
![]()
Az adatfeldolgozó szoftverek nem hatástalanok, csak nem 100% hatással működnek. Igen, ad jó adatokat is, meg nem jót is. Ezért kell átnézni, vagyis kutatni. Ezt nem lehet teljesen automatizálni, ez csak egy szűrés, hogy a végtelen adattengerben eligazodjunk, ez nem megoldás! De szerintem értetted a példámat, enélkül a magyarázat nélkül is. Az exobolygók esetében az adatok feldolgozásra kerülnek, ugyanis az, hogy egy jelet vesz a műszer az ezer dolog lehet, ennek egy részét ki lehet szűrni automatikusan, egy részét nem lehet, egy részét meg soha nem lehet, mert vannak egyedi esetek, egy része meg téves szoftver észlelés. Mindig szükség lesz az emberre.
Ok, tegyük fel állandóan szkenneled az űr. Az űr hatalmas, így olyan mennyiségű feldolgozatlan adatod lesz pillanatok alatt, amivel nem tudsz mit kezdeni. Még egyszer, nem lehet automatizálni ezeket a dolgokat, bármennyire szeretnéd. A Trójai-kisbolygós példáddal még mindig az a probléma, hogy tudod, hol keresed őket. Ha elegendően nagy a fény vagy infravörös visszaverő képessége, akkor meg lehet találni _célzott_ kereséssel, ugyanezt nem lehet ad-hoc módon belátható időn belül megoldani. Lásd például a Naprendszer felfedezése.
Valamikor, régen az Ausztrália Parks rádiótávcső vette az első holdraszállást, de egy rossz gomb megnyomása miatt a távcső elfordult, a pálya adatok elvesztek. Van erről egy jó film, Műholdvevő a birkák közt. Érdemes megnézni, mert azokról a nehézségekről beszél, amikor is csak itt Föld és a Hold között kellet megtalálni az apró Apolló űrhajót.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.25. 18:56:00 -
#901
Nem baj, mert egy alapvető dologra szintén felhívtad a figyelmet, amit én viszont kihagytam. Valóban elsődlegesen az ekliptika síkjában érdemes nézelődni. Noha nyilván nem fog ártani kisebb sűrűséggel, de teljes 360°-os felderítést is végezni pont amiatt, hogy nehogy esetleg egy nagy Delta-V értékű torpedó onnan lepjen meg... :) -
Ninju #900 Két dolgot szerintem kihagytál a számításból.
Az egyik, hogy a pályakorrekció hőleadással jár. Mégpedig sokkal, ami nagyságrendekkel megkönnyíti az észlelést.
A másik, hogy ha takarásban hajtja végre a pályamódosítást, akkor a korábbi adatok alapján lehet következtetni a várható felbukkanás helyére. Az ekliptika síkjától nagyon eltérő területeket sem érdemes figyelni, mert rengeteg deltaV-t igényelne egy olyan pálya. Az itt tárgyalt felállásban (közeljövő űrharcai) nem valószínű, hogy annyi tartalékkal rendelkezzenek a hajók.
Szerk: Bakker rég frissítettem az oldalt, mire elküldtem Cifu már reagált.. :)
Utoljára szerkesztette: Ninju, 2015.12.25. 18:08:22 -
#899
Az észlelés függ: az égitest méretétől, a fényvisszaverő képességétől, távolságától, és az észlelő eszköz felbontóképességétől.
Én kiegészíteném azzal: a kisugárzott hő mennyiségétől. Innen kezdődött az egész. Energiabő megoldás (fissziós v. fúziós reaktor) esetén rengeteg hulladékhő lesz (de még az "energiaszegény", napelemes energiaellátású megoldásoknál is kW-okban mérhető), amit egy infravörös tartományban dolgozó űrtávcső nagyszerűen fog követni. Nagy távolságból is...
Nem lehet, főleg nem méterekben mérhető mesterséges égitesteket!
A méret nem feltélenül számít. Infravörös tartományban ugyebár a kisugárzott hőmennyiség, látható tartományban a visszatükrözött fénymennyiség, illetve amint írtam, a háttércsillagok fényének kitakarása számít. Utóbbi nyilván már az 'álcázott' űrhajóknál, irányított lövedékeknél számíthat, ahol a kisugárzott hő minimális.
Minek akkor drága radar ehhez? Felesleges, pénzkidobás.
Én a radaros példát arra hoztam fel, hogy egy ismert célobjektumot folyamatosan követünk. Egy repülőgép-hordozó csoportot például folyamatosan lehet követni radar-műholdak segítségével. Nem az eszközt, az eljárást hoztam fel példának.
Próbálom gyakorlatiasabban megfogalmazni:
Te egy űrflottát építesz a Marsi hajógyáraidban, én pedig a Földi flotta célkövetését felügyelem. Mivel ismerem a gyáraid helyzetét (méret / hőkibocsátás / stb.), ezért tudom, honnan indulnak majd a hajóid. Ha egy új hajót adnak át a gyáraid, én követem a mozgását, folyamatosan, és onnantól kezdve állandóan rá szegeződik egy orbitális űrtávcső. Bármerre is megy a hajó, ismerem az útját, ismerem azt, hogy milyen jellemzői vannak (kisugárzott hő, hajtóműjellemzők, stb.). Innentől kezdve ha el is vesztem, mert például megpróbál valahol egy égitest mögött megtévesztő manővert kezdeni (hogy az előzetes pályájától, ahol majd én elviekben ugyebár követném), előbb-utóbb újra rá fogok akadni.
Ez a folyamatos célkövetés, amit például egy repülőgép-hordozó harci csoport ellen is használnak...
Ez csak is Föld körül lehetne használni, de értelmetlen, mivel egy egyszerűbb és olcsóbb távcsővel is követhető.
Attól tartók a tengeri hajós példám félrevezetett. Én folyamatosan látható tartományról és infravörös tartományról beszéltem, illetve űrteleszkopókról (amelyek a fent vázolt folyamatos követést látják el), illetve a hajóra telepített saját felderítő / célkövető űrtávcsöveket.
de ezeket minden esetben csillagászok, és egyetemisták hada szokta nyári munkában értékelni, mivel ezek a szoftverek nagyon sok dolgot nem vesznek észre, és sok olyan égitestet találnak ami nincs ott.
Az adott példám a 45m-es aszteroidával pont azért releváns, mert automatikusan dobta ki a rendszer. Űrhadászati szempontból viszont két fontos tényező van, az egyik, hogy egy űrhajón mindig lesz hulladékhő, tehát szemben egy aszteroidával, folyamatosan sugárzol ki energiát, amit az infravörös tartományban észlelni lehet. A másik pedig az, hogy a Pann-STARR a Föld légkörén keresztül dolgozik, ha ezt kitelepíted a világűrbe, az észlelési képessége még egy-két nagyságrendet javul.
Csak két példa, ha két égitest nagyon közel van, a fényük összeér, a szoftver egynek veszi, mert nem tudja a finom részleteket szétválasztani, vagy egy halvány diffúz elmosódott fényforrást az ember látja, a szoftver viszont a háttérzajból nem tudja kiszűrni. De még számtalan ilyet lehetne sorolni, az IT-be vettet bizalmad kissé túlzó.
A legtöbb távoli csillagok körül keringő bolygófelfedezés is automatizált vagy fél-automatizált már. A képeket számítógépek elemzik, és kidobják, hogy melyeknél jelennek meg a beprogramozott változók (imbolygó mozgás vagy elhalványodás). Ezeket már valóban emberek elemzik tovább, de most visszautalnék a fenti folyamatos követés példájára: ha egyszer felderítesz egy űrhajót, onnantól kezdve aligha jelenthet problémát a követése...
Először is tudni kell, hogy egy darab észlelés nem elég a pálya megadásához, és mire észre veszed már régen nem ott van. Ezért is lehetnek olyan égitestek amit csak egyszer észleltek, és fogalmunk sincs hova lett.
Pontosítanék, sok esetben alapvető probléma, hogy mondjuk a célégitestet X földi távcső észleli, de a mozgását már nem képes követni a Föld forgása miatt, és mire az adott területre nézne Y távcső, hogy megpróbálja megtalálni, már nincs ott.
Ha te katonai űrjelenlétet szeretnél megvalósítani, az első dolgod lesz, hogy egy rakat űrtávcsövet (esetleg megfelelő égitestekre, pl. Hold, Ceres, stb.) telepítesz, és egyfelől állandóan szkenneled a világűrt, másfelől az adatokat összesítheted, rendszerben kezelheted (távolság megállapítása háromszögeléssel), és végül pedig állandóan követheted a potenciális célpontokat...
A Trójai kisbolygókról csak egy mondat, hogy libarációs pontok körül viszonylag könnyű felfedezni égitesteket, mert tudod, hogy hol keresd őket. Nem összehasonlítható azzal, ha nem tudod mit, hol keress és az egész égbolt a keresés tárgya! Viszont valóban az észlelehetőséget nagyban megkönnyítené egy űrteleszkóp, viszont az adatok mennyiségét is megnöveli...
A Jupiter trójai kisbolygók amiatt kerültek elő, hogy milyen messziről és mekkora passzív, hőt nem kisugárzó égisteket tudunk a Földről észlelni és követni. Ahogy fent felvázoltam, esélyesen egy űrbéli hadiflotta esetében űrbéli távcsövek rendszere áll a szolgálatodba, és fogja folyamatosan kémlelni a világűrt...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.12.25. 17:50:42 -
Irasidus #898 Javítanám, ezt a két mondatomat: "1. Minek akkor drága radar ehhez? Felesleges, pénzkidobás. ... 2. Ez csak is Föld körül lehetne használni, de értelmetlen, mivel egy egyszerűbb és olcsóbb távcsővel is követhető."
Természetesen a valóságban használnak radarokat az űrhajók, űrszemét követésére. Ez esetben a Föld körül alacsony pályán keringő tárgyakat lehet vele követni, minden más esetben úgy értettem, távolabbra felesleges, mint a föld körül pálya, vagy kis távolságok! Mea culpa! -
Irasidus #897 Az észlelés függ: az égitest méretétől, a fényvisszaverő képességétől, távolságától, és az észlelő eszköz felbontóképességétől. Szóval cáfolnám azt a kijelentésed, hogy "iszonyatos távolságból (mennyi az?) észre lehet venni mindent". Nem lehet, főleg nem méterekben mérhető mesterséges égitesteket! Persze, Föld körül LEO pályán igen, de ez közel van! Biztos tudod, hogy az amatőr műholdfigyelők a satspotter-ek gyakorlatilag minden műhold pályáját ismerik, beleérve a katonaikat is (meg olyan apróságokat is, mint egy elhagyott szerszámosláda). Minek akkor drága radar ehhez? Felesleges, pénzkidobás.
Ha ismerjük az űrhajó pályáját akkor lehet radarral követni. Egy darabig. A csillagászatban használják a legnagyobb teljesítményű és legnagyobb radarokat. Például az areciboi 305 méteres antennát. Ekkora méretek űrbe telepítése nem gyerekjáték, és katonai szempontból felesleges. A távolsággal együtt a jel meredeken esik, mert fordítottan arányos a távolság negyedik hatványával, vagyis egyre kisebb lesz a jel keresztmetszete, ezért igen korlátozottan használhatók. Egy űrhajó mérete egy bizonyos távolságon túl a radarok számára észlelhetetlen, láthatatlan! Ez csak is Föld körül lehetne használni, de értelmetlen, mivel egy egyszerűbb és olcsóbb távcsővel is követhető.
A csillagászati megfigyelések egészen más lapra tartoznak, ott nem ismerjük a pályaadatokat, nem összehasonlítható a követés és a felfedezés! Vannak automatikus észlelő rendszerek (Pann-STARR), de ezeket minden esetben csillagászok, és egyetemisták hada szokta nyári munkában értékelni, mivel ezek a szoftverek nagyon sok dolgot nem vesznek észre, és sok olyan égitestet találnak ami nincs ott. Csak két példa, ha két égitest nagyon közel van, a fényük összeér, a szoftver egynek veszi, mert nem tudja a finom részleteket szétválasztani, vagy egy halvány diffúz elmosódott fényforrást az ember látja, a szoftver viszont a háttérzajból nem tudja kiszűrni. De még számtalan ilyet lehetne sorolni, az IT-be vettet bizalmad kissé túlzó.
Tegyük fel, hogy nem ismerjük az űrhajó pályáját, és nem tudjuk hol van. Először is tudni kell, hogy egy darab észlelés nem elég a pálya megadásához, és mire észre veszed már régen nem ott van. Ezért is lehetnek olyan égitestek amit csak egyszer észleltek, és fogalmunk sincs hova lett. Egy természetes égitest pályájának kiszámításhoz több észlelés (mintavételezés kell), amit utána Newton gravitáció törvényeinek segítségével tudunk megtenni! Ez időbe kerül! Csakhogy egy űrhajó nem tehetetlen test, és az égitesteknek nincs pályamódosító hajtóművük, így igencsak megnehezíti a felfedezést, ha nem éppen lehetetlenné teszi! Vannak teljes égboltot lefedő programok. Tegyük fel, hogy van egy távcsöved, amit valamelyik libarációs pontra állítasz. A teljes égbolt feltérképezése kb. egy év, az adatok - érzékenységtől függően terra vagy petabyteokban mérhető. Ha nagyobb a távcső, akkor sokkal több idő, mivel érzékenyebb és kisebb égboltrészleteket vizsgál (de gondolom ez érthető). Ezek kiértékelése szinte végtelen munkaórát eredményez, soha nem mondhatod, hogy most már kész befejeztem! Had mondjak egy példát. A Wise, infravörös távcső irgalmatlan mennyiségű nyers adatai között, ha vannak még a Naprendszerben bolygók (ami jó nagy, nem egy űrhajó mérete) ott kell lennie! De akkora adatmennyiség, amit át kellene nyálazni, hogy erre egyenlőre nem igazán vállalkozott még senki, és ha vállalkozna, akkor sem garantált a siker, mivel nem biztos, hogy sikerül megtalálni. Viszont évtizedek(!) rámehetnek, és megint az időnél tartunk, ami a földi észlelésekben egészen mást jelent.
A Trójai kisbolygókról csak egy mondat, hogy libarációs pontok körül viszonylag könnyű felfedezni égitesteket, mert tudod, hogy hol keresd őket. Nem összehasonlítható azzal, ha nem tudod mit, hol keress és az egész égbolt a keresés tárgya! Viszont valóban az észlelehetőséget nagyban megkönnyítené egy űrteleszkóp, viszont az adatok mennyiségét is megnöveli...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.25. 15:48:41 -
#896
Az álcázás értelmetlenségét én terjesztem, mivel iszonyatos távolságból észre lehet venni mindent.
Ezt a #292 és #715 hsz.-ben fejtettem ki. Mivel a fénynél gyorsabb mozgást a realizmus miatt kiszűrtük, így elég könnyen követhetővé válik a mozgás.
Én valahol ezt a modern haditengerészeti felszíni hajók nyomonkövetéséhez tudnám hasonlítani. Gyakorlatilag ha egy hadihajó kifut, az űrbe telepített radarokkal onnan kezdve folyamatosan lehet követni. Hiába fog a terület fölött csak pár óránként elhaladni egy radarfelderítő műhold, a célpont maximum ~60km-t tehet meg óránként, a radar pedig minden képpen megtalálja, hiszen hatalmas a radarkeresztmetszete.
Na ugyanez pepitában a világűrben. Gyakorlatilag amikortól elindul az űrbéli gyárból (vagy az összeszerelése után LEO / MEO /stb. pályáról) a hadi űrhajó, onnantól kezdve tudod, hogy hol van, és folyamatosan követheted a mozgását, eszméletlen nagy távolságból is. Az egyetlen módja, hogy a követést megszakítsa, ha az ismert követő bázisok / űrhajók érzékelői "elől" elbújik egy égitest mögé. Csakhogy a célkövető rendszereket felügyelő tiszteknek ekkor nyilván elég arra koncentrálni, hogy az égitest környékét figyeljék folyamatosan. A #713 sz. hsz.-ben van példa arra, hogy a Pann-STARR 20 millió km-ről észreveszi egy 45m-es, hőt/fényt nem kibocsátó, csak visszaverő aszteroida mozgását, és ezt teszi teljesen automatikusan, egy algoritmus segítségével.
Most ott tartunk, hogy évente 30-40, sokszor már feltehetően kilométernél is kisebb aszteroidát kategorizálunk a Jupiter körül (Jupiter Trójai aszteroidák @ minorplanetcenter.net. Ezek sem adnak le alapvetően hőt vagy fényt, csak a napfényt verik vissza, illetve a környezet hőjét. Mindezt pedig a Föld légkörén keresztül, a Föld felszínéről észleljük. Ha nem lenne a Föld légköri zavarása és a forgásából adódó problémával sem kell olyan mértékben szembesülni (pl. Föld-Hold L2 / L3 / L4 / L5 pontokra telepített űrteleszkóp), akkor még jobb eredményeket lehetne elérni...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.12.25. 09:51:28 -
Irasidus #895 Érdekes ötlet, de felesleges az űrben álcázni. Ahhoz, hogy egy ennyire kicsi hőforrást észrevegyél és kiszűrj a hátérzajból, kell egy hatalmas távcső, elegendő számítógépes kapacitás, és sok-sok csillagász munkaórája, aki elemzi az adatokat (magától nem megy). Nagyon kicsi az esély, hogy megtaláld, ha nem tudod mit keress. Az itteni sci-fi ötletelések többsége vagy használhatatlan vagy értelmetlen...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.25. 03:50:25 -
F1End #894 Ha már megint a hűtésről van szó, a hűtés egy lehetséges módja még kimaradt, amit anno még az #540 -ben írtam le (Cifu válaszolt rá #541 -ben): kémiai anyagok endoterm reakciójával elvonni a hőt.
Mondjuk nem értek a fizikai kémiához, szóval fogalmam sincs, hogy hol vannak ennek a dolognak a határai (elméletileg mekkora hő felvételére lehet képes 1 kg reakcióanyag?).
Igaz, ezt csak átmeneti megoldásként képzeltem el, ha egy viszonylag rövidebb ideig lopakodni próbál a hajó. -
Irasidus #893 Pontosan, a hűtőgép hőt ad le a környezetének, ezzel tud hideget létrehozni, és így működnek a radiátorok is. Na most, az űrhajó belső környezete nem elég, hogy a hőt elvezesse, hamar felmelegedne a hűtőtől. Ez sem járható út, vagy kiteszed a radiátor, vagy a hő felgyűlik. Amiről én beszélek, az az, hogy mi lesz akkor ha egy tárgyat akarsz felmelegíteni, amit utána kidobhatnál az űrhajóból. Azt nem engedi a termodinamika, legalábbis abban a formában nem, ahogy te elgondolod.
![]()
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.24. 23:49:32 -
Sequoyah #892 Vagyis a termodinamika nem engedi, hogy a kinti +5 fokot hozzáadjam a szobáho
Hutogepet lattal-e mar? Ugyanis az pont ezt csinalja, hidegebb helyrol pumpalja a hot egy melegebb helyre.
Persze ennek energiaigenye van, es emiatt meg tobb extra ho kepzodik (amitol epp megszabadulni szeretnenk), de fizikailag igenis mukodik.
Hogy hatekony-e, es igy a vegen lesz-e ertelme na az mar megkerdojelezi az egeszet, de mint lehetoseg, szamolni kell vele, ugyanis van az-a hatekonysagi szint aminel mar van ertelme beszelni rola. -
#891
Az erőműves példád kicsit rossz, mert technikailag nem lenne szükséges a visszahűtés, az a gőzkörfolyamat technikai hátteréhez kell, de nem afféle hűtés, mint a reaktor olvasád elkerülése. Egyszerűen a gőzkörfolyamat végén a gőz még kis nyomáson és hőmérsékleten is gőz. Viszont a gőzkörfolyamat elején nagy nyomást még folyadék állapotban csinálsz. Mivel hűteni olcsóbb, mint óránként több száz vagy ezer tonna pótvizet kiszedni és vízkezelni, ezért van a gőzkörfolyamatban száraz vagy nedves kondenzátor, de ez nem technológiai hűtés, mint mondjuk amikor egy berendezést az üzembiztonsága miatt hűtesz. -
#890
A hőmérséklet és a hőmennyiség nem ekvivalens fogalmak. Hiába van sok rendelkezésre álló hő, ha a hőmérséklete annak alacsony... -
#889
És az anyagot honnan szerzi az űrállomás...? -
Ninju #888 Akkor ez lehet napcsillanástól kezdve kisugárzott hőmérséklet is.
Mondjuk az már inkább beszédes, h a srác összes képén világítanak a radiátorok. -
Irasidus #887 A radiátorok hőmérséklete kb. 17 fok körül mozog! Ezzel te energiát nem fogsz tudni nyerni, a termoelemek több száz fokon(!) képesek _valamennyi_ hőt átalakítani energiává, de sokkal több marad ami nem alakul át. Olyan anyag nincs ami csak szívja magába hő, de nem ad le semmit. Vagyis a termodinamika nem engedi, hogy a kinti +5 fokot hozzáadjam a szobához. Mindenképpen le kell adni a hőt, vagy felgyűlik.
Nem a radiátorral van baj, hanem hogy felforrósítasz/összegyűjtöd a hőt egy tárgyon, szobahőmérséklettel, vagy valamivel magasabb hőfokkal, és azt kidobod az űrhajóból. Ez fizikailag nem működik, lásd fent.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.22. 23:46:12 -
Sequoyah #886 Ezeknek mindenkepp valamilyen kombinaciojaban kellene gondolkozni, nem onmagukban.
Ami hot csak lehet visszaforgatni energiaba. (ilyen megoldasok mar ma is vannak). Ami maradt azt lehet radiatorozni. Szukseg eseten (pl tulhevules) mehet a kilokes az urbe felhevitett anyagkent.
Valamint bele kell szamolni, hogy a technologia fejlodesevel jobb hatekonysagu berendezesekkel egyre kevesebb hulladekhovel kell szamolni.
Ez persze igen kezdetleges otlet, mihelyst valodi problema lesz belole es parezer mernok elkezd gondolkozni rajta, ennel sokkal jobb es szofisztikaltabb megoldasok is lesznek. -
Sequoyah #885 Mi a baj a radiatorral? Epp most voltak itt peldak ra, hogy ez a gyakorlatban is jol mukodik... -
Irasidus #884 Hogyne lenne akadálya. 100% hatásfok nincs, előbb utóbb felmenekszik az egész (részletezzem vagy érted, hol a hiba?). Ezek egyik megoldása sem jó. -
#883
Amennyiben harci űrhajóban gondolkodunk, a radiátor a legjobb megoldás, lévén folyamatosan képes lehetsz vele a hulladékhő kisugárzására.
A hő kidobásához kell egy anyag, amit felhevítesz, és így dobod ki. Ez a korábban említett problémát veti fel, ha elfogy a "hőanyag", akkor a hulladékhőtől hogy fogsz megszabadulni?
Az energiatermelés is hőtermeléssel jár, még egy vizierőműnél is (a kiáramló víz némileg melegebb lesz, mint a tározóból beérkező). Szóval az energiává alakítás szép ötlet, csak hogy oldod meg (gőzturbina? Ott is le kellene hűteni valahogy a fáradt gőzt. Peltier-elem? Az elem másik oldalát ott is hűtened kell valamivel...)...
Az izolálás / rövid távú eltárolás opció, ha impulzusszerűen nagy hőtermeléssel járó dolgot csinálsz. Például egy elektromagnetikus ágyú (EM ágyú) lövésekor keletkező hulladékhővel nem bír el a radiátor, így egy közbenső hűtőkör átveszi azt, amit aztán lassan lead a radiátornak...
