1002
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#802
Levezetve már látom, hogy tényleg a kWh vs. kW problémába futottam. Szóval jogos az öt pont, ezt elbaltáztam.
Így viszont kijön a LaWS esetén az 1 dolláros ár, sőt, ez esetben hozzávetőleg 10$-os kWh árral számoltak.
A LaWS 33kW-os, a 10 másodperces lövés (hát ennyi kell azért a videók alapján) akkor 0.00277 óra, 0.09kWh, kerekítve 0.1kWh, vagyis akkor, ha a lövés költsége 1 dollár, akkor 10$/kWh jön ki.
Hozzá kell tenni persze, hogy egy 33kW-os lézerrel max. lassú, "puha" UAV-ket lősz le, és optikákat vakítasz meg, nem ér fel a pusztító ereje egyetlen 20mm-es gránátéval sem. -
#801
Hát a megadott kW teljesítményt megszorozza a másodpercben mért idővel, és kJ-t kap. -
#800
A kJ energia annak szemléletes, aki az áramtermelés azon oldalán van, ahol ez a megfoghatóbb, a hőtechnikai oldalon ez még jó. Ellenben az átlagpolgár, akit olyan elektromos gépek vesznek körül, ahol kW teljesítmény van megadva és időt mér az mi a frászkarikát kezdjen ezzel...? -
#799
Én amúgy sose értettem ezt a kilowattórázást... mármint azt tudom, hogy mit jelent, azt nem értem, hogy miért jó nekünk 3600 kJ helyett azt mondani, hogy 1 kWh. -
#798
Cifu, azért a számítás hibás. Már, ha jól látom. Te egy óra teljesítménnye számolták.
Egy lézerrel mondjuk 10 sec-ig kell lőni, akkor az 0.00277 óra, amit a teljesítménnyel megszorozva lesz kWh. Tehát mondjuk egy combosabb fegyvernél 500 kWe vagy 20 MWe szükséglet esetén 1,5 kWh és 55 kWh.
Ezek meglepően kicsi értékek és nagyon optimistának érzem a becsült szükséges teljesítményeket a célpontokra nézve. Vagy, ha teljesítmény alacsony, akkor mindig tökéletes idő, ideális célpont.stb.
Az energpiacon a fogyasztói árak szórnak, azonban jól látható, hogy minél kisebb és elszigetelt egy tereméli hely - pl. szigeten - az áram annál drágább, ott már elérheti az 50 cent / kWh-át. Az árban a szállítás és renszerirányítás költsége is benne van. A hajó mértet és gépészeti rendszere miatt azonban a termelés sanszosan drágább. 50 cent / kWh-val számolva az áramköltsége tényleg lehet kicsi. Apró hiba, hogy ez meegint az tipikus kapószöveg, mint amikor a repcsiknél tiszta repóra költséget akar valaki behazudnu, mint a Gripennél a "legendás" 3500 dollár / óra kamuszöveg. A képesség megvalósítása a lényeg és az általa kapott képesség.
Tehát, ha rossz idő van és lézer helyett más fegyvert kell használni, akkor annak a költsége is terhelheti egyes szemlélet szerint a lézert, hiszen ha univerzális lenne a lézer, akkor nem kellene más. Vagy, ha a lézer az extra az alapfegyverzethet képest, akkor megint extraköltségek vannak... -
#797
Az átlagember részt meg nem értetted. Azt, hogy az emberek nagy része mennyire átverhető. Részben azért mert nem jártas az adott témában. Ettől ők még még nem buták - csak lusták és naívak - csak akkor ne higyje el egészséges kétkedés nélkül, mert két számot azért még egy ügyvéd is képes összeszorozni. Mert kb. ennyit kell tudni, meg az áram árát... -
#796
A jelek szerint az A/4-es forumozó is simán bekajálta. Mondom, KÖZÉPISKOLÁS fizikával bizonyítható, hogy ordas marhaság a nyilatkozat. Mondjuk ezek után nem meglepő, hogy a sok droid még egy villanyszámlát sem ért vagy egy gyógyszertájékoztatót és ezt meg lehet lovagolni. Gondolod, hogy egy admirális nem nyúl ilyen eszközökhöz, csak mert admirális? Kis naív...
(Kis hazánkban a funkcionális analfabékát aránya kb. 25%+) -
Renegade #795 akkor légy erős, valaki épp most harangozta be ezt a topikot a cikknél :) -
#794
Én nem... -
Renegade #793 na már itt sg-n is kint van a cikk, kiváncsi vagyok a hozzászólásokra :) -
#792
A gond az, hogy az 1$/lövés esetén ugyebár mi arról beszélünk, hogy iszonyú olcsó lesz az energia a hajó fedélzetén. Kétlem, hogy a LaWS program egyik prominens vezetője fél évszázaddal tekint a jövőbe eme kijelentése terén... -
Renegade #791 nem az a kérdés, hogy túlzott-e, hiszen az egyértelmű. Hanem az, hogy az általa vázolt álom-számok mikor lesznek megvalósíthatóak. Elvégre mi is egy olyan topikban beszélgetünk, aminek a témája a jövő hadviselése.
Tehát, ha az emberünk mint "fizikus" állítja, hogy a (közel)jövőben olyan paraméterei lesznek egy lézer fegyvernek, akkor a rakéta létjogosultsága csökkenni fog. -
#790
Hiába végzett a MIT-en, adott esetben a médiának úgy nyilatkozik, hogy kellően szenzációhajhász legyen, és teszi ezt jó okkal, mivel az állása függ attól, hogy a program továbbra is finanszírozva lesz-e. Értelemszerűen nem mondhatja azt, hogy hát igazából most még mindig nem tartunk 100kW leadott teljesítménynél, és valójában a lézerünk per pillanat nem alkalmas többre, minthogy balsafából és polisztirol habból készült, 45kg-os, max. 185km/h sebességre képes, nem manőverező BQM-147A drónokat kigyújtson... -
Renegade #789 azért érdekelne, hogy te hol végeztél, ha egy MIT-et végzet csóka szerinted átlagos :) -
Renegade #788 leátlagemberezel egy ellentengernagyot? hááát ez azért merész -
#787
Hát igen. Igazából egy sima áramár x idő x teljesítmény x hatásfok kihozná azt, hogy orbitális marhaság a kijelentés. Középiskolás fizikával cáfolható. Ez mutatja azt, hogy az átlagemberbe mennyi matek és fizikatudás szorult. Kb. 0. Vagy annyi sem... -
#786
Jujj....
Akkor kezdjük.
Egy jó kis bemutat a Navalengineers-ről.
Kezdjük az 5. képpel, amin látható, hogy milyen frekvenciákon milyen jellemzőkkel kell számolni tengeri levegőnél.
Jöjjön a 7. kép, felhívnám a hatásfokra a figyelmet: 10% (!), és emiatt ugye egy 10 másodperces lézersugár 10MW energiatermelést igényel (!)
Aztán a 9. kép, a LaWS-nál is használt "fiber-optic laser" (gyakorlatilag szilárdtest-lézer) hatásfoka 30%.
14.-es kép, LaWS bemutató, max. hat modul, egyenként 5kW teljesítménnyel.
15.-ös kép, egy feltételezett 500kW-os szilárdtest lézer mintája, 63 darab, egyenként 8kW-os modul lenne a forrás, az optika mintegy 3 tonna és 8 köbméter a helyigénye, ugyanakkor kell neki hűtés (ugye 30%-os hatásfok...) és energiaforrás is...
17.-es kép, 4-5km-es hatótáv, pár kW energiaigény a célon. A remények szerint akár 60%-os hatásfok is elérhető majd. Szabadjon megjegyezni, hogy mindez egy nem manőverező, lassan repülő UAV esetében.
Itt egy GAO elemzés, szintén a lézerekről.
Itt a szükséges lézer-teljesítményről a következőt állapítják meg:
10kW: "puha" UAV-k
100kW: UAV-k, kis hajók és bizonyos rakéták/gránátok ellen.
"párszáz"kW: Ember vezette vadászgépek és hajó elleni rakéták.
MW szint: Rakéták és szuperszonikus lövedékek akár 10NM (~18km) lőtávig.
9. és 10. oldalon írnak a LaWS-ról, a tervezett teljesítményszint 33kW, a fejlesztés ~150 millió dollár, az ára egyenként 17 millió dollár, és a meglévő Phalanx (vagy RAM) állványra szerelik fel (annak a célzórendszerét használja, tehát a 17 milliós ár pusztán a lézeré!).
13.-as oldal, nos, itt a gyakorlati példa. A haditengerészet számításai szerint a kifejlesztett (tehát kb. 2020-as évekre elérhető) lézerek teljesítményigényei, energiaigényei és tömegei:
60-100kW: UAV-k ellen, illetve optikai/infravörös irányítású rakéták megvakítására. Energiaigény 400kW alatt, tömeg 68 tonna alatt. (IOC: 2017)
300-500kW: A fentieken felül képes más hajók felé haladó lövedékek semlegesítésére. Energiaigény 2,5MW alatt, tömeg 560 tonna alatt (IOC: 2022)
1MW felett: Teljes értékű önvédelem, és BMD (ballisztikai-rakéta elhárítás). Energiaigény 10-20MW (vagyis 10%-os hatásfok!!!), és cirka 1400 tonnás tömeg.
Most dőljünk hátra, és ismét idézzük fel a cikkben említetteket. A haditengerészet azt állítja, hogy 1$/lövés. No most mennyibe is kerül egy kWh áram? Brr, még a legolcsóbb helyeken is 0.1$/kWh általában. Szóval 10kW-ott venne fel a lézerük? Egy hajó fedélzetén (függően az elektromos termelés módjától) egy jellemzően 1$ és 6$ között mozog. Akárhogy is nézzük, az 1 dollár / lövés szemenszedett hazugság. Legyen 0.1$/kWh (ilyesmi max. atommeghajtású hajókon lehetséges a haditengerészetnél is), a lézerünk hatásfoka legyen 50% (a fenti példákban ugye látható, hogy most inkább 10-30% körül mozog). Egy 100kW-os lézerhez akkor kell 200kW elektromos energia. Ez 20$. Hagyományos meghajtású hajókon minimum 200$, ugyebár. A GAO jelentésben 10%-os reális hatásfokkal számolgatnak, ott ez atommeghajtásnál ~100$, hagyományosnál pedig ~1000$ lövésenként. Természetesen még mindig sokkal olcsóbb, mint egy ~500,000$-os RIM-116 rakéta, vagy egy ~100 lövéses sorozat egy Phalanx-ból (ami hozzávetőleg 2000-4000 dollárt jelent). Csakhogy egy 17 milliós eszközről beszélünk, ami további járulékos költségekkel is jár (karbantartás, személyzet kiképzése, stb.). Hááttt... biztos, hogy nem a költségek csökkentése a cél. Az US NAVY egyszerűen szeretne a lézerfegyverek irányába "kitörni", ehhez pedig a kezdő lépéseket meg kell tenni, hogy tapasztalatot gyűjtsenek. Amíg a hajók fedélzetén effektív lézerfegyver lesz, az olyan 2025-2030, leghamarabb.
Akkor miért van ekkora médiahajcihő körülötte? Egyszerű: a DoD a megszorítások miatt kénytelen ~46 milliárdot megvonni valahonnan. Minden létező programot az adott fegyveres erő pedig igyekszik jó színben feltüntetni (pl. a FEL lézer fejlesztéseknél valahogy mindig az USS Ponce és a rá szerelendő LaWS tűnik fel, mintha a kettő közvetlen összefüggésben lenne). Márpedig okkal, mert a LaWS és a FEL programokat 2011-ben és 2012-ben is el akarta már temetni a politikai vezetés, 2011-ben már gyakorlatilag sikerrel is jártak, aztán egy kis csalással elérték, hogy tovább menjen mégis a program.
A 6 méter acél / másodpercre pedig nem is mondok semmit. Ja, képes rá, mikronnyi átmérőjű fókusz esetén, amit kb. másfél méteres távolságig képesek elérni. -
Renegade #785 kicsit off, de ha nem csak vetít a tisztelt ellentengernagy, akkor ez a rakéta vagy lézer kérdést igyen csak a lézer felé billenti:
1 dollág/lövés...6m acél/mp...index, szóval még az is lehet, hogy nem igaz :)
lézer -
#784
Phantom66 nickkel kezdte, és ha jól számolom, a mostani volt az ötödik a sorban a nickek terén. Egyébként semmi más miatt nem reggel ide, csak azért, hogy itt verje a saját fejét a falba. Most a kedvenc példám a torpedóvető hajós erőlködése, tavaly augusztusban, a #658 -as hsz.-ben cáfoltam meg, de megint előhozta. Vagyis nem, az a kedvenc, hogy az X-37 az űrvadász-prototípus, amely tud komolyabban pályát változtatni LEO keringés közben (de a LEO fölé nem tud menni, mert annyi Delta-V-re nem képes, hogy önerőből ilyet csináljon) - hogy a LEO pályán keringő műholdak amúgy hadihajókról ill. szárazföldről indítható rakéták által is megsemmisíthetőek évtizedek óta, mellékes. Vagyis nem, a kedvencem, hogy megint előjön a Free-Electron Laser-el, mert azt nagyon nyomja a média. Sőt, ha utánakeres valaki, láthatja, hogy már 2014-re felszerelnek (kísérleti jelleggel) a Pounce-ra egyet, vagyis nem, mert az szilárdtest lézer, de az már majdnem FEL. Meg mi sose láttunk még agyonhype-olt lézerfegyvert, elvégre is a YAL-1A másfél évtizede kezdődött istenítésére sem emlékszik már senki, ahogy arra se, hogy állt bele a földbe a rendszer úgy, hogy az valóban képes volt rakétákat megsemmisíteni. Igaz kémiai lézerrel, úgy, hogy mindössze 6-7 alkalommal tudott lőni egy feltöltéssel, és különben is csak másfél milliárd dollár volt a darabára, mikor az USAF úgy döntött, hogy egyenlőre ő valahogy mégis meglesz lézerfegyver nélkül. Most az US NAVY csinálja ugyanezt, de kisebb léptékben (a YAL-1A ugye 1MW-os volt, az US NAVY FEL lézere 100kW-os tartományban mozog - majd).
Amúgy anno a moderátori e-mail-re is írt, hogy őt itten abuzálom jogtalanul, meg mennyire nem értek én semmihez, és tessék ez ügyben azonnal tenni valamit, különben... -
Zero 7th #783 Majd válaszol holnap, ha lejárt a 24 óra újrareg. Ki volt ő egyébként? -
Ninju #782 Még előtte bannolta. :)
Egyébként szerinttem csak arra kiváncsi, hogy milyen új álreget talál ki. :D -
Renegade #781 megkéred, hogy válaszoljon, majd bannolod, ejjj
![]()
-
Ninju #780 Két dolog végtelen...
Szerintem nam az a baj, hogy téved, hanem az, (a)hogy ragaszkodik hozzá. :( -
Ninju #779 Csak, hogy szó ne érje a ház elejét néhány gondolat:
-Az itt beszélgetők többsége a fő profiljával van jelen és úgy osztja az észt. Miért van szükséged egy álregre?
-Megnéztem az második linkedet. Most tényleg az a baj, hogy valaki nem rágta a szádba azt amit magadtól is megtaláltál?
-Ne csak azt lásd, hogy valaki nem ért egyet veled, hanem próbáld végiggondolni az indokait.
Végezetül, meg azt végképp ne gondold, hogy mindenki csak bólogat Cifunak, mert ez nem így van. Például nekem meggyőződésem, hogy téved a képfeldolgozás hatékonyságában, de megvárom, amíg érvekkel alá tudom támasztani a véleményemet és megpróbálok nem kiabálni mundenféle sületlenséget bele a nagyvilágba. Sajnos nem véletlenűl kapom meg időnként én sem, h olvassak vissza. :)
Próbálj kevesebb indulattal hozzáálni azokhoz akik nem értenek együt veled és talán még beszélgetés is kialakulhat. ;) -
#778
Hihetetlen balfasz. És nap mint nap ilyen tehetségek jönnek szembe. Ilyenkor lepődök meg azon, hogy egyáltalán létezik a technikai civilizáció és mennyire fantasztikus, hogy egyes vívmányit ennyire hülyék is képesek használni... -
#777
Látom feltűnési viszketegséged van, de bármit ír neked az ember, képtelen vagy feldolgozni, csak egybites módban ismételgeted a zöldésgeidet.
Aki komolyan érdeklődik a téma az kezdje itt.
Anno évekkel korábban a topic elején (még jóval azelőtt, hogy feltűntél itt) én magam javasoltam az Atomic rocket oldalát. Most meg végre elolvastad, és ki akarod sajátítani? Ejnye... :P
Itt meg lehet nézni rendesen egy egzakt fizikai képletet, részletesen kifejtve, hogy működik a lézer az űrben.
Számolni tudsz? Akkor miért nem vagy képes egy konkrét példát összeállítani? Jah, hogy az már komoly szellemi munka? De ha már copy-pastelni sem tudsz, akkor az szép. Tessék, hozok egy példát, amit az Attack Vector: Tacticalból hoznak:
Say you have an ultraviolet (20 nanometer) laser cannon with a 3.2 meter lens. Your hapless target spacecraft is at a range of 12,900 kilometers (12,900,000 meters). The Beam Radius equation says that the beam radius at the target will be about 4 centimeters (0.04 meters), so the beam will be irradiating about 50 cm2 of the target's skin (area of circle with radius of 4 centimeters). If the hapless target spacecraft had a hull of steel armor, the armor has a heat of vaporization of about 60 kiloJoules/cm3. Say the armor is 12.5 cm thick. So for the laser cannon to punch a hole in the armor it will have to remove about 625 cm3 of steel (volume of cylinder with radius of 4 cm and height of 12.5 cm). 625 * 60 = 37,500 kiloJoules. If the laser pulse is one second, this means the beam requires a power level of 37,500 watts or 38 megawatts at the target.
12,9km-es lőtáv, 20nm-es hullámhossz, 3,2 méter átmérőjú tükőr, 4 centiméteres fókusz (figyelem: nem számol a torzítással!), a célpont 125mm-es acélpáncélal bír (brrr... de legyen), egy másodperces besugárzás (vagyis egy másodpercig a lézernek egy ponton kell maradnia, függetlenül a két űrhajó mozgásától) és ehhez a célon kell... 38MW energiát leadni, hogy átégesse.
Ha a lenti magyarázataim után még mindig nem érted, hogy ezzel mi a gond, akkor a hiba benned van, azért rámutatok:
*Hatásfok: 38MW teljesítmény a célon még 70%-os hatásfoknál is (ami igen-igen optimista) alsó hangon 54MW-ot jelent. 54MW-os lézerről beszélünk tehát ez esetben.
*Fókusz: 4 centiméteres fókusz, ami végig egy ponton marad egy másodpercig, ha a hajó a hossztengelye mentén forog, akkor ez alapból bukott.
*Torzítás/tükör: A fenti adatok tökéletes tükröt említenek, nincs torzítás. Tökéletes világ, tökéletes megoldások. :)
free electron lézerrel sikerült elérni egy áttörést
Mire gondolsz? A FEL-t már több, mint egy évtizede használják pl. gyógyászatban. Az US NAVY 100kW-os tesztlézere, amiről már volt videó is itt, a topicban nem áttörés (az a média szenzációhajhászása miatt lett az a címekben), csak ilyen méretben korábban nem csináltak FEL-t. Azonban az US NAVY még így is leghamarabb 2020 körül rendelkezhet FEL alapú CIWS (közellégvédelmi) rendszerrel, ami (dobpergés) még az optimista projectvezetői becslések szerint is csak 150-250kW szintet érhetik el. Arról pedig továbbra se beszélnek, hogy milyen a lézer hatásfoka ködben vagy esőben, ami ugye optikai akadálynak minősül. Vagy majd megkérik az ellenfelet, hogy rossz időben ne támadjanak legyenek szívesek. :)
Egyébként érdekes módon valódi szakemberek azt sem találták ám totál baromságnak, hogy egy könnyű rövidhatótávolságú hajó
nagyobb gyorsulásra legyen képes mint egy bolygóközi utazásra szolgáló, pl mert az előbbinek nem kell több vagonnyi
felszerelést meg üzemanyagot cipelnie a hosszútávú utazáshoz, az utóbbinak meg esélyesen hatékony de lassú ionhajtóművek,
esetleg vitorlák fognak kelleni.
Szóval ha valaki a fizikus-fórumra ír (amelynek nem előfeltétele, hogy fizikus legyen, hiszen bárki, akár te is regisztrálhatsz és hozzászólhatsz), akkor egyből szakember lesz. Értem. Aki meg orvosi fórumra ír, biztos orvos, nem igaz?
De ha már felhoztad, tessék, az adott topic adott oldalán a harmadik hozzászólás:
Most people instinctively know Burnside's Zeroth Law of space combat: Science fiction fans relate more to human beings than to silicon chips.
Szóval minek akkor kis méretű emberrel eláttot hajó? Mert ugyebár ez csak a sci-fi olvasók/nézők/játékosok elvárása, mert hát sokkal unalmasabb, ha robotlövedékek harcolnak egymással...
Érdekes módon egyes okoskákkal ellentétben a japcsik nem röhögtek mikor jöttek feléjük kis nyamvadt motorcsónakok, torpedókkal felszerelve...
Mellesleg az űrhajók nem úsznak, hanem repülnek, nem kell olyanoktól félni hogy majd egy nagy hullám felborítja őket...
Már párszor felhívtam a figyelmet arra, hogy ne akard a tengeri hadviselést összevetni az űrbéli hadviseléssel, még példát is felhoztam, és nem kellett messzire menni, a K.u.K haditengerészet számunkra nem teljesen irreveláns SMS Szent István csatahajó elvesztésével hoztam fel példát. A Föld görbületével. Nyilván olvasni nem szoktál, csak nyomod magadból ki a betűket, és szavakat, de tartalom nélkül...
Egyébként valóban egy vadász (szvsz itt látható az űrvadász prototípusa http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-37 )
Jajj, neee.... És melyik összeesküvés-oldal hozta ki, hogy az X-37 űrvadász-prototípus? És mennyi Delta-V pályaváltoztatást is állapítottak meg nála? Jah, hogy a HST több Delta-V-vel rendelkezik, mint az X-37? Nem baj, úgy néz ki, mint egy vadászgép, hiszen aerodinamikus (fontos!) tehát biztos vadászgép... :DDD
Manapság haditengerészetek rombolókra, fregattokra, korvettekre és hordozókra alapoznak, nem rég kiselejtezték az utolsó nagy Iowa osztályú csatahajót is.
Tehát mert a "nedves" tengerészetnél a nagy űrméretű ágyúkkal felfegyverzett csatahajók elavultak a rakétafegyverzet korszakában, és a helyüket 12.000 tonnás rombolók (nagyobbak, mint sok első világháborús csatahajó!) vették át, és nem mellesleg pedig akkora hordozók, amelyek nagyobbak, mint az Iowa, az azt jelenti, hogy az űrben is biztos a kisebb a jobb. Értem. Vagyis nem, de ezen már nem lepődöm meg.
A többi részét a hozzászólásodnak nem kommentálom, egyfelől iszonyú zavaros és követhetetlen a logikája, másfelől egyértelmű zöldségekkel van tele.
Hiányolom a tényszerűséget, például hogy milyen űrvadászt tartanál akkor TE például életképesnek, és számokkal alátámasztva, reális megoldásokkal mutatnád meg, hogy nincs igazam. Mint említettem, a topic a realitásról szól, nem pedig a Sci-firől...
De arra tényleg jó vagy, hogy néha felhozd a topicot. :P -
robotrobi #776 Na akkor egy kis összefoglaló :
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/crossindex.php
Aki komolyan érdeklődik a téma az kezdje itt. Nem azt mondom, hogy itt nincsenek vitatható pontok (minden ilyen értekezés
valahol spekulatív és mi van ha az egész alapszituációnak nem lesz semmi realitása, míg rakétákkal repkedünk nem lesz tényleg
antigrav hajtómű meg hasonló sci-fis dolgok?), de azért igyekeznek
alapvetően korrektek lenni, több szempontból is megvizsgálni a dolgokat az itteniekkel ellentétben akik kész fizikai tényként
puffogtatják a teóriáikat, pl hogy lézerrel az űrben esetleg talán 1000km-re lehet fókuszálni.
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/spacegunconvent.php#id--Laser_Cannon--Equations
Itt meg lehet nézni rendesen egy egzakt fizikai képletet, részletesen kifejtve, hogy működik a lézer az űrben.
Amúgy máshol is kemény viták voltak, hogy lézerek vagy rakéták, atomic rocketsen képesek voltak arra, hogy mindkét fél álláspontját tisztességesen ismertessék.
Rakétákkal valóban elvileg messzebbről célba lehet találni, csak épp ha sikerül kellően felfejleszteni a lézeres védelmet (free electron lézerrel sikerült elérni egy áttörést), és egy batár nagy csatahajót kéne építeni egy nyamvadt kis
romboló szétszedéséhez, és az előbbinek, meg a torpedóinak az árából több romboló is kijön, az nem lesz jó üzlet...
Attól, hogy egykor a hadviselés hatékony módja volt, hogy az egyik hajó a döfőorrával lezúzza a másikat (talán fel lehet fogni az űrrakétákra vonatkozó hasonlatot) még nem biztos hogy örökké az lesz.
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/spacewardefense.php#pointdefense
http://www.rocketpunk-manifesto.com/2012/05/last-battleship.html
Természetesen mindenkinek joga van a saját véleményéhez, hogy mi lesz a jobb, neki mi a szimpatikus egy sztoriban.
Egyébként érdekes módon valódi szakemberek azt sem találták ám totál baromságnak, hogy egy könnyű rövidhatótávolságú hajó
nagyobb gyorsulásra legyen képes mint egy bolygóközi utazásra szolgáló, pl mert az előbbinek nem kell több vagonnyi
felszerelést meg üzemanyagot cipelnie a hosszútávú utazáshoz, az utóbbinak meg esélyesen hatékony de lassú ionhajtóművek,
esetleg vitorlák fognak kelleni.
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=573767&page=2
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/agp-6.htm
Érdekes módon egyes okoskákkal ellentétben a japcsik nem röhögtek mikor jöttek feléjük kis nyamvadt motorcsónakok, torpedókkal felszerelve...
Mellesleg az űrhajók nem úsznak, hanem repülnek, nem kell olyanoktól félni hogy majd egy nagy hullám felborítja őket...
A legjobbak is tévedhetnek. De hogy a főkolomposok ennyire nem ismerik azon fogalmakat, hogy elfogulatlanság, nyitottság, korrektség...
Normálisabb fórumokon pl rocketpunkon többször is szóltak annak aki erősebb hangnemet ütött meg, akkor is, mikor másik illető ragaszkodott a véleményéhez, itt meg az olyanokat is cinkos hallgatás fogadta, hogy ez az egyetlen topik amit még nem árasztottak el a hülyék.
Mert ugye a világ legjogosabb dolga hogy a kispöcs sci-fiseket elítéljék hülyeségért, olyan apróságokon nem kell ám fennakadni, hogy arra nem voltak képesek tisztességesen utánanézzenek egy egzakt fizikai képletnek, csak valami hülye kitalál vmit és a többi azt szajkózza...
A topik nagyszerűen demonstrálja mitől is kell megvédeni a tudományt, pontosan ettől a szűklátókörű arroganciától, ha az ilyeneken múlna, a villanykörte lenne a sci fi...
Árammal világítani petróleum helyett mi? Persze miért nem mindjárt drótnélküli energiaátvitellel kábítod az embereket? Majd biztos vmi Tesla nevű senkiházi hibbant fantaszta fog áttöréseket elérni.
http://worldofweirdthings.com/2011/12/30/why-space-fighters-would-actually-be-useful/
Egyébként valóban egy vadász (szvsz itt látható az űrvadász prototípusa http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-37 ) csak akkor
jobb egy szimpla rakétánál, ha több bevetést is tud végezni. Itt jön a képbe pl az, hogy a modern hadviselés fontos része,
hogy miután elfoglalnak egy területet, azután fenn is kell tartani ott a rendet és békét, lásd Irak és Afganisztán (és szvsz
a belátható időn belül százszor inkább ilyesfajta akciókban kell gondolkozni, mint Mars Föld háborúban... illetve számomra az egész alapszituáció azt feltételezi, hogy olcsó lesz üzemanyagot pályára állítani, vagy aszteroidákból kitermelni.).
Meg az olyan kis apróságok, hogy orbitális harcban lehet több körben több ellenfelet támadni, kihasználni bolygó
görbületét, gravitációs kút a visszahozatalt is segíti.
Ha a szóban forgó égitestnek van légköre, akkor is el kellhet az orbitális fölény, felderítés, kinetikus bombázás, AWACS, meg az űrben is lehetnek mindenféle
dolgok, pl semleges felek, cégek hajói és bázisai, műholdak, aszteroidabányák amik az ellenséges erők célpontjaivá vagy eszközeivé válhatnak adott
esetben... illetve ez esetben egy kisebb hajó még mindig könnyebben le tud szállni egy felszíni bázisra utánpótlást vételezni mint egy nagy ionhajtóműves, így éppenséggel ez esetben őket viseli meg kevésbé az orbitális hordozó elvesztése...
Ha a mélyűrben veszítik el a hordozót, akkor is egy helikopterhez hasonlóan akármelyik nagyobb hajó képes lehet a hurcolásukra, csak a rendes feltöltésükre, karbantartásukra nem.
Persze nagyobb hajókkal is meg lehet oldani az orbitális harcot és béke, rendfenntartást, csak épp akkor azok a nagyobb hajók addig nem tudnak mást csinálni, több kisebb hajó több helyen tud egyszerre ott lenni, és ha felüket kilövik másik felük tovább harcol, ha nagy csatahajó felét ellövik, másik fele már nem harcol tovább...
Manapság haditengerészetek rombolókra, fregattokra, korvettekre és hordozókra alapoznak, nem rég kiselejtezték az utolsó nagy Iowa osztályú csatahajót is.
http://www.rocketpunk-manifesto.com/2012/05/last-battleship.html
Szóval ha valaki komolyan gondolja tessék szépen több forrásból utánanézni és kérdezni a dolgoknak, nem készpénznek venni
valamit csak mert a kurucinfo-sok, vagy észak-koreaiak, vagy egy cifunak a topikja azt mondja... (és persze az általam
mondott dolgokat sem feltétlenül kell elfogadni)
-
#775
Csak én siklottam át felette vagy tényleg nem volt benne a válaszodban az elején a JWST expozíciós ideje?
A JWST is mint minden ilyen távcső, különféle beállításokkal használható. Nem csak az a lényeg, hogy milyen érzékelőt használ, de különféle expozíciós idő és tükör-beállítások is vannak, és persze a hullámhossz is számít. Az átlagos mélyűri képeknél 900 másodperces expozíciós időt használnak, az általam adott adatok a maximálisan kihasználható expozíciós időre vonatkoznak (gyakorlati szinten). 28 óra nyilván extrém, ám ez a maximális felbontása, és az adott számok alapján látható, hogy "overkill" is igazából.
Az a macera, hogy ha a naprendszeren belülről várható a fenyegetés, akkor vannak olyan fázisai a készülődésnek, amiket egyszerűen nem tudsz leplezni. Ilyen pl. maga az űrhajó építése. Egy megfelelően paranoid kormány minden röppályát nyilván tud tartani. Ha egyszer csak eltűnik egy űrhajó egy bolygó mögött, akkor ez elég sok kérdést vethet fel.
Még anno a stratégia elemzésekor írtam, hogy a "szemek" fontossága aligha lehet kérdéses. Akárki is akar katonai hatalmat egy naprendszerben, valószínűleg mobil bázisokban gondolkodhat, amelyeket a stratégiai pontokon helyezhet el, és "szemekként" működhetnek (nyilván fegyverplatformként is, persze). Természetesen rövid ideig hasznosak a JWST-hez hasonló űrtávcsövek a felderítésre, de huzamos ideig nem bölcs rájuk támaszkodni, mivel ha az ellenség felderíti a helyzetüket, akkor már nagy távolságból is hatásosan harcolhat ellenük (ie.: valahogy védeni kell őket -> ezért jobb ötlet eleve mobil bázisokban gondolkodni, űrtávcsövekkel és fegyverzettel).
Innentől kezdve persze a kérdés az, hogy milyen szkenárióban gondolkodunk. Akárki is rendelkezik katonai potenciállal, elemi érdeke lesz, hogy legalábbis állandóan szemmel tartsa a kritikus pontokat, első sorba a bolygókat. Vagyis minden bolygó köré telepít majd műholdakat, és a lehetőségeihez képest a fontosabb bolygókat (ahol pl. kolonizáció vagy bányászat folyik) űrbázisokkal is védi. Egyértelmű, hogy a naprendszerből "kifelé" is folyamatosan tekinget majd, az esetleges csillagközi inváziótól tartva.
Én mostanában sokkal inkább hajlok egy teherhajónak álcázott támadó hajó koncepció felé. Ez is álcázás, csak picit másképp. Nem a műszereket csapjuk be, hanem az embereket akik mögötte ülnek.
Ez ugye évezredes taktika, békés civileknek álcázni a támadó erőket. Amennyiben jelentős a civil űrforgalom, akkor egyáltalán nem elveszett ötlet, hiszen egy katonai és egy civil űrhajó között pár tonnányi fegyverzet jelenti mindössze a különbséget.
Éppen ezért egy űrbirodalom (ahogy Nearo megjegyzése is rámutat) számára kiemelt fontosságú, hogy az űrkikötőkben gondosan lajstromozza és kövesse, ellenőrizze a civil űrhajókat, illetve azok útvonalát. -
Ninju #774 :D
Azaz. -
#773
csuvi, tartsd a távolságot, de úgy, hogy ne tűnjön fel nekik, hogy tatod a távolságot :D -
Ninju #772 Basszus!
Csak én siklottam át felette vagy tényleg nem volt benne a válaszodban az elején a JWST expozíciós ideje?
Épp a minap agyaltam rajta, hogy utána kéne már nézzek. :)
Sequoyah: Az a macera, hogy ha a naprendszeren belülről várható a fenyegetés, akkor vannak olyan fázisai a készülődésnek, amiket egyszerűen nem tudsz leplezni. Ilyen pl. maga az űrhajó építése. Egy megfelelően paranoid kormány minden röppályát nyilván tud tartani. Ha egyszer csak eltűnik egy űrhajó egy bolygó mögött, akkor ez elég sok kérdést vethet fel.
Én mostanában sokkal inkább hajlok egy teherhajónak álcázott támadó hajó koncepció felé. Ez is álcázás, csak picit másképp. Nem a műszereket csapjuk be, hanem az embereket akik mögötte ülnek. -
#771
Bolygó hoz közel, földháttérben, vagy akár bolygó mögül már nem olyan egyszerű észrevenni.
???? Miért is? Milyen értelemben van a "bolygó mögött"? Honnan nézve?
Mi más elektronika kell még az űrben sodródáshoz? Egy mobil is túlzás, egyetlen áramkör kell, ami adott időben felébreszti az egészet.
Akkor te most egy aszteroida bombában gondolkodsz, személyzet nélkül?
Igen, ez az elvi maximum, a maximális felbontása ennyit tesz lehetővé.
Elnézést, de tényleg zöldségeket írsz le. Hogy lehetne ez az elvi maximum???? A PANN-Star mindössze négy darab 1.8 méter átmérőjű teleszkóp, amely a Föld légkörén keresztül, a légköri torzítással lát csak.
Egy nagy világító kő esetén, ha pontosan tudjuk, hogy hova kell irányítani a távcsövet.
Tessék? A kő nem világít, csak a nap fényét veri vissza. A PANN-Starrs pedig az adott aszteroidát konkrétan felfedezte. Erről írtam már. Az égboltot pásztázzák, és a készült képeken mozgást keresnek, összevetéssel, ebből látható két kép, és a felfedezett 2010 ST3 jelzésű aszteroida, amit így fedeztek fel... -
#770
Még az sem biztos, mert a gyorsítási folyamat addig tart, hogy simán kiérsz mögüle... Ezen felül az űrben nem úgy mozogsz, mint idelet. Egy bolygó közelében két módon maradhatsz. Vagy a Langrange pontjai egyikében csücsülsz vagy keringesz körülötte. Egyis sem az a tipikus "láthatatlan" pozíció... -
F1End #769 Gondolom valamelyik gázóriás vagy hold mögül (vagy a nap túlsó oldaláról) indítva lehetséges lenne nagyjából megfelelő pályára állítani egy aszteroidát ahhoz, hogy a föld közelében haladjon el, de az indításhoz szükséges hőkibocsájtás ne nagyon legyen látható. Ahhoz túl gyakoriak az ilyen kövek, hogy mindet érdemes legyen fölöslegsen megsemmisíteni, de ha ez az egy darab néhány ezer km -en bellülre kerül, akkor kibocsájthat magából a méretétől függően néhány rakétát a célzott bolygó, esetleg űrállomás irányába, ahol az idő rövidsége miatt talán nem lesz idő védekezni.
Hajónál nyilván nem működik a dolog, de szerintem most inkább lassú legfeljebb indításkor és végfázisban irányított lövedékről beszélünk. -
Zero 7th #768 "LEO vagy GEO pályán keringő NEO"
:D -
Sequoyah #767 "Továbbra se látom át a koncepciót. Honnan akarod azt az aszteroidát indítani úgy, hogy ne tűnjön fel senkinek, hogy elindították a Föld felé?"
Bolygó hoz közel, földháttérben, vagy akár bolygó mögül már nem olyan egyszerű észrevenni.
"Márpedig egy űrhajóban nem csak egy mobiltelefon elektronikája által gerjesztett hőt kell leadni."
Mi más elektronika kell még az űrben sodródáshoz? Egy mobil is túlzás, egyetlen áramkör kell, ami adott időben felébreszti az egészet.
"45 méteres aszteroida, 20 millió km-ről"
Igen, ez az elvi maximum, a maximális felbontása ennyit tesz lehetővé. Egy nagy világító kő esetén, ha pontosan tudjuk, hogy hova kell irányítani a távcsövet. A valóságban ilyen ideális körülmény ritkán van, főleg, ha dolgoznak is ellene. -
#766
Továbbra se látom át a koncepciót. Honnan akarod azt az aszteroidát indítani úgy, hogy ne tűnjön fel senkinek, hogy elindították a Föld felé? Egy ilyen céleszköz megalkotásához kell azért valamiféle előkészület. Például az aszteroida-övbe akkor elindul egy űrhajó, ami majd "beépül" az egyik aszteroidába. Az űrhajót pedig látni fogják, hogy odamegy, majd utána azt, hogy az egyik aszteroida "kiválik" az övből.
Kapcsold ki a hajtőműveit, és lassítsd le, hogy kicsi legyen a súrlódása, máris nem lesz olyan jól látható infravörös tartományban sem.
Bocsi, még egyszer a #715-ös hsz-t olvasd el: 576 millió km, és 5.2 Watt. Ez a JWST érzékenysége, tehát mai technológia. Hogy a leadott hőteljesítményt vonatkoztassuk, egy mobiltelefon hozzávetőleg 0.4 Watt hőt ad le. Ez hozzávetőleg ~190 millió km-ről észlelhető a JWST által. Márpedig egy űrhajóban nem csak egy mobiltelefon elektronikája által gerjesztett hőt kell leadni.
Nem volt szó hosszú ideig működő hajtóművekről
Akkor hogy akarsz egy alsó hangon is több száz tonnás aszteroidát elindítani a Föld felé?
Valójában az űrben nincs légellenállás, szóval nem szükséges folyamatosan működtetni a hajtóműveket. A mai űrszondákat is csak a pályájuk elején gyorsítják, azután már csak a bolygók gravitációs mezőit használják irányváltoztatásra, gyorsításra.
Már párszor fel volt hozva az ionhajtómű, VASIMR, és hasonlóak. Azok ugye nagyon hatékony, viszont roppant kis tolóerővel rendelkező hajtóművek. Mellesleg pedig már eddig is több bolygóközi műholdnál használták és használják (Dawn, Hayabusa, Deep Space 1).
Ahhoz, hogy egy több száz tonnás testet felgyorsíts kellő szintre, vagy nagy mennyiségű energiát kell rövid (pár perces, pár tíz perces, esetleg pár órás) időszak alatt leadni. Ilyen a kémiai vagy a nukleáris-kémiai hajtóművek.
A másik megoldás a fent említett ion, VASIMR és társai. Azok viszont irtó lassan fogják az aszteroidádat felgyorsítani, és eközben folyamatosan gyorsítanod kell...
Utánanéztem, a több 10 méteres földközeli aszteroidáknak is csak a töredékét képesek megtalálni, szóval nem olyan nehéz elbújni a semmi közepén.
Nézd csak meg a #713 -as hozzászólást. 45 méteres aszteroida, 20 millió km-ről. Az, hogy nehezen tudjuk felderíteni, leginkább annak köszönhető, hogy a Föld felszínéről próbáljuk felderíteni őket. Vagy nem próbáljuk, mert a jobb képességű űrtávcsöveket jellemzően nem Föld közeli aszteroidavadászatra szeretnék a csillagászok használni, hanem a távoli galaxisok, vagy a naprendszer távolabbi bolygói felé fordítják. Éppen ezért vannak terven LEO vagy GEO pályán keringő NEO (Föld-Közeli Tárgyak) kereső műholdakra.
Én eddig alapvetőnek vettem, hogy ha már űrharcról beszélünk, akkor a világűrbe telepített bázisunk, űrhajóink vannak.
Pontosan ezért vezettem le még valahol a #292, #295 környékén, hogy a felderítés alapvető fontosságú. Szóval minden fél mindenek előtt gigászi szemeket telepít a bázisai köré, és szondákat küld oda, amelyek potenciális veszélyforrások, ellenséges kiindulóbázisok lehetnek (pl. másik bolygók). -
Sequoyah #765 Utánanéztem, a több 10 méteres földközeli aszteroidáknak is csak a töredékét képesek megtalálni, szóval nem olyan nehéz elbújni a semmi közepén. -
Sequoyah #764 Nem aszteroida, bármi lehet az. Kiindulópont volt a legegyszerűbb lehetőség, egy aszteroida, pár trükkel ami csökkenti az észlelhetőségét. De bármilyen teljesen mesterséges dolog is természetesen. -
#763
Na akkor tisztázzuk a dolgokat... fogunk egy szikladarabot a szaturnusznál, belevájunk valami üreget az elektronikának meg rakétáknak meg hajtóműveknek, aztán kilőjük valahogyan a föld felé, és az a kérdés, hogy meddig tud észrevétlen maradni, ha a legutolsó pillanatig nem kapcsolunk be rajta semmit se?
