1002
-
Ninju #722 Ok, bocsi, ezek szerint csak nekem volt újdonság. 
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#721
Ismerjük, jó kis játék, csak birkatürelem kell hozzá. Van topicja itt az SG-n is. :) -
Ninju #720 Picit lehet off.
Nem tudom, hogy hallottatok e róla, de érdemes megnézni:
Kerbal Space Program
Minden ami csak kell. Newtoni fizika, napjaink hajtóművei, légellenállás és egyéb nyalánkságok. :) -
#719
Az álcázásra fordított tömegből olyan páncélt vagy védőrendszert teszel fel, hogy segget csókolhat neki bármi. -
#718
Lehet, hogy az én ismereteim túl régiek, de én úgy tudom, hogy bőven van mit behoznunk a naprendszerben keringő nagyobb objektumok felderítésében.
Először is, az én feltételezéseim szerint űrbe telepített, állandó érzékelőkkel számolhatunk. Jelenleg viszonylag kevés, és csak Földre telepített "felderítő" űrtávcsöveink vannak. A Hubble vagy a JWST nem erre van/lesz használva, egyfelől mert nincs olyan sávszélesség, rájuk telepített hardware és szoftver, ami alkalmassá tenné őket erre, harmadrészt pedig alapvetően mélyűri csillagászati feladatokra szánták őket eleve.
A jelenleg legsikeresebb NEO (Föld-közeli objektum) és naprendszer beli objektum felderítő rendszerek a Catalina Sky Surwey öt teleszkópja és a Pann-STARRS négy teleszkópja. Ezeknél további problémát jelent, hogy csak éjszaka, és akkor is csak akkor használhatóak rendesen, ha a Hold legalább részben Föld-árnyékban van. A Kanadaiak idén akarnak fellőni egy apró űrtávcsövet, ami direkt NEO-vadászatra készül. De még itt is számtalan limitáló tényező van (például ismét a sávszélesség, mivel a képek elemzése a Földön fog történni.
Szóval az, hogy jelenleg még elég kutyául állunk ilyen téren, leginkább annak köszönhető, hogy Földi bázisú eszközökre támaszkodunk.
Sosem gondoltam, hogy egyszerű dolog az álcázás. Csak azt szerettem volna ha kifejted, hogy miért zárod ki szinte teljesen. Azzal én is tisztában vagyok, hogy egy manőverező űrhajónak olyan hőképe van, hogy azt mai ismereteink mellett lehetetlen álcázni és jó eséllyel ez így is marad.
Én az álcázás hasznosságát kérdőjelezem meg. Nagyon szeretném, ha valaki meg tudna cáfolni, érvekkel, ötletekkel, hogy lehetne mégis megvalósítani. Legalább tanulhatnék. ^_^
A probléma az, hogy a tömeg roppant kritikus a világűrben, márpedig egy álcázórendszernél tömeggel számolni kell. Valamiféle pajzs kell, ami elfedi a kereső szemek elől a hajó hő- és energia kisugárzásait, egyben nem veri vissza a csillagok fényét (vagy csak nagyon kis mértékben), közben pedig távolról nézve beleolvad háttérsugárzásba a hajó. Azt már fel sem hozom, hogy közben ne sugározzon rádiójeleket (ie.: pl. ne kommunikáljon mással).
Hogy lehet ezt megvalósítani reálisan? Erre nincs válaszom, de még ötletem se. Az, hogy a pajzsot megfelelő hőmérsékleten tartsd, energiát kell befektess, ami újabb hőtermelést jelent. Az, hogy a pajzs ne tükröződjön, matt feketére kellene befesteni, de ugyanakkor például legalább nagyjából tudnia kellene imitálni mondjuk egy csillag fényét, hogy ha a háta mögött átvonul egy fényesebb csillag, akkor annak fényét ne nyomja el túlzottan (mondjuk egy nyitható zsaluszerű megoldás, amely szükség esetén átengedné a háta mögött lévő csillag fényének egy részét?).
Akár hogy is nézem túl bonyolult és nem elég hatékony az álcázás ahhoz, hogy megérje vele foglalkozni...
Amit a JWST-ről írtál nagyon durva érték. Mivel a céges netről nem lehet megnyitni az oldalt (a farmerámát persze meglehet ), azt szeretném megkérdezni, hogy ez az érzékenység valós időben zajlik? Illetve mennyi ideig tart egy ilyen érzékenységű kép elkészítése?
JWST Exposure Time Calculator
Igen, tény, hogy itt erre az "apróságra" nem tértem ki, mert bizony ahhoz, hogy ilyen érzékenységet érjünk el, ahhoz 100,000 (százezer) másodperces, vagyis majdnem 28 órás expozíciós idő szükséges. Ez nyilván nehezen elfogadható, ám hozzá kell tenni, hogy a JWST esetében a tervezéskor nem volt kitétel a gyors működés, ennél az értéknél amire a figyelmet fel akartam hívni az az, hogy ilyen brutális szinten érzékeny érzékelők már ma is vannak (csak éppen még öt év, amire elindul a világűrbe).
A JWST tömege amúgy 6,5 tonna, ennek egy része ugyebár a pozicionáló és kommunikációs rendszerek, vagyis mintegy 3-4 tonnás lehet egy űrállomásra vagy űrhajóra telepített, hasonló képességű rendszer. A JWST ugyanakkor kifejezetten infravörös tartományra van felkészítve, tehát egy tartományt képes lefogni.
A Lagrange pontok teleszórása érzékelőkkel tényleg kézenfekvő megoldás L4 és L5 is), így folyamatosan fenntartható a nagy szögeltéréses megfigyelés minden irányban.
Alapvetően tényleg az a probléma, hogy effektíve egy rendszer védelme esetében tényleg nem is hadihajókról beszélhetünk, hanem bázisokról. Teleszórni a rendszert műholdakkal, pár bázist elhelyezni aszteroidákon, holdakon, rakétákkal. Aki akar jöjjön. Statikus nagyon, de hatékonyságban nagyon jó.
A támadó félnek persze űrhajóval kell jönnie, de ott is lehet játszani ugye (pl. aszteroida-hajó).
Sajnos az az érzésem, hogy amíg nem tudjuk mivel támadunk és mivel védekezünk, addig az álcázás már túl részletes téma, hogy érdemben lehessen vele foglalkozni.
Ötletelni attól még lehet. :)
A feldolgozásnál említetted a mai videokártyákat. A GigaPixel ha jól tudom a Fill Rate "mértékegysége" ami a kirajzolható képpontok számát jelenti. Ennek nincs köze a feldolgozott pixelek számához. Ez kvázi annyit jelent hány JWST képet tudna megjeleníteni másodpercenként.
A valós számítási teljesítményt inkább a FLOPS adja meg. Ami szintén gigás nagyságrendnél jár már. :)
Emm, lehet, hogy rosszul tudom, de a Fill rate határozza meg, hogy hány pixelt tud kirajzolni, de ugyebár a kártyának meg kell határoznia a pixel színét (textúrázás). Ha a mozgást figyeljük, akkor gyakorlatilag annyit kell csinálnia a mi kis képelemző szoftverünknek, hogy fogja, és kirajzolja a képet. Ahol az adott pixel eltér az előzőtől, ott kell külön figyelmet fordítani az esetre. Amennyire én tudom, erre alkalmasak a mai videókártyák (CUDA, OpenCL). -
Ninju #717 Most lehet én értem félre, de nekem úgy tűnik, hogy nem számolsz azzal, hogy egy aszteroida felszíne részben elnyeli, részben meg felénk (is) visszaveri a napsugárzás egy részét. Ergo mind az infravörös, mind a látható spektrumban fényesebb, mint a háttér.
Az általad leírtakból nekem az jön át, hogy szerinted nagyon egyszerű érzékelni valamit a világűrben. Lehet, hogy az én ismereteim túl régiek, de én úgy tudom, hogy bőven van mit behoznunk a naprendszerben keringő nagyobb objektumok felderítésében.
Sosem gondoltam, hogy egyszerű dolog az álcázás. Csak azt szerettem volna ha kifejted, hogy miért zárod ki szinte teljesen. Azzal én is tisztában vagyok, hogy egy manőverező űrhajónak olyan hőképe van, hogy azt mai ismereteink mellett lehetetlen álcázni és jó eséllyel ez így is marad.
Amit a JWST-ről írtál nagyon durva érték. Mivel a céges netről nem lehet megnyitni az oldalt (a farmerámát persze meglehet
), azt szeretném megkérdezni, hogy ez az érzékenység valós időben zajlik? Illetve mennyi ideig tart egy ilyen érzékenységű kép elkészítése?
Tudom, hogy ez nem annyira fontos, mert egy egy napig készült kép, még jót is tesz az elmozdulás észlelésének, csak kíváncsi vagyok rá.
A Lagrange pontok teleszórása érzékelőkkel tényleg kézenfekvő megoldás L4 és L5 is), így folyamatosan fenntartható a nagy szögeltéréses megfigyelés minden irányban.
Sajnos az az érzésem, hogy amíg nem tudjuk mivel támadunk és mivel védekezünk, addig az álcázás már túl részletes téma, hogy érdemben lehessen vele foglalkozni.
Köszönöm a kimerítő választ.
Egy kis informatikai javítás ha megengeded:
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
A feldolgozásnál említetted a mai videokártyákat. A GigaPixel ha jól tudom a Fill Rate "mértékegysége" ami a kirajzolható képpontok számát jelenti. Ennek nincs köze a feldolgozott pixelek számához. Ez kvázi annyit jelent hány JWST képet tudna megjeleníteni másodpercenként.
A valós számítási teljesítményt inkább a FLOPS adja meg. Ami szintén gigás nagyságrendnél jár már. :)
ui: régen nem volt előnézet gomb?
-
#716
Az ilyen posztok miatt érdemes az sg-re járni. -
#715
Most gondolj bele, hogy 20 millió km-es távolság esetén 1 fokmásodperc egy nagyjából 9216 km2 (96*96) -es területet fed le. Hány képet kellene folyamatosan elemzés alatt tartani ha csak az ekliptika síkját akarod lefedni? Ráadásul már a mars is sokkal messzebb van, mint 20 millió km.
Én nem arra gondoltam, hogy a föld mellett egyszer csak feltűnik a támadó űrhajó, hanem alapvetően arra, hogy már az nagy taktikai előnnyel járna, ha a célponthoz sokkal közelebb fedezik fel a támadó
Még egyszer visszautalnék arra, hogy a lenti képek és eredmények egyszerű aszteroidákra vonatkoznak, amelyek nem termelnek hőt és nincs hajtóművük. Szóval álcáznod kell a hőtermelésedet és a hajtóműved energiáját / csóváját. Mindez pedig még mindig onnan nézve, hogy egy viszonylag szűk területre őszpontosul az érzékelők elhelyezése (ie.: Föld és Föld körüli pálya).
Az optikai felbontás kérdése nyilván "kard és pajzs", a kard, hogy milyen jó űrteleszkópjai vannak a felderítőnek, és pajzs, hogy mennyire képes a háttérbe beleolvadni a felderítendő űrjármű. Felhoztad az 1 fokmásodpercet, nos, a JWST űrteleszkóp felbontása 0.07 fokmásodperc, vagyis 20 millió km-ről hozzávetőleg 9.5km. Ez látszólag nagyon rossz. A gond az, hogy valójában ez nagyon is jó felbontás, ugyanis a kérdés nem a felbontás, hanem az, hogy az adott "pixelen" arányaiban mennyire eltérő az energialeadás a "háttértől". Ha nem álcázod magad, akkor egy reaktor (akár fúziós, akár nukleáris) bizony MW szintű hulladékenergiát termel. Ez az, ami látványos, hiszen ettől meg kell szabadulni. Szóval oké, egy JWST csak 9.6km-es felbontással rendelkezik.
Csakhogy a 5,2x10^-22 Wm^-2 hősugárzást képes érzékelni (ez 0.000,000,000,000,000,000,005,2 W per négyzetméter), vagyis 5.2W per 1 millió négyzetkilométer. Kerekítsünk 10km^2-re a 20 millió km-es távolság esetén, ez azt jelenti, hogy 0.000,000,000,000,000,052 Watt energiára van szüksége, hogy "kiüssön" a háttérből. Ennyi eltérést már megláthat. Ha az álcázott hajód akár csak a háttérhez képest 5,2W energiát sugároz (egy millió négyzetkilométerre viszonyítva) az infravörös 2 μm frekvencián, akkor ~573 millió km-ről megláthatja. Remélem így már érthető, milyen volumenű probléma az álcázás.
A képek elemzése automatikus a mai digitális világban, effektíve ki lehet indulni a videókártyákból, a mai egy GPU-s csúcskártyák olyan 25-30 Gigapixel (vagyis 25 000 - 30 000 Mpixel) per másodperc-et képesek feldolgozni. A JWST felbontása 937 Mpixel. Vagyis ha úgy számolunk, hogy másodpercenként egy felvétel készül, egy videókártya hozzávetőleg 25-30 JWST felbontású képet lenne képes elemezni. Azt hiszem tehát a képek elemzése aligha ütközne szűk keresztmetszetbe.
Azért két irányból megoldani a látószög árnyékolást több tízmillió kilométer távolságra nem olyan macera.
Ha az egyik érzékelő mondjuk a Föld körül kering, a másik pedig mondjuk a Föld-Nap L3-on (vagyis a nap pontosan átellenes oldalán), akkor az már meglehetősen nagy szögeltérés. Még egy Jupiter szintű távolságból is.
Az árnyékoló pajzsnak nem kell sokkal nagyobbnak lennie az űrhajó "homlokfelületénél"
Függően attól, hogy néz ki a hajód. Ne feled, hogy neked meg kell szabadulni rengeteg hőtől, vagyis méretes radiátorokra is szükséged van. Továbbá ne feled, hogy a hajtóműved által generált energiát (lángcsóvát, töltettlen-részecske-csóvát) is el kell fedned. A homlokfelületed tehát a szögtől függően nem is olyan kicsi.
Ha a másik oldalát úgy alakítjuk ki, hogy elnyelje a természetes háttérsugárzás egy részét, akkor szerintem nem ütne el a háttértől jelentősen.
A háttér nem homogén, csillagok, csillagrendszerek hője, és a köztük lévű "üres" tér (ami nem üres persze) alkotja. Ezért ebbe beleolvadni úgy, hogy akár több szögből se "ugorj ki" a háttérből, nem egyszerű.
Itt van a Galaxisunk közepének infraképe, viszonyításúl. És még 1x: itt a lényeg, hogy mozog ez a test. Vagyis mozgás azonosítása a cél... -
Ninju #714 Nekem úgy tűnik, hogy nem mindegy mik a kezdőfeltételek.
Ha abból indulunk ki, hogy ebben a naprendszerben és ismert kiindulási pontról szeretnénk követni valamit, amit már korábban azonosítottunk, akkor abban teljes mértékben egyetértek, hogy szinte kizárt annak álcázása.
Viszont, ha egy korábban nem ismert objektumról beszélünk, akkor annak megtalálása az égbolton picit macerásabb.
Az tök jó, hogy sok testet le tudunk fényképezni, de a legtöbb helyen azt hangsúlyozzák, hogy még a naprendszerben keringő nagyobb objektumokat sem fedezték fel teljesen.
Most gondolj bele, hogy 20 millió km-es távolság esetén 1 fokmásodperc egy nagyjából 9216 km2 (96*96) -es területet fed le. Hány képet kellene folyamatosan elemzés alatt tartani ha csak az ekliptika síkját akarod lefedni? Ráadásul már a mars is sokkal messzebb van, mint 20 millió km.
Én nem arra gondoltam, hogy a föld mellett egyszer csak feltűnik a támadó űrhajó, hanem alapvetően arra, hogy már az nagy taktikai előnnyel járna, ha a célponthoz sokkal közelebb fedezik fel a támadót.
"Ezzel akad azonban pár komoly probléma. Először is az, hogy csak szigorúan egy irányba működik. Vagyis ha az ellenfélnek van egy felderítő szondája, kellően nagy szögeltéréssel, akkor az álcázópajzs nem fogja megakadályozni azt, hogy meglásson."
Azért két irányból megoldani a látószög árnyékolást több tízmillió kilométer távolságra nem olyan macera. Az árnyékoló pajzsnak nem kell sokkal nagyobbnak lennie az űrhajó "homlokfelületénél". A háttérsugárzást egyébként miért takarnád ki? Feltételezve azt, hogy nem a föld pályáján belülről jön a látogató, akkor én egy a nap felé inkább tükröző pajzsot alkalmaznék, ami pár fokban el van forgatva az ekliptika síkjától. Ha a másik oldalát úgy alakítjuk ki, hogy elnyelje a természetes háttérsugárzás egy részét, akkor szerintem nem ütne el a háttértől jelentősen. -
#713
Vázold fel, milyen álcázás/zavarás működhet szerinted.
Idézet az első hozzászólásból:
Nem tudod kijátszani a thermodinamika törvényeit, mindig lesz egy űrhajón (űrszondán, akárhol) hulladékhő, ha máshonnan nem, hát akkor az elektromos transzformátorokból, vezetékekből, stb. A hajtóművek működése szintén látható, a hajtómű típusától függően infravörös (kémiai vagy vegyes kémiai (pl. nukleáris kémiai) típusúak) vagy látható fény (ion-hajtómű), esetleg gamma-sugárzás (nukleáris robbanáson alapuló hajtóművek). Ez észlelhető. A Föld felszínéről 100 éve képesek a kuiper-övben lévő égitesteket észlelni, pár évtizede már a Jupiter körül keringő, alig pár száz méteres aszteroidákat tudnak katalogizálni (egy aszteroida pedig nem sugároz magától hőt, például). Mindez a világűrben, ahol nincs légkör, nincs bolygóforgás, ami megnehezíti a felderítést, nos, csak még egyszerűbb a megfigyelés.
[URL=http://www.sg.hu/listazas_msg.php3?id=1267449198&no=292]#292-es hozzászólásból:[/URL]
Nos ha szabad szemmel akarsz megtalálni valamit, akkor tényleg nehezen fog menni, de szerencsére azért a mai digitális képalkotás és képelemzés már előre vetíti a jövőt. Gyakorlatilag ma már az exobolygók és aszteroida-vadászok is csak azt csinálják, hogy "célba veszik" a távcsővel a vizsgálandó területet időről-időre, majd a számítógépekre bízzák a munkát. A világűrben annyival könnyebb a dolog, hogy ott nem kell a Föld forgásával meg napszakok változásával vesződni. Egyszerűen folyamatosan pásztázod a környezetedet, és a számítógép meg szépen kielemzi, hogy lát-e valami mozgást.
Hogy mennyire könnyű, vagy nehéz ez? Nos, az amatőr aszteroida vadászok egy autóbusz nagyságú aszteroidát 1-2 millió km-ről észlelnek házi teleszkópokkal, a Föld légkörén keresztül.
A professzionálisabb, 1,5 Gigapixel felbontású Pan-STARRS egy 45 méteres aszteroidát 20 millió km-ről:
![]()
A Pan-STARRS pedig még mindig a Föld légkörén át dolgozik. Egy űrbe telepített hasonló rendszer ennél is jobb eredményeket tud felmutatni.
Ez azonban az látható optikai tartomány. Infravörös tartományban egy fokkal még durvább a helyzet. A komolyabb felbontású infravörös távcsövek képesek lennének egy komolyabb kémiai rakétahajtómű működését észlelni a Jupiter távolságából!
Sajnos megfelelő képet erre nem találtam, de talán viszonyítási alapnak megteszi a Földről fényképezett ISS:
A képen érdemes megfigyelni, hogy a hűtőradiátorok hogy világítanak a hideg napelemtáblákhoz képest. Ez pedig még mindig civil amatőr színvonal, a Föld légkörén keresztül!
Említetted az álcázást. Na, a probléma a hő. Termelni fogsz, nincs mese. Még az űrsikló is több kW-nyi hőt sugároz a világűrbe, nyugalmi állapotba. Ezzel nem tudsz mit kezdeni. Oké, a hajód egyik felét "álcázod". De akkor jön a következő probléma: egy fekete "lyuk" leszel, amely kitakarja a mögötte lévő fény / hőforrásokat. Ha a képelemző szoftvert erre is felkészítik, máris riasztani fog, ha elhaladsz egy fényforrás előtt.
Szóval igen, lehetséges álcázni, mondjuk egy pajzs van a hajó egyik oldala irányába, és erre a pajzsra rávetíted hozzávetőlegesen azt a képet, amit az ellenfél láthatna, ha te nem lennél ott. Viszont valamit tenni kell a hővel is, tehát a pajzs hőmérsékletét is olyan szinten kell tartani, hogy az ellenfél pozíciójából nézve beleolvadj a háttérsugárzásba. Még ez is kevés, mert közben ügyelned kell arra, hogy a nagyobb csillagok, bolygók és más égitestek ne kerüljenek az ellenfél felől nézve mögéd, vagy a pajzsodnak képesnek kell lennie felvenni komplex alakzatokat is (pl. a Jupiter hőképét). Az űrhajód ez esetben úgy néz ki, mint egy felfújt Tie-fighter, de csak egy "napelemtáblával", amit mindig az ellenfél felé mutatsz.
Ezzel akad azonban pár komoly probléma. Először is az, hogy csak szigorúan egy irányba működik. Vagyis ha az ellenfélnek van egy felderítő szondája, kellően nagy szögeltéréssel, akkor az álcázópajzs nem fogja megakadályozni azt, hogy meglásson. A második fő gond, hogy a lehető legszélesebb spektrumban kell álcáznod magad. Ehhez tudni kell, hogy az ellenfél milyen tartományokat figyel. Ha például radart is használ, akkor a radarhullám-tartományban is álcáznod kell magad, nem csak a látható fény vagy infravörös tartományban. Igen, tény, hogy a radar hátránya, hogy az optikai és infravörös észleléshez képest szerény a távolsága (a 70m-es Goldstone rádióteleszkóp azért 4 millió km-ről képes 3,75m-es felbontású radarképet készíteni...), de ez is egy lehetséges opció. Röviden, egy matt fekete (optikai eszközök számára való álcázás), az ellenfél irányába hőt és rádióhullámokat nem kibocsátó (infravörös eszközök elleni álcázás, illetve a rádió-lehalgatás elkerülése), a rádióhullámokat elnyelő (radar-észlelés elleni védelem) űrhajó kell.
Szóval szumma szummárium, az álcázás nehéz ügy, EGY adott pontban lévő célpont számára jelentősen meg lehet nehezíteni az észlelést, de kérdés, hogy az ezt lehetővé tévő álcázórendszer mérete és tömege nem nagyobb-e, mint az ebből fakadó taktikai előny.
És akkor még csak egy statikus űreszközről beszéltünk, mert ha bekapcsolod a hajtóművedet, akkor minden tovább bonyolódik. Az ion-hajtóművet és más, kis tolóerejű hajtóművet hosszasan kell bekapcsolva hagyni, tehát a gyorsulás-változás és a hajtómű nyalábja hosszú ideig megfigyelhető. A nagy tolóerejű hajtóműveknél pedig nagy mennyiségű energiát szabadítasz fel, vagyis rengeteg hőt termelsz. Ezeket mind el kell fedned az ellenség szeme elől.
A másik oldalról nézve pedig az észlelés fontosságát nem lehet eléggé kihangsúlyozni. Lehetőleg minél szélesebb spektrumú, minél nagyobb felbontású rendszer létfontosságú, méghozzá minél több, és minél nagyobb területen elszórva (felderítő/megfigyelő műholdak és űrállomások). -
#712
Ha végigolvasod a topikot akkor rájössz, hogy az űrben nincs olyan, hogy álcázás. -
Ninju #711 Cifu!
Egyébként miért vagy olyan biztos benne, hogy a zavarás és az álcázás nem kap majd jelentős szerepet? -
#710
Technológiailag kivitelezhető elképzelések vannak, de a megvalósítás idő és pénzigényes, márpedig senki sem kíván sok-sok dollármilliárdot áldozni egy olyan védelmi rendszerre, ami egy erősen kétséges veszélyhelyzet ellen véd.
Továbbá senki sem nézné jó szemmel, ha egy ilyen rendszer működőképes lenne, és csak egy hatalom bírna vele, hiszen értelemszerűen nem csak aszteroidák, de bármi más ellen (űrszonda, műhold, űrhajó, stb.) ellen is használható... -
Ninju #709 Az eltérítés nem annyira problémás. Nagyobb gond az, hogy az égbolt nagy része nincs érzékelőkkel lefedve. Az észlelési távolság a kulcs inkább. -
r4pt0r #708 Lényegében akkor ezzel lehetne egy lassú természetes világvégi fegyvert csinálni mondjuk az "idegeneknek". A kérdés inkább, ezt lehetne e esetleg álcázni, hogy maga a kavics eltakarja a hajtóművet, és csak viszonylag "közel" áll bolygó ütközőpályára, amikor már mindenki elhitte, hogy nem jelent veszélyt. Persze felvetődik, hogy egy nagyobb kavicsot mikor tudunk majd eltéríteni, megsemmisíteni, ha látjuk hogy jön. Gondolom még ma nem igazán kivitelezhető.
-
#707
Relatíve egyszerűen előállítható űrhajó, vagy inkább mobil bázis. Ugyanis a gond az, hogy ilyen megoldással könnyű, jó tolóerő/tömeg arányú járművet építeni nem lehet. Vagyis lassú lesz, és a delta-V büdzséje csak ion-hajtómű szerű megoldásokkal lehet normális. Ez pedig csigalassú űrhajót eredményez.
Persze van megoldás: ha nem baj, hogy az "űrhajó" a gyorsítás közben fogy, mert egyszer használatos űrhajónak képzeljük el (pl. egy invázióra), akkor az üzemanyag lehet maga az aszteroida anyaga, amit elektromagnetikus gyorsítókkal "kilövünk", és így hozunk létre tolóerőt. Ez a "mass driver" hajtómű. Eredetileg egyébként inkább az "aszteroida-rakétánál" merül fel, ekkor ugyebár az aszteroidából egy "bombát" csinálunk, rakunk rá egy hajtóművet, ami lyukat fúr az aszteroidába és a kinyert anyagot felgyorsítva tolóerőt nyújt, így mozgatva azt. A rendszert akár napelemekkel is lehet táplálni (olcsóbb és egyszerűbb, de csak a Nap / csillag közelében hatékony). Az "aszteroida-bomba" pedig nagyszerűen alkalmas arra, hogy a célbolygót/célholdat/célállomást bombázzuk, akár bolygóközi távolságokból. Egy aszteroida-övben bújkáló ellenség számára első osztályú terror-fegyver.
![]()
-
r4pt0r #706 Ez az aszteroida hajó nagyon bejön. Lényegében meg van oldva a pajzs is a hajónak, maga a hajó teste is kevés anyagból kell hogy készüljön. Persze értem én kell hozzá egy aszteroida, bányászni kell stb, de az ötlet marha jó, nem is gondoltam rá. Szívesen látnám valami mai játékban is. :D -
#705
Ki gondolkodott csak fém hajókban? :D
Alapvetően ott kezdődik a dolog, hogy egy nagyobb űrhajót bölcsebb dolog a világűrben megépíteni, ez esetben ugyanis nem kell áramvonalasságra törekedni a legcsekélyebb mértékben is.
Csak egy apró probléma adódik ezzel: kell egy nagyon komoly űrbéli gyártókapacitás és hozzá természetesen nyersanyagok is. Vagyis első körben azt kell kiépíteni.
Hogy miből lehet űrhajót építeni? Háátt.. szinte mindenből. :)
Lehet holdakon vagy aszteroidákon bányászott fém nyersanyagokból, lehet jégből, sőt, lehet építeni sem hagyományos értelemben kell, hanem például egy aszteroidát "nevezünk ki" űrhajónak, a belsejében bányászati módszerekkel létrehozott belső teret lehet kialakítani, a felszínre kerülhetnek a hajtóművek, érzékelők és fegyverzet.
![]()
Ami a fullerént és a 3D nyomtatást (műanyagok) illeti... ott apró probléma, hogy mindkettő alapvetően olyan anyagokra épül, amit itt, a Földön főleg fosszilis nyersanyagokból tudok előállítani. Ezt pedig a világűrben bajosan hozzáférhető (a szén egyes elemei még csak-csak, ám korlátozott mennyiségben). -
Renegade #704 Miért fémhajókban gondolkodunk egyébként?
Jelenleg nagyon gyors ütemben fejlődik a fullerén ipar. Ott van még az egyre "melegebb" szupravezető vonal is. A 3D nyomtatás is nagyon gyorsan fejlődik.
-
Renegade #703 Persze ez nézőpont kérdése:
Alapos gonddal összeválogatni 500 olyan embert aki alkalmas (pszichés, genetikailag, tudásban, szexuális elfogadásban) arra, hogy utazzon 30 évet egy másik csillagrendszerbe és ott alapítson kolóniát, hát ez bizony időigényes.
Viszont, ha azt vesszük, hogy ennyinek kéne csak túlélni egy globális katasztrófát területi egységenként, nos ahhoz viszont kellemesen biztató. :-) -
Zero 7th #702 Ötszáz az nem annyira kevés. Meg hát ami elfogadható kutyák törzskönyvezésénél, lehet, hogy embernél kicsit még az etikus viselkedés határaik éppen kívülre esik... -
Renegade #701 (off?)
túl sok topikot olvastam mostanában, itt tette fel valaki a kérdést, hogy hány fő kell egy degeneráció mentes benépesítéshez?
Nos meglepően kevés:
"A konzervációs biológia kutatói az „50/500” szabály alkalmazása felé hajlanak, amit korábban Franklin és Soule határozott meg. A szabály kimondja, hogy a rövid távon (Ne) 50-es szaporodóképes népességméret szükséges ahhoz, hogy megelőzzék az elfogadhatatlan mértékű beltenyészetet, amíg hosszú távon egy 500-as Ne értékű csoport szükséges ahhoz, hogy fennmaradjon a genetikai változatosság. Az előírás 1%-os beltenyészetet eredményez generációnként, ami a fele az amerikai állattenyésztők által alkalmazott határértéknek. Az érték megpróbálja egyensúlyba hozni a mutációk által generált genetikai variációk gyarapodását a genetikai sodródás okozta veszteséggel"
wikiről
-
#700
Tehát azonos teljes tömegből vagy azonos "tüzelőanyagbó" kétszer több teljes impulzust állít elő
Azonos tömegű üzemanyagból majdnem kétszer annyit.
Hát a tolóerő maximuma?
A kémiai rakétákhoz képest viszonylag kisebb, a J-2 alternatíva NERVA pl. harmad akkora tolóerővel rendelkezett (333 vs. 1042kN). Ennek is köszönhető, hogy igazából nagy méretben érdemes csak nukleáris-kémiai hajtóművekben gondolkodni.
Mennyire szabályozható?
Ha jól rémlik, a kor hajtóműveinek megfelelő, tehát a maximumtól lefelé 15%-os tolóerő-szabályzás lehetséges (az űrsiklós cikkemben írtam is, hogy az SSME kész csoda volt ilyen téren a 67-109%-os tolóerő-szabályozhatósággal). -
#699
Tehát azonos teljes tömegből vagy azonos "tüzelőanyagbó" kétszer több teljes impulzust állít elő? Ha igen, akkor oké, hogy a teljes energiatartalom magasabb. Hát a tolóerő maximuma? Mennyire szabályozható? -
#698
Isp @ Wikipedia
A rakétahajtóműveknél:
Isp = Ve/G
Ahol
Isp: Specifikus impulzus
Ve: Kiáramló gázok sebessége
G: Földi gravitáció (9,8m/s)
-
Zero 7th #697 Bár tényleg, vihet kis elhárító-rakétákat is... ha szükség van rájuk, úgy is jó, ha meg nincs, akkor becsapódáskor nagyobbat pukkan a nagy. :) -
Ninju #696 Pedig még cikkeztek is róla elég sokat. Eljutni nem annyira macera a többi égitestre, csak sajna addig nem nagyon éri meg, amíg el nem fogy valamely kritikus nyersanyagunk. -
Zero 7th #695 Olyan rakéta kell, amin vannak automata rakétaelhárító lézerek. Még mindig olcsóbb, mint egy igazi űrhajó... -
#694
Mi az az Isp? -
Ninju #693 Saját rakéta elhárító kocka.
A mi rakétáinkat meg megvédhetik a rakéta-elhárító elhárító rakétáink. :) -
#692
Molni: A nukleáris - kémiai hajtást nem értem. Van raktor ÉS "üzemanyag" is, ami elfogy. Akkor ennek mi értelme? Mitől lesz jó a teljesítménysűrűsége?
Nagyobb az Isp. Mégpedig a duplája durván, a Saturn-IVB esetén a J-2 hajtóművek Isp-je 421s, míg a Saturn-IVB/Nuclear esetén a NERVA hajtóművek 850s-es értékkel bírtak volna.
A J-2 üzemanyaga oxigén és hidrogén. A NERVA tisztán hidrogént hevít fel. A kritikus különbség, hogy nincs LOX a NERVA esetén, így bár az áramlás terén a NERVA nagyobb mennyiséget mozgat meg, tömeg esetén kb. fele annyit (a J-2 másodpercenként 250kg LOX és LH2-t éget el, a NERVA kb. 127kg-nyi LH2-őt).
@Renegade: Vegyük az általad vázolt 1000tonnás jószágot. Mik lesznek vajon az irányelvek? Meg kell-e közelíteni (akár 1000km távolságra) az elleséges objektumot? vagy ma még teljesen szürreálisnak tűnő távolságból, az anyabolygó közeléből elég lesz-e az indítás? Lesz e bármi létjogosultsága az általam vázolt rizikósabb "lerohanásnak"? Ha igen akkor egy ilyen hajónak irdatlan mennyiségű üzemanyaggal kell rendelkeznie, hiszen megtudta közelíteni, kilőni az ellenséget és még haza is fordult.
A rakéták esetén mint említettem, elég nagy rakéta esetén akár bolygóközi távolságokról indíthatod. Erre írja Zero 7th, hogy akár nincs is szükség hadi űrhajóra, elég űrbázis és nagy rakéták...
Vagy a minnél több rakéta siló vontatmány lesz a nyerő? teherhajókkal kivontatnak egy optimális pályára a célponttól több százezer kilométerre rakéta vető "kockákat" amelyek tömeges indítás után már vontatódnak is vissza (vagy egy másik teherhajó már lapátolja is beléjük a skulót)?
Ok, de az ellenfél rakétáitól mi véd meg? :) -
Renegade #691 link -
Renegade #690 ha már scifi-meshes, akkor ez szvsz szintén szép:
-
Renegade #689 Na igen, nemrég olvastam át újra Jupiter és környéket és úgy néz ki ott minden van ami kell. Persze hihetetlen távoli lehet még az a technológia, ami lehetővé teszi, hogy kolónia legyen az Európán. :-(
mindeközben meglepve láttam, hogy a szomszédjának Titánján pár éve csücsül egy leszálló egység -
Zero 7th #688 Épp ezért én az első bolygóközi konfliktust nem is a Mars-kolóniákra, hanem a Jupiter-hold-kolóniákra tenném. Plusz te már "a másik" továbbterjeszkedéséről beszélsz, aminek nyilván előfeltétele egy "másik" fél. Ahhoz viszont előbb függetlenedni kell, az meg jellemzően nem megy konfliktus nélkül...
Viszont Jupiter-holdak esetén a bányászflotta fikció, a bányászat a felszínen folyik. Plusz olyan rohadt messze van a cél, hogy űrhajót zaklatni felesleges odamenni a Földről, több erőforrást igényel a zaklatás, mint amennyi kárt okoz. Vagy a kolóniákat támadják közvetlenül, vagy el sem indulnak.
Szerintem. -
Renegade #687 szerintem eleinte bányász/építő flottákat fognak zaklatni, melléjük meg kell kísérő.
teszem azt mind a Mars Inc. mind a Hold-Föld szövetség szépen telerakja a saját L pontjait önvédelmi és rakéta indító kockákkal, hogy véletlenül se akarj közel jönni. Mi marad? Megakadályozni a másikat, hogy tovább terjeszkedjen (Ipari kolónia az Europán), aszteroidákat termeljen ki.
Persze más kérdés, hogy ki az az őrült aki le akar telepedni a Marson és nem kiszolgáló személyzet. Attól tekintsünk el, hogy az anyabolygótól messze, hogyan is jöhet létre egy önfentartó kolónia (nem pedig ipari)egy olyan bolygón, aminek se fém magja, se rendes légköre
:-) -
Zero 7th #686 "Ha a cél meg csak kizárólagosan a felszíni károkozás, akkor közel sem kell menni."
Na igen, én a #688-ban eljutottam odáig, hogy nem is látom értelmét a hadi űrhajóknak. :) -
Ninju #685 Azért nem csak a mögött az égitest mögött lehet elbújni amelyiket meg akarom védeni. A legtöbb bolygónak van(ak) holdja(i).
Ha a cél meg csak kizárólagosan a felszíni károkozás, akkor közel sem kell menni. -
Zero 7th #684 "hiszen használhatja az égitestet fedezékként."
Ha az űrhajó az égitesten lévő objektumokat védi, akkor ez eléggé 'élő pajzs-hadművelet' jelleget ölt. Oké, ha a Földet védi, akkor az nem gáz, elég a légkörben a lövedék, de ha mondjuk egy Hold- vagy egy Mars-bázist, az már elég problémás lehet. Ha a támadók látják, hogy az ellenség elindult elbújni az égitest mögé, bőven van idejük a rakéta pályáját módosítani egy felszíni célpont felé. -
Renegade #683 kicsit off (visszatérve a játékok világába):
egy ügyes programozó elég gyorsan össze tudna dobni egy csúnya de izgalmas játékot, ami egy-egy ilyen csatát lenne hivatott lemodelezni. kickstarteren meghirdetné 25K €-ért, biztos van párezer fanatikus, aki szivesen belefeccölne 1-2 €-t. Hogy nem indult még ilyen projekt, figyelembe véve, hogy megvan a kellő érdeklődő a téma iránt?
