Ha ezeket nem ismered, akkor nem fogod megtalálni. Itt nem megtalálásról van szó, hanem egy ismert szonda megfigyeléséről. A két dolog teljesen más. Észlelni lehet, megtalálni nem.

Tessék forrás: megfigyelés illetve keresés kutatás jelentése, értelemező kéziszótár
...
Egész pontosan mire szeretnél forrást, és mire szeretnél számot? Alapvető fogalmi tévedésre mint mi a különbség a kereséses és megfigyelés között, nos, értelemező kéziszótár? Vagy a 7.osztályos tananyagot szeretnél, hogy a távoli tárgyak fényessége, mérete csökken? Vagy, hogy van olyan, hogy zaj, meg rádiózaj, mert erről soha nem hallottál, gondolom. Rendben, beraktam őket, csak neked. De én vagyok a troll, persze.

Ezzel alapvetően két probléma van. Egyrészt a képen nagyon sok pixel van, ami ugyanazokkal a tulajdonságokkal rendelkezik mint a megtalálandó űrhajó, így kiszűrni lehetetlen. Másrészt a felbontás miatt nem lehet egy pár méteres űrhajót kiszűrni Mars közelében, persze több tíz km igen.

De jó volna, ha most már te is bizonyítanád az állításid, és nem áthárítanád a másikra folyamatosan, hogy én bizonyítsam, de neked elég ugye kijelenteni!

Végül is ez csak 768 km átmerőjű kb. Azért kb. mert pontosan nem tudjuk, mint ahogy a pálya is csak közelítőleges. És megint a kutatás szót nem érted, van kismillió Kuiper objektum, amiből ez megvan.

Az az űrgyár viszont kering a Mars körül (hacsak nem a valamelyik Lagrange pontra telepíted, igaz akkor meg a Mars Nap körüli pályáját követi), tehát a mozgását fel lehet fedezni. Hiába csak egy pixel, akkor is mozog...

"Ha meg Pulzus-Nukleáris meghajtásról van szó, akkor egyenesen nukleáris töltetek robbanását láthatjuk, amely elég széles spektrumban észlelhető... "

Ott volt a Voyager 1 példája, a számolt magnitudo 28-as. Utána a példa a JWST érzékenyéségével, amelyen bőven belül van. Vagyis képesek vagyunk (leszünk) észlelni. A Voyager 1 esetén pedig mindössze 420W hulladékhővel számolt, egy űrhajó ennél sokkal többet termel. Miután ezt a tételt továbbra se cáfolta senki, maradjunk ennél. Vagyis 420W hő látható ~17 milliárd km-ről (~113 AU). Innentől kezdve azt hiszem azt az érvelést, hogy márpedig nem láthatjuk, hanyagolhatnánk is. ... Felhozok egy számszerű példát, konkrét űrjárműre, amelynél nem tudom, hogy kerül elő a VLBA, lévén a 420W ugyebár a Voyager 1 esetében egy becslés, ráadásul ha valamibe bele akarhattál volna kötni, akkor az pont ez a 420W lett volna, lévén a Voyager 1 három RTG-je egyenként 160W elektromos és 2,4KW hőteljesítményre képes (forrás), vagyis a Pu238 feleződés miatt csökkenő elektromos teljesítmény lehet a 420W, a leadott hőteljesítmény még mindig több kW. A hőtel

Leírod, hogy nem lehet észlelni, mert hát szögfelbontás és nem látjuk csak mert azért, és kész.

"Azután ott van a kommunikáció problémája, hiszen ha az űrhajó használja a rádióját, akkor azt el lehet csípni SIGINT (SIGnal INTelligence, leegyszerűsítve rádiótechnológiai kémkedés) műholdakkal. "

"Egyébként nagyon tetszik, hogy folyamatosan paprikázod a hangulatot, laikusnak kikiáltva, személyeskedve, viszont soha, egyetlen konkrét példát vagy számot nem írtál még le, egy forrásmegjelölést nem adtál meg, függetlenül attól, hány konkrét példát és adatot is adok meg, forrásmegjelölésekkel. Ezt a viselkedést hívják trollkodásnak és személyeskedésnek. Lehet játszani ezt egy ideig, csak aztán lehet, hogy megunom..."

Ott van pl. a James Webb űrteleszkóp árnyékolása, elég brutális. Olyannal le lehetne árnyékolni egy irányból az űrhajót?

Ha a Hubble urteleszkopot a Marsnak szegezzuk, akkor a felbontasa, azaz a pixelmerete 27km. Ez akkor ha a mars a leheto legkozelebb van, de altalaban ennek a tobbszorose, akar 10x-ese a tavolsag.
A legtobb gyar vagy urhajo ennel joval kisebb. Nem mondom hogy lehetetlen, de nagggggyon sokat kell fejlodjon az optika:)

A fenti miatt ez korai elorejelzo rendszernek meg elmegy, de tul sok informaciot nem fog adni azon kivul hogy van ott valami.

Ezzel csak az a problema, hogy nem sci-fi, hanem ma is letezo technologia. A repulok lopakodotechnologiajanak jelentos resze az infravoros sugarzas elrejtese/elteritese. Pl nezd meg az F-22 hajtomuvet hogyan arnyekoltak, szinte a teljes infravoros sugarzast egyetlen iranyban bocsajtja ki.

Mondjuk en szvsz orulnek, ha a "Hadviseles a vilagurben" valoban arrol szolna ami a topik cime, nem pedig a tema egy kiragadott szeleterol, amit a korabbi hozzaszolasokbol kell kivadaszni, hogy mi is az. Igy eleg nehez barkinek is bekapcsolodni a temaba.

Az helyzettol fugg. Latom te minden penzt a felderitesbe tolnal, de egy valodi ellenfel a helyzet fuggvenyeben egyaltalan nem biztos, hogy igy dont.

A hajtomu energiajat pedig nem kell teljesen elrejteni, csak a megfigyelo iranyaba. Igy mukodnek ma is a lopakodo technologiak. Ezzel parhuzamosan pedig a zavarasrol, mint lehetosegrol meg senki sem beszelt.
Tul sok tenyezos jatek ez ahhoz, hogy kijelentsd hogy csakis egy dolog lehet az igazsag.

Azért nem teljesíti a folyamatos követést, mert a rakétahajtómű nincs állandóan bekapcsolva, a scifiikkel ellentétbe, csak percekig ég, ha észlelnéd se sokra mennél vele, pályaszámításhoz egy adat nem elég.

Ez lefordítva annyit tesz, a távolsággal változik a fényáram, vagyis jelen esetben csökken a fényesség. Ez a fizika része, ami laikusként annyit tesz, hogy ha egy hőforrást messzire viszel akkor gyengébb a melege (fénye), ha nagyon messzire már nem látod.

...VLBA-s magyarázkodás...

A kímélés helyett a kiragadás a megfelelő szó. Az egész mondta a VLBA-ról szól, a vessző utáni rész is. Most szólok másodszor mit értettem alatta. Ez ebben a formában nem konstruktív vita a részedről.

A Voyager esetében melyik szó nem teljesen világos abból, hogy tudják hol van, ismerik a frekvenciát, a távolságot és pályát? Ez a lényeg. Ha minden adatot ismerünk lehet követni, ha rádiójelet bocsát ki. Ráadásul ez rádiójel, nem hő, amivel nem lehet VLBA csinálni még mindig! Ez nem ugyanaz mint amikor semmit sem tudunk, és fel kell fedezni valamit, így a példád többszörösen téves.

Itt viszont az alapfelállás az, hogy az űrhajónak mindenképp (a környezetéhez képest) magas a hőmérséklete, tehát ő maga bocsájt ki infravörös sugárzást. És a probléma az, hogy ezt semmilyen fizikailag elfogadható módon nem lehet megváltoztatni.

Itt most két különböző dologra utalsz, ha jól értem. Az egyik, amire eddig utaltál, hogy a beérkező fotonok mennyiségét kell figyelembe venni. Ugyebár ez az észlelés érzékenysége, vagyis hogy mekkora fényességű objektumot tudsz érzékelni, a forróbb (melegebb) testek több fotont adnak le infravörös tartományban, ezért "ugranak" ki a mélyűri háttérből - ez az, amit az elejétől fogva mondok, hogy egy folyamatosan hőt leadó űrhajót észlelni még nagy távolságból sem lehetettlen feladat. Főleg, ha a spektroszkópikus észlelést is figyelembe vesszük, ami ugye nem a fotonok mennyiségét nézi...

A második fele az optikai felbontás kérdése, viszont ez megint más tészta, mert hiába kisebb a céltest, mint az optikai felbontásunk, ha a tőle beérkező fotonok mennyisége nagyobb, mint a környezetéből beérkező, akkor az a 'pixel' világosabb lesz, mint a környezete a képen.

Az ATLAS arra jó példa, hogy egy olcsó (~5 millió dollárba kerülő) rendszer folyamatosan szkennelje az eget, és egy potenciális űrhajó méretű célt (~100 méter) észleljen 40 millió km távolságból.

"Az lehet, de olyan távcső nincs, ami a Marson, vagy Mars körül észlel egy űrhajót, vagy gyárat. Lásd fenti magyarázat."
Tehát úgy gondolod, hogy fizikailag lehetetlen olyan távcsövet építeni (pl. Föld körüli pályára állított felderítő műhold képében), amellyel lehetséges lenne egy Mars körül keringő gyárat észlelni? Jól értem, hogy ezt mondod?

"A távcsövek érzékenysége a közeli égitestek esetében éppen a hátrányukat is jelenti. Ha nagy a nagyítás, és közeli az objektum, akkor túl gyors lesz az észleléshez (hacsak nem tudod, hol van, mert akkor rá lehet állni).
Nem hiszem, hogy ez lenne a legfőbb probléma. Ahogy egyes légvédelmi rendszereknél van (volt) külön radar a nagy és külön az alacsony magasságban repülő célok felderítésére/követésére, ugyanúgy több távcsövet is fel lehetne használni, más-más távolságra felkészítve őket.

Ezt az infravörös képet az űrben viszont sehogy sem tudod álcázni

Javaslom olvasd el a topicot az elejétől, nem olyan hosszú.
Alapvetően itt hipotetikusan egy "hard sci-fi" szinten közelítettük meg a témát, az egész amúgy a Battlestar Galactice Sci-fi sorozat űrvadászaiból indult, mely szerint mennyire van létjogosultsága az űrvadászoknak egy reális űrharcban.

Ez is egy forgatókönyv, amiből ki lehet indulni.
Ilyen esetben hogy állnál hozzá? Mire fordítanád az erőforrásaidat?

Az ATLAS arra jó példa, hogy egy olcsó (~5 millió dollárba kerülő) rendszer folyamatosan szkennelje az eget, és egy potenciális űrhajó méretű célt (~100 méter) észleljen 40 millió km távolságból. Mindezt a légkörön keresztül, mindössze fél méteres tükörméretű távcsövekkel.

Megvan a lehetőség, ez nem vitás, de ki mondta, hogy nem létezik itt is a Kard és a Pajzs. A különbség, hogy melyik éri meg jobban a ráfordított erőforrásokat. Ha a felderítés, akkor felesleges az 'lopakodásra' fordítani erőforrásokat. A fő kérdés ebben a témakörben az, hogy is akarsz te lopakodni.

Elrejteni a hajódat nem tudod, azt eljátszhatod, hogy a hajód minimális fényt ver vissza, de azt már nehezebben oldod meg, hogy az energiatermeléssel járó hulladékhőt úgy add le, hogy az ne tűnjön fel senkinek. Azt pedig végképpen bajosan tudod megoldani, hogy a fő hajtóművedet észrevétlenül bekapcsolhasd egy komolyabb pályamódosításra.

De tessék, kíváncsiam várom, hogy hol látod ebben a gondolatmenetben a hibát.

"A folyamatos követés, amit felhoztam példának, miért nem teljesíti ezt?"

Ninju is ezt a forgatókönyvet vezette tovább.

Hol is példálóztam én a VLBA méretű összekapcsolt optikai rendszerrel? Kérem az idézetet, ugyanis ilyet sehol sem írtam.

A kiemelés tőlem. Nem azt írtad, hogy nincs ilyen méretű hálózat, hanem konkrétan nincs hálózatba között infravörös vagy látható fényben működő rendszer. Mikor erre felhívtam a figyelmedet, már ott tartottunk a #914 -es hozzászólásodban, hogy korlátai vannak. Most meg már én példálóztam VLBA méretű optikai rendszerrel???

"Voyager 1 példa @ XKCD fórum: "...we have a power source of 420 W at 1.78×10¹⁰ km, which gives a brightness of 1×10⁻¹⁹ Wm⁻², or an apparent magnitude of 28. That is just visible for a big ground-based telescope, and easily for the Hubble (by 1.5 orders of magnitude)."

Mellékelve a JWST érzékenysége (forrás és adattábla): ... Bakker, az ATLAS-t arra hoztam fel példának, hogy egy automatizált NEO érzékelő rendszer, amely a Föld felszínéről, a légköri torzításon át, mindössze fél méteres tükörrel rendelkező távcsöveket használ, és még ez is képes egy 100 méteres aszteroidát észlelni 40 millió km-ről. Most meg az a bajod, hogy egy ennél kisebb űrhajót nem?!?!?

Es ki fogja szponzoralni ezt a komoly mennyisegu megfigyelo-muholdat? Egyaltalan kik a hadviselo felek?

Lehet, hogy a hadviselo fel egy vallalat akinek az urbanyai melle futja meg 3-4 hadaszati celu urhajora, de egy teljes lefedettsegu megfigyelo rendszer az mar mas kategoria.

Talan (hangsulyozom talan) a teljes emberisegnek lesz annyi muholdja, de nem feltetlenul ilyen nagysagrendu osszecsapasok varhatoak.

Gondolod ez ilyen konnyen athidalhato itt csak annyival, hogy hozzadobunk par uj tavcsovet a rendszerhez? Innen pedig mar kard es pajzs, az ellenfel is hozzaadhatja a sajat uj trukkjeit.

Megjegyezném, hogy az űrhadászatnál én eleve jeleztem, hogy komoly méretű és mennyiségű megfigyelő műholdakkal, avagy égitestekre (Hold, Ceres, stb.) szerelt távcsövekkel figyeled majd a világűrt.

Ismerem az érzést, hidd el, viszont itt nem kézi célkövetésről van szó, és nem feltétlenül egyetlen távcsőről...

... lehet, hogy hatalmas űrbéli radarantenákkal az űrbéli felderítés sem lenne olyan elveszett dolog?

Természetesen ha az űrhajó startja ismert, mert történetesen valamelyik űrközpontból történik, akkor lehet a pályát követni egy darabig. De természetesen a pálya ismerete itt is csak közelítőleges, mivel több km eltérés lehetséges.

De tegyük fel észlejük, mert pályát módosít, ebből az egy megfigyelésből nem lehet pályát számítani, ahhoz folyamatos, többszöri megfigyelés kelne, erre sokkal alkalmasabb a visszavert sugárzás, vagy rádiójel.

Ez infravörösre is igaz, hiába tér el a környezetétől ha annyira messze van, hogy nem látom, ennek nem a termodinamikához van köze, hanem vagy józan paraszti észhez, vagy ha tudományos közelítem meg akkor az optikához. Utóbbit biztos tudod, hogy a szögelbontás nem végtelen... ennyi.

Nem interferométer nincs, hanem ilyen méretű összekapcsolt hálózat nincs mint a VLBA, ugyanis ezzel példálóztál. Az optikai/infravörös interferometriának korlátai vannak, és mivel egy távoli, igen kicsi hőforrást akarsz észlelni, annak nagyságrendel nagyobbnak kell lennie, mint amire képesek ezek az infravörös interferométerek. Azt hittem érthető amit írok.

Fotometrikus érzékenység


Spektroszkópikus érzékenység

Ezek a szoftverek nem csak az elmozdulást nézik, mivel minden mozog a képen, az automatizálás ennél sokkal bonyolultabb dolog, és kissé naiv elképzelés, hogy pusztán a mozgást elég nézni

De ez esetben sem az esetlegesen bekapcsolt hajtóművet követed, hanem visszavert fényt, ami egy idő után nagyon kevés lesz az észleléshez.

A Sentinel nem konkrét célt keres, hanem sok aszteroidából azt amit éppen megtalál. Ezt a kutatás kb. 2,2 évig tart, míg a teljes lefedettséget eléri ("csak") a belső Naprendszerben, és még sok-sok év még az adatok kiértékelése!

A JWST, ATLAS meg nagyon nem kisbolygó észlelésre lettek kitalálva.

Továbbá azt írja, hogy 100 méteres égitestet képes 40 millió km távolságból észrevenni, tehát egy ennél kisebb hőforrást, vagyis űrhajót nem. Nem a watt, teljesítmény számít, a felbontóképesség. Mekkora egy hajtómű szögfelbontása 40 millió km távolságból, és távolabbról?

A kerdes az, hogy az altalunk megadott, az urhadaszatban realisnak tuno ertekek eseten (beleszamitva az esetleges lopakodo technologiakat is) ez a tavolsag a naprendszeren belulre esik vagy kivulre. Amennyiben a naprendszeren belulre, akkor Irasidusnak bar elmeletben maximalisan igaza van, a gyakorlatban pusztan a kozelseg miatt megiscsak lathato lesz minden.

Aki eleg fizikusnak erzi magat, az kiszamolhatna ezt az egyenletet, mert anelkul ennek a vitanak nem lesz eredmenye.

Nem tudom probaltal-e mar valami eros nagyitasu, kis latoszogu kezileg iranyitott tavcsovel vizsgalodni. Amennyiben igen, biztosan atelted mar, hogy veletlenul "meglokted", elallitottad a tavcsovet, es akkor vert kellett izzadni mire ujra megtalaltad a celt, foleg ha ismetlodo mintajuk hatterben kerested azt.

Az eselyek nagyon gyorsan meredeken zuhannak, es hatalmas radarkapacitas-novelesre lesz szukseged, hogy a teljes regiot le tudd fedni.

Én az érvelésem során egy megfelelően kiépített hírszerzési háttérből indulok ki. Értem ez alatt, hogy miközben épül a hajó sikerül róla némi információt begyűjteni. Ezeknek a birtokában megközelítőleg fel lehet becsülni a várható teljesítményadatokat. A hőmérséklet növelésével nem lesz valami fényesebb. A kiindulási pontot ismerve én azért feltételezek egy annyira pontos vektormeghatározást, hogy ne valahol teljesen máshol kezdjék az eltűnése esetén keresni. ... A másik, hogy ha takarásban hajtja végre a pályamódosítást, akkor a korábbi adatok alapján lehet következtetni a várható felbukkanás helyére.

"Szóval állítod, hogy nincs összekapcsolt távcsövek hálózata infravörös vagy látható fény tartományban, majd kiderül, hogy voltál már egy ilyennél.Vagy én értek félre valamit? "

"Szóval nem lehetséges, majd prezentálod a példát?"

A pályamódosítás akkor számít, ha az űrhajó folyamatosan módosítaná a pályáját. Érdemes visszautalni, hogy én eleve feltételeztem, hogy ha megvan egy ellenséges űrhajó, onnantól kezdve azt folyamatosan követni fogsz logikusan. Ha pályát akar módosítani, akkor azt is észre fogod venni.

"Hogy legyen gyakorlatiasabb példa, én a JWST-vel szoktam pedálozni, de több Sentinel szerű űrteleszkóp is megfelel a célnak. Ugyebár azért infravörös tartomány, mert kiugrik a "hideg" háttérsugárzásból az aszteroida imigyen. Mi pedig hőt leadó űrhajókra vadásznánk..."

Viszont a pályamódosítás esetén is ismerjük azt a pályát, amely alapján meg lehet határozni, mely régióban lehet.

Azzal, hogy ismered valaminek a távolságát még nem fogod a pálya alakját meghatározni. Minden mozgás valamilyen csillag irányában történik, ezt belátni némi logika elég lenne. Ahhoz, hogy meghatározz egy űrhajó pályát szükség van a pályaelemeinek ismeretére, azzal te nem fogod a "pozícióját" ismerni, hogy láttad.

Másrészt a távcső és detektor nem tud különbséget tenni e-között a két fényforrás között.

Tudod, ezek hullámhosszt érzékelnek, nem azt, hogy van-e energiatermelés vagy nincs.

elég ha 15 wattos energiatakarékos égőre gondolsz, aminek a fényereje egy 100 wattosénak felel meg

Minél távolabb vagy, annál kevesebb foton fog az érzékelődbe (szemedbe) jutni, és mint írtam a teljesítmény nincs arányban a fotonok számával, sem a fényerősséggel.

A VLT egy nagy kísérlet is volt egyben, (amúgy csak mellékesen én voltam ott, pályázat keretében), ami megmutatta a korlátokat is egyeben az optikai interferomtriában, ezért is építenek ma óriástávcsöveket és nem sok aprót amit összekötnek.

Mozgás érzékelése ezért nem lehetséges mert minden mozog a képen (zaj), ez egy NEO égitest és ezek automatikus képek:

Amire én utaltam, az az, hogy több dologtól függ az észlelés, nem egyetlenegy tényezőtől!

Off.: Konkrétan cáfoltam ezeket. De erre rá se ránts, nyugodtan oltsál le mindenféle érv nélkül, azért mert rámutatok a példaképed tévedéseire. Ő sem tévedhetetlen.

Az aszteroidákat meg akkor tudjuk követni, ha többször észleltük (az elmozdulás miatt) kiszámoltuk a pályájukat, ami egy hétbe is beletelik, szerencsére az aszteroidák nincs pályamódosító hajtóművük, általában nagyobbak mint egy űrhajó, vagy ha mégsem. akkor közel vannak és fényesek - ja és még így sem biztos a siker, volt már rá sok példa, hogy másnap nem találtuk meg, így soha nem került meg. És persze soha nem hajszálpontosak ezek a pályaszámítások! Sok km eltérés lehet, ami egy aszteroida esetében nem gond, egy űrhajónál igen. Ennyi.