1002
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#1
A Caprica topicból átköltöztetve (felülről lefele olvasandó):
Sir Quno Jedi:
A viper csata ugyanolyan gáz, mint a régiben. Az anyahajók azok jók, meg a rakétatámadások is ( bár egy nagyméretű rakétát manapság is kilőnek anyahajóról, még mielőtt becsapódna), de a pikipuki kis viper-ek az szörnyű és röhejes. Engem nem zavart, ha kevés volt belőle. A nagyobb gépek (a felderítők pl.) még mindig sokkal reálisabbak voltak.
Persze anno a Wing Commander játékokban elment az ilyen butuska vadász-csata, meg egy primitív Star Wars-ban is, de egy komolyabb sci-fiben szvsz. nem állja meg a helyét.
Nyilvánvaló hogy a kézi vezérlésű (vagy pláne fixen beépített) "gépágyúk" már ma sem tartoznak a légiharc legkedveltebb eszközei közé, nodeláne mennyire lehet az használható a távoli jövőben, az űrben...
Persze meg lehetne magyarázni azzal, hogy ahhoz nem kell számítógépes vezérlés és így a kenyérpirítók nem tudnak vele mit kezdeni, de ez elég sovánka érvelés.
Cifu:
@SQJ
Vigyázz, ott is csak a StarFury-k, aztán ahogy haladt előre a sorozat, egyre elvetemültebb desingok kerültek elő. Ami tény, hogy az Earth Alliance hajói álltalánosságban jól, reálisan voltak megvalósítva, legalábbis egy-két apró problémától eltekintve (az Omega osztály például a 2010 c. film Alekszej Leonovjáról lett koppintva, csak azt felejtették el, hogy a Leonov az útjának nagy részén nem működteti a hajtóműveit, szemben a filmben az Omegák folyamatosan gyorsítottak és lassítottak, így pedig a forgó szekció kissé kényelmetlen lehetett az adott megvalósításban).
Viszont a Babylon 5 is küzdött azzal a problémával, hogy megmagyarázza, mi szükség van az űrvadászokra, mind a B5-ben, mind a BSG-ben a vadászgépek alapvetően az ellenséges vadászgépek ellen harcolnak, illetve időnként az ellenség által kilőtt rakéták kilövése volt a feladatuk. Az utóbbi problémás dolog (egy rakéta azonos tömeg mellett mindig jobb deltaV értékkel bír, mint egy emberes űrhajó, így a rakéta viszonyított sebessége nagyobb, és persze olcsóbb is, szóval elhárító rakétáknak több létjogosultsága lenne), pláne, hogy a BSG-ben is ott volt az a jelenet, hogy a vadászgépek és a Hadihajó elhárító lövegei azonos területet nem tudnak védeni, hiszen ahol vadászok vannak, oda elhárító (flak) tüzet küldeni veszélyes, nagy a baráti tűz veszélye.
Ha pedig innen nézzük, az ellenséges vadászok elleni védekezés jobb megolodása az lenne, ha a vadászok helyett több védelmi ágyút szerelnének fel...
IMYke 2.0.0.0:
@SQJ
Így van. De akkor kiért is aggódtunk volna a csaták során, amikor Sturbuck vadul beleveti magát a harcba, vagy amikor Lee vadásza megsemmisül, vagy amikor a "kislány" Cylon Vadász megjelenik ellenfényben... :)
Vagy amikor Sheridan-t a csatában elkapják.
Borg:
@Cifu
Startrekben is bepróbálkoztak a fighterekkel, de ott sem tudták soha megmagyarázni, hogy minek kellenek.
Egyik legjobb rész a DS9-ban pl:
"Attack Fighters! Tactical pattern theta. Concentrate your fire on the Cardassian ships, and then split off in to squadrons, and run like hell!"
Ugyanakkor ez is mutatja, hogy kurvára értelmetlenek :)
Sir Quno Jedi:
@Cifu
Behonyám! Ha ÉN tervezek egy csatahajót, azon lesz annyi elhárító löveg, ágyú, lézer pontvédelem stb. hogy egy beteg veresbegy sem csúszna át rajta! Aki lőtávba ér az megtapasztalja az evilági poklot! :DDD Full zárótűz!
Nagyon fontos, hogy a lövedék alapú fegyókat kombinálni kell a plazma és a lézer technológiákkal. Mivel a lőszer/raketta az gyorsan fogy, de hatékony rombolóerőt hordoz, a plazmához is kell anyag, de tovább tart ki, mint a lőszer, a lézer meg mindaddig használható amíg van delej a gépbe! És így tovább...
@Borg:
Igy van. Egy nagy hajó durva pajzzsal és diszkrét fegyverzettel többet ér mint a sok kis pityu-pityu vadász.
Anno próbáltak a galaxy osztálynak a leválasztható harci gondolát, de az sem ért bakafingot sem.
@IMYke:
Már ma sem emberek kezelik a fontosabb elhárító rendszereket, mert a gép pontosabb, gyorsabb, megbízhatóbb. Nem kell izgulni a pilótákért, maj izgulunk a műszaki személyzetért! Vajon Scotty főgépész teája elég meleg volt-e reggel, mikor kivette a replikátorból?!?!
Fenrir:
@Cifu:
Azért nem csupán ennyi a dolguk a vadászoknak. Esetleg rá lehet küldeni a bejövő bombázókra, átszállócsapatokra, lehet felderítésre használni, alkalmasak CAP-re, stb.
Nexus-ban pl egyik legjobb védelem a vadász volt, mert hatékonyabb volt mint a flak a boarding party-k és bomber squadronok ellen.
Sir Quno Jedi:
@Fenrir
Bomber az lassú, assult gunboat szintén, kompok meg lószar kategória. Egy jól irányzott hajóágyú lövésétől elpukkan a pajzs és leolvad a páncélzata (mivel az nagy hajók ellen van, nem pöcsömnyi bomberek ellen).
Vadászbombázóknak és rakétafreggattoknak van értelme "talán". Azok elkúrnak többszáz nehéz rakétát és quantum torpedót 360 fokos szögből körbelőve az ellenséges nagy hajót és így annak az elhártíórednszere nem tud ezzel már mit kezdeni, elég ha pár betalál. De persze a nagyhajó addig is iszonyat veszteséget tud okozni a kicsikben.
Arról nem is szólva, hogy csoportosul egy nagy rakat kisebb gép, én simán odakúrnék területre ható nukleáris rakétát (esetleg torpedót, mágneses aknákat), avagy ami jólesik. Nem kell célozni, elég ha ott robbantjuk a csapat közepében és viszlát!
Cifu:
@Fenrir
Fenrir, a világűrben nincs olyan, hogy "felderítés". Ha neked van egy többszáz méteres űr-csatahajód, akkor azon annyi optikai, infravörös és egyébb hullámhosszokon működő passzív érzékelő van, mint a nyű, és folyamatosan pásztázzák a világűrt. A leglogikusabb az infravörös spektrum, lévén nagyon nehéz az űrhajó külső felületet a "háttérben" lévő világűrhöz igazítani. Az energiatermelés mindig jár hulladékhővel, amitől valahogy meg kell szabadulni - a világűrben pedig erre egy mód van reálisan, kisugározni. Máris megszünt a "lopakodás", mint űrbéli opció, és felfedezni is nagyon könnyű lett hirtelen a hajót.
Felderíteni már csak azért sem éri meg, mert egy személyzet nélküli szonda is képes ugyanerre - viszont annak nem kell létfenntartás, és akár napokig, hónapokig, évekig elvan, szemben egy ember vezette géppel. Lásd jelenleg már a harctéri felderítés lassan egyeduralkodóan a pilóta nélküli gépek (UAV) feladatköre.
Az ellenséges bombázók ellen nem kell vadász, mert nincsenek ellenséges bombázók. A bombázó feladata az lenne, hogy az ellenség közelébe jutasson el harci terhet. Csakhogy a világűrben ehhez megint nincs szükség ember vezette gépre, egyszerűen a harci fejhez egy elég nagy gyorsító fokozatot kell ragasztani. A személyzet csak problémát okoz, létfenntartás kell neki, víz, élelem, oxigén, és nem lehet túl messzire elküldeni, mert egy vadászgép vagy bombázó méretű gépben legfeljebb 1-2 napig tartózkodhatnak. Ez legfeljebb orbitális pályán való harchoz elég, csakhogy te kilőhetsz egy, a Föld körül keringő űrhajóra rakétát akár a Jupiter pályájáráól is.
De tegyük fel, hogy vannak bombázók. Ezek ellen minek vadászokat küldeni? Lőjj rájuk védelmi rakétákat, olcsóbbak, kisebbek azonos képességek terén, és nem kell amiatt aggódni, hogyan fognak visszatérni. Lőjj rájuk lézerrel, pár száz kilométeren belül az is megteszi. Vagy lőjj az útjukba repeszfelhőz (flak lövedékek). De vadászgép? Egyszerűen nincs létjogosultsága.
Átszállócsapatok? Hogyan? Ahhoz, hogy egy másik hajó fedélzetére lépj, dokkolni kell hozzá. Ehhez a "célpontnak" nyugodtan kell maradnia. Ha viszont látja, hogy jössz, akkor elkezd vad manőverekbe, esetleg szimplán elkezd távolodni. Egy nagy hajó valószínűleg több DeltaV-vel bír, tehát az is meglehet, hogy egyszerűen az átszálló hajók kergethetik a nagy hajót, amíg ki nem fogy az üzemanyaguk...
A világűrben egy hajóra dokkolni csak úgy lehet, ha azt a másik fél is akarja, vagy pedig ha a másik fél nem tud ellene semmit sem tenni, mondjuk elfogyott az üzemanyaga...
A CAP világűrben nem játszik, csak légköri harcoknál, de akkor már nem űrhajókról, hanem légi járművekről beszélünk. A világűrben, mondjuk egy aszteroida felszínét akárhogy támadhatja egy nagy űrhajó is...
Fenrir:
@Cifu
Most ott próbálsz megcáfolni ahol csak lehet :)
Milyen űrről beszélünk most? A mairól amit a mai tudománnyal ismerünk vagy egy jövőbeliről ahol esetleg változhatnak fizikák vagy egy kitaláltról (lásd ST, BSG, SW, stb.) ?
Mert ha az utóbbiról akkor simán el lehetne képzelni olyan lopakodótechnikát amit a nagy távú érzékelők nem tudnak kijelezni, a nagy erősségű, viszont kis távúak már igen, de cserében lehet, hogy már túl közel lesz az objektum. Erre pl jó a felderítés. Értem, hogy minek emberi ha van szonda, de láttuk a BSG-ben is, hogy a Raptorok eléggé sokoldalúak és az emberi döntés sok mindent befolyásolhat.
Továbbra is vitatom, hogy az űrvadászoknak nincs helye a sci-fi-ben, a pontvédelem főleg rövidtávon hatékony, messzebbről elfogásra mégis csak jó az a vadász.
Irányított rakéták? Fel lehet rakni ugye már ma is mindenféle csalikat és zavarórendszereket, miért ne lehetne 100 vagy 1000 év múlva a mainál milliószor fejlettebbet?
Az átszállócsapatokra klasszikus értelemben a WH40k boarding party-jaira gondoltam, amik nem igazán "dokkolnak" hanem nagy sebességgel belecsapódnak a törzsbe és a fúrt lyukon szállják meg a hajót. A dokkolás harci körülmények között eléggé körülményes szvsz.
IMYke:
@Fenrir
Álcázó technikával bíró űreszközök SZINTE az ÖSSZES sci-fi űrcsatás sorozatainkban voltak. Romulánok, Klingonok 'példának okádék'.
Cifu:
@Fenrir
A világűr és a világűrbéli hadviselés a vesszőparipám, és vérengző fenevadként óvom. :Ð
Természetesen én a realista megközelítésről beszélek, szó se róla, tudom élvezni a Star Trek, Star Wars, Battlestar Galactica vagy a Babylon 5 űrharcait is, ám eddig legfeljebb Anime filmekben láttam úgy megvalósítva, ahogy annak többé-kevésbé ki kellene néznie (Starship Operators, esetleg Legends of the Galactic Heroes).
De itt én nem a Star Trek, Star Wars, BSG vagy B5 megvalósításról beszélek. Hanem a logikára és valós tudományokra alapozott hadviselést. A világűrben nincs lopakodás. Nem tudod kijátszani a thermodinamika törvényeit, mindig lesz egy űrhajón (űrszondán, akárhol) hulladékhő, ha máshonnan nem, hát akkor az elektromos transzformátorokból, vezetékekből, stb. A hajtóművek működése szintén látható, a hajtómű típusától függően infravörös (kémiai vagy vegyes kémiai (pl. nukleáris kémiai) típusúak) vagy látható fény (ion-hajtómű), esetleg gamma-sugárzás (nukleáris robbanáson alapuló hajtóművek). Ez észlelhető. A Föld felszínéről 100 éve képesek a kuiper-övben lévő égitesteket észlelni, pár évtizede már a Jupiter körül keringő, alig pár száz méteres aszteroidákat tudnak katalogizálni (egy aszterodia pedig nem sugároz magától hőt, például). Mindez a világűrben, ahol nincs légkör, nincs bolygóforgás, ami megnehezíti a felderítést, nos, csak még egyszerűbb a megfigyelés.
Egy sci-fiben igen, kitalálhatnak olyan dolgokat, amivel lehet lopakodni, de a valóságban ez kivitelezhetettlen, a thermodinamika törvényei olyanok, mint a gravitáció vagy az elektromágneses erők törvényei. Bizonyítottak, működőek. Nem tudsz egyszerűen energiát termelni hőtermelés nélkül. Még egy vizíerőműnél is termelődik hulladékhő, amit az átfolyó víznek adnak át, tehát a víz, ami az erőmű után folyik, picivel melegebb, mint a tározóban lévő víz.
A Raptoroknál még egy dolgot át kell hágnunk, hiszen FTL (Faster Than Light) hajtóművekről beszélünk. Az FTL technológia mögötti tudományos tartalom még sehol sincs bizonyítva, a jelenlegi tudásunk alapján ez egyszerűen nem lehetséges. Ha igen, akkor pedig még csúnyább a szituáció, hiszen ez gyakorlatilag időutazást is jelent.
A világűrbéli pontvédelem (close-in weapons system, CIWS) nem vethető össze a földi, hadtengerészeti CIWS-el. A haditengerészetnél több probléma is van, először is ott van a Föld görbülete, ami miatt egy, a tenger felett haladó rakétát 50km-nél messzebbről nem tudnak észlelni. A másik probléma, hogy ott a gravitáció, ami a hajóról kilőtt elhárító lövedékeknek és rakétáknak le kell győzni, hogy a légellenállásról már ne is beszéljek. Az, hogy a CIWS cirka 10km-nél közelebbi célpont megsemmisítést jelent, a Földi körülményeknek köszönhetőek.
A világűrben viszont nincs (vagy LEO pályán nagyon marginális a) légellenállás, a gravitáció hatása sem azonos, hiszen a lövedék DeltaV-je az indító hajó deltaV-jétől függ. Egy LEO pályáról induló lövedék alapból rendelkezik 7,9km/s deltaV-vel, tehát a Föld gravitációját már nem kell legyőznie. Ha kilősz egy lövedéket, akkor annak nem kell a légellenállással és a gravitációval ebből a szempontból harcolnia. Egy olyan ágyúval, mint amilyet Gerald Bull épített (két 16" haditengerészeti tüzérségi lövegcsövet épített össze a HARP program keretében) 3km/s2 deltaV-t adott egy 155kg-os lövedéknek, ha a lövedék egy kicsivel könnyebb, elérhető lenne a második kozmikus sebesség, vagyis a 11,2km/s (csak 0,3km/s2-el kevesebb, mint a HARP ágyú plusz a 7,9km/s2 LEO érték!), ez annyit tesz, hogy egy, a Föld körül keringő űrhajó vagy űrállomás lőhet ki lövedékeket a Holdra, Hold körül keringő űrhajóra, vagy akár azon is túlra (persze a viszonylag kis deltaV érték miatt a lövedéknek kerülne egy kis időbe, amíg a cél közelébe ér, és persze kellenek rá kis korrigáló hajtóművek, illetve egy érzékelő az orrába, hogy a végső fázisban elfogja a célt. De a lényeg a lőtáv, ami ugyanis ez esetben kvázi értelmetlen, de mondjuk legyen 400.000km. Kezd érthető lenni, miért nincs létjogosultsága a vadászoknak? A Föld körül keringű űrhajó nyugodtan elkezdhet lőni a vadászgépre, amelyik mondjuk a Hold felszínéről szállt fel, hogy megtámadja! Ezt persze rakétával is meg lehet csinálni, ekkora deltaV sebességhez túl nagy rakéta sem kell, a nagy hatótávú légvédelmi rakéták jók lesznek példának, 5-6 méter hosszúak, 0,3-0,5 méter körüli átmérő, 400-1200kg tömeg. És itt most álljunk meg egy pillanatra. Ha van egy ugyanekkora rakétánk, akkor azt a Hold körüli pályáról indíthatjuk a Föld körül keringő űrhajó ellen! Akkor miért is akar az a vadászgép az Holdról a Földhöz menni? Elég csak egy rakétát indítani.
Nos ezért nincs szükség a világűrben a vadászgépekre.
Ami a zavarást és csalikat illeti, nos, hosszú távú felderítésnél ugyebár nem azonnali, hanem időtartamos felderítésről beszélünk, egy X méretű űrhajó csalija tehát akkora kell hogy legyen, mint maga az űrhajó! Ráadásul nem csak az alakja és a mérete, de a kisugárzott hő és egyébb energiát is ugyanúgy imitálnia kell. Még rosszabb, ha beindítja a hajtóművet, hiszen a kisugárzott energia látványosabb kisebb lesz a csalinál, mint a hajónál. Vagyis egy űrhajó ideális csalija egy vele megegyező tömegű csali lenne... Ouch.
Az optikai felderítést nem tudod másképpen zavarni, mint itt a Földön: füstfelhőt kell generálni, ami egyben is marad - és egyben a te optikai és infravörös érzékelőidet is használhatattlanná teszi, ergo nem fog működni a pontvédelmed.
Az infravörös csaliknál pedig ha elég nagy az érzékelő felbontása, akkor ugyanabba a problémába ütközünk, mint a nagy űrhajóknál, miszerint a csalinak pont úgy kellene viselkednie, mint az űrvadásznak...
Ám e téren a legkomolyabb dolog az, hogy egy rakéta mindig olcsóbb lesz, mint egy vadász. A rakéta hatótávolságát pedig a hajtómű határozza meg, ami a legolcsóbb már most is az egész rakétába. Egy AIM-120C ára mondjuk legyen 500.000 dollár, ebből az elektronika (radar, a számítógép, amely az értékelt adatok alapján meghatározza a teendőket, illetve az adatkapcsolat) kb. 450.000 dollár, a kormányfelületek és azok mozgatórendszere legyen 10.000 dollár, a harci fej mondjuk 5.000 dollár, a rakétahajtómű pedig 35.000 dollár. Az arányok nagyságrendileg ilyen szinten mozognak. Ha nagyobb hatótávot akarsz, és két-három rakétafokozattal bővíted, a rakéta még mindig csak legyen 600.000 dollár. Egy vadászgép meg még mindig legalább 50 millió dollár, tehát ha 20-30 rakétát is kell indítani egy vadászgép ellen, hogy leszedjék, akkor is bőven jobban járnak vele...
Az a Wh40k féle átszállást illeti, ott a probléma, hogy a Wh40k sem számol a fizika törvényeivel. A nagy hajók lassúak, a kicsik gyorsak elv alapján vannak meghatározva a sebességek, a valóságban viszont nem így működik, a relatív sebesség a hajó tömegéből, a hajtómű tolóerejéből, az üzemanyag fogyasztásból és a rendelkezésre álló üzemanyag mennyiségtől függ. Semmi sem indokolja, hogy egy nagy hajó ne tudjon simán elmenekülni a közeledő vadászok vagy breach podjai elől...