583
-
Epikurosz #543 "Tudom, szúrja a szemeteket ez az ~1milló év "
Naná. Amúgy kiélezett vita volt erről pld. az origo.hu fórumain (most t-online-os fórum), mármint, hogy lehetett-e, létezhetett-e paleocivilizáció.
Én csípőből azzal cáfoltam, hogy
1. egy korszerű civilizáció nem jelenhet meg a semmiből, végig kell lépkednie a fejlődés grádicsain, tehát meg kell jelennie a bányászatnak,
[Utólag szúrok be ide egy fontos önkritikát: kivéve, ha nem máshonnan, földöntúlról jött, és eleve hozta magával a know-howt).
2. nem tűnhet el csak úgy, mint szamár a ködben.
Hun vannak a "kibelezett" szénbánya, kőbánya, ércbánya et al. üregek? Mert ugye a nagyon korszerű technika már nem annyira látványos, a csomagolóanyagai már biók, ökok, lebomlanak, de ahhoz, hogy oda el juss, lásd az 1-es pontot.
Nos, ha jó messzire kinyomod az időhatárt, mondjuk egy milliárd évvel ezelőtt, akkor esetleg, mert a geológia annyi idő alatt tényleg eltűntet mindent, kő kövön nem marad, ahogy mondani szokás. Valahogy az mégis a benyomásom, hogy nyomoknak lenniük kellene, tudod: nincs tökéletes bűntény - (szószerint, lásd az ember káros hatása a bolygóra).
Szóval, bár bevalllom én is régen, fiatalabb, butácskább koromban buktam ezekre az elméletekre, ma már elég szkeptikus lettem. Paleocivilizációk, tehát, kilőve. A Rámájánának meg szintén annyi köze van az igazsághoz, mint a Bibliának, vagy bármely más ősi mítosznak. -
Epikurosz #542 Sorra mindenkinek igaza van.
"Itt pedig vannak kétejeim, hogy összeegyeztethetők e egy tudományos világképpel."
Miért, a művészet pld. összeegyeztethető a pszichológiával? Ha megnézed, sok művésznek komoly pszichikai problemje van. -
HUmanEmber41st #541 A Védikus irodalom pontosan 33 millió félistent tart nyilván
De Isten csak egy van !!!!
És még egy kis vitafolytató "adalék"
Ramajana története ~ 1millió 2százezer évvel ezelőtt történik ( a saját kormeghatározása szerint)
Hanumán ( Ráma barátja) a majmok királya volt, majomtestű, ( farka is volt) de teljesen értelmes ember.
Tudom, szúrja a szemeteket ez az ~1milló év de nem bírtam kihagyni..hol volt akkor még Egyiptom.. -
echo #540 Hát igen lehet ha nagyon lazán vesszük és csak annyit akar mondani, hogy van isten és minden szöveg csak metafóra ami ezt teszi mondjuk átélhtetővé, akkor lehet tényleg összeférhet a kettő. De nincs olyan egyház ami itt megáll, kell hogy higy a teljes ritus körben, csak úgy leszel jutalmazva (különben gyakorlatilag egy vallás lenne, olvashatnád felváltva a bibliát és a koránt, mindegy hogy látszólag konzisztensek e vagy sem). Itt pedig vannak kétejeim, hogy összeegyeztethetők e egy tudományos világképpel. (Gondolom kiderült a lentiekből, hogy szerintem a katolikus spec nem) -
echo #539 Nem teljesen látom, hogy miként mnti ez meg a katolicizmust. Szerintem pont, hogy ellene szól, ha hiszel, hogy megtudod csinálni amit akarsz, ha van önbizalmad, segít a célok elérésében. Nem kell ide semmilyen isten, pláne nem egyház. -
echo #538 "A képlet elég egyszerű, ha a petesejtet megtermékenyítette a spermium, onnantól fogva nincs miről beszélnünk (alkudoznunk), az már emberi élet csírája, és nem megengedett az elpusztítása. "
Ez egy kinyilatkotatás nem érv. A kérdés pont az, hogy vajon emberi életnek számít vagy nem. Az hogy egy élet lehetősége elvész az kevés, hisz ez elvész minden egyes spermiummal... A saját testes nézet pedig az én olvasatomban pont nem hiszi azt, hogy itt ismerjük az igazságot (nem úgy mint a katolikus) és próbál egy gyakorlati megoldást adni. Ha mi se tudjuk mi van, akkor ne kényszerítsük rá az akaratunkat az anyára. Onnantól kezdve hogy konszenzus van, nem tom hány hetes kornál, pedig meg kell hogy szülje. Nekem ez korrektnek tűnik.
Csoda: ezek szerint nem nagyon támogathatnád a katolicizmust, mert náluk alapvető a csodák léte, amennyire én tudom...
(az eredeti kérdés még mindig az hogy összefér e a tud a katolicizmussal) -
Epikurosz #537 "Szóval, érdekes a szellemtörténet, és mi európaiak büszkék lehetünk arra, amit az asztalra letettünk. De erről majd később, mert ez már egy másik történet." - ezt írtam lejjebb.
Nos, ezzel kapcsolatban belinkelek ide egy alapművet:
Miért nem született Isaac Newton kínainak?
(angol nyelven, de lehet le fogom fordítani, ha lesz rá időm)
Ez egy nagyon fontos írás, amely segíthet helyreállítani az önbizalmunkat, nekünk, európaiaknak.
Másrészt pedig a világ dinamikusan változik, úgyhogy nem lehet a babérokon ülni. -
BiroAndras #536 "az hogy elvileg előfordulhat kivétel a törvény alól(gondolom itt a törvnyek statiszikus jellegéről van szó)"
NEm, nem a törvények statisztikusak, hanem a kísérleti ellenőrzés. Csak azt mondhatjuk, hogy pl. az eddig megvizsgált 1.000.000.000 tárgy mindegyike leesett. Ez eléggé biztos eredmény következtetések levonásához, és a gyakorlati alkalmazásukhoz, viszont az összes valaha leejtett tárgyhoz képest ez darabszám elenyésző. Viszont véletlenszerűen válogattunk ki elég sok esetet, így a statisztika törvényei szerint nagy biztonsággal tehetünk kijelentéseket az összes esetre, de nincs abszolút garancia.
"nem hiszem hogy lefordítható arra, hogy egy ember akarja hogy a másik feltámadjon és az feltámad, vagy hogy az élelmiszert megszaporítja, vagy sziklákat mozgat az akaratával és a többi ilyesmi amiért tömegek kivonulnak a szent péter bazilikához és szenté avatják."
Természetesen ilyen esetekre nem érvényes a fenti megállapítás. Ezért hangsúlyoztam a megismételhetőség hiányát. Ha akarattal elő lehet idézni valamit, akkor az megismételhető.
"Eredeti kérdés ez: elfogadhatja e a katolikus azt amit a term tud mond, anélkül hogy ellentmondásba kerülne a tanaival. Szerinted az a válasz hogy igen?"
Attól függ, hogy mennyire szigorúan értelmezi a tanokat. A Biblia szó szerinti értelmezésével nyílván nem egyeztethető össze a tudomány. Viszont ha csak a "lényeget" nézi, akkor nincs nagy gond. Persze a tudomány felől is kell egy kis rugalmasság, mert szigorúan tudományosan nézve már az a kérdés is értelmetlen, hogy létezik-e Isten, mivel nincs kielégítően pontos, és elég általános definíció. -
Epikurosz #535 "Szóval szerintem ez a katolicizmusnak nevezett tákolmány menthetetlen úgy ahogy van."
No, még elcsámcsogok ezen a megjegyzéseden egy kicsit, mert látom másnaposak a topiktársak, nem nagyon bontakozik ki parázs vita.
Az, hogy egy vallási irányzat mikor hódít tért, és mikor szorul háttérbe ez egy roppant érdekes kérdés. Mindenesetre megfigyelhető egyfajta fejlődés vallásügyileg is a történelemben, de ahhoz, hogy megértsük ezt a folyamatot vissza kell mennünk a gyökerekig, vagyis az egyiptomi kályháig.
Én szentül meg vagyok arról győződve, hogy a vallás szorosan összefüg a társadalmi fejlődéssel, és lényegében egy-egy kor igényeinek megfelelően csiszolódik, de közben vissza is hat az illető korra és társadalomra. Eddig volt a marxista dialektika.
A primitív ember nyilván olyan dolgokat imádott, amelyektől félt, vagy amelyektől a jót kapta. Nem véletlen, hogy az első istenek - mert ugye több is van belőlük - általában állatokhoz kapcsolódnak, legtöbbször ragadozó állatokhoz. A tehén indiai tisztelete üdítő kivétel, és átvezet egy másik területre, éspedig azoknak az isteneknek a birodalmába, amelyeket nem a félelem miatt imádtak, hanem jótételük miatt: tűz, nap, víz, anyaság, termékenység. Megjegyzem, az istenek eme nemzedéke már a második generáció, a ragadozók voltak az I. generáció. Eljutott tehát az ember az absztrakcióig. Nagy lépés ez, ám!
Ekhnatonig aztán annyi isten van, mint égen a csillag. Hát, ezt nem véletlenül mondtam, mert maguk a csillagok is istenek, hisz az ég az istenek lakhelye. Szegény egyiptomiak, ha tudták volna, hogy csak a Tejútrendszerben 100 milliárd csillag van, ugyancsak bajban lettek volna, ha áldozniuk kellett volna ennyi istennek.
Hogy Ekhnatonban miért pattant el a húr, és állította azt, hogy csak egy isten van, ez máig rejtély. Én pszichológiailag közelítem meg a kérdést, és úgy sejtem, hogy elég durcás kiskölyök lehetett ifjúkorában, aki nem nagyon tűrte az ellentmondást, és félrehúzódva élt, sokat töprenghetett a világ dolgairól. Azt azonban kétlem, hogy mögötte nem állt senki. A történelem nem jegyezte fel tanítómestereinek nevét, de kellett lennie egy spiritusz rektora (ez nem az egyetemi elöljáró kedvenc pálinkája), aki elindította az úton. És most tessék nagyon figyelni: azon az úton miért is kellett elindulni? Azért, mert véleményem szerint megjelent a hatalomkoncentráció olyan igénye, amikor az égi birodalom hatalmi viszonyait összhangba kellett hozni a fáraó abszolút földi uralkodásával. Mivel az egyiptomiak szerint a földi világ az égi világ leképezése, nem volt rendben az, hogy a fáraó egyeduralkodó, de ott fent az égben számolatlanul nyüzsögnek az istenek.
Tehát két megoldás adódott: vagy demokratizálni a földi államot (a görögök, rómaiak később egy ideig ezt választották, amíg a katonai követelmények nem diktáltak más irányt), vagy abszolutizálni a mennyei államot is, mert az ellentmondás nem maradhatott fent.
(No, persze ez azért nem volt annyira áthidalatalan ellentmondás, mert Ekhnaton után is volt abszolút monarchia, többistenhit mellett, de tény, hogy egy főistennel.)
Ekhnaton - másik nevén Noferheperuré Uaenré, vagy egyszerűbben IV. Amenhotep - egyébként Kr.e. 1355-1337 között uralkodott, időben közel volt a zsidó Mózeshez, aki az egyistenhitet, az egyiptomiak vallásgyakorlásának egyéb kellékeivel (szent bárka<->frígyláda, Halottak Könyve, mint szent könyv <-> Biblia stb.) együtt szépen lekoppintotta, és végülis nekünk, az utókornak átmentette (a babiloniaktól lekoppintott egyéb értékek mellett).
Mózes tehát Ekhnaton örökségére támaszkodott, utána több, mint ezer évvel Jézusnak tulajdonképpen nem sok dolga volt e téren (ki is jelenti egyébként: Nem megcáfolni jöttem a törvényt, írást, hanem megerősíteni), hanem társadalmilag volt az a nagy dobása, hogy Spartacus száz évvel előtte lezajlott rabszolgalázadásának leszűrte az elméleti konzekvenciáit, és meghirdette az emberek egyenlőségét, persze csak Isten előtt (ez itt a csavar! :-), mert azért a császárnak továbbra is meg kell fizetni a neki járót, mint tudjuk.
Jézus zsenialitása minden kétségen kívüli, mondjuk egy isteni személytől ez a minimum, amit elvár az ember, azonban tanításai jó eséllyel eltűntek volna a történelem süllyesztőjében, illetve betagozódtak volna a többi zsidó próféta művei közé, ha nem jön a Saulusból lett Paulus, a mi Szent Pál apostolunk, aki ugyan nem is ismerte Jézust személyesen, így a krisztusi tanítás pontos átadásával kapcsolatban kételyeink merülhetnek fel, de lényeg a lényeg, ráérzett a kor szellemére, és belátta azt, hogy a zsidók másokat kirekesztő felfogásával ("kiválasztott nép") szemben szerencsésebb az, ha az új (keresztény) vallás univerzalitását hangsúlyozza, és az üdvözülés kapuját a pogányok számára is megnyitja.
A kereszténység tehát hozott anyagból dolgozott, a babiloniaktól átvett teremtésmítosz, az egyiptomiaktól átvett túlvilág elképzelés (ahol mindenki megkapja méltó jutalmát vagy büntetését), Hammurabbi törvényeinek integrálása stb. stb. már adottak voltak. Akárcsak a görögöktől átvett ptolemajoszi világkép, vagy Arisztotelész szellemi hagyatékának egy része (ezt később hasznosították a teológusok, főleg Szent Ágoston). Sziklaszilárd tézisekre volt szükség, amelyekre fel lehet építeni az egyházat. A kételynek, amely Tamás apostollal villan fel, nincs helye, a hit az, ami számít. ("Mert boldogok, akik látnak és hisznek, de még boldogabbak azok, akik nem látnak, és mégis hisznek.")
Ez amúgy furcsa lehet, és a mai tudomány szempontjából talán helytelen, de mondok akkor valami mást:
Milyen érdekes, hogy ma is, ha bármely győztes sportolót megkérdezel, hogy mi a legfontosabb, azt fogja válaszolni, hogy hinni kell a győzelemben. Tudósok is, akik évekig kutatnak egy-egy témában, mint mondjuk a Fermat-sejtés bebizonyítója Wiley, azt fogják mondani, hogy hit és önbizalom nélkül nem nagyon sikerült volna sikeresen az út végére jutni.
Szóval, érdekes a szellemtörténet, és mi európaiak büszkék lehetünk arra, amit az asztalra letettünk. De erről majd később, mert ez már egy másik történet. -
abelr #534 ...mindegy, hagyjuk...
Boldog Új Évet mindenkinek! -
Epikurosz #533 A képlet elég egyszerű, ha a petesejtet megtermékenyítette a spermium, onnantól fogva nincs miről beszélnünk (alkudoznunk), az már emberi élet csírája, és nem megengedett az elpusztítása. Persze, érdekes kérdés, hogy ha később kiderül vmilyen súlyos rendellenesség, akkor elpusztítható-e. A spártaiak - meg gondolom, szerinted is - igen, szerintem megint nem, mert később lehet javítani, meg csökkent értékű életet is le lehet élni, sokan le is élik, és mi szabja meg egyébként is azt, hogy melyik élet teljes értékű?
Naszóval, a liberális duma a saját test feletti rendelkezésről egy nagy kamu. Az abortuszt nem lehet ésszerűen, erkölcsösen megindokolni, ellenben ott van a fogamzásgátlás lehetősége - amit amúgy a róm.kat. egyház nem fogad el, én azonban igen - tehát nincs semmilyen mentség. Tessék felelőséggel élni. (ezt nem rád értettem, de ha inged...)
(Az már más kérdés, hogy pld. egy szadista gyilkosnak lehet-e gyereke? szerintem nem.)
A csodákról:
A csodákban, érdekes módon, sok ember hisz. Én is hittem gyerekkoromban. A Harry Potternek is itt van a sikere elásva. De ugye az ember felnő.
Vannak egyébként ismétlődő csodák, bár kétségtelenül nem a tudósok ismétlik meg őket, hanem spontánul ismétlődnek. Egyik részük (madonnaképek könnyezése) tudományos alapon banálisan magyarázatható (viasz kicsapódás, lerakódás szobrokon képeken, a sok elégetett gyertya miatt, majd ezen vízpára kicsapódás és lefolyás), más részük (Szűzanya megjelenése leginkább pásztorgyerekeknek, és főleg barlangokban, ahol ugye mérges gázok vannak, lehetnek beszorulva) hallucinációra vezethető vissza.
Amúgy az ókori Egyiptomban a víz megfestése festékkel már csodának számított, ugyanígy, ha valaki értett a kígyóbűvöléshez stb.
Summa summárum, én nem tudok egyetlen hihető csodáról sem, de ettől függetlenül elképzelhető.
Mai ismereteinnek megfelelően a térugrás, vagy egy ufonauta megjelenése a semmiből, ilyen térugrás révén, bizton számítana csudálatos csodának. Hát, végülis még kiderül, hogy minden csoda csak technológia kérdése...(?) -
echo #532 Csodák: az hogy elvileg előfordulhat kivétel a törvény alól(gondolom itt a törvnyek statiszikus jellegéről van szó), nem hiszem hogy lefordítható arra, hogy egy ember akarja hogy a másik feltámadjon és az feltámad, vagy hogy az élelmiszert megszaporítja, vagy sziklákat mozgat az akaratával és a többi ilyesmi amiért tömegek kivonulnak a szent péter bazilikához és szenté avatják. A katolikusnak nem elég hogy nagyon kis valószínűséggel elméletileg történhetnek furcsa dolgok, hanem valami olyasmit akar, hogy ha valaki nagyon hisz(valami ilyesmi a szent), akkor ott teljesen természetes az ilyesmi megtörténte, azaz nem valamiféle véletlen esemény történik ilyenkor.
Eredeti kérdés ez: elfogadhatja e a katolikus azt amit a term tud mond, anélkül hogy ellentmondásba kerülne a tanaival. Szerinted az a válasz hogy igen? -
BiroAndras #531 "nem lefutott ez a determinisztikus ügy és legrosszabb esetben is csak annyi a vége hogy lesznek véletlen események"
Ha a bizonytalansági reláció nem csak 1-2 véletlen eseményről szól, hanem arról, hogy a természet alapvető tulajdonsága a véletlen.
Nekem inkább a szabad akarat értelmezésével van gondom, de ez nem ide tartozik.
"most azt mondod, hogy a fizikus a csodákra azt mondaná, hogy persze rendben van?"
A csodákkal a tudomány nem tud mit kezdeni, mert a megismételhetőség alapvető fontosságú. Másrészt azt, hogy a természet törvényeknek engedelmeskedik, csak a tapasztalat alapján tudjuk igazolni. Tehát elvileg nem lehet kizárni, hogy nagyon ritkán előfordul szabálytalanság. Ráadásul megismételhetőség nélkül azt is nagyon nehéz igazolni, hogy valóban csoda történt, mivel ahhoz alapos méréseket kellene végezni (különben rá lehet fogni bármire, hogy csalás, vagy tévedés).
Viszont gyakorlati szempontból a csodákal nem kell számolni, hiszen a fentiek értelmében csak nagyon ritkán, és nem megismételhetően történhetnek. -
echo #530 Nem hiszem, hogy pusztán az életet védik, mert a vágóhidak ellen nincs kifogásuk. Tehát muszály hogy az embert védjék abban a petesejtben.
A te nézeted: azt nem hiszem hogy mondhatod, hogy pusztán azért kell védeni mert életcsíra mert ez minden egyes spermiumra is igaz és hirterlen egy jól sikerült monty python jelenthez jutunk a meaning of life-ból :) A kérdés pont arról szól hogy hol kezdődik az emberi élet(mint személynek az élete és nem mint tudattalan húsé)... És amit mondani akartam az csak az, hogy a tudomány nem ott húzza meg a határt ahol az egyház, ergo nem mondhatja azt a pápa hogy mindent elfogadok amit a term tud mond.(ez az egy mondat a fontos kukacos által felvetett egyház elfogadhatja a tudományt kérdéshez kapcsolódva)
(személyes véleményem: nyilván a sperma nem személy és nagyon valószínű hogy attól, hogy behatol a petesejtben sem lesz az, és néhány osztódás után sem. Később nehéz róla dönteni, senki nincs olyan helyzetbe, hogy bizosan megmondhatná hol az a pont. Szóval az anya sincs semmivel sem rosszabb helyzetbe mint mások. Akkor bizonyos keretek között, megfelelő felvilágosítás után, hagy döntsön ő a saját testéről, sorsáról.(persze jobb lene ha minden egyes sperma/meggtermékenyített petesejt emberré cseperedne, de ez úgy tűnik nem megy)elég off szóval nem akarom ezt a továbbiakban boncolgatni) -
echo #529 Miiii? Kvantum fizika: mégegyszer: nem lefutott ez a determinisztikus ügy és legrosszabb esetben is csak annyi a vége hogy lesznek véletlen események, de ez nem ugyan az ami a katolikusnak kell... Határozatlanság: most azt mondod, hogy a fizikus a csodákra azt mondaná, hogy persze rendben van? Vagy hogy érted? (és egyébként egy katolikus nem mondhatja azt a csodákra, hogy 'persze ha egyáltalán vannak', mert ekkor elég képmutatásnak minősítené ritusaik és tanaik egy jelentős részét). Ezt a döntőbírósdit megint nem értem... -
Epikurosz #528 "Vagy az óvszerhasználat kapcsán is kimondják, hogy már a megtermékenyített petesejet is ember"
Először kellene tisztáznod a kérdéseket, és ne találgatásokra alapozva osztani az észt.
Én messze nem vagyok képzett vagy olvasott katolikus teológiából, de emlékeim szerint "élet"-nek hívják a megfogant petesejtet, amelyet megillet a védelem. Amúgy, függetlenül a katolikusok ebbéli álláspontjától, én ellenzem a megfogant petesejt elpusztítását, mert ez az emberi élet csírájának az elpusztítása. (Magzatról - ha jól tudom - 3 hónap után beszélnek.)
Az emberi életet tisztelni kell, így - ha egyébként komoly orvosi indoka nincs - nem szabad elpusztítani. (A fogamzásgátlás fogadható csak el.) Félek azonban, hogy te ezt nem fogod megérteni. -
Epikurosz #527 A fizika nem beszél determinisztikus világról, mármint a kvantumfizika.
Ami a csodákat illeti, azok is kivételek, már ha vannak, hasonlóan a fizika határozatlanságához. Nem hétköznapi dolgok. Ne próbáld a döntőbíró szerepét eljátszani. -
echo #526 Még jobb példa, hogy ők azt gondolják, hogy a világ olyan amibe isten ha kedvetartja beavatkozik. És elég gyakran tartja kedve, hisz folyton szenté avatnak valakit, aminek feltétele legalább 2db csoda, pl feltámadó halottak, kenyérszaporítás(!) stb..... Ez sem olyami amit a fizikusok legyelnének imo.
-
echo #525 más:
Annak ellenére hogy gyakorlatilag semmiben nem értek egyet HUmanEmber41st-el: hozzászólásai stílusa nemhiszem, hogy adna okot a nyers lekúrásra és minősítgetésre. Ha nem ért egyet (legyen az bármilyen okból), nem hiszem, hogy az meg fog változni attól, hogy valaki jól lebassza.
(ha csak én éreztem ezt ki néhány hozzászólásból akkor bocs...) -
echo #524 Vannak azért kételyeim, hogy mondhatják e ezt így tényleg a katolikusok(mármint hogy amit a term tud mond azt elfogadjuk). Pl a fizika alapvetően egy determinisztikus világról beszél(legrosszabb esetben is csak azt mondja hogy a világ elemi ténye, hogy vannak benne véletlen események, de egyrészt ha jól tudom ez nem lefutott hogy így van e és ha így is van az sem nagyon változtat túl sok mindent), ezzel szemben a katolikusoknak kell, hogy szabad legyen az egyén. Vagy az óvszerhasználat kapcsán is kimondják, hogy már a megtermékenyített petesejet is ember(vagy valami hasonlót), amit a tudomány kétlem hogy oszt. Stb... Szóval szerintem ez a katolicizmusnak nevezett tákolmány menthetetlen úgy ahogy van. -
Epikurosz #523 Nocsak, egy kicsit visszavettél.
Amúgy, ha indiai kultúránál tartunk, sokkal érdekesebb a Rámájána, vagy a Mahabharáta. -
HUmanEmber41st #522 "messze nem adtak olyan segítséget az életemben, mint az objektívek. De mint már sokszor mondtam, nem HIT az, amiről vitatkozunk. Ne akarj megtéríteni, nincs szükségem rá."
Már sokszor mondtam, h senkit sem akarok "megtéríteni", semmi ambícióm sincs erre.
Azért ajánlgatom a Bhagavad Ghíta olvasását, mert olyan dolgok olvashatók benne, amin szerintem igen elcsodálkozna egy term. tudós, h honnét vették ezeket a dolgokat ~ötezer évvel ezelőtt.
-
kukacos #521 Ja és javaslom ezt elolvasni:
http://www.oki.hu/oldal.php?tipus=cikk&kod=1997-12-lk-Both-Teremtesmitoszok
Értelmes emberek, többek között egy piarista biológiatanár fejti ki véleményét vallás és tudomány viszonyáról.
A katolikusoknak pl. ez érdekes:
"A vallásos és természettudományos magyarázatok szembeállítása bizonyára azért volt „sikeres”, mert fokozatosan történt meg az illetékességi területek szétválasztása. A katolikus egyházi tanítás részletes és félreérthetetlenül pontos megfogalmazása a pápai és egyházi tévedhetetlenséget illetően – bár részleteiben több korábbi zsinat is foglalkozott a témával – csak az I. Vatikáni Zsinaton történt meg, 1870-ben. Erre a zsinatra bizonyára már a darwinizmus is hatást gyakorolt. Eszerint az egyházi tévedhetetlenség természettudományos tételekre nem vonatkozik, csak hitbeli és erkölcsi kérdésekre. A mai tudomány szerint nem is volt szándéka a Szentírás sugalmazott szerzőinek természettudományos ismereteket közölni, viszont a hit- és erkölcsi tanítást igen pontosan fogalmazták meg. Ennek értelmezését a pápával egyetértésben tanító püspökökből álló Egyházi Tanítóhivatal végzi. A hívő katolikus tehát szabadon elfogadhatja a legkorszerűbb természettudományos eredményeket is, ez hitét nem, de világnézetét természetesen befolyásolhatja. Sajnálatosnak mondható, hogy a természettudományok, sőt sokszor a hétköznapi politika művelői számára mindmáig nem tudatosult, hogy az egyház már a múlt század végén döntött illetékességi köréről. A világi tudományok művelői mindmáig szeretnek beleszólni hittudományi kérdések értelmezésébe. Az egyház olyan tagjai pedig, akik ma is minden tekintetben szó szerint értelmezik a Bibliát, elsősorban a Teremtés könyvének első fejezeteit, és akiknek hangja ma Magyarországon is egyre erősebben hallatszik, szintén nem vesznek tudomást az immár egy és negyed százados egyházi dogmáról." -
kukacos #520 Kopernikusz magyarázatai épp hogy bonyolultabbá tették a pályák kiszámítását, mert további epiciklusokat vezetett be a ptolemaioszihoz képest. Magyarán többé-kevésbé simán mázlija volt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Copernicus
Az első közvetlen bizonyítékokat Kepler szolgáltatta, aki megfigyelte a Vénusz fázisait (bár még ez is beleférne a régibe).
A történelmi áttekintés szerintem legalább annyira fontos kellene legyen, mint megismerni a dolgok jelenlegi állását. De persze többnyire nincs rá idő. -
kukacos #519 Ámen. Mindenesetre a szerénység sosem árt, bár szerintem is a tudomány rendelkezik a legszerényebb eszmerendszerrel eddig. -
kukacos #518 "Persze ha másképp definiáljuk az alapfogalmakat, akkor más tételek jönnek ki. De a világegyetem tulajdonságai elég jól megadják az alapfogalmakat."
Nos, ezt hívják körkörös érvelésnek: a világegyetem tulajdonságait matematikai eszközökkel írjuk le, és azok érdekes módon pont definiálják a matematikát... Nem állítom azt, hogy feltétlen helytelen, de úgy gondolom - főleg a történelmi fejlődés ismeretében - hogy tudni kell a helyén kezelni, mert lehet még meglepetés. Lásd például Gödel tétele. Száz évvel ezelőtt a legtöbb matematikus szilárdan hitt az összes létező tétel eldönthetőségében.
Én sem hiszem, hogy bármiféle telepátia valós jelenség, kommunikációra használni meg vicces lenne, bár nem is értem, hogy hoztad elő.
Nem akartam minősíteni a sokvilág-elméleteket, csak bemutattam, hogy vannak átmenetek a teljesen szubjektív/teljesen objektív világképek között. A koppenhágai értelmezésben egyébként ott a szubjektum az állapotvektor redukciójánál, ezért mondom, hogy tartozik még a fizika egy elszámolással. Szerintem ezek az elméletek épp arra kísérletek, hogy megtegyék ezt az elszámolást, tehát magyaráznak valamit - az pedig már az új elméletek sajátossága, hogy kérdéseket vetnek fel. Hála égnek, legalább van min gondolkodni. Inkább amiatt bírálhatók, hogy legtöbbször nem adnak predikciókat, de ezen a területen nehéz is előrelépni.
"Arisztotelész korában a kísérletezés nem volt divat. Inkább filozófiának lehet tekinteni ezeket a műveket, nem fizikának. A matematikai tudásukat viszont nem lehet kétsébe vonni. Talán épp a matematika sikerei miatt nem tartották fontosnak a kísérletezést."
Pontosan ilyenkor merül fel az emberben, hogy kétezer év múlva esetleg nem épp ilyen lekicsinylő jellemzéssel fogják majd illetni a mi mai tudományunkat? -
kukacos #517 Nem olvastam. Engem nem érdekel túlzottan spirituális világmegközelítés, mert épp eléggé lefoglal a materialista, szubjektív szempontok messze nem adtak olyan segítséget az életemben, mint az objektívek. De mint már sokszor mondtam, nem HIT az, amiről vitatkozunk. Ne akarj megtéríteni, nincs szükségem rá.
A hindu vallás egyébként épp olyan, amelynek "szerencséje van" a tudományokkal kapcsolatban, mert megalkotói maximum homályos utalásokat hagytak ránk a tudományos szempontból kritikus kérdéseket nézve. A hinduizmus úgy tűnik, tökéletesen összeegyeztethető a mai természettudományokkal, sőt az evolúciót sem zárja ki:
http://www.atributetohinduism.com/Hindu_Cosmology.htm
"The first germ of life was developed by water and heat. Man will traverse the universe, gradually ascending and passing through the rocks, the plants, the worms, insects, fish, serpents, tortoises, wild animals, cattle, and higher animals. These are the transformations declared, from the plant to Brahma, which have to take place in the world."
Sokkal okosabbak voltak a kitalálók, hogy csak ilyen mondatokban nyilatkoztak tudományos kérdésekről... Ráadásul az időskálája is nagyon jól egyezik a tudományos elméletekkel - a Földet sok milliárd évesnek gondolják.
Viszont ha ebben hiszel, akkor végképp nem értem, miért téped itt a szád a biológiai evolúció ELLEN félezer bejegyzésen át.
-
HUmanEmber41st #516 Nézz utána kérlek, mi is a szekta éa a vallás közötti különbség...
De ez már nem ide tartozik.. -
abelr #515 "Nem győzlek megkérni, olvass visza nagytudású !!!!
Nem is kell messzire..
mondjuk #497:
Leírom (remélem mostmár utoljára) nem vagyok katolikus!!!!!
Ne rajtam kérjétek számon más katolikusok gondolatait, cselekedeteit!!!!
Közöm nincs hozzájuk!" - ha nem vagy katolikus akkor mi? csak valami szekta tagja lehetsz! pl: jehova tanui, baptista v, krisnás ... rosszabb mintha katolikus lennél.
-
BiroAndras #514 "Nem is tudom, volt-e Kopernikusznak bármi bizonyíték a kezében, vagy csak egyszerűen mint a görög gondolkodók, szépnek találta a gondolatot, hogy a Nap van a centrumban."
Ha jól tudom, azért tette a Napot a középpontba, mert akkor a bolygók pályái sokkal egyszerűbbek lettek. És általában az egyszerűbb megoldás a jobb.
"Mégis úgy emlékszünk Kopernikuszra, mint nagy tudósra, pedig akkoriban számtalan elmélet legalább annyira alá volt támasztva, mint az övé. Hány ilyen volt a természettudományokban... és a modern, egyetemen oktatott tudomány persze igyekszik direkt levágni a vargabatűket, azt a hamis történelmi képet állítva még a szakértőkben is, hogy a tudomány mindig "folyamatosan fejlődik"."
Teljesen normális, hogy sok rivális elmélet verseng egymással. Amíg kevés a kísérltei adat, addíg sokféle magyarázat jónak tűnhet. Viszont itt bejön a hegylakó effektus (csak egy maradhat :)). A döntés nem önkényes, hanem kísérletek megtervezésével és végrehajtásával történik. Amíg legalább 2 versngő elmélet van, addíg egyiket sem tekintik bizonyítottnak. A tévesnem bizonyult elméleteknek meg már nem sok szerepe van, így nem érdemes a diákokat terhelni vele. Illetve annyiban érdemes, hogy egészben lássák a tudomány fejlődésének folyamatát. -
Epikurosz #513 Na, kiírom ezt még az óévben, nem szeretném az új évet ilyennel indítani:
Hallatlanul pofátlan és szemtelen tudsz lenni, hallod? Szállj már le a katolikusokról. Én, ha mindenképp vallásos kellene lennem, akkor a katolicizmust mellett döntenék, mert az összes létező vallások közül a legfejlettebb. Minden szempontot mérlegelve, még az inkvizíciót is.
Na, mélyülj bele a vén(d)áidba, meg a jehováidba, amíg egy petárdát rád nem dobok, így szilveszterkor. Bummmm!!
-
BiroAndras #512 "Én itt egy egészen más szemléletet képviselnék, amit Te ( sem ) ismersz, és folyamatosan a katolikus eszmerendszert kritizálod"
Mivel nem vagy hajlansó kifejteni a nézeteidet, arra hagyatkozunk, amit ismereteink alapján kikövetkeztetünk. Egyébként te hivatkoztál a Bibliára meg a tízparancsolatra.
"A másik azt mondja: én megtaláltam Istent, gyere, neked is megmutatom!
De ezt a módszert sajnos a materialisták nem tudják elfogadni mivel szubjektív, és kijelentik, h ezért nem bizonyítható. Le kéne már tenni az előítéletekről és kicsit tudományosan megvizsgálni a kérdést, elovasni 1-2 könyvet, kérdezni róluk a megfelelő személyektől...( nem tőlem)"
Pont hogy tudományosan vizsgáljuk a kérdést, ezért mondjuk, hogy amiről kizárólag szubjektív tapasztalat van, annak a hitelessége erősen megkérdőjelezhető. És mivel többségünk olvasott már 1-2 ilyen könyvet (véletlenül, vagy kíváncsiságból), nem számítunk meglepetésre (nem mellékesen egy tudományosan művelt ember számára ezen irományok olvasása komoly lelki megterhelést jelent).
"Attól még engem érdekel, hol is tart a mai természettudomány.
Nekem nem ez jött le. Tájékozatlanságod arra utal, hogy nem igazán érdekel. Amikor meg valaki eléd rakja az eredményeket, csak belekötni tudsz.
"Te viszont teljesen lenézed az enyémet, mert általad ismeretlen helyről származik."
Mert te talán nem nézed le a tudományt?
Többek közt az a különbség, hogy a tudomány vitathatatlan eredményeket ért el, míg a többiek gyakorlatilag semmit.
"Hogy önmagán belül? A nagy szubjektivitásban ? Bizony, az ám az igazi feltérképezetlen terület! Könnyű azt mondani, áh nincs ott semmi."
Nem mondtuk hogy nincs ott semmi. Csak azt, hogy nem szükségszerűen van kapcsolata a valósággal. Sőt, a tapaszatlat azt mutatja, hogy nagyon gyakran nincs semmi kapcsolata. Érdemes lenne egy kicsit pszichológiával foglalkoznod, akkor látnád, hogy miről beszélek. -
BiroAndras #511 "Ilyeneket olvasva, az ember óhatatlanul elgondolkodik, vajon melyek lehetnek a mai modern tudomány azon tévedései, amelyekre majd 2000 év múlva fogunk rájönni? Persze, ha vannak egyáltalán ilyenek, mivel a tudományos módszerek is sokat fejlődtek."
Igen, a tudományos módszerek sokat fejlődtek azóta. Ezért lehetünk ma már eléggé biztosak abban, hogy mi az amit tudunk, és mi az amit nem. Amióta a modern tudomány létezik (kb. Galilei és Newton kora óta) a tudomány tévedéseinek száma drasztiuksan csökkent. És épp ott kerültek elő tévedések, ahol nem jól alkalmazták ezeket a módszereket (vagy nem akarták, vagy nem tudták pl. az adatok elégtelensége miatt). Sőt, a különböző tudományterületek modernizálása általában gyors és látványos fejlődést is eredményezett. -
BiroAndras #510 "Ez viszont ellentmond #481-nek, mert a leírt hozzáállásodból viszont nem következik, hogy a matematika szükségszerű lenne az összes megismerhető dolgok leírására."
Az eddigi tapasztalat alapján az. Egyébként úgy értettem, hogy nem igazán tudjuk elképzelni, hogy a matematika más is lehet. H a definiálunk egy matematikai fogalmat, akkor abból az összes kapcsolódó tétel szükségszerűen következik. Pl. a PI értéke nem lehet más hiszen egy determinisztikus algoritmussal tudjuk generálni.
Persze ha másképp definiáljuk az alapfogalmakat, akkor más tételek jönnek ki. De a világegyetem tulajdonságai elég jól megadják az alapfogalmakat.
"Talán ismered Stanislaw Lemtől a Solarist"
Persze, bár elég rég volt.
"Tehát semmiképp se fogadnám el, hogy a matematika univerzális nyelv, bár kétségkívül a legjobb eséllyel pályázik erre a címre."
A telepátia, mint univerzális nyelv nem valószínű. Amit eddig az agyról és a gondolkodásról tudunk, az alapján egy idegen lénynek legalább olyan nehéz lenne a gondolataink értelmezése, mint egy mp3 kódolású digitális rádióadásé.
"Például a kvantummechanika Everett-féle sokvilág-értelmezéseinek van egy olyan változata, miszerint az első megfigyelő az összes lehetséges univerzumok teréből azokat a világokat választja ki, amelyekben ő, mint megfigyelő létrejöhetett.
Megfigyelésével egy szubjektív szempontból kiindulva objektív történelmet kreál visszamenőleg. Számos ilyen értelmezés létezik, néhány ezek közül roppant mesterkélt kísérleti körülmények között akár tesztelhető is. Persze a legtöbb ilyen elméletet mindenki csak saját maga tudja tesztelni :)"
Ezek az értelmezések nekem sose jöttek be. Nem magyaráznak meg szinte semmit, viszont továbi kérdéseket vetnek fel. Nem véletlenül nem is veszik őket túl komolyan. Sajnos attól, hogy valaki kiváló fizikus, még nem feltétlen van otthon más tudományokban, melyek a tudat szerepének jobb megértéséhez szükségesek lennének. Persze konkrétan a tudatról nem sokat tudunk, szóval akár igazuk is lehet, de én inkább más irányban keresgélnék.
Pl.: John Gribbin-nek a Schrödinger kiscicái és a valóság keresése c. könyvében kifejtett elmélete sokkal jobban tetszik (a könyv le is tölthető, de most nem találom).
"Mindenesetre például Kuhnt saját bevallása alapján az motiválta a tudományos módszer elemzésére, hogy megpróbálta megérteni Arisztotelész Fizikáját, és elcsodálkozott, hogy miként lehetett egy ennyire illogikus és tudománytalan művet megírni. Egy mai tudós szemével nézve Arisztotelész legalábbis sarlatán volt. A valóság persze nem ez, szó nincs róla, a maga korában kitűnő fizikus volt, csak akkor még mást gondoltak igazságnak és "matematikailag" levezethetőnek."
Arisztotelész korában a kísérletezés nem volt divat. Inkább filozófiának lehet tekinteni ezeket a műveket, nem fizikának. A matematikai tudásukat viszont nem lehet kétsébe vonni. Talán épp a matematika sikerei miatt nem tartották fontosnak a kísérletezést. -
BiroAndras #509 "De amikor feltételezel valamit és a kiindulási pont rossz, akkor az elméleted végső következtetése is rossz lesz."
A kiindulási alapot a kísérleti eredmények jelentik. Azok pedig nagyon ritkán hibásak (főleg, mert sokan sokszor megismétlik).
"Lehetnek benne véletlen egyezések a valósággal."
Arra való a statisztika, hogy ezt kiszűrje.
"Részeredmények kijönnek, de a nagy egész csak nem akar összállni, sőt egyre nagyobb a káosz és a kérdések is szaporodnak"
Pontosabban egyre inkább összeáll a kép. A kérdések inkább a határtarületekre jellemzőek, de ez meg teljesen normális.
"hiszen a kvantummechanikában is rentgeteg kérdés vár tisztázásra"
A kvantumfizika még fiatal. Ráadásul nem könnyű. Ennek ellenére rettenetesen sikeres. Azt mondják, hogy a kvantumfizikának még soha egyetlen jóslata sem bizonyult hibásnak.
"Éppen nem az egyszerűsödés felé halad a tudomány."
Az attól függ, hogy mit tekintessz egyszerűnek. Antropocentrikus nézőpontból persze egyre bonyolultabb. De ha eltekintünk attól, hogy az ember nehezen boldogul a matematikával, akkor épp az egyszerűség felé tart a fizika.
"Mivel laborkörülmények között nem lehet tanulmányozni sem a szingularitást, sem a világegyetem keletkezését, sem a bolygók kialakulását, sem az élet keletkezését, sem új faj keletkezését, ezért a kísérleti bizonyítás lehetetlen."
A szingularitások meg a világegyetem keletkezése is tanulmányozható, ha nem is közvetlenül.
A bolygók kialakulása már izgalmasabb dolog, de azt is meg lehet figyelni más csillagok körül.
Az élet keletkezése is tanulmányozható, mivel részben genetika, részben információ elmélet, részben szerves kémia/biokémia, részben kristálytan és geológia. Mind remekül tanulmányozható. Egyre tovább tudjuk visszakövetkeztetni a dolgokat, már az utolsó lépéseknél tartunk.
Új faj keletkezését pedig több esetben is megfigyelték.
"Az is csak feltevés, h ami kicsiben történik a környezetünkben, az mindenütt máshol és nagyban is úgy történik. Erről sem lehet megbizonyosodni."
Ez is tévedés. A távoli galaxisok fényéből pontosan lehet tudni, hogy a fizika ott is ugyanúgy működik.
"Milyen igazság az, ami változik?"
Pont arról beszélek, hogy nem változik. -
BiroAndras #508 "Nem az a legnagyobb keresztény, aki halomra gyilkolja a többi embertársát Isten nevében."
Én sem ezt mondtam. Én azt modtam, hogy akik a legnagyobb keresztényeknek vallották magukat, azok se tartották be a tízparancsolatot.
"Ez a 10 annyira világos, tömör, és félreérthetetlen, h aki ezt megszegi nem nevezheti magát semmilyen szinten Jézus követőjének."
Szegény Jézus nagyon magányos lehet.
"Mint mondottam nem vagyok keresztény vallású, ezért hiába is kéred számon rajtam azokat a szörnyűségeket, amit ezek a mocsok inkvizítorok elkövettek."
Pedig nagyon úgy csinálsz, mintha keresztény lennél. Egyébként meg nekem tök 8, hogy milyen vallású vagy, az én szemszögemből csak a csomagolás különbözik, a tartalom ugyanaz.
"A 10 parancsolatnak semmi köze az inkvizícióhoz."
De van. Az inkvizítorok gyilkoltak. Pedig ők a legkeresztényebbek közé számítottak.
"A középkorban a papság nyomatta a demagóg szövegeket, h nehogy fellázadjon a parasztság, teljesen kiforgatta a kereszténység eszmerendszerét és az elnyomó hatalom megfélemlítő eszközévé silányította."
De akkor hol a valódi kereszténység? Létezett egyáltalán valaha?
"Biztosan nem örülnél annak, ha egy hírhedt rablógyilkost hívnának úgy, mint Téged András. És a sajtóban naponta olvasnád a neved, mindenféle negatív jelzővel ellátva. Közöd nincs ahhoz a másikhoz, de ha valahol bemutatkozol, mindjárt gyanusan méregetnek ugye..
Valami ilyen kapcsolat van a vallásos személyek meg azok között, akik csak a szájukkal vallásosak."
Nem hiszem hogy pl. az öngyilkos merénylők ne lennének mélyen vallásosak.
Te kit tekintessz akkor igaz hívőnek?
"Nézz meg pl 1 Jehova tanuját. Ismerek nem 1 személyt, akik vállalták a 3-4 év börtönt, minthogy bevonuljanak katonának.. meg rentgeteg példát tudnék mondani. Ők komolyan gondolják :)"
Annál rosszabb. Tudjuk, hogy a fanatikusok bármire képesek.
"2 dolog miatt gyilkolnak az emberek:
-hirtelen felindulásból/ vagy elmebetegségből
-anyagi javakért"
Meg vallásuk (vagy vallási vezetőjük) parancsára. -
HUmanEmber41st #507 "Az meg h. olvasta a bibliát és olyan elvakultan hisz benne az ő baja."
Nem győzlek megkérni, olvass visza nagytudású !!!!
Nem is kell messzire..
mondjuk #497:
Leírom (remélem mostmár utoljára) nem vagyok katolikus!!!!!
Ne rajtam kérjétek számon más katolikusok gondolatait, cselekedeteit!!!!
Közöm nincs hozzájuk!
-
BiroAndras #506 "Én kb annyira vagyok tájékozott a felsőbb szintű matematika/fizika dolgaiban, mint Te a vallási dolgokban.
A sok kérdésedre megkapod a választ a lentebb igen gyakran említett könyvben."
Én nagy vonalakban el tudom magyarázni a fizikát és a matekot is. Persze a teljes megértéshez alaposabb tanulmányozás kell, de az alapokat nem nehéz elsajátítani. Te miért nem tudsz egy hasonló gyorstalpalót öszedobni?
"Mivel ~800 oldalas"
Pláne. Semmi kedvem ennyit végigszenvedni. Főleg, hogy eléggé biztos vagyok benne, hogy nem fog nagy meglepetés érni. Ha van benne valami olyan, ami szerinted mégis tudna nekem újat mondani, akkor mond el vázlatosan, vagy idézz pár sort az izgalmasabb részletekből. -
BiroAndras #505 "Miért ajánlgatsz színvonaltalan lapokat?"
Mert szerintem tökéletesen összefoglalja és szemlélteti a vallások abszurditását. Egyébként miért lenne színvonaltalan? -
abelr #504 Most jön részedről a leosztás és kioktatás! 