Nem tanítható a teremtés­elmélet

A képlet elég egyszerû, ha a petesejtet megtermékenyítette a spermium, onnantól fogva nincs mirõl beszélnünk (alkudoznunk), az már emberi élet csírája, és nem megengedett az elpusztítása. Persze, érdekes kérdés, hogy ha késõbb kiderül vmilyen súlyos rendellenesség, akkor elpusztítható-e. A spártaiak - meg gondolom, szerinted is - igen, szerintem megint nem, mert késõbb lehet javítani, meg csökkent értékû életet is le lehet élni, sokan le is élik, és mi szabja meg egyébként is azt, hogy melyik élet teljes értékû?
Naszóval, a liberális duma a saját test feletti rendelkezésrõl egy nagy kamu. Az abortuszt nem lehet ésszerûen, erkölcsösen megindokolni, ellenben ott van a fogamzásgátlás lehetõsége - amit amúgy a róm.kat. egyház nem fogad el, én azonban igen - tehát nincs semmilyen mentség. Tessék felelõséggel élni. (ezt nem rád értettem, de ha inged...)
(Az már más kérdés, hogy pld. egy szadista gyilkosnak lehet-e gyereke? szerintem nem.)

A csodákról:
A csodákban, érdekes módon, sok ember hisz. Én is hittem gyerekkoromban. A Harry Potternek is itt van a sikere elásva. De ugye az ember felnõ.
Vannak egyébként ismétlõdõ csodák, bár kétségtelenül nem a tudósok ismétlik meg õket, hanem spontánul ismétlõdnek. Egyik részük (madonnaképek könnyezése) tudományos alapon banálisan magyarázatható (viasz kicsapódás, lerakódás szobrokon képeken, a sok elégetett gyertya miatt, majd ezen vízpára kicsapódás és lefolyás), más részük (Szûzanya megjelenése leginkább pásztorgyerekeknek, és fõleg barlangokban, ahol ugye mérges gázok vannak, lehetnek beszorulva) hallucinációra vezethetõ vissza.
Amúgy az ókori Egyiptomban a víz megfestése festékkel már csodának számított, ugyanígy, ha valaki értett a kígyóbûvöléshez stb.

Summa summárum, én nem tudok egyetlen hihetõ csodáról sem, de ettõl függetlenül elképzelhetõ.
Mai ismereteinnek megfelelõen a térugrás, vagy egy ufonauta megjelenése a semmibõl, ilyen térugrás révén, bizton számítana csudálatos csodának. Hát, végülis még kiderül, hogy minden csoda csak technológia kérdése...(?)

Csodák: az hogy elvileg elõfordulhat kivétel a törvény alól(gondolom itt a törvnyek statiszikus jellegérõl van szó), nem hiszem hogy lefordítható arra, hogy egy ember akarja hogy a másik feltámadjon és az feltámad, vagy hogy az élelmiszert megszaporítja, vagy sziklákat mozgat az akaratával és a többi ilyesmi amiért tömegek kivonulnak a szent péter bazilikához és szenté avatják. A katolikusnak nem elég hogy nagyon kis valószínûséggel elméletileg történhetnek furcsa dolgok, hanem valami olyasmit akar, hogy ha valaki nagyon hisz(valami ilyesmi a szent), akkor ott teljesen természetes az ilyesmi megtörténte, azaz nem valamiféle véletlen esemény történik ilyenkor.

Eredeti kérdés ez: elfogadhatja e a katolikus azt amit a term tud mond, anélkül hogy ellentmondásba kerülne a tanaival. Szerinted az a válasz hogy igen?

"nem lefutott ez a determinisztikus ügy és legrosszabb esetben is csak annyi a vége hogy lesznek véletlen események"

Ha a bizonytalansági reláció nem csak 1-2 véletlen eseményrõl szól, hanem arról, hogy a természet alapvetõ tulajdonsága a véletlen.
Nekem inkább a szabad akarat értelmezésével van gondom, de ez nem ide tartozik.

"most azt mondod, hogy a fizikus a csodákra azt mondaná, hogy persze rendben van?"

A csodákkal a tudomány nem tud mit kezdeni, mert a megismételhetõség alapvetõ fontosságú. Másrészt azt, hogy a természet törvényeknek engedelmeskedik, csak a tapasztalat alapján tudjuk igazolni. Tehát elvileg nem lehet kizárni, hogy nagyon ritkán elõfordul szabálytalanság. Ráadásul megismételhetõség nélkül azt is nagyon nehéz igazolni, hogy valóban csoda történt, mivel ahhoz alapos méréseket kellene végezni (különben rá lehet fogni bármire, hogy csalás, vagy tévedés).
Viszont gyakorlati szempontból a csodákal nem kell számolni, hiszen a fentiek értelmében csak nagyon ritkán, és nem megismételhetõen történhetnek.

Nem hiszem, hogy pusztán az életet védik, mert a vágóhidak ellen nincs kifogásuk. Tehát muszály hogy az embert védjék abban a petesejtben.

A te nézeted: azt nem hiszem hogy mondhatod, hogy pusztán azért kell védeni mert életcsíra mert ez minden egyes spermiumra is igaz és hirterlen egy jól sikerült monty python jelenthez jutunk a meaning of life-ból :) A kérdés pont arról szól hogy hol kezdõdik az emberi élet(mint személynek az élete és nem mint tudattalan húsé)... És amit mondani akartam az csak az, hogy a tudomány nem ott húzza meg a határt ahol az egyház, ergo nem mondhatja azt a pápa hogy mindent elfogadok amit a term tud mond.(ez az egy mondat a fontos kukacos által felvetett egyház elfogadhatja a tudományt kérdéshez kapcsolódva)
(személyes véleményem: nyilván a sperma nem személy és nagyon valószínû hogy attól, hogy behatol a petesejtben sem lesz az, és néhány osztódás után sem. Késõbb nehéz róla dönteni, senki nincs olyan helyzetbe, hogy bizosan megmondhatná hol az a pont. Szóval az anya sincs semmivel sem rosszabb helyzetbe mint mások. Akkor bizonyos keretek között, megfelelõ felvilágosítás után, hagy döntsön õ a saját testérõl, sorsáról.(persze jobb lene ha minden egyes sperma/meggtermékenyített petesejt emberré cseperedne, de ez úgy tûnik nem megy)elég off szóval nem akarom ezt a továbbiakban boncolgatni)

Miiii? Kvantum fizika: mégegyszer: nem lefutott ez a determinisztikus ügy és legrosszabb esetben is csak annyi a vége hogy lesznek véletlen események, de ez nem ugyan az ami a katolikusnak kell... Határozatlanság: most azt mondod, hogy a fizikus a csodákra azt mondaná, hogy persze rendben van? Vagy hogy érted? (és egyébként egy katolikus nem mondhatja azt a csodákra, hogy 'persze ha egyáltalán vannak', mert ekkor elég képmutatásnak minõsítené ritusaik és tanaik egy jelentõs részét). Ezt a döntõbírósdit megint nem értem...

"Vagy az óvszerhasználat kapcsán is kimondják, hogy már a megtermékenyített petesejet is ember"

Elõször kellene tisztáznod a kérdéseket, és ne találgatásokra alapozva osztani az észt.
Én messze nem vagyok képzett vagy olvasott katolikus teológiából, de emlékeim szerint "élet"-nek hívják a megfogant petesejtet, amelyet megillet a védelem. Amúgy, függetlenül a katolikusok ebbéli álláspontjától, én ellenzem a megfogant petesejt elpusztítását, mert ez az emberi élet csírájának az elpusztítása. (Magzatról - ha jól tudom - 3 hónap után beszélnek.)
Az emberi életet tisztelni kell, így - ha egyébként komoly orvosi indoka nincs - nem szabad elpusztítani. (A fogamzásgátlás fogadható csak el.) Félek azonban, hogy te ezt nem fogod megérteni.

A fizika nem beszél determinisztikus világról, mármint a kvantumfizika.
Ami a csodákat illeti, azok is kivételek, már ha vannak, hasonlóan a fizika határozatlanságához. Nem hétköznapi dolgok. Ne próbáld a döntõbíró szerepét eljátszani.

Még jobb példa, hogy õk azt gondolják, hogy a világ olyan amibe isten ha kedvetartja beavatkozik. És elég gyakran tartja kedve, hisz folyton szenté avatnak valakit, aminek feltétele legalább 2db csoda, pl feltámadó halottak, kenyérszaporítás(!) stb..... Ez sem olyami amit a fizikusok legyelnének imo.

más:
Annak ellenére hogy gyakorlatilag semmiben nem értek egyet HUmanEmber41st-el: hozzászólásai stílusa nemhiszem, hogy adna okot a nyers lekúrásra és minõsítgetésre. Ha nem ért egyet (legyen az bármilyen okból), nem hiszem, hogy az meg fog változni attól, hogy valaki jól lebassza.
(ha csak én éreztem ezt ki néhány hozzászólásból akkor bocs...)

Vannak azért kételyeim, hogy mondhatják e ezt így tényleg a katolikusok(mármint hogy amit a term tud mond azt elfogadjuk). Pl a fizika alapvetõen egy determinisztikus világról beszél(legrosszabb esetben is csak azt mondja hogy a világ elemi ténye, hogy vannak benne véletlen események, de egyrészt ha jól tudom ez nem lefutott hogy így van e és ha így is van az sem nagyon változtat túl sok mindent), ezzel szemben a katolikusoknak kell, hogy szabad legyen az egyén. Vagy az óvszerhasználat kapcsán is kimondják, hogy már a megtermékenyített petesejet is ember(vagy valami hasonlót), amit a tudomány kétlem hogy oszt. Stb... Szóval szerintem ez a katolicizmusnak nevezett tákolmány menthetetlen úgy ahogy van.

Nocsak, egy kicsit visszavettél.
Amúgy, ha indiai kultúránál tartunk, sokkal érdekesebb a Rámájána, vagy a Mahabharáta.

"messze nem adtak olyan segítséget az életemben, mint az objektívek. De mint már sokszor mondtam, nem HIT az, amirõl vitatkozunk. Ne akarj megtéríteni, nincs szükségem rá."

Már sokszor mondtam, h senkit sem akarok "megtéríteni", semmi ambícióm sincs erre.
Azért ajánlgatom a Bhagavad Ghíta olvasását, mert olyan dolgok olvashatók benne, amin szerintem igen elcsodálkozna egy term. tudós, h honnét vették ezeket a dolgokat ~ötezer évvel ezelõtt.

Ja és javaslom ezt elolvasni:

http://www.oki.hu/oldal.php?tipus=cikk&kod=1997-12-lk-Both-Teremtesmitoszok

Értelmes emberek, többek között egy piarista biológiatanár fejti ki véleményét vallás és tudomány viszonyáról.

A katolikusoknak pl. ez érdekes:

"A vallásos és természettudományos magyarázatok szembeállítása bizonyára azért volt „sikeres”, mert fokozatosan történt meg az illetékességi területek szétválasztása. A katolikus egyházi tanítás részletes és félreérthetetlenül pontos megfogalmazása a pápai és egyházi tévedhetetlenséget illetõen – bár részleteiben több korábbi zsinat is foglalkozott a témával – csak az I. Vatikáni Zsinaton történt meg, 1870-ben. Erre a zsinatra bizonyára már a darwinizmus is hatást gyakorolt. Eszerint az egyházi tévedhetetlenség természettudományos tételekre nem vonatkozik, csak hitbeli és erkölcsi kérdésekre. A mai tudomány szerint nem is volt szándéka a Szentírás sugalmazott szerzõinek természettudományos ismereteket közölni, viszont a hit- és erkölcsi tanítást igen pontosan fogalmazták meg. Ennek értelmezését a pápával egyetértésben tanító püspökökbõl álló Egyházi Tanítóhivatal végzi. A hívõ katolikus tehát szabadon elfogadhatja a legkorszerûbb természettudományos eredményeket is, ez hitét nem, de világnézetét természetesen befolyásolhatja. Sajnálatosnak mondható, hogy a természettudományok, sõt sokszor a hétköznapi politika mûvelõi számára mindmáig nem tudatosult, hogy az egyház már a múlt század végén döntött illetékességi körérõl. A világi tudományok mûvelõi mindmáig szeretnek beleszólni hittudományi kérdések értelmezésébe. Az egyház olyan tagjai pedig, akik ma is minden tekintetben szó szerint értelmezik a Bibliát, elsõsorban a Teremtés könyvének elsõ fejezeteit, és akiknek hangja ma Magyarországon is egyre erõsebben hallatszik, szintén nem vesznek tudomást az immár egy és negyed százados egyházi dogmáról."

Kopernikusz magyarázatai épp hogy bonyolultabbá tették a pályák kiszámítását, mert további epiciklusokat vezetett be a ptolemaioszihoz képest. Magyarán többé-kevésbé simán mázlija volt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Copernicus

Az elsõ közvetlen bizonyítékokat Kepler szolgáltatta, aki megfigyelte a Vénusz fázisait (bár még ez is beleférne a régibe).

A történelmi áttekintés szerintem legalább annyira fontos kellene legyen, mint megismerni a dolgok jelenlegi állását. De persze többnyire nincs rá idõ.

Ámen. Mindenesetre a szerénység sosem árt, bár szerintem is a tudomány rendelkezik a legszerényebb eszmerendszerrel eddig.

"Persze ha másképp definiáljuk az alapfogalmakat, akkor más tételek jönnek ki. De a világegyetem tulajdonságai elég jól megadják az alapfogalmakat."

Nos, ezt hívják körkörös érvelésnek: a világegyetem tulajdonságait matematikai eszközökkel írjuk le, és azok érdekes módon pont definiálják a matematikát... Nem állítom azt, hogy feltétlen helytelen, de úgy gondolom - fõleg a történelmi fejlõdés ismeretében - hogy tudni kell a helyén kezelni, mert lehet még meglepetés. Lásd például Gödel tétele. Száz évvel ezelõtt a legtöbb matematikus szilárdan hitt az összes létezõ tétel eldönthetõségében.

Én sem hiszem, hogy bármiféle telepátia valós jelenség, kommunikációra használni meg vicces lenne, bár nem is értem, hogy hoztad elõ.

Nem akartam minõsíteni a sokvilág-elméleteket, csak bemutattam, hogy vannak átmenetek a teljesen szubjektív/teljesen objektív világképek között. A koppenhágai értelmezésben egyébként ott a szubjektum az állapotvektor redukciójánál, ezért mondom, hogy tartozik még a fizika egy elszámolással. Szerintem ezek az elméletek épp arra kísérletek, hogy megtegyék ezt az elszámolást, tehát magyaráznak valamit - az pedig már az új elméletek sajátossága, hogy kérdéseket vetnek fel. Hála égnek, legalább van min gondolkodni. Inkább amiatt bírálhatók, hogy legtöbbször nem adnak predikciókat, de ezen a területen nehéz is elõrelépni.

"Arisztotelész korában a kísérletezés nem volt divat. Inkább filozófiának lehet tekinteni ezeket a mûveket, nem fizikának. A matematikai tudásukat viszont nem lehet kétsébe vonni. Talán épp a matematika sikerei miatt nem tartották fontosnak a kísérletezést."

Pontosan ilyenkor merül fel az emberben, hogy kétezer év múlva esetleg nem épp ilyen lekicsinylõ jellemzéssel fogják majd illetni a mi mai tudományunkat?

Nem olvastam. Engem nem érdekel túlzottan spirituális világmegközelítés, mert épp eléggé lefoglal a materialista, szubjektív szempontok messze nem adtak olyan segítséget az életemben, mint az objektívek. De mint már sokszor mondtam, nem HIT az, amirõl vitatkozunk. Ne akarj megtéríteni, nincs szükségem rá.

A hindu vallás egyébként épp olyan, amelynek "szerencséje van" a tudományokkal kapcsolatban, mert megalkotói maximum homályos utalásokat hagytak ránk a tudományos szempontból kritikus kérdéseket nézve. A hinduizmus úgy tûnik, tökéletesen összeegyeztethetõ a mai természettudományokkal, sõt az evolúciót sem zárja ki:

http://www.atributetohinduism.com/Hindu_Cosmology.htm

"The first germ of life was developed by water and heat. Man will traverse the universe, gradually ascending and passing through the rocks, the plants, the worms, insects, fish, serpents, tortoises, wild animals, cattle, and higher animals. These are the transformations declared, from the plant to Brahma, which have to take place in the world."

Sokkal okosabbak voltak a kitalálók, hogy csak ilyen mondatokban nyilatkoztak tudományos kérdésekrõl... Ráadásul az idõskálája is nagyon jól egyezik a tudományos elméletekkel - a Földet sok milliárd évesnek gondolják.

Viszont ha ebben hiszel, akkor végképp nem értem, miért téped itt a szád a biológiai evolúció ELLEN félezer bejegyzésen át.

Nézz utána kérlek, mi is a szekta éa a vallás közötti különbség...
De ez már nem ide tartozik..

"Nem gyõzlek megkérni, olvass visza nagytudású !!!!
Nem is kell messzire..
mondjuk #497:
Leírom (remélem mostmár utoljára) nem vagyok katolikus!!!!!
Ne rajtam kérjétek számon más katolikusok gondolatait, cselekedeteit!!!!
Közöm nincs hozzájuk!" - ha nem vagy katolikus akkor mi? csak valami szekta tagja lehetsz! pl: jehova tanui, baptista v, krisnás ... rosszabb mintha katolikus lennél.

"Nem is tudom, volt-e Kopernikusznak bármi bizonyíték a kezében, vagy csak egyszerûen mint a görög gondolkodók, szépnek találta a gondolatot, hogy a Nap van a centrumban."

Ha jól tudom, azért tette a Napot a középpontba, mert akkor a bolygók pályái sokkal egyszerûbbek lettek. És általában az egyszerûbb megoldás a jobb.

"Mégis úgy emlékszünk Kopernikuszra, mint nagy tudósra, pedig akkoriban számtalan elmélet legalább annyira alá volt támasztva, mint az övé. Hány ilyen volt a természettudományokban... és a modern, egyetemen oktatott tudomány persze igyekszik direkt levágni a vargabatûket, azt a hamis történelmi képet állítva még a szakértõkben is, hogy a tudomány mindig "folyamatosan fejlõdik"."

Teljesen normális, hogy sok rivális elmélet verseng egymással. Amíg kevés a kísérltei adat, addíg sokféle magyarázat jónak tûnhet. Viszont itt bejön a hegylakó effektus (csak egy maradhat :)). A döntés nem önkényes, hanem kísérletek megtervezésével és végrehajtásával történik. Amíg legalább 2 versngõ elmélet van, addíg egyiket sem tekintik bizonyítottnak. A tévesnem bizonyult elméleteknek meg már nem sok szerepe van, így nem érdemes a diákokat terhelni vele. Illetve annyiban érdemes, hogy egészben lássák a tudomány fejlõdésének folyamatát.

Na, kiírom ezt még az óévben, nem szeretném az új évet ilyennel indítani:

Hallatlanul pofátlan és szemtelen tudsz lenni, hallod? Szállj már le a katolikusokról. Én, ha mindenképp vallásos kellene lennem, akkor a katolicizmust mellett döntenék, mert az összes létezõ vallások közül a legfejlettebb. Minden szempontot mérlegelve, még az inkvizíciót is.

Na, mélyülj bele a vén(d)áidba, meg a jehováidba, amíg egy petárdát rád nem dobok, így szilveszterkor. Bummmm!!<#mf2><#gun><#beka2>

"Én itt egy egészen más szemléletet képviselnék, amit Te ( sem ) ismersz, és folyamatosan a katolikus eszmerendszert kritizálod"

Mivel nem vagy hajlansó kifejteni a nézeteidet, arra hagyatkozunk, amit ismereteink alapján kikövetkeztetünk. Egyébként te hivatkoztál a Bibliára meg a tízparancsolatra.

"A másik azt mondja: én megtaláltam Istent, gyere, neked is megmutatom!
De ezt a módszert sajnos a materialisták nem tudják elfogadni mivel szubjektív, és kijelentik, h ezért nem bizonyítható. Le kéne már tenni az elõítéletekrõl és kicsit tudományosan megvizsgálni a kérdést, elovasni 1-2 könyvet, kérdezni róluk a megfelelõ személyektõl...( nem tõlem)"

Pont hogy tudományosan vizsgáljuk a kérdést, ezért mondjuk, hogy amirõl kizárólag szubjektív tapasztalat van, annak a hitelessége erõsen megkérdõjelezhetõ. És mivel többségünk olvasott már 1-2 ilyen könyvet (véletlenül, vagy kíváncsiságból), nem számítunk meglepetésre (nem mellékesen egy tudományosan mûvelt ember számára ezen irományok olvasása komoly lelki megterhelést jelent).

"Attól még engem érdekel, hol is tart a mai természettudomány.

Nekem nem ez jött le. Tájékozatlanságod arra utal, hogy nem igazán érdekel. Amikor meg valaki eléd rakja az eredményeket, csak belekötni tudsz.

"Te viszont teljesen lenézed az enyémet, mert általad ismeretlen helyrõl származik."

Mert te talán nem nézed le a tudományt?
Többek közt az a különbség, hogy a tudomány vitathatatlan eredményeket ért el, míg a többiek gyakorlatilag semmit.

"Hogy önmagán belül? A nagy szubjektivitásban ? Bizony, az ám az igazi feltérképezetlen terület! Könnyû azt mondani, áh nincs ott semmi."

Nem mondtuk hogy nincs ott semmi. Csak azt, hogy nem szükségszerûen van kapcsolata a valósággal. Sõt, a tapaszatlat azt mutatja, hogy nagyon gyakran nincs semmi kapcsolata. Érdemes lenne egy kicsit pszichológiával foglalkoznod, akkor látnád, hogy mirõl beszélek.

"Ilyeneket olvasva, az ember óhatatlanul elgondolkodik, vajon melyek lehetnek a mai modern tudomány azon tévedései, amelyekre majd 2000 év múlva fogunk rájönni? Persze, ha vannak egyáltalán ilyenek, mivel a tudományos módszerek is sokat fejlõdtek."

Igen, a tudományos módszerek sokat fejlõdtek azóta. Ezért lehetünk ma már eléggé biztosak abban, hogy mi az amit tudunk, és mi az amit nem. Amióta a modern tudomány létezik (kb. Galilei és Newton kora óta) a tudomány tévedéseinek száma drasztiuksan csökkent. És épp ott kerültek elõ tévedések, ahol nem jól alkalmazták ezeket a módszereket (vagy nem akarták, vagy nem tudták pl. az adatok elégtelensége miatt). Sõt, a különbözõ tudományterületek modernizálása általában gyors és látványos fejlõdést is eredményezett.

"Ez viszont ellentmond #481-nek, mert a leírt hozzáállásodból viszont nem következik, hogy a matematika szükségszerû lenne az összes megismerhetõ dolgok leírására."

Az eddigi tapasztalat alapján az. Egyébként úgy értettem, hogy nem igazán tudjuk elképzelni, hogy a matematika más is lehet. H a definiálunk egy matematikai fogalmat, akkor abból az összes kapcsolódó tétel szükségszerûen következik. Pl. a PI értéke nem lehet más hiszen egy determinisztikus algoritmussal tudjuk generálni.
Persze ha másképp definiáljuk az alapfogalmakat, akkor más tételek jönnek ki. De a világegyetem tulajdonságai elég jól megadják az alapfogalmakat.

"Talán ismered Stanislaw Lemtõl a Solarist"

Persze, bár elég rég volt.

"Tehát semmiképp se fogadnám el, hogy a matematika univerzális nyelv, bár kétségkívül a legjobb eséllyel pályázik erre a címre."

A telepátia, mint univerzális nyelv nem valószínû. Amit eddig az agyról és a gondolkodásról tudunk, az alapján egy idegen lénynek legalább olyan nehéz lenne a gondolataink értelmezése, mint egy mp3 kódolású digitális rádióadásé.

"Például a kvantummechanika Everett-féle sokvilág-értelmezéseinek van egy olyan változata, miszerint az elsõ megfigyelõ az összes lehetséges univerzumok terébõl azokat a világokat választja ki, amelyekben õ, mint megfigyelõ létrejöhetett.
Megfigyelésével egy szubjektív szempontból kiindulva objektív történelmet kreál visszamenõleg. Számos ilyen értelmezés létezik, néhány ezek közül roppant mesterkélt kísérleti körülmények között akár tesztelhetõ is. Persze a legtöbb ilyen elméletet mindenki csak saját maga tudja tesztelni :)"

Ezek az értelmezések nekem sose jöttek be. Nem magyaráznak meg szinte semmit, viszont továbi kérdéseket vetnek fel. Nem véletlenül nem is veszik õket túl komolyan. Sajnos attól, hogy valaki kiváló fizikus, még nem feltétlen van otthon más tudományokban, melyek a tudat szerepének jobb megértéséhez szükségesek lennének. Persze konkrétan a tudatról nem sokat tudunk, szóval akár igazuk is lehet, de én inkább más irányban keresgélnék.
Pl.: John Gribbin-nek a Schrödinger kiscicái és a valóság keresése c. könyvében kifejtett elmélete sokkal jobban tetszik (a könyv le is tölthetõ, de most nem találom).

"Mindenesetre például Kuhnt saját bevallása alapján az motiválta a tudományos módszer elemzésére, hogy megpróbálta megérteni Arisztotelész Fizikáját, és elcsodálkozott, hogy miként lehetett egy ennyire illogikus és tudománytalan mûvet megírni. Egy mai tudós szemével nézve Arisztotelész legalábbis sarlatán volt. A valóság persze nem ez, szó nincs róla, a maga korában kitûnõ fizikus volt, csak akkor még mást gondoltak igazságnak és "matematikailag" levezethetõnek."

Arisztotelész korában a kísérletezés nem volt divat. Inkább filozófiának lehet tekinteni ezeket a mûveket, nem fizikának. A matematikai tudásukat viszont nem lehet kétsébe vonni. Talán épp a matematika sikerei miatt nem tartották fontosnak a kísérletezést.

"De amikor feltételezel valamit és a kiindulási pont rossz, akkor az elméleted végsõ következtetése is rossz lesz."

A kiindulási alapot a kísérleti eredmények jelentik. Azok pedig nagyon ritkán hibásak (fõleg, mert sokan sokszor megismétlik).

"Lehetnek benne véletlen egyezések a valósággal."

Arra való a statisztika, hogy ezt kiszûrje.

"Részeredmények kijönnek, de a nagy egész csak nem akar összállni, sõt egyre nagyobb a káosz és a kérdések is szaporodnak"

Pontosabban egyre inkább összeáll a kép. A kérdések inkább a határtarületekre jellemzõek, de ez meg teljesen normális.

"hiszen a kvantummechanikában is rentgeteg kérdés vár tisztázásra"

A kvantumfizika még fiatal. Ráadásul nem könnyû. Ennek ellenére rettenetesen sikeres. Azt mondják, hogy a kvantumfizikának még soha egyetlen jóslata sem bizonyult hibásnak.

"Éppen nem az egyszerûsödés felé halad a tudomány."

Az attól függ, hogy mit tekintessz egyszerûnek. Antropocentrikus nézõpontból persze egyre bonyolultabb. De ha eltekintünk attól, hogy az ember nehezen boldogul a matematikával, akkor épp az egyszerûség felé tart a fizika.

"Mivel laborkörülmények között nem lehet tanulmányozni sem a szingularitást, sem a világegyetem keletkezését, sem a bolygók kialakulását, sem az élet keletkezését, sem új faj keletkezését, ezért a kísérleti bizonyítás lehetetlen."

A szingularitások meg a világegyetem keletkezése is tanulmányozható, ha nem is közvetlenül.
A bolygók kialakulása már izgalmasabb dolog, de azt is meg lehet figyelni más csillagok körül.
Az élet keletkezése is tanulmányozható, mivel részben genetika, részben információ elmélet, részben szerves kémia/biokémia, részben kristálytan és geológia. Mind remekül tanulmányozható. Egyre tovább tudjuk visszakövetkeztetni a dolgokat, már az utolsó lépéseknél tartunk.
Új faj keletkezését pedig több esetben is megfigyelték.

"Az is csak feltevés, h ami kicsiben történik a környezetünkben, az mindenütt máshol és nagyban is úgy történik. Errõl sem lehet megbizonyosodni."

Ez is tévedés. A távoli galaxisok fényébõl pontosan lehet tudni, hogy a fizika ott is ugyanúgy mûködik.

"Milyen igazság az, ami változik?"

Pont arról beszélek, hogy nem változik.

"Nem az a legnagyobb keresztény, aki halomra gyilkolja a többi embertársát Isten nevében."

Én sem ezt mondtam. Én azt modtam, hogy akik a legnagyobb keresztényeknek vallották magukat, azok se tartották be a tízparancsolatot.

"Ez a 10 annyira világos, tömör, és félreérthetetlen, h aki ezt megszegi nem nevezheti magát semmilyen szinten Jézus követõjének."

Szegény Jézus nagyon magányos lehet.

"Mint mondottam nem vagyok keresztény vallású, ezért hiába is kéred számon rajtam azokat a szörnyûségeket, amit ezek a mocsok inkvizítorok elkövettek."

Pedig nagyon úgy csinálsz, mintha keresztény lennél. Egyébként meg nekem tök 8, hogy milyen vallású vagy, az én szemszögembõl csak a csomagolás különbözik, a tartalom ugyanaz.

"A 10 parancsolatnak semmi köze az inkvizícióhoz."

De van. Az inkvizítorok gyilkoltak. Pedig õk a legkeresztényebbek közé számítottak.

"A középkorban a papság nyomatta a demagóg szövegeket, h nehogy fellázadjon a parasztság, teljesen kiforgatta a kereszténység eszmerendszerét és az elnyomó hatalom megfélemlítõ eszközévé silányította."

De akkor hol a valódi kereszténység? Létezett egyáltalán valaha?

"Biztosan nem örülnél annak, ha egy hírhedt rablógyilkost hívnának úgy, mint Téged András. És a sajtóban naponta olvasnád a neved, mindenféle negatív jelzõvel ellátva. Közöd nincs ahhoz a másikhoz, de ha valahol bemutatkozol, mindjárt gyanusan méregetnek ugye..
Valami ilyen kapcsolat van a vallásos személyek meg azok között, akik csak a szájukkal vallásosak."

Nem hiszem hogy pl. az öngyilkos merénylõk ne lennének mélyen vallásosak.
Te kit tekintessz akkor igaz hívõnek?

"Nézz meg pl 1 Jehova tanuját. Ismerek nem 1 személyt, akik vállalták a 3-4 év börtönt, minthogy bevonuljanak katonának.. meg rentgeteg példát tudnék mondani. Õk komolyan gondolják :)"

Annál rosszabb. Tudjuk, hogy a fanatikusok bármire képesek.

"2 dolog miatt gyilkolnak az emberek:
-hirtelen felindulásból/ vagy elmebetegségbõl
-anyagi javakért"

Meg vallásuk (vagy vallási vezetõjük) parancsára.

"Az meg h. olvasta a bibliát és olyan elvakultan hisz benne az õ baja."

Nem gyõzlek megkérni, olvass visza nagytudású !!!!
Nem is kell messzire..
mondjuk #497:
Leírom (remélem mostmár utoljára) nem vagyok katolikus!!!!!
Ne rajtam kérjétek számon más katolikusok gondolatait, cselekedeteit!!!!
Közöm nincs hozzájuk!

"Én kb annyira vagyok tájékozott a felsõbb szintû matematika/fizika dolgaiban, mint Te a vallási dolgokban.
A sok kérdésedre megkapod a választ a lentebb igen gyakran említett könyvben."

Én nagy vonalakban el tudom magyarázni a fizikát és a matekot is. Persze a teljes megértéshez alaposabb tanulmányozás kell, de az alapokat nem nehéz elsajátítani. Te miért nem tudsz egy hasonló gyorstalpalót öszedobni?

"Mivel ~800 oldalas"

Pláne. Semmi kedvem ennyit végigszenvedni. Fõleg, hogy eléggé biztos vagyok benne, hogy nem fog nagy meglepetés érni. Ha van benne valami olyan, ami szerinted mégis tudna nekem újat mondani, akkor mond el vázlatosan, vagy idézz pár sort az izgalmasabb részletekbõl.

"Miért ajánlgatsz színvonaltalan lapokat?"

Mert szerintem tökéletesen összefoglalja és szemlélteti a vallások abszurditását. Egyébként miért lenne színvonaltalan?

Most jön részedrõl a leosztás és kioktatás!<#help>

Igen!?

Pszichológiáról meg csak annyit h. bárki aki valamilyen szinten foglalkozik vele - a hozzászólásaid olvasva - világossá válik számára h. fejlõdésileg hol tartasz. Fõleg azoknak akik már átestek azon amibe most te vagy. Kamaszkori lázadó tünetei a hasonlóak! Aki irni, fogalmazni már tud, de igencsak hiányos a tudása! Az meg h. olvasta a bibliát és olyan elvakultan hisz benne az õ baja.

Ott van a "védák" szó is.

Akkor olvastál már akár egyet is a Védikus irodalomból?

Kopernikusz is spekulált, mint akkor mindenki, de spekulálhatott volna a ptolemajoszi elmélettel is. Amúgy a heliocentrikus világképre nem véletlenül bukkant rá, hanem a csillagászati megfigyelései révén (bolygótáblázatokat akart készíteni, végül nem tudom, hogy készített-e).

Nem csak a katolikusokat bírálom. Ott van a "védák" szó is. Az összes, emberiség által kitalált világmagyarázat közül a tudományos történetet tartom a legmeggyõzõbbnek, és arra akartam rámutatni, hogy a többi elképzelés, legyen bármilyen vallásé/hitvilágé is, fasorban sincs a tudományos magyarázathoz képest. Mózes csak példa volt: mutass nekem egy linket kedvenc teremtésmítoszodhoz, és két perc alatt felteszek olyan kérdéseket, amelyek sokkal nagyobb ellentmondásokról árulkodnak, mint amit a tudományos alapú magyarázatban találni lehet.

"Itt ugyebár 2 eszmerendszer "csatázik""

Szó nincs róla.

Elõször: ugyan leírtam már korábban is, bár arra valamiért elfelejtettél válaszolni, az evolúció és a tudományos világmagyarázat nem ateista, köze nincs a hithez. (Más kérdés, hogy az ateisták úgy gondolják, hogy számukra egyúttal elegendõ világmagyarázat is.)

Másodszor: ebbõl az egészbõl kizárólag te csináltál hitvitát. A hitrõl nem lehet vitatkozni, ezt minden kiscsoportos tudja, mégis ebbe az irányba viszed a beszélgetést.

Az evolúcióval kapcsolatban két értelmes, megvitatható kérdést lehet feltenni: 1. jó tudományos elmélet-e, és ha nem, akkor 2. a legjobb létezõ elmélet-e erre a kérdéskörre, (azaz van-e jobb). Kizárólag errõl vitatkozhatunk itt. Szerintem mindkét kérdésre igen a válasz. Te az elsõt kétled, bár elismered és szövegeddel bizonyítod, hogy gõzöd nincs a tudományos elméletekhez, innentõl kezdve diszkvalifikáltad magad arra nézve, hogy minõsítsd az evolúciót ebbõl a szempontból. A másodikra meg csak célozgatsz, hogy van esetleg egy jobb is, ez a vallási hivatkozásaid alapján valamilyen vallás teremtéstörténete lesz, arra nézve meg lásd a hozzászólás elejét.

A "konkrét válaszok" visszatérõ témádra is csak ezt tudom mondani: ismersz talán olyan elméletet, ami végleges válaszokat ad? A hited kizárólag úgy ad, hogy meghatározza a feltehetõ kérdések körét. Ja, úgy könnyû...

A szubjektív igazságokat mindenki magának kell megtalálja. Épp azért szubjektív. Nem kommunikálható. Kár róla beszélni, vagy csak olyan emberrel lehet vele beszélni, akinek ugyanaz a szubjektuma (ellentétben a tudományos kérdésekkel). A mi szubjektumunk például eléggé különbözõ. Ennek megfelelõen számomra a te tudásod nem tudás, így nem is tudom értékelni. Értékelni tudnám például belsõ harmóniádat és tisztánlátásod, de az a hozzászólásaidból úgy tûnik, hiányzik. Magyarán az utad nem tûnik túl vonzónak.

Túltengõ magabiztosságod ott mutatkozik, hogy a szubjektív élményeid által diktált igazságokat egyenrangúnak akarod elfogadtatni velünk is. Mintha nem tudnád a nyilvánvalót: hited kizárólag a tiéd. Benned lehet, hogy egyenrangú más ismeretekkel, de ezt kizárólag te éled meg így. Magabiztosságod egy tõrõl fakad a vallási és egyéb közösségek gyakori kirekesztõ szellemével, intoleranciájával, ezért vágja ki sok embernél a biztosítékot. Érdemes elgondolkodnod rajta.

Nem is tudom, volt-e Kopernikusznak bármi bizonyíték a kezében, vagy csak egyszerûen mint a görög gondolkodók, szépnek találta a gondolatot, hogy a Nap van a centrumban. Az már az õ mázlija volt, hogy a megfigyelések késõbb igazolták állítását. Mégis úgy emlékszünk Kopernikuszra, mint nagy tudósra, pedig akkoriban számtalan elmélet legalább annyira alá volt támasztva, mint az övé. Hány ilyen volt a természettudományokban... és a modern, egyetemen oktatott tudomány persze igyekszik direkt levágni a vargabatûket, azt a hamis történelmi képet állítva még a szakértõkben is, hogy a tudomány mindig "folyamatosan fejlõdik". Noha ez így önmagában persze nem igaz, hosszútávon én mégis úgy gondolom, egyre inkább képes leírni a megfigyelt valóságot - az új elméletek egy idõ után pontosabban írják le azokat a területeket is, amelyekre a régiek egész jól mûködtek. Ebben az értelemben a tudomány jelen állapota valóban "több", mint a régi, és nem lehet tagadni az inkrementalitását, bár a haladási irány önkényességén már lehet vitatkozni.

Te pszichológus vagy, esetleg feltaláltál valami gondolatolvasó gépet?

Akkor javaslom, tökéletesítsd a tudásod/ gépedet, mert árnyékra vetõdtél.. :) :) :)
Elég világossan kiderül mi is zajlik le a fejedben. Bármi amit egy ateista mond, gondol ,tesz nem igaz, gonoszság, rossz. És te meg állitod magadról h. te vagy isten állatkertjében a mintapéldány, über agy!

Mindezt hol is mondtam??
A belemagyarázás, meg a ferdítés politikusoknak való nem tudósoknak!!!!
Netán az Államigazgatási Fõiskolára jársz??? mert akkor mindent értek...mindenki magából indul ki..

Tulajdonképpen igazad van. A hozzád hasonló elméknek biztosan kielégítõbb, ha valaki három oldalban felvázolja a hét nap teremtést, mint ha négy évtizednyi kutatás és tucatnyi doktori értekezés végén elismeri, hogy nem tudjuk levezetni a finomszerkezeti állandó értékét. A Biblia és a védák megadják számodra a hõn áhított végleges, atombiztos, megkérdõjelezhetetlen állításokat. Könnyebb is elolvasni, megérteni, hisz annyival rövidebb, és még nagyon magyarázgatni se kell, a legprimitívebb afrikai törzsek is megértették. Ha valaki meg esetleg megkérdezné, hogy például akkor mik is azok a "mennyezet feletti vizek" Mózes könyvében, akkor meg jól el lehet hajtani a fenébe, mert mit kérdõjelezgeti itt a Szentírást.

Kukacos!
Látszik, h csak a Bibliát ismered,és a katolikus egyház hozzáállását a dolgokhoz. Én itt egy egészen más szemléletet képviselnék, amit Te ( sem ) ismersz, és folyamatosan a katolikus eszmerendszert kritizálod teljesen jogosan!
Leírom (remélem mostmár utoljára) nem vagyok katolikus!!!!!
Ne rajtam kérjétek számon más katolikusok gondolatait, cselekedeteit!!!!
Közöm nincs hozzájuk!

"Szerintem nem a nézeteid a zavarja itt az embereket, hanem a pökhendiséged. Mindenki számára kiderült, hogy nyilvánvalóan tájékozatlan vagy egy tucatnyi felmerült témában. Mégis, amikor csúnya vereséget szenvedsz egy kérdésben, azt nem ismered el, hanem úgy teszel, mintha a kérdés nem is létezett volna. Teszed ezt úgy, hogy magabiztosságod egy pillanatra sem csorbul, továbbra is mindenhez értesz."

Ezt én is elmondhatnám rólad, mert ( lásd fent) olyat kritizálsz, amit tényleg nem is ismersz..
Itt ugyebár 2 eszmerendszer "csatázik"
Az egyik azt mondja: nincs Isten, mert eddig nem találkoztam vele, akkor ezután sem fogok.
A másik azt mondja: én megtaláltam Istent, gyere, neked is megmutatom!
De ezt a módszert sajnos a materialisták nem tudják elfogadni mivel szubjektív, és kijelentik, h ezért nem bizonyítható. Le kéne már tenni az elõítéletekrõl és kicsit tudományosan megvizsgálni a kérdést, elovasni 1-2 könyvet, kérdezni róluk a megfelelõ személyektõl...( nem tõlem)

"Teszed ezt úgy, hogy magabiztosságod egy pillanatra sem csorbul, továbbra is mindenhez értesz, noha kérdéseid gyakran már önmagukban értelmetlenek."


"Én kb annyira vagyok tájékozott a felsõbb szintû matematika/fizika dolgaiban, mint Te a vallási dolgokban."
idézet lentebbrõl..valakivel összekeversz..

A tisztelet lehetne éppen kölcsönös, hiszen Te olyasmiket tudsz, amit én nem. Viszont nekem is van egy általad nem ismert tudásom.
Én a tiedre azt mondom, hiányos, a végkövetkeztetésre nem ad konkrét válaszokat, csak valószínûségeket, véletlen történésekrõl beszél. Attól még engem érdekel, hol is tart a mai természettudomány.
Te viszont teljesen lenézed az enyémet, mert általad ismeretlen helyrõl származik. Pedig az az ismeretlen hely minden emberben ott van, csak fel kellene fedeznie. Hogy önmagán belül? A nagy szubjektivitásban ? Bizony, az ám az igazi feltérképezetlen terület! Könnyû azt mondani, áh nincs ott semmi.
És mi köze van az én belsõmnek a külsõ világhoz? A válasz odabent van :) de nem elég csak belesni, bizony be kell menni jó mélyre..

"A matematika éppolyan történelmi fejlõdésen esett át, mint bármelyik tudomány. A természettudományokat ma már korántsem látjuk olyan folyamatosan, inkrementálisan növekvõ diszciplínának, mint korábban..."

Mennyire igaz ez pld. a csillagászattal kapcsolatban.
Elõször a földet laposnak képzeltük, majd számoszi Arisztarkhosz (Kr.e. 320-250), a lángelme, Kopernikusz elõtt kb. 1800 évvel (!) megalkotta a heliocentrikus világképet. Ezt a ptolemajoszi világkép, mivel a bolygók mozgását pontosabban tudta elõre meghatározni) hosszú idõre eltemette.
Kopernikusz 1543-ban adta ki De Revolutionibus Orbium Celestium c. korszakalkotó könyvét, de a heliocentrikus elméletet "fõnöke", a dán származású, de Prágában dolgozó Tycho de Brahe, kora kitûnõ csillagásza, Rudolf császár udvari matematikusa (és csillagjósa) 1601-ben bekövetkezett haláláig nem fogadta el. Kepler sokat brahizott Braheval a témán, de nem sikerült soha megegyezniük. Az osztrák lutheránus Kepler makacsul kitartott a heliocentrikus világkép mellett, sõt, továbbfejlesztette, és a megfigyelési adatokhoz igazította.

Ilyeneket olvasva, az ember óhatatlanul elgondolkodik, vajon melyek lehetnek a mai modern tudomány azon tévedései, amelyekre majd 2000 év múlva fogunk rájönni? Persze, ha vannak egyáltalán ilyenek, mivel a tudományos módszerek is sokat fejlõdtek.

Tulajdonképpen igazad van. A hozzád hasonló elméknek biztosan kielégítõbb, ha valaki három oldalban felvázolja a hét nap teremtést, mint ha négy évtizednyi kutatás és tucatnyi doktori értekezés végén elismeri, hogy nem tudjuk levezetni a finomszerkezeti állandó értékét. A Biblia és a védák megadják számodra a hõn áhított végleges, atombiztos, megkérdõjelezhetetlen állításokat. Könnyebb is elolvasni, megérteni, hisz annyival rövidebb, és még nagyon magyarázgatni se kell, a legprimitívebb afrikai törzsek is megértették. Ha valaki meg esetleg megkérdezné, hogy például akkor mik is azok a "mennyezet feletti vizek" Mózes könyvében, akkor meg jól el lehet hajtani a fenébe, mert mit kérdõjelezgeti itt a Szentírást.

Szerintem nem a nézeteid a zavarja itt az embereket, hanem a pökhendiséged. Mindenki számára kiderült, hogy nyilvánvalóan tájékozatlan vagy egy tucatnyi felmerült témában. Mégis, amikor csúnya vereséget szenvedsz egy kérdésben, azt nem ismered el, hanem úgy teszel, mintha a kérdés nem is létezett volna. Teszed ezt úgy, hogy magabiztosságod egy pillanatra sem csorbul, továbbra is mindenhez értesz, noha kérdéseid gyakran már önmagukban értelmetlenek.

Szerintem nem vagy már mai gyerek. Ennyi idõs korodra tisztába illik jönnie az embernek, mire képes és mire nem. Nem akarlak kioktatni, mert semmi jogom nincs hozzá - maximum figyelmen kívül hagylak - de érdemes lenne elsajátítanod egy kis alázatot a többi, nálad értelmesebb és tanultabb ember iránt. Mert olyanok mindig vannak. Ha nem is itt a fórumban, akkor a könyvekben. És te azokat sem becsülöd.

Itt már más értelemben használod a "világegyetem" fogalmát, mert #465-ben az "általunk megismerhetõ dolgok" értelemben használtad. Ebben az új szóhasználati formában nagyjából egyetértünk. Én eredetileg arra a hozzászólásodra reagáltam (#290):

"Egyébként érdekes, hogy a matematika szükségszerû, és örökkévaló, bizonyos értelemben mindenható, valamint lényegében a világegyetemet teremtette. Ha lenne öntudata a matematikának, akkor mondhatnánk, hogy megtaláltuk Istent."

Ez viszont ellentmond #481-nek, mert a leírt hozzáállásodból viszont nem következik, hogy a matematika szükségszerû lenne az összes megismerhetõ dolgok leírására. Örökkévalósága és univerzalitása pedig még annyira sem. Majomagyunk pusztán ezt az absztrakciót diktálja számunkra, mert ezzel tudott jól alkalmazkodni. Nem majomaggyal esetleg egészen más feladatok elé kellett néznie valakinek, egy egészen más környezetben. Talán ismered Stanislaw Lemtõl a Solarist, ha nem, érdemes elolvasni. Tehát semmiképp se fogadnám el, hogy a matematika univerzális nyelv, bár kétségkívül a legjobb eséllyel pályázik erre a címre.

"Bár a valóság objektivitását nem egyserû ellenõrizni, szerintem leginkább épp azon bukhatna le, hogy nem lenne modellezhetõ a matematika segítségével. De egy szubjektív valóságban az evolúció se mûködne, így az állításom eleve értelmetlen lenne. A tapasztalat azonban azt mutatja, hogy a valóság vagy tényleg objektív, vagy rendkívül ügyesen titkolja, hogy nem az. Mindkét esetben gyakorlati szempontból jó feltevés, hogy objektív."

Nem csak ez a két véglet létezik, és én épp erre szerettem volna itt rámutatni. Például a kvantummechanika Everett-féle sokvilág-értelmezéseinek van egy olyan változata, miszerint az elsõ megfigyelõ az összes lehetséges univerzumok terébõl azokat a világokat választja ki, amelyekben õ, mint megfigyelõ létrejöhetett. Megfigyelésével egy szubjektív szempontból kiindulva objektív történelmet kreál visszamenõleg. Számos ilyen értelmezés létezik, néhány ezek közül roppant mesterkélt kísérleti körülmények között akár tesztelhetõ is. Persze a legtöbb ilyen elméletet mindenki csak saját maga tudja tesztelni :)

"A matematikát már a görögök is alapvetõ fontosságúnak tekintették. Nem is jut eszembe más módszer, amivel komolyan próbálkozott valaki. De persze elvben minden lehetséges, nem zárhatunk ki semmit."

A matematika éppolyan történelmi fejlõdésen esett át, mint bármelyik tudomány. A természettudományokat ma már korántsem látjuk olyan folyamatosan, inkrementálisan növekvõ diszciplínának, mint korábban: Kuhn óta inkább egy kulturális-szociológiai aspektusokat sem nélkülözõ, idõnként bizony "visszafelé haladó", esetenként nagy átrendezõdéseken átesõ tevékenységnek látjuk. Van, aki egészen odáig megy, hogy az inkrementalitását is tagadja, én ezzel nem értek egyet. Mindenesetre például Kuhnt saját bevallása alapján az motiválta a tudományos módszer elemzésére, hogy megpróbálta megérteni Arisztotelész Fizikáját, és elcsodálkozott, hogy miként lehetett egy ennyire illogikus és tudománytalan mûvet megírni. Egy mai tudós szemével nézve Arisztotelész legalábbis sarlatán volt. A valóság persze nem ez, szó nincs róla, a maga korában kitûnõ fizikus volt, csak akkor még mást gondoltak igazságnak és "matematikailag" levezethetõnek.

Bocsáss meg de tényleg fogalmad sincs az egészrõl.
Maradj a bibliádnál, suszter maradj a kaptafánál.
Egyre nagyobb káosz pedig a te fejedben van! Kérdéseket a tudatlan emberek szaporitják! Miért kellene egyszerûsödni a tudománynak?
"Szal a tények helyett csak elméleteket tudnak ismertetni." - te is összekevered az elmélet tudományos és köznapi értelmezését mint az iskolatanács tulzottan vallásos tagjai!
"Ami úgy tûnik , h igaz de azt is hozzá kell tenni, h a mai ismereteink szerint!!!" - amirõl felületesek az ismereteid azt ne kritizáld ennyire elvakultan.
Elég világossan kiderül mi is zajlik le a fejedben. Bármi amit egy ateista mond, gondol ,tesz nem igaz, gonoszság, rossz. És te meg állitod magadról h. te vagy isten állatkertjében a mintapéldány, über agy! Többi ember meg mind hülye! Nem érzed magad egyedül? Fel sem merül benned h. tévedsz?
Ha nem akkor jó munkát végeztek az agymosók.
<#schmoll2>

Ha-ha, látom van kitartóbb ember mint én!

Ez viszont már hibás következtetés. Attól, hogy mindent nem tudunk, amit tudunk, az nem lesz teljsesen bizonytalan.
De amikor feltételezel valamit és a kiindulási pont rossz, akkor az elméleted végsõ következtetése is rossz lesz.
Lehetnek benne véletlen egyezések a valósággal.
Részeredmények kijönnek, de a nagy egész csak nem akar összállni, sõt egyre nagyobb a káosz és a kérdések is szaporodnak ( hiszen a kvantummechanikában is rentgeteg kérdés vár tisztázásra). Éppen nem az egyszerûsödés felé halad a tudomány.
Mivel laborkörülmények között nem lehet tanulmányozni sem a szingularitást, sem a világegyetem keletkezését, sem a bolygók kialakulását, sem az élet keletkezését, sem új faj keletkezését, ezért a kísérleti bizonyítás lehetetlen.
Az is csak feltevés, h ami kicsiben történik a környezetünkben, az mindenütt máshol és nagyban is úgy történik. Errõl sem lehet megbizonyosodni.
Szal a tények helyett csak elméleteket tudnak ismertetni.
Ami úgy tûnik , h igaz de azt is hozzá kell tenni, h a mai ismereteink szerint!!!
Milyen igazság az, ami változik? Nem lehet benne megbízni...Mindig csak várni arra, h egyszer majd végleges lesz..ez is csak hit.
Az emberek mindig hisznek valamiben..

Egyébként is az a régió római terület volt, így Róma örökösei méltán tarthattak rá igényt.

És elõtte? Nem a zsidóké volt? A zsidók is hódítás útján jutottak hozzá.. akkor most kié is??

Nem én kezdtem, és nem vagyok fanatikus sem...
olvass vissza..

Kérlek gondold át mégegyszer!
Miért indítanak a mai napig háborút?
Ha nem a területszerzésért akkor miért?
Azt sem értem, az evolúció vs teremtés témaköréhez hogy jön ide?

Innéttõl Andrásnak is válaszolnék egyben.

Nem az a legnagyobb keresztény, aki halomra gyilkolja a többi embertársát Isten nevében.
Igen a 10 parancsolatot Mózes kapta, de ezenfelül nagyos sok szigorú életviteli parancsot is kaptak a zsidók. Jézust kérdezték,ebbõl a sok szabályból/kötelességbõl mit tartsanak be ? Jézus azt mondta, h elég, ha ezt a 10-et betartják.
Ez a 10 annyira világos, tömör, és félreérthetetlen, h aki ezt megszegi nem nevezheti magát semmilyen szinten Jézus követõjének.
Mint mondottam nem vagyok keresztény vallású, ezért hiába is kéred számon rajtam azokat a szörnyûségeket, amit ezek a mocsok inkvizítorok elkövettek.
A 10 parancsolatnak semmi köze az inkvizícióhoz.
A középkorban a papság nyomatta a demagóg szövegeket, h nehogy fellázadjon a parasztság, teljesen kiforgatta a kereszténység eszmerendszerét és az elnyomó hatalom megfélemlítõ eszközévé silányította.
Példa:

Biztosan nem örülnél annak, ha egy hírhedt rablógyilkost hívnának úgy, mint Téged András. És a sajtóban naponta olvasnád a neved, mindenféle negatív jelzõvel ellátva. Közöd nincs ahhoz a másikhoz, de ha valahol bemutatkozol, mindjárt gyanusan méregetnek ugye..
Valami ilyen kapcsolat van a vallásos személyek meg azok között, akik csak a szájukkal vallásosak.
Nézz meg pl 1 Jehova tanuját. Ismerek nem 1 személyt, akik vállalták a 3-4 év börtönt, minthogy bevonuljanak katonának.. meg rentgeteg példát tudnék mondani. Õk komolyan gondolják :)


A gazdagság hogy jön a gyilkolászáshoz? Egyébként a fenti állításból nem következik, hogy másnak könnyebb lenne bejutni.

Jézustól megkérdezte egy gazdag fiatalember, hogyan juthatna õ is a mennyek országába?
Jézus azt mondta, h ossza szét minden vagyonát és tartsa be a 10 parancsolatot.

2 dolog miatt gyilkolnak az emberek:
-hirtelen felindulásból/ vagy elmebetegségbõl
-anyagi javakért

Kedves András!
Én kb annyira vagyok tájékozott a felsõbb szintû matematika/fizika dolgaiban, mint Te a vallási dolgokban.
A sok kérdésedre megkapod a választ a lentebb igen gyakran említett könyvben.
Mivel ~800 oldalas, nem érdemes idézgetni sem belõle, mert minden egyes rész összefügg a többivel.

"És ha véletlenül elfelejtetted volna elolvasni, még 1x : http://kissinghanksass"

Miért ajánlgatsz színvonaltalan lapokat?

"A keresztes háborúk célja is csak kizárólag a hódítás, vagyonszerzés volt."

Lárifári.
A görög államok állandó konfliktusban volt a perzsákkal (pártusokkal), akik keletrõl terjeszkedtek nyugat felé.
Az ütközõzóna valahol a Jordán folyó volt. Ezt a perzsák többször átlépték (maratóni csata, mond valamit?), majd Nagy Sándor jócskán betett nekik.
Aztán a római birodalom is vívta a maga harcait, de Nagy Sanyit már nem lehetett überolni.

Találós kérdés: Miért tisztelték Nagy Sanyit istenként az egyiptomiak és a mai Pakisztán, Afganisztán, Észak-nyugat India (lényegében a mai Kasmír?) lakói?
(Válasz következõ számunkban)

A római birodalomnak - amely nem tett hozzá sokat a görög örökséghez, mert "imperialista" birodalom volt csupán, válságba jutott, és reformra szorult - a keresztény eszme adta meg a kegyelemdöfést. (A keresztényég - mai zsargonnal élve és leegyszerûsítve - egy olyan vírus volt, amelyet a zsidók dolgoztak ki a görögök és a rómaiak tönkretételére.)

Nos, azóta is folyik a banzáj a Közel-Keleten.
A keresztesháborúkat megelõzõen az arabok rendkívüli kegyetlenséggel kényszerítették rá az iszlámot a Közel-Keletre. A keresztesháborúk erre volt a válasz. Nem mi kezdtük! Egyébként is az a régió római terület volt, így Róma örökösei méltán tarthattak rá igényt.

A történetnek a mai napig nincs vége.

""Van fogalmad róla, hogy hányszor szegték ezt meg a hívõk? De talán olvasd el a Bibilát. Nem egy esetben Isten határozottan utasít gyilkosságra, sõt népirtásra"
A kereszténységrõl beszélek, hagyjuk a zsidó vallást!"

Azt nem értem, hogy az Ószövetség miért van akkor benne a Bibliában. Mellékesen a tízparancsolat is abban van, tehát ha kihagyjuk a zsidó vallást, akkor azt is kihagyjuk!

"A keresztes háborúk célja is csak kizárólag a hódítás, vagyonszerzés volt."

Persze. De azért hívõk is voltak. Vagy lehet, hogy a papok végig ateisták voltak? Meg a katonák is? Ki volt akkor igaz hívõ?

"Jézus világosan elmondta, h könnyebb egy tevének átmászni a tû fokán, mint gazdag embernek bejutni a Mennyek országába."

A gazdagság hogy jön a gyilkolászáshoz? Egyébként a fenti állításból nem következik, hogy másnak könnyebb lenne bejutni.

"Megbocsájthatatlan bûn az emberölés is."

Az inkvizítorok nem osztották ezt a nézetet.