583
-
abelr #503 Igen!?
Pszichológiáról meg csak annyit h. bárki aki valamilyen szinten foglalkozik vele - a hozzászólásaid olvasva - világossá válik számára h. fejlődésileg hol tartasz. Főleg azoknak akik már átestek azon amibe most te vagy. Kamaszkori lázadó tünetei a hasonlóak! Aki irni, fogalmazni már tud, de igencsak hiányos a tudása! Az meg h. olvasta a bibliát és olyan elvakultan hisz benne az ő baja. -
HUmanEmber41st #502 Ott van a "védák" szó is.
Akkor olvastál már akár egyet is a Védikus irodalomból? -
Epikurosz #501 Kopernikusz is spekulált, mint akkor mindenki, de spekulálhatott volna a ptolemajoszi elmélettel is. Amúgy a heliocentrikus világképre nem véletlenül bukkant rá, hanem a csillagászati megfigyelései révén (bolygótáblázatokat akart készíteni, végül nem tudom, hogy készített-e). -
kukacos #500 Nem csak a katolikusokat bírálom. Ott van a "védák" szó is. Az összes, emberiség által kitalált világmagyarázat közül a tudományos történetet tartom a legmeggyőzőbbnek, és arra akartam rámutatni, hogy a többi elképzelés, legyen bármilyen vallásé/hitvilágé is, fasorban sincs a tudományos magyarázathoz képest. Mózes csak példa volt: mutass nekem egy linket kedvenc teremtésmítoszodhoz, és két perc alatt felteszek olyan kérdéseket, amelyek sokkal nagyobb ellentmondásokról árulkodnak, mint amit a tudományos alapú magyarázatban találni lehet.
"Itt ugyebár 2 eszmerendszer "csatázik""
Szó nincs róla.
Először: ugyan leírtam már korábban is, bár arra valamiért elfelejtettél válaszolni, az evolúció és a tudományos világmagyarázat nem ateista, köze nincs a hithez. (Más kérdés, hogy az ateisták úgy gondolják, hogy számukra egyúttal elegendő világmagyarázat is.)
Másodszor: ebből az egészből kizárólag te csináltál hitvitát. A hitről nem lehet vitatkozni, ezt minden kiscsoportos tudja, mégis ebbe az irányba viszed a beszélgetést.
Az evolúcióval kapcsolatban két értelmes, megvitatható kérdést lehet feltenni: 1. jó tudományos elmélet-e, és ha nem, akkor 2. a legjobb létező elmélet-e erre a kérdéskörre, (azaz van-e jobb). Kizárólag erről vitatkozhatunk itt. Szerintem mindkét kérdésre igen a válasz. Te az elsőt kétled, bár elismered és szövegeddel bizonyítod, hogy gőzöd nincs a tudományos elméletekhez, innentől kezdve diszkvalifikáltad magad arra nézve, hogy minősítsd az evolúciót ebből a szempontból. A másodikra meg csak célozgatsz, hogy van esetleg egy jobb is, ez a vallási hivatkozásaid alapján valamilyen vallás teremtéstörténete lesz, arra nézve meg lásd a hozzászólás elejét.
A "konkrét válaszok" visszatérő témádra is csak ezt tudom mondani: ismersz talán olyan elméletet, ami végleges válaszokat ad? A hited kizárólag úgy ad, hogy meghatározza a feltehető kérdések körét. Ja, úgy könnyű...
A szubjektív igazságokat mindenki magának kell megtalálja. Épp azért szubjektív. Nem kommunikálható. Kár róla beszélni, vagy csak olyan emberrel lehet vele beszélni, akinek ugyanaz a szubjektuma (ellentétben a tudományos kérdésekkel). A mi szubjektumunk például eléggé különböző. Ennek megfelelően számomra a te tudásod nem tudás, így nem is tudom értékelni. Értékelni tudnám például belső harmóniádat és tisztánlátásod, de az a hozzászólásaidból úgy tűnik, hiányzik. Magyarán az utad nem tűnik túl vonzónak.
Túltengő magabiztosságod ott mutatkozik, hogy a szubjektív élményeid által diktált igazságokat egyenrangúnak akarod elfogadtatni velünk is. Mintha nem tudnád a nyilvánvalót: hited kizárólag a tiéd. Benned lehet, hogy egyenrangú más ismeretekkel, de ezt kizárólag te éled meg így. Magabiztosságod egy tőről fakad a vallási és egyéb közösségek gyakori kirekesztő szellemével, intoleranciájával, ezért vágja ki sok embernél a biztosítékot. Érdemes elgondolkodnod rajta.
-
kukacos #499 Nem is tudom, volt-e Kopernikusznak bármi bizonyíték a kezében, vagy csak egyszerűen mint a görög gondolkodók, szépnek találta a gondolatot, hogy a Nap van a centrumban. Az már az ő mázlija volt, hogy a megfigyelések később igazolták állítását. Mégis úgy emlékszünk Kopernikuszra, mint nagy tudósra, pedig akkoriban számtalan elmélet legalább annyira alá volt támasztva, mint az övé. Hány ilyen volt a természettudományokban... és a modern, egyetemen oktatott tudomány persze igyekszik direkt levágni a vargabatűket, azt a hamis történelmi képet állítva még a szakértőkben is, hogy a tudomány mindig "folyamatosan fejlődik". Noha ez így önmagában persze nem igaz, hosszútávon én mégis úgy gondolom, egyre inkább képes leírni a megfigyelt valóságot - az új elméletek egy idő után pontosabban írják le azokat a területeket is, amelyekre a régiek egész jól működtek. Ebben az értelemben a tudomány jelen állapota valóban "több", mint a régi, és nem lehet tagadni az inkrementalitását, bár a haladási irány önkényességén már lehet vitatkozni. -
HUmanEmber41st #498 Te pszichológus vagy, esetleg feltaláltál valami gondolatolvasó gépet?
Akkor javaslom, tökéletesítsd a tudásod/ gépedet, mert árnyékra vetődtél.. :) :) :)
Elég világossan kiderül mi is zajlik le a fejedben. Bármi amit egy ateista mond, gondol ,tesz nem igaz, gonoszság, rossz. És te meg állitod magadról h. te vagy isten állatkertjében a mintapéldány, über agy!
Mindezt hol is mondtam??
A belemagyarázás, meg a ferdítés politikusoknak való nem tudósoknak!!!!
Netán az Államigazgatási Főiskolára jársz??? mert akkor mindent értek...mindenki magából indul ki.. -
HUmanEmber41st #497 Tulajdonképpen igazad van. A hozzád hasonló elméknek biztosan kielégítőbb, ha valaki három oldalban felvázolja a hét nap teremtést, mint ha négy évtizednyi kutatás és tucatnyi doktori értekezés végén elismeri, hogy nem tudjuk levezetni a finomszerkezeti állandó értékét. A Biblia és a védák megadják számodra a hőn áhított végleges, atombiztos, megkérdőjelezhetetlen állításokat. Könnyebb is elolvasni, megérteni, hisz annyival rövidebb, és még nagyon magyarázgatni se kell, a legprimitívebb afrikai törzsek is megértették. Ha valaki meg esetleg megkérdezné, hogy például akkor mik is azok a "mennyezet feletti vizek" Mózes könyvében, akkor meg jól el lehet hajtani a fenébe, mert mit kérdőjelezgeti itt a Szentírást.
Kukacos!
Látszik, h csak a Bibliát ismered,és a katolikus egyház hozzáállását a dolgokhoz. Én itt egy egészen más szemléletet képviselnék, amit Te ( sem ) ismersz, és folyamatosan a katolikus eszmerendszert kritizálod teljesen jogosan!
Leírom (remélem mostmár utoljára) nem vagyok katolikus!!!!!
Ne rajtam kérjétek számon más katolikusok gondolatait, cselekedeteit!!!!
Közöm nincs hozzájuk!
"Szerintem nem a nézeteid a zavarja itt az embereket, hanem a pökhendiséged. Mindenki számára kiderült, hogy nyilvánvalóan tájékozatlan vagy egy tucatnyi felmerült témában. Mégis, amikor csúnya vereséget szenvedsz egy kérdésben, azt nem ismered el, hanem úgy teszel, mintha a kérdés nem is létezett volna. Teszed ezt úgy, hogy magabiztosságod egy pillanatra sem csorbul, továbbra is mindenhez értesz."
Ezt én is elmondhatnám rólad, mert ( lásd fent) olyat kritizálsz, amit tényleg nem is ismersz..
Itt ugyebár 2 eszmerendszer "csatázik"
Az egyik azt mondja: nincs Isten, mert eddig nem találkoztam vele, akkor ezután sem fogok.
A másik azt mondja: én megtaláltam Istent, gyere, neked is megmutatom!
De ezt a módszert sajnos a materialisták nem tudják elfogadni mivel szubjektív, és kijelentik, h ezért nem bizonyítható. Le kéne már tenni az előítéletekről és kicsit tudományosan megvizsgálni a kérdést, elovasni 1-2 könyvet, kérdezni róluk a megfelelő személyektől...( nem tőlem)
"Teszed ezt úgy, hogy magabiztosságod egy pillanatra sem csorbul, továbbra is mindenhez értesz, noha kérdéseid gyakran már önmagukban értelmetlenek."
"Én kb annyira vagyok tájékozott a felsőbb szintű matematika/fizika dolgaiban, mint Te a vallási dolgokban."
idézet lentebbről..valakivel összekeversz..
A tisztelet lehetne éppen kölcsönös, hiszen Te olyasmiket tudsz, amit én nem. Viszont nekem is van egy általad nem ismert tudásom.
Én a tiedre azt mondom, hiányos, a végkövetkeztetésre nem ad konkrét válaszokat, csak valószínűségeket, véletlen történésekről beszél. Attól még engem érdekel, hol is tart a mai természettudomány.
Te viszont teljesen lenézed az enyémet, mert általad ismeretlen helyről származik. Pedig az az ismeretlen hely minden emberben ott van, csak fel kellene fedeznie. Hogy önmagán belül? A nagy szubjektivitásban ? Bizony, az ám az igazi feltérképezetlen terület! Könnyű azt mondani, áh nincs ott semmi.
És mi köze van az én belsőmnek a külső világhoz? A válasz odabent van :) de nem elég csak belesni, bizony be kell menni jó mélyre.. -
Epikurosz #496 "A matematika éppolyan történelmi fejlődésen esett át, mint bármelyik tudomány. A természettudományokat ma már korántsem látjuk olyan folyamatosan, inkrementálisan növekvő diszciplínának, mint korábban..."
Mennyire igaz ez pld. a csillagászattal kapcsolatban.
Először a földet laposnak képzeltük, majd számoszi Arisztarkhosz (Kr.e. 320-250), a lángelme, Kopernikusz előtt kb. 1800 évvel (!) megalkotta a heliocentrikus világképet. Ezt a ptolemajoszi világkép, mivel a bolygók mozgását pontosabban tudta előre meghatározni) hosszú időre eltemette.
Kopernikusz 1543-ban adta ki De Revolutionibus Orbium Celestium c. korszakalkotó könyvét, de a heliocentrikus elméletet "főnöke", a dán származású, de Prágában dolgozó Tycho de Brahe, kora kitűnő csillagásza, Rudolf császár udvari matematikusa (és csillagjósa) 1601-ben bekövetkezett haláláig nem fogadta el. Kepler sokat brahizott Braheval a témán, de nem sikerült soha megegyezniük. Az osztrák lutheránus Kepler makacsul kitartott a heliocentrikus világkép mellett, sőt, továbbfejlesztette, és a megfigyelési adatokhoz igazította.
Ilyeneket olvasva, az ember óhatatlanul elgondolkodik, vajon melyek lehetnek a mai modern tudomány azon tévedései, amelyekre majd 2000 év múlva fogunk rájönni? Persze, ha vannak egyáltalán ilyenek, mivel a tudományos módszerek is sokat fejlődtek. -
kukacos #495 Tulajdonképpen igazad van. A hozzád hasonló elméknek biztosan kielégítőbb, ha valaki három oldalban felvázolja a hét nap teremtést, mint ha négy évtizednyi kutatás és tucatnyi doktori értekezés végén elismeri, hogy nem tudjuk levezetni a finomszerkezeti állandó értékét. A Biblia és a védák megadják számodra a hőn áhított végleges, atombiztos, megkérdőjelezhetetlen állításokat. Könnyebb is elolvasni, megérteni, hisz annyival rövidebb, és még nagyon magyarázgatni se kell, a legprimitívebb afrikai törzsek is megértették. Ha valaki meg esetleg megkérdezné, hogy például akkor mik is azok a "mennyezet feletti vizek" Mózes könyvében, akkor meg jól el lehet hajtani a fenébe, mert mit kérdőjelezgeti itt a Szentírást.
Szerintem nem a nézeteid a zavarja itt az embereket, hanem a pökhendiséged. Mindenki számára kiderült, hogy nyilvánvalóan tájékozatlan vagy egy tucatnyi felmerült témában. Mégis, amikor csúnya vereséget szenvedsz egy kérdésben, azt nem ismered el, hanem úgy teszel, mintha a kérdés nem is létezett volna. Teszed ezt úgy, hogy magabiztosságod egy pillanatra sem csorbul, továbbra is mindenhez értesz, noha kérdéseid gyakran már önmagukban értelmetlenek.
Szerintem nem vagy már mai gyerek. Ennyi idős korodra tisztába illik jönnie az embernek, mire képes és mire nem. Nem akarlak kioktatni, mert semmi jogom nincs hozzá - maximum figyelmen kívül hagylak - de érdemes lenne elsajátítanod egy kis alázatot a többi, nálad értelmesebb és tanultabb ember iránt. Mert olyanok mindig vannak. Ha nem is itt a fórumban, akkor a könyvekben. És te azokat sem becsülöd.
-
kukacos #494 Itt már más értelemben használod a "világegyetem" fogalmát, mert #465-ben az "általunk megismerhető dolgok" értelemben használtad. Ebben az új szóhasználati formában nagyjából egyetértünk. Én eredetileg arra a hozzászólásodra reagáltam (#290):
"Egyébként érdekes, hogy a matematika szükségszerű, és örökkévaló, bizonyos értelemben mindenható, valamint lényegében a világegyetemet teremtette. Ha lenne öntudata a matematikának, akkor mondhatnánk, hogy megtaláltuk Istent."
Ez viszont ellentmond #481-nek, mert a leírt hozzáállásodból viszont nem következik, hogy a matematika szükségszerű lenne az összes megismerhető dolgok leírására. Örökkévalósága és univerzalitása pedig még annyira sem. Majomagyunk pusztán ezt az absztrakciót diktálja számunkra, mert ezzel tudott jól alkalmazkodni. Nem majomaggyal esetleg egészen más feladatok elé kellett néznie valakinek, egy egészen más környezetben. Talán ismered Stanislaw Lemtől a Solarist, ha nem, érdemes elolvasni. Tehát semmiképp se fogadnám el, hogy a matematika univerzális nyelv, bár kétségkívül a legjobb eséllyel pályázik erre a címre.
"Bár a valóság objektivitását nem egyserű ellenőrizni, szerintem leginkább épp azon bukhatna le, hogy nem lenne modellezhető a matematika segítségével. De egy szubjektív valóságban az evolúció se működne, így az állításom eleve értelmetlen lenne. A tapasztalat azonban azt mutatja, hogy a valóság vagy tényleg objektív, vagy rendkívül ügyesen titkolja, hogy nem az. Mindkét esetben gyakorlati szempontból jó feltevés, hogy objektív."
Nem csak ez a két véglet létezik, és én épp erre szerettem volna itt rámutatni. Például a kvantummechanika Everett-féle sokvilág-értelmezéseinek van egy olyan változata, miszerint az első megfigyelő az összes lehetséges univerzumok teréből azokat a világokat választja ki, amelyekben ő, mint megfigyelő létrejöhetett. Megfigyelésével egy szubjektív szempontból kiindulva objektív történelmet kreál visszamenőleg. Számos ilyen értelmezés létezik, néhány ezek közül roppant mesterkélt kísérleti körülmények között akár tesztelhető is. Persze a legtöbb ilyen elméletet mindenki csak saját maga tudja tesztelni :)
"A matematikát már a görögök is alapvető fontosságúnak tekintették. Nem is jut eszembe más módszer, amivel komolyan próbálkozott valaki. De persze elvben minden lehetséges, nem zárhatunk ki semmit."
A matematika éppolyan történelmi fejlődésen esett át, mint bármelyik tudomány. A természettudományokat ma már korántsem látjuk olyan folyamatosan, inkrementálisan növekvő diszciplínának, mint korábban: Kuhn óta inkább egy kulturális-szociológiai aspektusokat sem nélkülöző, időnként bizony "visszafelé haladó", esetenként nagy átrendeződéseken áteső tevékenységnek látjuk. Van, aki egészen odáig megy, hogy az inkrementalitását is tagadja, én ezzel nem értek egyet. Mindenesetre például Kuhnt saját bevallása alapján az motiválta a tudományos módszer elemzésére, hogy megpróbálta megérteni Arisztotelész Fizikáját, és elcsodálkozott, hogy miként lehetett egy ennyire illogikus és tudománytalan művet megírni. Egy mai tudós szemével nézve Arisztotelész legalábbis sarlatán volt. A valóság persze nem ez, szó nincs róla, a maga korában kitűnő fizikus volt, csak akkor még mást gondoltak igazságnak és "matematikailag" levezethetőnek.
-
abelr #493 Bocsáss meg de tényleg fogalmad sincs az egészről.
Maradj a bibliádnál, suszter maradj a kaptafánál.
Egyre nagyobb káosz pedig a te fejedben van! Kérdéseket a tudatlan emberek szaporitják! Miért kellene egyszerűsödni a tudománynak?
"Szal a tények helyett csak elméleteket tudnak ismertetni." - te is összekevered az elmélet tudományos és köznapi értelmezését mint az iskolatanács tulzottan vallásos tagjai!
"Ami úgy tűnik , h igaz de azt is hozzá kell tenni, h a mai ismereteink szerint!!!" - amiről felületesek az ismereteid azt ne kritizáld ennyire elvakultan.
Elég világossan kiderül mi is zajlik le a fejedben. Bármi amit egy ateista mond, gondol ,tesz nem igaz, gonoszság, rossz. És te meg állitod magadról h. te vagy isten állatkertjében a mintapéldány, über agy! Többi ember meg mind hülye! Nem érzed magad egyedül? Fel sem merül benned h. tévedsz?
Ha nem akkor jó munkát végeztek az agymosók.
-
abelr #492 Ha-ha, látom van kitartóbb ember mint én! -
HUmanEmber41st #491 Ez viszont már hibás következtetés. Attól, hogy mindent nem tudunk, amit tudunk, az nem lesz teljsesen bizonytalan.
De amikor feltételezel valamit és a kiindulási pont rossz, akkor az elméleted végső következtetése is rossz lesz.
Lehetnek benne véletlen egyezések a valósággal.
Részeredmények kijönnek, de a nagy egész csak nem akar összállni, sőt egyre nagyobb a káosz és a kérdések is szaporodnak ( hiszen a kvantummechanikában is rentgeteg kérdés vár tisztázásra). Éppen nem az egyszerűsödés felé halad a tudomány.
Mivel laborkörülmények között nem lehet tanulmányozni sem a szingularitást, sem a világegyetem keletkezését, sem a bolygók kialakulását, sem az élet keletkezését, sem új faj keletkezését, ezért a kísérleti bizonyítás lehetetlen.
Az is csak feltevés, h ami kicsiben történik a környezetünkben, az mindenütt máshol és nagyban is úgy történik. Erről sem lehet megbizonyosodni.
Szal a tények helyett csak elméleteket tudnak ismertetni.
Ami úgy tűnik , h igaz de azt is hozzá kell tenni, h a mai ismereteink szerint!!!
Milyen igazság az, ami változik? Nem lehet benne megbízni...Mindig csak várni arra, h egyszer majd végleges lesz..ez is csak hit.
Az emberek mindig hisznek valamiben..
-
HUmanEmber41st #490 Egyébként is az a régió római terület volt, így Róma örökösei méltán tarthattak rá igényt.
És előtte? Nem a zsidóké volt? A zsidók is hódítás útján jutottak hozzá.. akkor most kié is?? -
HUmanEmber41st #489 Nem én kezdtem, és nem vagyok fanatikus sem...
olvass vissza.. -
HUmanEmber41st #488 Kérlek gondold át mégegyszer!
Miért indítanak a mai napig háborút?
Ha nem a területszerzésért akkor miért?
Azt sem értem, az evolúció vs teremtés témaköréhez hogy jön ide?
Innéttől Andrásnak is válaszolnék egyben.
Nem az a legnagyobb keresztény, aki halomra gyilkolja a többi embertársát Isten nevében.
Igen a 10 parancsolatot Mózes kapta, de ezenfelül nagyos sok szigorú életviteli parancsot is kaptak a zsidók. Jézust kérdezték,ebből a sok szabályból/kötelességből mit tartsanak be ? Jézus azt mondta, h elég, ha ezt a 10-et betartják.
Ez a 10 annyira világos, tömör, és félreérthetetlen, h aki ezt megszegi nem nevezheti magát semmilyen szinten Jézus követőjének.
Mint mondottam nem vagyok keresztény vallású, ezért hiába is kéred számon rajtam azokat a szörnyűségeket, amit ezek a mocsok inkvizítorok elkövettek.
A 10 parancsolatnak semmi köze az inkvizícióhoz.
A középkorban a papság nyomatta a demagóg szövegeket, h nehogy fellázadjon a parasztság, teljesen kiforgatta a kereszténység eszmerendszerét és az elnyomó hatalom megfélemlítő eszközévé silányította.
Példa:
Biztosan nem örülnél annak, ha egy hírhedt rablógyilkost hívnának úgy, mint Téged András. És a sajtóban naponta olvasnád a neved, mindenféle negatív jelzővel ellátva. Közöd nincs ahhoz a másikhoz, de ha valahol bemutatkozol, mindjárt gyanusan méregetnek ugye..
Valami ilyen kapcsolat van a vallásos személyek meg azok között, akik csak a szájukkal vallásosak.
Nézz meg pl 1 Jehova tanuját. Ismerek nem 1 személyt, akik vállalták a 3-4 év börtönt, minthogy bevonuljanak katonának.. meg rentgeteg példát tudnék mondani. Ők komolyan gondolják :)
A gazdagság hogy jön a gyilkolászáshoz? Egyébként a fenti állításból nem következik, hogy másnak könnyebb lenne bejutni.
Jézustól megkérdezte egy gazdag fiatalember, hogyan juthatna ő is a mennyek országába?
Jézus azt mondta, h ossza szét minden vagyonát és tartsa be a 10 parancsolatot.
2 dolog miatt gyilkolnak az emberek:
-hirtelen felindulásból/ vagy elmebetegségből
-anyagi javakért -
HUmanEmber41st #487 Kedves András!
Én kb annyira vagyok tájékozott a felsőbb szintű matematika/fizika dolgaiban, mint Te a vallási dolgokban.
A sok kérdésedre megkapod a választ a lentebb igen gyakran említett könyvben.
Mivel ~800 oldalas, nem érdemes idézgetni sem belőle, mert minden egyes rész összefügg a többivel. -
Epikurosz #486 "És ha véletlenül elfelejtetted volna elolvasni, még 1x : http://kissinghanksass"
Miért ajánlgatsz színvonaltalan lapokat? -
Epikurosz #485 "A keresztes háborúk célja is csak kizárólag a hódítás, vagyonszerzés volt."
Lárifári.
A görög államok állandó konfliktusban volt a perzsákkal (pártusokkal), akik keletről terjeszkedtek nyugat felé.
Az ütközőzóna valahol a Jordán folyó volt. Ezt a perzsák többször átlépték (maratóni csata, mond valamit?), majd Nagy Sándor jócskán betett nekik.
Aztán a római birodalom is vívta a maga harcait, de Nagy Sanyit már nem lehetett überolni.
Találós kérdés: Miért tisztelték Nagy Sanyit istenként az egyiptomiak és a mai Pakisztán, Afganisztán, Észak-nyugat India (lényegében a mai Kasmír?) lakói?
(Válasz következő számunkban)
A római birodalomnak - amely nem tett hozzá sokat a görög örökséghez, mert "imperialista" birodalom volt csupán, válságba jutott, és reformra szorult - a keresztény eszme adta meg a kegyelemdöfést. (A keresztényég - mai zsargonnal élve és leegyszerűsítve - egy olyan vírus volt, amelyet a zsidók dolgoztak ki a görögök és a rómaiak tönkretételére.)
Nos, azóta is folyik a banzáj a Közel-Keleten.
A keresztesháborúkat megelőzően az arabok rendkívüli kegyetlenséggel kényszerítették rá az iszlámot a Közel-Keletre. A keresztesháborúk erre volt a válasz. Nem mi kezdtük! Egyébként is az a régió római terület volt, így Róma örökösei méltán tarthattak rá igényt.
A történetnek a mai napig nincs vége.
-
BiroAndras #484 ""Van fogalmad róla, hogy hányszor szegték ezt meg a hívők? De talán olvasd el a Bibilát. Nem egy esetben Isten határozottan utasít gyilkosságra, sőt népirtásra"
A kereszténységről beszélek, hagyjuk a zsidó vallást!"
Azt nem értem, hogy az Ószövetség miért van akkor benne a Bibliában. Mellékesen a tízparancsolat is abban van, tehát ha kihagyjuk a zsidó vallást, akkor azt is kihagyjuk!
"A keresztes háborúk célja is csak kizárólag a hódítás, vagyonszerzés volt."
Persze. De azért hívők is voltak. Vagy lehet, hogy a papok végig ateisták voltak? Meg a katonák is? Ki volt akkor igaz hívő?
"Jézus világosan elmondta, h könnyebb egy tevének átmászni a tű fokán, mint gazdag embernek bejutni a Mennyek országába."
A gazdagság hogy jön a gyilkolászáshoz? Egyébként a fenti állításból nem következik, hogy másnak könnyebb lenne bejutni.
"Megbocsájthatatlan bűn az emberölés is."
Az inkvizítorok nem osztották ezt a nézetet. -
BiroAndras #483 "csak be akarod nekem bizonyítani, h szubjektív tapasztalataim nem a valóságból értek, hanem valamiféle halucináció következményei."
Ismétlem: Azt próbálom bizonyítani, hogy a szubjektív tapasztalat az szubjektív. Nem olyan bonyolult ez. Nem arról van szó, hogy biztosan tévedsz, hanem arról, hogy a te szubjektív tapasztalatod számomra semmilyen bizonyító erővel nem bír, és mellesleg közismert a szubjektív tapasztalat megbízhatatlansága.
"Láttam hallottam tapasztaltam, több éven keresztül, nem hallok hangokat a fejemben, amikor "történtek velem a dolgok", ritkán voltam egyedül :) amit átéltem, többen is átélték velem együtt."
Részletek? Talán az segít valamit, ha kicsit bővebben kifejted, hogy miről van szó. Ennyiből még az gondlnám véletlen, hogy valami szektába botlottál.
"És mivel " a tudomány fejlődése még nem zárult le" ezért én a világszemléletem miatt(is) erősen kételkedek abban, h a végeredményt ( mondjuk a GUT-ot )valaha is eléri. Közelít hozzá, ( mint parabola a nullához) de szerintem sose fogja elérni."
Ez még eddig akár igaz is lehet. Végülis mindent tudni elvileg sem lehetséges.
"Ezért tiltakozok itt ( magamban) h úgy tekitsenek az evolúció elméletére mint teljesen kísérletileg bebizonyított tényre ( mondjuk összeraknak 1 élő egysejtűt [nem vírust !!!!] teljesen élettelen-szervetlen anyagból.)"
Ez viszont már hibás következtetés. Attól, hogy mindent nem tudunk, amit tudunk, az nem lesz teljsesen bizonytalan. Már sokszor elmagyaráztam, hogy a kísérletekkel alaposan alátámasztott, és elméletileg konzisztens elmélet nem bizonyulhat tévesnek, csupán hiányosnak, vagy pontatlannak. A kísérletekkel igazolt elméletek közül még soha egy sem bizonyult hibásnak utólag. Mint már sokszor mondtam Newton mechanikáját ma is nagy sikerrel használjuk. De még egyes görög tudósok megfigyeléseit is (pl.: folyadékok felhajtóereje).
Kérdés:
Tegyük fel, hogy nincs evolúció:
- Mitől keletkeztek a fajok?
- Miért van a legegyszerűbbektől az emberig folytonos skála?
- Miért van a fajok közt megfigyelhető folytonos átmenet sok esetben?
- Miért van rengeteg sok kihalt élőlény?
- Miért vannak az egyedek közt kisebb nagyobb különbségek egy fajon belül?
- Mi határozza meg, hogy a születendő gyerek pontosan mely DNS szakaszokat melyik szülőtől örököl. Isten ilyen mélységig beleszól a dolgokba? És ha igen, milyen célból, és milyen módszer szerint? És akkor miért vannak genetikai betegségek?
- Miért lesznek rezisztensek a bacik az antibiotikumokra, és a rovarok a köülönféle vegyszerekre?
- Miért sikerült mesterségesen szelekcióval megváltoztatni az élőlények egyes tulajdonságait?
- Miért működik remekül a számítógéppel szimulált evolúció?
És ha véletlenül elfelejtetted volna elolvasni, még 1x : http://kissinghanksass.fw.hu/ -
Epikurosz #482 Nem neked írtad, de én is beszólok.
A mateknek a vallásokkal szemben van egy hatalmas előnye: gumijellege.
A vallási tanítások dogmák, megmerevedett tudás, amely adott korban esetleg érvényes lehet, de előbb-utóbb elavul, és hátráltatja a fejlődést. Érvényes ez minden vallási tanításra.
Ezzel szemben a matek? (számtan)
Indít a természetes számokkal (beleértve a nullát is), majd ha ez nem elég, akkor bővít az egész számokkal. Ez sem elég? Jönnek a racionális számok, az irracionális számok, a reális számok, az imaginárius számok...
Ugyanez a helyzet mást területeken is.
Szóval, olyan, mint a pertligumi, és még annál is jobb.
-
BiroAndras #481 "Te azt írod (és persze sokan mások gondolják így), hogy a világegyetem matematikai, az agyunk a világegyetemben kell alkalmazkodjon, tehát elsajátította a matematikát, és ennek következménye, hogy matematikai formában megértjük a világot."
Ez nem következik az állításból. Csupán annyit mondtam, hogy az avolúció elmélete megmagyarázza azt a tényt, hogy megértjük a környezetünket. Hogy történetesen épp a matek a legjobb eszköz erre, az egy más kérdés. És nem is lehet kizárni, hogy van amire más eszköz alkalmasabb.
"Egyrészt implicite felteszi, hogy a világegyetem egyenlő azzal, amit az agyunk képes észlelni."
Erről sincs szó. Sőt, épp azt mondom, hogy az agyunk cask azt a részt érti, amire pár millió éve szükségünk volt a túléléshez. Amit azon túl felfedeztünk, ahhoz már eszközöket kellett használnunk, mind elméletben mind a kísérletek során. És az állításból épp az következik, hogy egyáltalán nincs garancia arra, hogy az egész világ megérthető, ezt csupán remélhetjük, illetve eddigi sikereinkből extrapolálhatjuk.
"Másrészt felteszi a világegyetem elsődleges matematizáltságát, és kizárja az azon kívül létezőket és esetleg megismerhetőket."
Mint már fentebb is mondtam, ez nem következik belőle. Az csupán tapasztalati tény, hogy a matematika rendkívül jól használható a valóság modellezésére. Ha más eszköz lenne a megfelelő, akkor az evolúció is azzal készít fel minket.
"Harmadrészt kizárja az agy visszahatását a világegyetemre, magyarán a valóságot <I>a priori </I> létezőnek fogadja el, ezzel oksági viszonyt tételez fel az általunk kitalált matematika és a világ minősége között, pedig lehetséges ok és okozat nélküli "tyúk és tojás" megközelítés is."
Ezzel sem értek egyet. Bár a valóság objektivitását nem egyserű ellenőrizni, szerintem leginkább épp azon bukhatna le, hogy nem lenne modellezhető a matematika segítségével. De egy szubjektív valóságban az evolúció se működne, így az állításom eleve értelmetlen lenne. A tapasztalat azonban azt mutatja, hogy a valóság vagy tényleg objektív, vagy rendkívül ügyesen titkolja, hogy nem az. Mindkét esetben gyakorlati szempontból jó feltevés, hogy objektív.
"Én úgy gondolom, hogy biztosan csak az én állításomat fogadhatjuk el (a matek azért olyan, mert az agyunk ilyen), de még annyira sem mennék el, hogy például civilizációk közötti univerzális nyelvnek tekintsem."
Megállapítottuk, hogy a matek nagyon jó eszköz a világ modellezésére, és hogy az evolúció szükségszerűen minden értelmes lényt ellát a világ modellezésének képességével. Ez alapján szerintem elég biztosak lehetünk benne, hogy univerzális nyelv.
"Nyitva hagynám a lehetőséget olyan paradigmaváltások előtt, amelyek megkérdőjelezhetik a matematika kizárólagos szerepét. Pl. gondoljunk a történelmi háttérre: Arisztotelész nem ugyanazt tartotta tudományos következménynek, mint mi."
A matematikát már a görögök is alapvető fontosságúnak tekintették. Nem is jut eszembe más módszer, amivel komolyan próbálkozott valaki. De persze elvben minden lehetséges, nem zárhatunk ki semmit. -
kukacos #480 Nos, azt kell mondjam, Te is csak imitálod a vitát, ami majdnem olyan udvariatlan, mint alpári hangnemben hozzászólni. -
kukacos #479 Ne idegesítsd magad rajta, nem érdemes. Az emberek nagy része ennél jóval nagyobb ellentmondásokkal éldegél vígan. Persze jelen levő kollegánkkal ellentétben a többség tisztában van vele, hogy a méltó vitához nem árt felszerelkezni némi tudással, és meghajlik az érv előtt. Magyarán lehet vele beszélgetni. -
kukacos #478 Hát, a kérdés az, mit hívunk mateknak ... :) Egyébként nem koppintottam semmit, az ötletkör - azaz hogy a valóság megismerhető-e - körülbelül egyidős a filozófiával. Az ezzel foglalkozó ágát episztemológiának hívják. Pl. lásd http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology -
#477
Szerintem te csak fel akarod húzni az embereket, vagy simán kőfejű fanatikus vagy :) -
HUmanEmber41st #476 Akkor menjél, és hányjál sokat!
Utána pedig olvass vissza, hogyan cserélnek eszmét azok az emberek, akiknek volt gyerekszobájuk.
A földbunkó szövegeddel nem tudod leplezni érveid hiányát.
Kulturális szintedre lesüllyedve üzenem:
kabbe
-
Ironka #475 Miért van az, h amíg a tudomány a te létezésedről, eredetedről látszólag független téren elért kutatásait elfogadod (gyk: tetanuszt kapsz a seggedbe, vered a számítógépet, autót törsz, mobilt nyomsz), amint eredményeket mutat fel arról hogy ki is vagy te (egy csupasz majom) és honnan származol és miért így, akkor mindjárt büdös lesz az egész és "tele bizonytalansággal". Hülyegyerek, ugyanannyi a bizonytalanság az evolúcióban mint a többi tudományban. Tökéletesen működik kísérleti körülmények között. És ha kutyád van akkor te is használod pubi.
Miért ennyire érinthetetlen a te beteg kis öntudatod, miért baj, ha van rá magyarázat mi is vagy és honnan jöttél még ha ez nem is vmi felsőbbrendű halandzsa, hanem tudományosan alátámasztott dolog?
Olyan vagy mint Darwin idejében a szánalmas társadalmi sznobság, akik azzal viccelődtek, h 'Darwin úr, akkor én is majomtól származom? háháhá'. Rajtuk száz éve röhög az emberiség, ne akard, h rajtad is ezt tegyék.
Tanuljál végre valamit, mert annyira nem vagy kompetens a témában, hogy hányingerem támad tőled. -
HUmanEmber41st #474 "De segítek: 7. parancsolat: Ne ölj! Ezért ilyen "berepüléseket" Isten soha sem kér senkitől."
Van fogalmad róla, hogy hányszor szegték ezt meg a hívők? De talán olvasd el a Bibilát. Nem egy esetben Isten határozottan utasít gyilkosságra, sőt népirtásra"
A kereszténységről beszélek, hagyjuk a zsidó vallást!
A keresztes háborúk célja is csak kizárólag a hódítás, vagyonszerzés volt.
Jézus világosan elmondta, h könnyebb egy tevének átmászni a tű fokán, mint gazdag embernek bejutni a Mennyek országába.
Megbocsájthatatlan bűn az emberölés is.
De Bíró úr!
Mondom, olvasd el a Bhagavad Gítát ( amit a magyar "Krisnások" adnak ki) ott van elégséges hivatkozás, idézet más Védikus irodalomból is. -
Epikurosz #473 "Nyitva hagynám a lehetőséget olyan paradigmaváltások előtt, amelyek megkérdőjelezhetik a matematika kizárólagos szerepét. "
Na, brávó! Lekoppintottad a gondolatom, amelyben k é t el y e m e t fejeztem ki, hogy minden leírható a matekkel, de biztosra nem állítottam, hogy nem. Mert ugye a matek fejlettségétől függ minden. Ha van a valóságnak olyan tárgya, amelyet ma nem lehet leírni, attól még holnap a matek egy új ágával még leírhatóvá válhat. -
HUmanEmber41st #472 "Be akarjuk bizonyítani, hogy a szubjektív tapasztalat az szubjektív. Minek következtében nem objektív, vagyis alkalmatlan érvelésre, és még a magad számára se vehető ténynek. A pszichológia jelentős része arról szól, hogy a szubjektív tapasztalat megbíthatatlan. És minél többet kutatják az emberi elmét, annál erősebben látszik ez. Pl. hipnózissal lehetséges tökéletesen valódinak tűnő hamis emlékeket kreálni (természetesen nem állítom, hogy veled pont ez történt volna)."
De nem magyarázgatok Neked, mert nem akarod megérteni, csak be akarod nekem bizonyítani, h szubjektív tapasztalataim nem a valóságból értek, hanem valamiféle halucináció következményei.
Szerintem elég nehéz összehaluzni azokat a könyveket, melyeket elolvastam és még mindig ott vannak a polcomon. Jó tartós halu lehet, mindig visszatér, amikor azt hiszem, h olvasom. Meg amikor azt haluzom, h olyan személlyel beszélgetek, aki többször is szerepelt utána a Magyar TVben is. Igen jó kis halu ez:) :)
Igen, a szubjektív tapasztalat az szubjektív. ( azért írtam az UFO-s példát is.)
Láttam hallottam tapasztaltam, több éven keresztül, nem hallok hangokat a fejemben, amikor "történtek velem a dolgok", ritkán voltam egyedül :) amit átéltem, többen is átélték velem együtt.
Nem prédikálok, nem akarok én senkit sem megtéríteni semmilyen hitre!
Csak a ( szubjektív megítélésem szerinti ) normálisan feltett kérdésekre igyekszem válaszolni.
És mivel " a tudomány fejlődése még nem zárult le" ezért én a világszemléletem miatt(is) erősen kételkedek abban, h a végeredményt ( mondjuk a GUT-ot )valaha is eléri. Közelít hozzá, ( mint parabola a nullához) de szerintem sose fogja elérni.
Ezért tiltakozok itt ( magamban) h úgy tekitsenek az evolúció elméletére mint teljesen kísérletileg bebizonyított tényre ( mondjuk összeraknak 1 élő egysejtűt [nem vírust !!!!] teljesen élettelen-szervetlen anyagból.)
-
kukacos #471 Tulajdonképpen nem mondasz nekem ellent, de jóval messzebbre merészkedsz, mint amennyit én a jelen tudásunk szerint tennék.
Én csak annyit írtam, hogy a matematika a biológiai felépítésünk következménye. Te azt írod (és persze sokan mások gondolják így), hogy a világegyetem matematikai, az agyunk a világegyetemben kell alkalmazkodjon, tehát elsajátította a matematikát, és ennek következménye, hogy matematikai formában megértjük a világot. Ez magában foglalja az én állításomat, de pár fontos lépésben továbbmegy. Egyrészt implicite felteszi, hogy a világegyetem egyenlő azzal, amit az agyunk képes észlelni. Másrészt felteszi a világegyetem elsődleges matematizáltságát, és kizárja az azon kívül létezőket és esetleg megismerhetőket. Harmadrészt kizárja az agy visszahatását a világegyetemre, magyarán a valóságot <I>a priori </I> létezőnek fogadja el, ezzel oksági viszonyt tételez fel az általunk kitalált matematika és a világ minősége között, pedig lehetséges ok és okozat nélküli "tyúk és tojás" megközelítés is. Szerintem ezek a kérdések egyáltalán nem tisztázottak, és mivel nagy részük predikció nélküli filozófiai elgondolás vagy alapállás, nem is feltétlen tisztázhatóak.
Én úgy gondolom, hogy biztosan csak az én állításomat fogadhatjuk el (a matek azért olyan, mert az agyunk ilyen), de még annyira sem mennék el, hogy például civilizációk közötti univerzális nyelvnek tekintsem.
Nyitva hagynám a lehetőséget olyan paradigmaváltások előtt, amelyek megkérdőjelezhetik a matematika kizárólagos szerepét. Pl. gondoljunk a történelmi háttérre: Arisztotelész nem ugyanazt tartotta tudományos következménynek, mint mi. Másrészt rengeteg, korábban filozófiainak tűnő kérdésről kiderült, hogy tárgyalható és predikciókat adó elméletek tartoznak hozzá. Például a középkorban értelmetlennek tűnt az a kérdés, hogy miből vannak a csillagok. A felsorolt alternatívákhoz is el tudok képzelni olyan tapasztalattal tárgyalható eseményeket (kísérleteket), ahol eldönthetővé válnak az egyes állítások igazságtartalmai. -
BiroAndras #470 "Amúgy komoly irodalma van ( sok és vastag könyv foglalkozik a témakörrel)arról, hogyan lehet ezeket a személyeket felismerni, ők mit is csinálnak, hogyan élnek viselkednek stb.."
Csakhogy ezeket a könyveket ők írták (vagy az elődeik). Én is írhatok olyan könyvet, ami szerint én vagyok az új megváltó. Van fogalmad róla, hogy hány szekta működik így?
"csak be akarod nekem bizonyítani, h szubjektív tapasztalataim nem a valóságból értek, hanem valamiféle halucináció következményei."
Be akarjuk bizonyítani, hogy a szubjektív tapasztalat az szubjektív. Minek következtében nem objektív, vagyis alkalmatlan érvelésre, és még a magad számára se vehető ténynek. A pszichológia jelentős része arról szól, hogy a szubjektív tapasztalat megbíthatatlan. És minél többet kutatják az emberi elmét, annál erősebben látszik ez. Pl. hipnózissal lehetséges tökéletesen valódinak tűnő hamis emlékeket kreálni (természetesen nem állítom, hogy veled pont ez történt volna).
"De segítek: 7. parancsolat: Ne ölj! Ezért ilyen "berepüléseket" Isten soha sem kér senkitől."
Van fogalmad róla, hogy hányszor szegték ezt meg a hívők? De talán olvasd el a Bibilát. Nem egy esetben Isten határozottan utasít gyilkosságra, sőt népirtásra.
"Amíg a tudomány a jelenségek megfigyelésével, és a jelenségek magyarázatával foglalkozik, addig nincs is semmi hiba."
Tán az evolúció elmélete nem erről szól?
"Amikor a miért kérdésre kezdik keresni a választ ( az okokat próbálják a logikusan kikövetkeztetni) és elméleteket alkotnak melyekben a "nagy valószínűséggel, tegyük fel, véletlenül, körülbelül " és egyéb határozatlansági tényezők szerepelnek, nos ezeknek sajna nem tudok hinni."
Miért ne leehtne az okokra következtetni? Nincs elvi akadálya, és a tapasztalat is igazolja a működőképességét.
A "határozatlansági tényezők" pedig az őszinteség jelei. Mint már néhány milliószor elmagyaráztuk, ezeket kivétel nélkül minden egyes állítás elé oda kellene írni, még a szent szövegekbe is. DE a tudományon kívül nincs megkövetelve ilyen fokú precizitás, ezért egy bizonyos fokú határozottságnál már el szokás hagyni ezeket. Néha meg marketing szempontból halgatják el, mert az egyszerű emberek nem értik a valószínűség fogalmát (ahogy látahtóan te sem).
"Miért él sokfajta állat a Földön?
Az evolúció folyamata miatt van. Ez csak a válasz egyik fele. Hogyan működik az evolúció?
Gének, vírusok, mutációk stb..
Miért így alakult ki?
Természeti törvények miatt.
Hát a term. törvények hogyan "jöttek létre" ?
Ősrobbanás,kozmikus állandók kialakulása.
Miért pont így alakultak ki?
Ezen a ponton aztán igazából már csak elméletek sokaságával találkozunk."
Látod milyen remekül működik. Minden visszavezethető egyetlen eseményre. És még azt az egy kérdéset is megválaszolhatjuk a jövőben, hiszen a tudomány még nincs lezárva.
"Szóval az egész keletkezési folyamat kiindulása még nem tisztázott."
Kit érdekel? A többi tökéletesen működik. Majd kialakul a maradék is.
"Senki sem vitatja a tudomány eredményeit, csak az abból levont messzemutató következtetéseknek nem hiszek."
Te vitatod folyton a tudomány eredményeit (minden tudományos cikknél belekötsz valamibe). Nincsennek messze mutató következtetések, csupán a tények által kikényszerített logikus következtetések.
Az evolúció nem messze mutató következtetés, hanem a tények hatalmas hegyeire egyedül illeszkedő magyarázat.
"Meg hogy minden folyamat csak valami nagy véletlennek köszönhető."
Szálj már le a véletlenről. Nem az a fontos. Lehetne akár számítógéppel generált pszeudo-véletlen is, akkor is ugyanúgy működne az evolúció. Nem az a fontos, hogy ne legyen determinisztikus, hanem az, hogy megfelelő eloszlású legyen (egyenletes, vagy normális). A számítógépes szimulációknál ténylegesen pszeudo-random számokat használnak, mégis tökéletesen jól működik a virtuális evolúció. Ha matematikai formulákkal felírjuk a folyamatot, akkor akár teljesen kiváltható a véletlen.
http://www.genarts.com/karl/papers/siggraph91.html
http://www.genarts.com/karl/papers/siggraph94.pdf
http://www.genarts.com/karl/evolved-virtual-creatures.html -
BiroAndras #469 "Magyarázzuk véletlenek sorozatával, vírusferőzésekkel, génmódosulásokkal, mutációkkal.
Vagy azzal, h ez egy folyamat, mely előre van tervezve"
Az előre eltervezettség nem feltételez semmit az élőlényekről. Az evolúció viszont egy sor dolgot feltételez.
Az élőlények pontosan megfelelnek a feltétetleknek.
Isten megtehette volna, hogy nem teremt a patkánynál kisebb élőlényt, és hogy nem sejtekből építi fel őket. Nem lenne szüksége DNS-re sem.
Ha a teremtést fogadjuk el, akkor egy hatalmas adag megválaszolatlan kérdésünk marad, míg megválaszolt kérdés csupán egy lesz, az élet eredete. Azt sem tudjuk meg, hogy miért épp azokat az állatokat teremtette isten, a miket látunk.
Az evolúció ezzel szemben mindenre magyarázatot ad, és jól illeszkedik a modellbe a véletlen is. Ha a teremtés esetén kidobjuk a véletlent, akkor minden egyes élőlény minden egyes apró tulajdonsága magyarázatra szorul.
Ha azt mondjuk, hogy elfogadjuk a termtést, és megpróbáljuk kitalálni, hogy mi volt isten célja, akkor arra jutunk, hogy azt akarta, hogy evolúció végezze a dolgát, mivel láthatóan ez történt. -
BiroAndras #468 "Isten ilyen stílusú dolgot soha sem kért senkitől.
Hogy az emberek kitalálnak valamit és később Istenre fogják , az az ő bajuk."
Na igen, de mi a különbség? Ha valaki öszintén hiszi, hogy Isten utasította, de közben csak szimlán őrült, akkor mi van? Hogy lehet megkülönböztetni a kettőt?
Ja, és milyen alapon írod elő Istennek, hogy mit kérhet tőled?
"5. Akkor ha te ezt meg is teszed ebben a hejzetben, nem gondolod, hogy a hit a többi ember szempontjából egy roppant veszélyes dolog?
-Ha 1 icipit is tájékozottabb lennél vallás/hit /Isten ügyekben, nem kérdeznél ilyen mértékű (roppant finoman szólva)hülyeségeket bocsi !"
Pont a tájékozottság folytán tesszük fel ezt a kérdést. Épp elég sok dolgot elkövettek már a vallás és a hit nevében. És ebből a szempontból mindegy, hogy csak ürügy, vagy valódi hit, mert ha nem lenne vallás, akkor nem is lehetne ráfogni semmit.
"-Isten nagyon szépen és teljesen érthetően leírja az anyagi világot a legparányibb részecskétől kezdve a legnagyobb csillaghalmazokig.
Elmagyarázza a fizikai törvényszerűségeket, mi mivel és hogyan van kapcsolatban."
Hol található az a leírás? Egész csomó embert ismerek, akiket érdekelne. -
BiroAndras #467 "Tapasztalt pilotaként fényes nappal látsz 1 UFOt a levegőben, és a földi radar is megerősíti, h igen ők is látják, fényképet is készítesz róla.
Így a saját tapasztalatod alapján ( tegyük fel) UFO hívővé válsz.
Később ugyanez az UFO leszáll a kertetekben, és fényes nappal meglátogatod a fedélzetet, megmutatnak mindent, hogy működik szal kapcsolatot veszel fel velük.
Mondhatjuk 100% megbizonyosodsz róla, h léteznek ezek a földönkívüliek.
Így a tagadó álláspontból "hívővé " válsz."
Így könnyű. De tegyük fel, hogy ez történt.
"Kb így történt velem is, materialista álláspontból így változtam Istenhívő álláspontra."
Ez esetben viszont továbbra is "materialista" vagy (hányszor mondjam még,hogy ez értelmetlen szó?), mivel csupán a megdönthetetlen bizonyítékok hatására fogadtad el az új világnézetet.
Ha az én kertemben száll le egy idegen űrhajó, attól még továbbra is keményen vitázni fogok azokkal, akik egy zseblámpa fényében is ufo-t látnak, és nem fogok kártyából jósolni, meg horoszkópot csináltatni.
"Aztán jönnek azok, akik nem látták és próbálják megmagyarázni, h Te sem láttad, mert nincs, meg ez meg az stb.."
Ez esetben az értelmes ember tudja, hogy mások nem tapasztalták meg azt, amit ő, és a hiányos tapasztalataikból téves, de tökéletesen logikus következtetésre jutnak, miszerint ő a hülye. Ezért nem is győzködi őket, hanem megpróbál bizonyítékot szerezni.
Azzal, hogy minden áron kitartassz a bizonyíthatatlan állítás mellett (még ha esetleg igaz is), csak azt éred el, hogy lejáratod magad. -
BiroAndras #466 "Istent NEM az emberek találták ki.
Hanem eljött és közölte, h létezik.
( Mind a Bibliában, mind Bhagavd Gítában olvasható)"
A Bibliát és a másik izét kik írták? Nem emberek egészen véletlenül?
Nekem személyesen sose mondta, hogy létezik, sőt a TV-ben se láttam vele készült interjút.
"És miközben kinyilvánította Isteni mivoltát, olyasmiket cselekedett és mondott, amiről még évezredek múlva is beszélnek."
Tegyük fel, hogy megtörtént. Honnan tudod, hogy valóban isten volt, és nem valami fejlett idengen civilizáció látogatta meg a népeket?
A fejlett technikát nem egyszer nézték már isteni csodának.
De még gyakrabban hazugság, csalás vagy tévedés áll a csodák mödött.
Ajánlott irodalom: http://kissinghanksass.fw.hu/ -
BiroAndras #465 "A matematika szükségszerűségével vitatkoznék. Ma már úgy tűnik, hogy matematikánk nagyon nagy részben biológiai felépítésünk következménye. Inkább arról lehet szó, hogy számunkra ez az egyetlen érthető és így elfogadható absztrakciós elv."
Sokan gondolkoztak már ezen. Einstein mondta: "A világegyetemben az az egy dolog érthetetlen, hogy megérthető"
Ma már nagyjából tudunk válaszolni. Egyrészt az evolúció következménye, hogy agyunk alkalmas a környezetünk modellezésére. A tudomány csupán függetlenítette az agytól és absztrakt formába öntötte a modellt, ebből jött létrte a matematika. Másrészt itt van a kvantumfizika, ami megerősíti az előbbi állítást, mivel azt mutatta meg nekünk, hogy tényleg csak a környezetünk modellezésére alkalmas az agyunk.
Tehát nincs misztikus kapcsolatunk a világegyetemmel, senki és semmi nem intézte úgy, hogy megérthessük. Viszont az evolúció elintézte, hogy legyen egy kapaszkodónk, ahonnan elindulhatunk (mert erre szükség van az alkalmazkodáshoz). Onnen kiindulva viszont a képzeletünk helyett matematikával felfegyverkezve tovább tudunk lépni.
"Tehát vajon azért használható a matek a világban, mert 1. valóban logikus, 2. csak a logikus részeit vagyunk képesek észlelni, vagy 3. a világot is az emberi megfigyelés hozta létre."
Ez elég komplex probléma. A megfigyelésekhez, és az elméletekhez legjobban illeszkedő verzió az 1-es. A többi ugyan nem mond ellent a megfigyeléseknek, mert definíció szerint nem mondhat ellent, de pont ezért ne is szolgál semmi használható előrejelzéssel, és nem is ellenőrizhető. -
abelr #464 Szerintem túl lett tárgyalva a téma!