Nem tanítható a teremtés­elmélet

"csak be akarod nekem bizonyítani, h szubjektív tapasztalataim nem a valóságból értek, hanem valamiféle halucináció következményei."

Ismétlem: Azt próbálom bizonyítani, hogy a szubjektív tapasztalat az szubjektív. Nem olyan bonyolult ez. Nem arról van szó, hogy biztosan tévedsz, hanem arról, hogy a te szubjektív tapasztalatod számomra semmilyen bizonyító erõvel nem bír, és mellesleg közismert a szubjektív tapasztalat megbízhatatlansága.

"Láttam hallottam tapasztaltam, több éven keresztül, nem hallok hangokat a fejemben, amikor "történtek velem a dolgok", ritkán voltam egyedül :) amit átéltem, többen is átélték velem együtt."

Részletek? Talán az segít valamit, ha kicsit bõvebben kifejted, hogy mirõl van szó. Ennyibõl még az gondlnám véletlen, hogy valami szektába botlottál.

"És mivel " a tudomány fejlõdése még nem zárult le" ezért én a világszemléletem miatt(is) erõsen kételkedek abban, h a végeredményt ( mondjuk a GUT-ot )valaha is eléri. Közelít hozzá, ( mint parabola a nullához) de szerintem sose fogja elérni."

Ez még eddig akár igaz is lehet. Végülis mindent tudni elvileg sem lehetséges.

"Ezért tiltakozok itt ( magamban) h úgy tekitsenek az evolúció elméletére mint teljesen kísérletileg bebizonyított tényre ( mondjuk összeraknak 1 élõ egysejtût teljesen élettelen-szervetlen anyagból.)"

Ez viszont már hibás következtetés. Attól, hogy mindent nem tudunk, amit tudunk, az nem lesz teljsesen bizonytalan. Már sokszor elmagyaráztam, hogy a kísérletekkel alaposan alátámasztott, és elméletileg konzisztens elmélet nem bizonyulhat tévesnek, csupán hiányosnak, vagy pontatlannak. A kísérletekkel igazolt elméletek közül még soha egy sem bizonyult hibásnak utólag. Mint már sokszor mondtam Newton mechanikáját ma is nagy sikerrel használjuk. De még egyes görög tudósok megfigyeléseit is (pl.: folyadékok felhajtóereje).

Kérdés:
Tegyük fel, hogy nincs evolúció:
- Mitõl keletkeztek a fajok?
- Miért van a legegyszerûbbektõl az emberig folytonos skála?
- Miért van a fajok közt megfigyelhetõ folytonos átmenet sok esetben?
- Miért van rengeteg sok kihalt élõlény?
- Miért vannak az egyedek közt kisebb nagyobb különbségek egy fajon belül?
- Mi határozza meg, hogy a születendõ gyerek pontosan mely DNS szakaszokat melyik szülõtõl örököl. Isten ilyen mélységig beleszól a dolgokba? És ha igen, milyen célból, és milyen módszer szerint? És akkor miért vannak genetikai betegségek?
- Miért lesznek rezisztensek a bacik az antibiotikumokra, és a rovarok a köülönféle vegyszerekre?
- Miért sikerült mesterségesen szelekcióval megváltoztatni az élõlények egyes tulajdonságait?
- Miért mûködik remekül a számítógéppel szimulált evolúció?

És ha véletlenül elfelejtetted volna elolvasni, még 1x : http://kissinghanksass.fw.hu/

Nem neked írtad, de én is beszólok.

A mateknek a vallásokkal szemben van egy hatalmas elõnye: gumijellege.
A vallási tanítások dogmák, megmerevedett tudás, amely adott korban esetleg érvényes lehet, de elõbb-utóbb elavul, és hátráltatja a fejlõdést. Érvényes ez minden vallási tanításra.

Ezzel szemben a matek? (számtan)
Indít a természetes számokkal (beleértve a nullát is), majd ha ez nem elég, akkor bõvít az egész számokkal. Ez sem elég? Jönnek a racionális számok, az irracionális számok, a reális számok, az imaginárius számok...
Ugyanez a helyzet mást területeken is.
Szóval, olyan, mint a pertligumi, és még annál is jobb.

"Te azt írod (és persze sokan mások gondolják így), hogy a világegyetem matematikai, az agyunk a világegyetemben kell alkalmazkodjon, tehát elsajátította a matematikát, és ennek következménye, hogy matematikai formában megértjük a világot."

Ez nem következik az állításból. Csupán annyit mondtam, hogy az avolúció elmélete megmagyarázza azt a tényt, hogy megértjük a környezetünket. Hogy történetesen épp a matek a legjobb eszköz erre, az egy más kérdés. És nem is lehet kizárni, hogy van amire más eszköz alkalmasabb.

"Egyrészt implicite felteszi, hogy a világegyetem egyenlõ azzal, amit az agyunk képes észlelni."

Errõl sincs szó. Sõt, épp azt mondom, hogy az agyunk cask azt a részt érti, amire pár millió éve szükségünk volt a túléléshez. Amit azon túl felfedeztünk, ahhoz már eszközöket kellett használnunk, mind elméletben mind a kísérletek során. És az állításból épp az következik, hogy egyáltalán nincs garancia arra, hogy az egész világ megérthetõ, ezt csupán remélhetjük, illetve eddigi sikereinkbõl extrapolálhatjuk.

"Másrészt felteszi a világegyetem elsõdleges matematizáltságát, és kizárja az azon kívül létezõket és esetleg megismerhetõket."

Mint már fentebb is mondtam, ez nem következik belõle. Az csupán tapasztalati tény, hogy a matematika rendkívül jól használható a valóság modellezésére. Ha más eszköz lenne a megfelelõ, akkor az evolúció is azzal készít fel minket.

"Harmadrészt kizárja az agy visszahatását a világegyetemre, magyarán a valóságot <I>a priori </I> létezõnek fogadja el, ezzel oksági viszonyt tételez fel az általunk kitalált matematika és a világ minõsége között, pedig lehetséges ok és okozat nélküli "tyúk és tojás" megközelítés is."

Ezzel sem értek egyet. Bár a valóság objektivitását nem egyserû ellenõrizni, szerintem leginkább épp azon bukhatna le, hogy nem lenne modellezhetõ a matematika segítségével. De egy szubjektív valóságban az evolúció se mûködne, így az állításom eleve értelmetlen lenne. A tapasztalat azonban azt mutatja, hogy a valóság vagy tényleg objektív, vagy rendkívül ügyesen titkolja, hogy nem az. Mindkét esetben gyakorlati szempontból jó feltevés, hogy objektív.

"Én úgy gondolom, hogy biztosan csak az én állításomat fogadhatjuk el (a matek azért olyan, mert az agyunk ilyen), de még annyira sem mennék el, hogy például civilizációk közötti univerzális nyelvnek tekintsem."

Megállapítottuk, hogy a matek nagyon jó eszköz a világ modellezésére, és hogy az evolúció szükségszerûen minden értelmes lényt ellát a világ modellezésének képességével. Ez alapján szerintem elég biztosak lehetünk benne, hogy univerzális nyelv.

"Nyitva hagynám a lehetõséget olyan paradigmaváltások elõtt, amelyek megkérdõjelezhetik a matematika kizárólagos szerepét. Pl. gondoljunk a történelmi háttérre: Arisztotelész nem ugyanazt tartotta tudományos következménynek, mint mi."

A matematikát már a görögök is alapvetõ fontosságúnak tekintették. Nem is jut eszembe más módszer, amivel komolyan próbálkozott valaki. De persze elvben minden lehetséges, nem zárhatunk ki semmit.

Nos, azt kell mondjam, Te is csak imitálod a vitát, ami majdnem olyan udvariatlan, mint alpári hangnemben hozzászólni.

Ne idegesítsd magad rajta, nem érdemes. Az emberek nagy része ennél jóval nagyobb ellentmondásokkal éldegél vígan. Persze jelen levõ kollegánkkal ellentétben a többség tisztában van vele, hogy a méltó vitához nem árt felszerelkezni némi tudással, és meghajlik az érv elõtt. Magyarán lehet vele beszélgetni.

Hát, a kérdés az, mit hívunk mateknak ... :) Egyébként nem koppintottam semmit, az ötletkör - azaz hogy a valóság megismerhetõ-e - körülbelül egyidõs a filozófiával. Az ezzel foglalkozó ágát episztemológiának hívják. Pl. lásd http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology

Szerintem te csak fel akarod húzni az embereket, vagy simán kõfejû fanatikus vagy :)

Akkor menjél, és hányjál sokat!
Utána pedig olvass vissza, hogyan cserélnek eszmét azok az emberek, akiknek volt gyerekszobájuk.
A földbunkó szövegeddel nem tudod leplezni érveid hiányát.
Kulturális szintedre lesüllyedve üzenem:
kabbe <#gunyos1>

Miért van az, h amíg a tudomány a te létezésedrõl, eredetedrõl látszólag független téren elért kutatásait elfogadod (gyk: tetanuszt kapsz a seggedbe, vered a számítógépet, autót törsz, mobilt nyomsz), amint eredményeket mutat fel arról hogy ki is vagy te (egy csupasz majom) és honnan származol és miért így, akkor mindjárt büdös lesz az egész és "tele bizonytalansággal". Hülyegyerek, ugyanannyi a bizonytalanság az evolúcióban mint a többi tudományban. Tökéletesen mûködik kísérleti körülmények között. És ha kutyád van akkor te is használod pubi.

Miért ennyire érinthetetlen a te beteg kis öntudatod, miért baj, ha van rá magyarázat mi is vagy és honnan jöttél még ha ez nem is vmi felsõbbrendû halandzsa, hanem tudományosan alátámasztott dolog?

Olyan vagy mint Darwin idejében a szánalmas társadalmi sznobság, akik azzal viccelõdtek, h 'Darwin úr, akkor én is majomtól származom? háháhá'. Rajtuk száz éve röhög az emberiség, ne akard, h rajtad is ezt tegyék.

Tanuljál végre valamit, mert annyira nem vagy kompetens a témában, hogy hányingerem támad tõled.

"De segítek: 7. parancsolat: Ne ölj! Ezért ilyen "berepüléseket" Isten soha sem kér senkitõl."

Van fogalmad róla, hogy hányszor szegték ezt meg a hívõk? De talán olvasd el a Bibilát. Nem egy esetben Isten határozottan utasít gyilkosságra, sõt népirtásra"

A kereszténységrõl beszélek, hagyjuk a zsidó vallást!
A keresztes háborúk célja is csak kizárólag a hódítás, vagyonszerzés volt.
Jézus világosan elmondta, h könnyebb egy tevének átmászni a tû fokán, mint gazdag embernek bejutni a Mennyek országába.
Megbocsájthatatlan bûn az emberölés is.

De Bíró úr!
Mondom, olvasd el a Bhagavad Gítát ( amit a magyar "Krisnások" adnak ki) ott van elégséges hivatkozás, idézet más Védikus irodalomból is.

"Nyitva hagynám a lehetõséget olyan paradigmaváltások elõtt, amelyek megkérdõjelezhetik a matematika kizárólagos szerepét. "

Na, brávó! Lekoppintottad a gondolatom, amelyben k é t el y e m e t fejeztem ki, hogy minden leírható a matekkel, de biztosra nem állítottam, hogy nem. Mert ugye a matek fejlettségétõl függ minden. Ha van a valóságnak olyan tárgya, amelyet ma nem lehet leírni, attól még holnap a matek egy új ágával még leírhatóvá válhat.

"Be akarjuk bizonyítani, hogy a szubjektív tapasztalat az szubjektív. Minek következtében nem objektív, vagyis alkalmatlan érvelésre, és még a magad számára se vehetõ ténynek. A pszichológia jelentõs része arról szól, hogy a szubjektív tapasztalat megbíthatatlan. És minél többet kutatják az emberi elmét, annál erõsebben látszik ez. Pl. hipnózissal lehetséges tökéletesen valódinak tûnõ hamis emlékeket kreálni (természetesen nem állítom, hogy veled pont ez történt volna)."

De nem magyarázgatok Neked, mert nem akarod megérteni, csak be akarod nekem bizonyítani, h szubjektív tapasztalataim nem a valóságból értek, hanem valamiféle halucináció következményei.
Szerintem elég nehéz összehaluzni azokat a könyveket, melyeket elolvastam és még mindig ott vannak a polcomon. Jó tartós halu lehet, mindig visszatér, amikor azt hiszem, h olvasom. Meg amikor azt haluzom, h olyan személlyel beszélgetek, aki többször is szerepelt utána a Magyar TVben is. Igen jó kis halu ez:) :)

Igen, a szubjektív tapasztalat az szubjektív. ( azért írtam az UFO-s példát is.)
Láttam hallottam tapasztaltam, több éven keresztül, nem hallok hangokat a fejemben, amikor "történtek velem a dolgok", ritkán voltam egyedül :) amit átéltem, többen is átélték velem együtt.
Nem prédikálok, nem akarok én senkit sem megtéríteni semmilyen hitre!
Csak a ( szubjektív megítélésem szerinti ) normálisan feltett kérdésekre igyekszem válaszolni.
És mivel " a tudomány fejlõdése még nem zárult le" ezért én a világszemléletem miatt(is) erõsen kételkedek abban, h a végeredményt ( mondjuk a GUT-ot )valaha is eléri. Közelít hozzá, ( mint parabola a nullához) de szerintem sose fogja elérni.
Ezért tiltakozok itt ( magamban) h úgy tekitsenek az evolúció elméletére mint teljesen kísérletileg bebizonyított tényre ( mondjuk összeraknak 1 élõ egysejtût teljesen élettelen-szervetlen anyagból.)

Tulajdonképpen nem mondasz nekem ellent, de jóval messzebbre merészkedsz, mint amennyit én a jelen tudásunk szerint tennék.

Én csak annyit írtam, hogy a matematika a biológiai felépítésünk következménye. Te azt írod (és persze sokan mások gondolják így), hogy a világegyetem matematikai, az agyunk a világegyetemben kell alkalmazkodjon, tehát elsajátította a matematikát, és ennek következménye, hogy matematikai formában megértjük a világot. Ez magában foglalja az én állításomat, de pár fontos lépésben továbbmegy. Egyrészt implicite felteszi, hogy a világegyetem egyenlõ azzal, amit az agyunk képes észlelni. Másrészt felteszi a világegyetem elsõdleges matematizáltságát, és kizárja az azon kívül létezõket és esetleg megismerhetõket. Harmadrészt kizárja az agy visszahatását a világegyetemre, magyarán a valóságot <I>a priori </I> létezõnek fogadja el, ezzel oksági viszonyt tételez fel az általunk kitalált matematika és a világ minõsége között, pedig lehetséges ok és okozat nélküli "tyúk és tojás" megközelítés is. Szerintem ezek a kérdések egyáltalán nem tisztázottak, és mivel nagy részük predikció nélküli filozófiai elgondolás vagy alapállás, nem is feltétlen tisztázhatóak.

Én úgy gondolom, hogy biztosan csak az én állításomat fogadhatjuk el (a matek azért olyan, mert az agyunk ilyen), de még annyira sem mennék el, hogy például civilizációk közötti univerzális nyelvnek tekintsem.

Nyitva hagynám a lehetõséget olyan paradigmaváltások elõtt, amelyek megkérdõjelezhetik a matematika kizárólagos szerepét. Pl. gondoljunk a történelmi háttérre: Arisztotelész nem ugyanazt tartotta tudományos következménynek, mint mi. Másrészt rengeteg, korábban filozófiainak tûnõ kérdésrõl kiderült, hogy tárgyalható és predikciókat adó elméletek tartoznak hozzá. Például a középkorban értelmetlennek tûnt az a kérdés, hogy mibõl vannak a csillagok. A felsorolt alternatívákhoz is el tudok képzelni olyan tapasztalattal tárgyalható eseményeket (kísérleteket), ahol eldönthetõvé válnak az egyes állítások igazságtartalmai.

"Amúgy komoly irodalma van ( sok és vastag könyv foglalkozik a témakörrel)arról, hogyan lehet ezeket a személyeket felismerni, õk mit is csinálnak, hogyan élnek viselkednek stb.."

Csakhogy ezeket a könyveket õk írták (vagy az elõdeik). Én is írhatok olyan könyvet, ami szerint én vagyok az új megváltó. Van fogalmad róla, hogy hány szekta mûködik így?

"csak be akarod nekem bizonyítani, h szubjektív tapasztalataim nem a valóságból értek, hanem valamiféle halucináció következményei."

Be akarjuk bizonyítani, hogy a szubjektív tapasztalat az szubjektív. Minek következtében nem objektív, vagyis alkalmatlan érvelésre, és még a magad számára se vehetõ ténynek. A pszichológia jelentõs része arról szól, hogy a szubjektív tapasztalat megbíthatatlan. És minél többet kutatják az emberi elmét, annál erõsebben látszik ez. Pl. hipnózissal lehetséges tökéletesen valódinak tûnõ hamis emlékeket kreálni (természetesen nem állítom, hogy veled pont ez történt volna).

"De segítek: 7. parancsolat: Ne ölj! Ezért ilyen "berepüléseket" Isten soha sem kér senkitõl."

Van fogalmad róla, hogy hányszor szegték ezt meg a hívõk? De talán olvasd el a Bibilát. Nem egy esetben Isten határozottan utasít gyilkosságra, sõt népirtásra.

"Amíg a tudomány a jelenségek megfigyelésével, és a jelenségek magyarázatával foglalkozik, addig nincs is semmi hiba."

Tán az evolúció elmélete nem errõl szól?

"Amikor a miért kérdésre kezdik keresni a választ ( az okokat próbálják a logikusan kikövetkeztetni) és elméleteket alkotnak melyekben a "nagy valószínûséggel, tegyük fel, véletlenül, körülbelül " és egyéb határozatlansági tényezõk szerepelnek, nos ezeknek sajna nem tudok hinni."

Miért ne leehtne az okokra következtetni? Nincs elvi akadálya, és a tapasztalat is igazolja a mûködõképességét.
A "határozatlansági tényezõk" pedig az õszinteség jelei. Mint már néhány milliószor elmagyaráztuk, ezeket kivétel nélkül minden egyes állítás elé oda kellene írni, még a szent szövegekbe is. DE a tudományon kívül nincs megkövetelve ilyen fokú precizitás, ezért egy bizonyos fokú határozottságnál már el szokás hagyni ezeket. Néha meg marketing szempontból halgatják el, mert az egyszerû emberek nem értik a valószínûség fogalmát (ahogy látahtóan te sem).

"Miért él sokfajta állat a Földön?
Az evolúció folyamata miatt van. Ez csak a válasz egyik fele. Hogyan mûködik az evolúció?
Gének, vírusok, mutációk stb..
Miért így alakult ki?
Természeti törvények miatt.
Hát a term. törvények hogyan "jöttek létre" ?
Õsrobbanás,kozmikus állandók kialakulása.
Miért pont így alakultak ki?
Ezen a ponton aztán igazából már csak elméletek sokaságával találkozunk."

Látod milyen remekül mûködik. Minden visszavezethetõ egyetlen eseményre. És még azt az egy kérdéset is megválaszolhatjuk a jövõben, hiszen a tudomány még nincs lezárva.

"Szóval az egész keletkezési folyamat kiindulása még nem tisztázott."

Kit érdekel? A többi tökéletesen mûködik. Majd kialakul a maradék is.

"Senki sem vitatja a tudomány eredményeit, csak az abból levont messzemutató következtetéseknek nem hiszek."

Te vitatod folyton a tudomány eredményeit (minden tudományos cikknél belekötsz valamibe). Nincsennek messze mutató következtetések, csupán a tények által kikényszerített logikus következtetések.
Az evolúció nem messze mutató következtetés, hanem a tények hatalmas hegyeire egyedül illeszkedõ magyarázat.

"Meg hogy minden folyamat csak valami nagy véletlennek köszönhetõ."

Szálj már le a véletlenrõl. Nem az a fontos. Lehetne akár számítógéppel generált pszeudo-véletlen is, akkor is ugyanúgy mûködne az evolúció. Nem az a fontos, hogy ne legyen determinisztikus, hanem az, hogy megfelelõ eloszlású legyen (egyenletes, vagy normális). A számítógépes szimulációknál ténylegesen pszeudo-random számokat használnak, mégis tökéletesen jól mûködik a virtuális evolúció. Ha matematikai formulákkal felírjuk a folyamatot, akkor akár teljesen kiváltható a véletlen.
http://www.genarts.com/karl/papers/siggraph91.html
http://www.genarts.com/karl/papers/siggraph94.pdf
http://www.genarts.com/karl/evolved-virtual-creatures.html

"Magyarázzuk véletlenek sorozatával, vírusferõzésekkel, génmódosulásokkal, mutációkkal.
Vagy azzal, h ez egy folyamat, mely elõre van tervezve"

Az elõre eltervezettség nem feltételez semmit az élõlényekrõl. Az evolúció viszont egy sor dolgot feltételez.
Az élõlények pontosan megfelelnek a feltétetleknek.
Isten megtehette volna, hogy nem teremt a patkánynál kisebb élõlényt, és hogy nem sejtekbõl építi fel õket. Nem lenne szüksége DNS-re sem.
Ha a teremtést fogadjuk el, akkor egy hatalmas adag megválaszolatlan kérdésünk marad, míg megválaszolt kérdés csupán egy lesz, az élet eredete. Azt sem tudjuk meg, hogy miért épp azokat az állatokat teremtette isten, a miket látunk.
Az evolúció ezzel szemben mindenre magyarázatot ad, és jól illeszkedik a modellbe a véletlen is. Ha a teremtés esetén kidobjuk a véletlent, akkor minden egyes élõlény minden egyes apró tulajdonsága magyarázatra szorul.
Ha azt mondjuk, hogy elfogadjuk a termtést, és megpróbáljuk kitalálni, hogy mi volt isten célja, akkor arra jutunk, hogy azt akarta, hogy evolúció végezze a dolgát, mivel láthatóan ez történt.

"Isten ilyen stílusú dolgot soha sem kért senkitõl.
Hogy az emberek kitalálnak valamit és késõbb Istenre fogják , az az õ bajuk."

Na igen, de mi a különbség? Ha valaki öszintén hiszi, hogy Isten utasította, de közben csak szimlán õrült, akkor mi van? Hogy lehet megkülönböztetni a kettõt?
Ja, és milyen alapon írod elõ Istennek, hogy mit kérhet tõled?

"5. Akkor ha te ezt meg is teszed ebben a hejzetben, nem gondolod, hogy a hit a többi ember szempontjából egy roppant veszélyes dolog?

-Ha 1 icipit is tájékozottabb lennél vallás/hit /Isten ügyekben, nem kérdeznél ilyen mértékû (roppant finoman szólva)hülyeségeket bocsi !"

Pont a tájékozottság folytán tesszük fel ezt a kérdést. Épp elég sok dolgot elkövettek már a vallás és a hit nevében. És ebbõl a szempontból mindegy, hogy csak ürügy, vagy valódi hit, mert ha nem lenne vallás, akkor nem is lehetne ráfogni semmit.

"-Isten nagyon szépen és teljesen érthetõen leírja az anyagi világot a legparányibb részecskétõl kezdve a legnagyobb csillaghalmazokig.
Elmagyarázza a fizikai törvényszerûségeket, mi mivel és hogyan van kapcsolatban."

Hol található az a leírás? Egész csomó embert ismerek, akiket érdekelne.

"Tapasztalt pilotaként fényes nappal látsz 1 UFOt a levegõben, és a földi radar is megerõsíti, h igen õk is látják, fényképet is készítesz róla.
Így a saját tapasztalatod alapján ( tegyük fel) UFO hívõvé válsz.
Késõbb ugyanez az UFO leszáll a kertetekben, és fényes nappal meglátogatod a fedélzetet, megmutatnak mindent, hogy mûködik szal kapcsolatot veszel fel velük.
Mondhatjuk 100% megbizonyosodsz róla, h léteznek ezek a földönkívüliek.
Így a tagadó álláspontból "hívõvé " válsz."

Így könnyû. De tegyük fel, hogy ez történt.

"Kb így történt velem is, materialista álláspontból így változtam Istenhívõ álláspontra."

Ez esetben viszont továbbra is "materialista" vagy (hányszor mondjam még,hogy ez értelmetlen szó?), mivel csupán a megdönthetetlen bizonyítékok hatására fogadtad el az új világnézetet.
Ha az én kertemben száll le egy idegen ûrhajó, attól még továbbra is keményen vitázni fogok azokkal, akik egy zseblámpa fényében is ufo-t látnak, és nem fogok kártyából jósolni, meg horoszkópot csináltatni.

"Aztán jönnek azok, akik nem látták és próbálják megmagyarázni, h Te sem láttad, mert nincs, meg ez meg az stb.."

Ez esetben az értelmes ember tudja, hogy mások nem tapasztalták meg azt, amit õ, és a hiányos tapasztalataikból téves, de tökéletesen logikus következtetésre jutnak, miszerint õ a hülye. Ezért nem is gyõzködi õket, hanem megpróbál bizonyítékot szerezni.
Azzal, hogy minden áron kitartassz a bizonyíthatatlan állítás mellett (még ha esetleg igaz is), csak azt éred el, hogy lejáratod magad.

"Istent NEM az emberek találták ki.
Hanem eljött és közölte, h létezik.
( Mind a Bibliában, mind Bhagavd Gítában olvasható)"

A Bibliát és a másik izét kik írták? Nem emberek egészen véletlenül?
Nekem személyesen sose mondta, hogy létezik, sõt a TV-ben se láttam vele készült interjút.

"És miközben kinyilvánította Isteni mivoltát, olyasmiket cselekedett és mondott, amirõl még évezredek múlva is beszélnek."

Tegyük fel, hogy megtörtént. Honnan tudod, hogy valóban isten volt, és nem valami fejlett idengen civilizáció látogatta meg a népeket?
A fejlett technikát nem egyszer nézték már isteni csodának.
De még gyakrabban hazugság, csalás vagy tévedés áll a csodák mödött.

Ajánlott irodalom: http://kissinghanksass.fw.hu/

"A matematika szükségszerûségével vitatkoznék. Ma már úgy tûnik, hogy matematikánk nagyon nagy részben biológiai felépítésünk következménye. Inkább arról lehet szó, hogy számunkra ez az egyetlen érthetõ és így elfogadható absztrakciós elv."

Sokan gondolkoztak már ezen. Einstein mondta: "A világegyetemben az az egy dolog érthetetlen, hogy megérthetõ"
Ma már nagyjából tudunk válaszolni. Egyrészt az evolúció következménye, hogy agyunk alkalmas a környezetünk modellezésére. A tudomány csupán függetlenítette az agytól és absztrakt formába öntötte a modellt, ebbõl jött létrte a matematika. Másrészt itt van a kvantumfizika, ami megerõsíti az elõbbi állítást, mivel azt mutatta meg nekünk, hogy tényleg csak a környezetünk modellezésére alkalmas az agyunk.
Tehát nincs misztikus kapcsolatunk a világegyetemmel, senki és semmi nem intézte úgy, hogy megérthessük. Viszont az evolúció elintézte, hogy legyen egy kapaszkodónk, ahonnan elindulhatunk (mert erre szükség van az alkalmazkodáshoz). Onnen kiindulva viszont a képzeletünk helyett matematikával felfegyverkezve tovább tudunk lépni.

"Tehát vajon azért használható a matek a világban, mert 1. valóban logikus, 2. csak a logikus részeit vagyunk képesek észlelni, vagy 3. a világot is az emberi megfigyelés hozta létre."

Ez elég komplex probléma. A megfigyelésekhez, és az elméletekhez legjobban illeszkedõ verzió az 1-es. A többi ugyan nem mond ellent a megfigyeléseknek, mert definíció szerint nem mondhat ellent, de pont ezért ne is szolgál semmi használható elõrejelzéssel, és nem is ellenõrizhetõ.

Szerintem túl lett tárgyalva a téma!

él még ez a topic?

Ez nem jó érvelés :)
Különben a muszáj helyesírásáról többet a viccek topicban olvashattok !!!! :):)

az uszály az ly, a muszáj a j. (nem mintha én nem írnám el néha, de attól még nem az megegyezéses alak)

'És a muszály is ly !!!'

Nem! Bizony, bizony mondom néked: Nem!
Azért nem, mert én mondom néked.
Nagykövet vagyok.

Filozófiaórán próbálta nekem beadni ezt a tanár...

Ez a materialisták álláspontja nem ? - Bizonyitékot kérek!

az

Ez a materialisták álláspontja nem ?

Bár ( ha akarnék ) értelmezésbelileg belekötnék mert ha meghalsz akkor mi is történik veled ( mint nem hívõvel ?) nem mész sehova ! Csak feloldódik a személyiséged és kész ! - ezt honnan veszed???

Mi erre a magyarázat? MIndez miért történik?

Magyarázzuk véletlenek sorozatával, vírusferõzésekkel, génmódosulásokkal, mutációkkal. -
Miért kell hogy legyen rá magyarázat? csak úgy és kész De te nyugodtabb vagy ha Isten tetteinek tulajdonitod?

Echo-nak ment a válasz.
Ha már semmivel sem megy, próbáld meg az Mplayert :)
Olyan movie formátumot még nem láttam, amit nem játszik le.
Valahogy úgy van megcsinálva, h nem kell hozzá codek ( de nem értek hozzá )
Kérdezni attól érdemes, aki tudja a választ nem ?? :)

abelr -
ma 19:46 | Privát | Válasz | #452
Tegyük fel hogy én ateista vagyok. Nem hiszek istenben. Halálom után nem jutok se a mennybe se a pokolba! Nem jobb igy???

Ha neked így jobb :)
Bár ( ha akarnék ) értelmezésbelileg belekötnék mert ha meghalsz akkor mi is történik veled ( mint nem hívõvel ?) nem mész sehova ! Csak feloldódik a személyiséged és kész !
Ugye ezt szeretnéd?
De nem úszod meg ilyen könnyen :) ! :)
De nem kötözködök, mert már unom a sok cseszegetést, és nem is ez a vitaindító cikk témálya. És a muszály is ly !!!

Tegyük fel hogy én ateista vagyok. Nem hiszek istenben. Halálom után nem jutok se a mennybe se a pokolba! Nem jobb igy???

Ha egy hívõ valamit tudni akar, megkérdezi Istentõl. - és válaszolt már neked?
Ha megfelelõ a kérdés, akkor lesz megfelelõ válasz is.
Ha a pontos válasz kell, kérdezd meg azt, Aki Mindent Tud. - ezt egy értelmes ember nem fogadhatja el!!!
Van egy filmem amit nem tudok megnézni pedig már az összes létezõ codecet letöltöttem és instaláltam. Valóban úgy gondolod h. Isten tudná a választ a probémára?

"Bocsáss meg de tényleg fogalmad sincs az egészrõl." - Mirõl nincs fogalmam pontossan?

Nos ha isten angyalával beszélgetsz esténként,

-nem beszélgetek Isten angyalával sem esténként, se napközben, ilyet sehol sem állítottam soha.
"Nagykövetekkel" igen. Amúgy komoly irodalma van ( sok és vastag könyv foglalkozik a témakörrel)arról, hogyan lehet ezeket a személyeket felismerni, õk mit is csinálnak, hogyan élnek viselkednek stb..

De nem magyarázgatok Neked, mert nem akarod megérteni, csak be akarod nekem bizonyítani, h szubjektív tapasztalataim nem a valóságból értek, hanem valamiféle halucináció következményei.
Szerintem elég nehéz összehaluzni azokat a könyveket, melyeket elolvastam és még mindig ott vannak a polcomon. Jó tartós halu lehet, mindig visszatér, amikor azt hiszem, h olvasom. Meg amikor azt haluzom, h olyan személlyel beszélgetek, aki többször is szerepelt utána a Magyar TVben is. Igen jó kis halu ez:) :)

Megint csak ismétlem magam, olvass elõször, és utána kérdezz, akkor nem fogsz ekkora marhaságokat írni a keresztényekrõl... bár én nem vagyok keresztény vallású, de talán ismered a 10 parancsolatot. Ha nem, akkor nézz utána.
De segítek: 7. parancsolat: Ne ölj! Ezért ilyen "berepüléseket" Isten soha sem kér senkitõl.

A hang a fejben a skizofrénia jele, ha Te hallasz ilyeneket, fordulj elmeorvoshoz, míg nem késõ. én nem hallok hangokat a fejemben, nem szoktam szellemeket sem látni és nem is kívánok ( még filmen sem )és UFOt sem láttam.

Aztán azt is feltételezed rólam, h nem ismerem el a tudományok eredményeit.
Ezt már többször is leírtam, de most is leírom.
Amíg a tudomány a jelenségek megfigyelésével, és a jelenségek magyarázatával foglalkozik, addig nincs is semmi hiba.
Amikor a miért kérdésre kezdik keresni a választ ( az okokat próbálják a logikusan kikövetkeztetni)
és elméleteket alkotnak melyekben a "nagy valószínûséggel, tegyük fel, véletlenül, körülbelül " és egyéb határozatlansági tényezõk szerepelnek, nos ezeknek sajna nem tudok hinni.


Miért él sokfajta állat a Földön?
Az evolúció folyamata miatt van. Ez csak a válasz egyik fele. Hogyan mûködik az evolúció?
Gének, vírusok, mutációk stb..
Miért így alakult ki?
Természeti törvények miatt.
Hát a term. törvények hogyan "jöttek létre" ?
Õsrobbanás,kozmikus állandók kialakulása.
Miért pont így alakultak ki?
Ezen a ponton aztán igazából már csak elméletek sokaságával találkozunk.
Szóval az egész keletkezési folyamat kiindulása még nem tisztázott.
Van olyan képlet, mely leírja a szingularitást tökéletesen?
Van olyan modell, amelybõl levezethetõ az Univerzum mai állapota?
Igen vannak valószínû elméletek, egy-két részletében bizonyítottak.
De a nagy egész még nem állt össze, mert mindig újabb és újabb kérdések merülnek fel, melyekre a válasz keresése közben újabb kérdések jelentkeznek.
A kérdések szinte exponenciálisan szaporodnak, a GUT meg egyre csak késik.
Szal mindent egybevetve úgy adják elõ a logika szerint nagyon valószínû elméletüket, mintha már minden kérdés tisztázva lenne, minden egyes génszekvencia ki lenne elemezve, és olyan élõlényeket állítanánk elõ, amilyet csak akarnánk.
Senki sem vitatja a tudomány eredményeit, csak az abból levont messzemutató következtetéseknek nem hiszek. Meg hogy minden folyamat csak valami nagy véletlennek köszönhetõ.

A magyar wikipédiában nem jó a szolipszizmus címszó... Lásd angol.

Hát én itt nem látok semmiféle evolúciót: szerintem a zsidó/keresztényeknek most is érvényes, ha isten szól követni kell amit mond, mondjon bármilyen abszuritást. Más kérdés hogy általában nem szól...

sátánizmushoz mit szóltok? szolipszizmus jelentését keresgélve akadtam rá a wikipedián

http://hu.wikipedia.org/wiki/S%C3%A1t%C3%A1nizmus

de ez már nagyon off

Valójában az ábrahámi történet mögött a vallás evolúciója érhetõ tetten.

Privát vélemény, oknyomozás: A ragadozókkal folytatott küzdelem során, késõbb társadalmi konfliktusok melléktermékeként elterjedt az emberáldozat. Ábrahámnak Isten ezt tiltja meg, ill. teszi feleslegessé, és egyben bevezeti az állatáldozatot. Jézus újítása az volt, hogy halála és feltámadása révén - elsõdlegesen persze az eredendõ bûn alól oldoz fel, de mintegy mellékesen - az állatáldozatot is feleslegessé teszi, hisz az áldozat a kenyér ("test") és a bor ("vér") révén szimbolikussá válik, és egyben megkötõdik az új szövetség ember és Isten között.
(Az most teljesen más kérdés, hogy bennem felmerült egy olyan eretnek gondolat, hogy talán szükség lenne egy még újabb szövetségre, de ezt a hívõk lehurrogták.)

Nos ha isten angyalával beszélgetsz esténként, akkor azt hiszem tényleg ott tartunk ahol nincs nagyon mit mondani. Amit a minden nézet megengedett kérdésre írtál az jól szemlélteti ezt: neked isten követe azt mondja nincs teknõs és klüklopsz, a klüklopszokat hívõk meg úgy tudják hogy isten követe csak megtéveszt téged és igazából õ az ördög aki megkísért stb. Vége a kommunikációnak.

Azokra a részekre hívnám csak fel a figyelmed amiket nem értettél meg (vagy legalábbis valamiért nem válaszoltál rájuk):

A 100%ot semmiféle érzékeléssel nem érheted el. Akkor tehetnéd ezt, ha amikor látod isten angyalát egyben tudnád, hogy lehetetlen hogy csak hallucinálod. Ezt nem tudhatod. Akkor van 100% ha minden más eshetõség lehetetlen. Ez nem áll fenn. Persze ettõl te hiheted, hogy ez most úgy is van, de a sima orvosi eset is úgy hiszi, sõt azt is hiszi hogy õ most a legélesebb legtisztább állapotában van. (persze nem is reménykedek hogy ezt belátod. Tudom hogy mondasz rá valamit és az neked elég, hiába abszurd)

Ábrahám: szerintem maximum csak mennyiségben van különbség, a boeinges sztori és e között. Isten itt azt kéri minden indoklás nélkül, hogy ölje meg a saját egyszem gyerekét, ott pedig azt kéri, hogy öljön meg kicsit többeket. Ábrahám ezt kvázi megteszi, ha nincs isteni csoda ledöfi a gyerekét. De ha szerinted jelentõs különbség van közötte, akkor egyszerûsíthetjük úgy a dolgot, hogy mit teszel ha a hang azt kéri a fejedben, hogy öld meg a gyereked. Aki keresztény és azt hiszi van isten és az olyan ahogy azt a biblia leírja. Ekkor azt is hiszi, hogy isten kérhet ilyet és azt is hiszi gondolom hogy azt õ meg is tenné(ez válasz arra a felvetésedre hogy isten nem kér ilyet). Ekkor nem értem, hogy tartják valami érthetetlen dolognak ha az arab srácok épp az õ házaikba repkednek bele, ha épp elhisznek blõdségeket.

A napoleon: a kérdés arról szólt, hogy miért hiszed el hogy õ létezett (és a történelem könyvek összes szereplõje) és nem arra hogy hol halt meg... De sejthetõ a válaszod isten követe elmondja azt is hogy hogyan voltak a dolgok korábban :) Ekkor azt javaslom írnod kéne, nagy hasznodat venné az emberiség. Kiadót tuti találnál :)

Végül: Kicsit úgy érzem(vagy csak remélem), hogy kõ ateista vagy és próbálod elrettenteni az ingadozó hívõket vagy egyszerûen csak unatkozol. :) Remélem így van, vagy ha nem és bármily valószínûtlenségük ellenére mégis komolyan gondolod amiket írsz, akkor csak remélni tudom, hogy szelíd istennel beszélgetsz…

Miért ne mondhatná el a technikáját, engem érdekel, ne riasszátok el!

A modern teológia már évszázadokkal ezelõtt szembekerült azokkal a kérdésekkel, amikkel itt néhány fórumozónk birkózik. Nyilván azóta sem jutottak egységes nyugvópontra és bizonyos, hogy számos egymással ellentmondó iskola létezik bármelyik valláson belül is tudomány és vallás viszonyáról.

Nem ismerem a modern teológiát, de kutyafuttában már olvastam olyan modern szövegeket, amelyeket szerintem minden átlagos hívõ legalábbis tõle távol álló értelmezésnek minõsítene (de inkább blaszfémiának, istenkáromlásnak). Ezeket olyan modern teológusok írták, akik mélyen vallásosak, de átgondolták hitük következményeit, és hajlandóak voltak a legmesszebbmenõ következtetéseket is levonni. Ezek az értelmezések persze nem keringenek közkézen a hívõk között. Szomorú, de igaz, hogy a hívõk gyakran még a saját vallásukat képviselõk irányzataival, gondolataival sincsenek tisztában. Bár a hit persze személyes megélés kérdése, érdemes lenne megismerniük legalább a többi mélyen gondolkodó hívõ véleményét a kérdésben, hogy ne akarjanak mindent nulláról kezdeni.

Nyilván az egyház véleménye valahol az átlagos hívõk és az elméleti fejtegetések között áll, mert õk képviselnek is.

Ezek a jelenségek bennem ismét felerõsítik azt a gondolatot, hogy a hívõk valójában nem kizárólag hitet, hanem készen kapott világképet keresnek a vallásban. Magyarán nem akarnak gondolkodni, hanem megveszik a boltban a készet. Ennek több oka is lehet, de gondolja mindenki csak maga tovább a dolgot.

A szépség persze szubjektív fogalom, ezért írtam én is, hogy pragmatista vagyok (nem "hiszek" egyik elméletben sem, ha annak nincsenek következményei). Ugyanakkor lehet vonzó egy gondolat, mert például egyszerû és ezért szép. Például nincs semmilyen predikciós ereje annak, hogy a világ valójában platóni ideák világa avagy "valóban van ott kint valami", de mégis vonzó lehet az egyik vagy másik szemlélet, pusztán esztétikai szempontból.

Látom, azokat a lényeges kérdéseket elereszted a füled mellett, amire lenne mit válaszolnod vagy reagálnod, pl. #426-ban vagy #427-ben.

Fiacskám, amikor látod, hogy a szellemi vitában alumaradsz elkezdesz vihorászni, és Istenre appellálni. ("Anyuci, megrugott a Laci!")
Te tudod...

"1. ezek szerint neked megjelent isten?

-Isten nem, de "nagyköveteivel" sokat beszélgettem.
Tudod Õk olyanok, mint 1 ablak, rajtuk keresztül "át lehet látni" a lelki világba ( már akinek van hozzá szeme, lásd lentebb )"

Mi a technikád?

Off:
Hol van már Echo ??? :):):)
On

Na tessék: A lélekmelegítõ pálinka
(De, ennek azért erõsen reklámszaga van.)

Nekem amúgy van egy technikám, amely nem tudom isteni ajándék-e, vagy evolúciós eredmény. Elõfordul, hogy kell alkalmazni a mindennapi életben.

Mondok egy példát: Az öreg Pista bácsinak elmagyaráztam, hogy a pálinka nem jó, mert árt a májnak, és a többi szervnek. A szalonna sem jó. Pista bácsi sok mindent megért (és megértett) már, ezért elméletben ugyan igazat adott nekem, de azért továbbra is iszik egy-egy kupica pálinkát, és megeszik egy-egy szelet szalonnát, mert neki így esik jól.

Õszintén bevallom, én is néha, sokkal ritkábban, mint Pista bácsi, úgy hetente egyszer megiszom egy pohárka pálinkát, és havonta egyszer megeszem egy kis szelet szalonnát. Mert mi van, ha tényleg Pista bácsinak is részben igaza van? :-)

Szóval, csak ismételni tudom a népi bölcességet: Ha rámhallgatsz, azt csinálsz, amit akarsz, azt hiszel, amit akarsz. Addig, amíg másoknak nem ártasz.

Mivel magyarázható az élõlények több millió féle fajtája?
És láthatóan az egyik primitív egyszerû felépítésû, míg a másik bonyolult szervrendszerû, tanulékony?

A sokrétûségre az, h az életformák alkalmazkodnak ( a term. kiválasztódással )a Föld minden egyes területéhez.

Hogy vannak egyszerû felépítésûek és bonyolult felépítésûek?
Az egyszerû felépítésûek már a nagyon régi kövületekben megtalálhatóak, a bonyolultabbak meg csak a fiatalabb üledékekben.

Mi erre a magyarázat? MIndez miért történik?

Magyarázzuk véletlenek sorozatával, vírusferõzésekkel, génmódosulásokkal, mutációkkal.

Vagy azzal, h ez egy folyamat, mely elõre van tervezve, mi csak a folyamatot figyelhetjük meg, vagy beleavatkozhatunk, de senki sem tudja annak milyen hatása lesz a jövõben...

Egyik elõzõ megállapításodra reagálva:
A mai katolikus teológusok közül egyesek ma azt mondják, hogy vannak olyan témák, amelyekben a teológia nem kompetens. Így lehet rehabilitálni Brunot, és Galileit, hisz az, hogy a Föld kering-e a Nap körül, vagy, hogy mennyi naprendszer van a világegyetemben nem tartoznak a teológia illetékességi körébe, ezekre a kérdésekre a tudományak kell választ adnia.


Reagálva egy másik gondolatodra is: Nemrég volt a Mindentudás Egyetemén Rónyai Lajos matematikus elõadása, aki szintén arról beszélt, hogy a szépség keresése lehet motiváló tényezõ egy tudós számára.

A világot leíró elméleteket illetõen, én már nem hiszek a szépségben. A szépség esztétikai fogalom, és erõsen emberfüggõ, a tudományos elméletektõl a logikát kell számonkérni, nem a szépséget. Emiatt nekem az utóbbi idõben megrendült a bizalmam az ún. szimmetria-elvben is.