95001
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#78356
Az. Külön röhögni szoktam azon, hogy ilyen hírek mellé ott van a kínai steath gép fejlesztés.
Az összes ilyen radar akkora és annyira nem mobil, hogy az ellen, aki szánják az első 30 percben ezeket csapja el. A BGM-109 és más fegyverbe is alakfelismerő radar is belefér már és kétutas kapcsolata is van. A radar kisugárzása alapján kb. indítható a fegyver és vágfázisban ezt a jellegzetes rács formát lehetetlen nem felismerni. Az érkező stealth gépek előtt az első CM salvo ezeket csapja el ahogy Líbiában is szétlőtték az összes Sz-200 fix állást. Igen, ez ahhoz képest mobil, de nem eléggé egy real time updatelhető fegyverhez képest.
Ezen felül még mindig azt felejtik el, hogy ezek csak felderítő radarok, attól az összes meglevő fegyverzet nem képes rakétát rávezetni, mert a hullámhossz arra alkalmatlan. Csak az menne, hogy ezzel kb. bemérik a célt és aktív radaros vagy LoaL-os IR rakétával mennek. A bibi az, hogy az aktív radar vagy látja a célpontot vagy nem, a második meg időjárásfüggő... A harmadik meg az, hogy ilyen rendszer még nincs is... A feltörésére való eszközök meg már most részben léteznek az USA eszköztárában. ECM-mel kombinálva az még ma is lazán elérhető, hogy a távolság infót meghamisítsák, ezzel meg aztán végképp nesze neked anti stealth...
Én nem annak a platformnak kell zavarni, amit keresnek, a SOJ gépek pont erre valók.
Igen, lehet háromszögelgetni is, de minél több elemből áll egy rendszer annál sebezhetőbb, mert egy-két elemét elcsapva a képesség kvázi meg is szűnhet, ha csak akkor él a képesség, ha minden / sok eleme megvan.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.11.13. 10:23:12 -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#78355
Anti-Stealth Radars: Minden radar látja a lopakodókat, a kérdés az, hogy milyen távolságból. Adatok nélkül az ilyen kijelentés marhaság.
Air Chine 2016: Engem leginkább a "saját" Raptor / Predator klónjaik érdekelnek, jó lenne tudni, ezek közül melyik hogy áll, csak makett szintjén avagy már hadrendben is vannak-e...
Grúz APC: A fő probléma már anno is látszott, 2008-ban. Akkor sem a technológiai hátrány volt a fő probléma, hanem a mennyiség, a hadvezetés és a harci morál... -
#78354
Igaz :)
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Ez valami rossz gyerekkori bevésődés, mert ha jól emlékszem múltkor is elírtam . -
fonak #78353 A görög az inkább grúz lehet. :) -
JanáJ #78352 Nem gyengén lehetett páncélozva, mert arra felé a 7.62x39-ről indulunk. -
fél off
The 'Black BMW' Saves Dozens of Lives in Kirkuk -
Chinese anti-stealth radars
Air China 2016 képek
Görög GMM-120
C-130 pitstop :)
BUMMMM
BRDM Tuning
A "mázlista"
-
#78349
Tom Sator interjú
Érdekes kis interjú. -
#78348
Köszi, érdekes olvasvány volt. :) -
#78347
A britek politikai és katonai nézetei változtak az évek alatt. Anno az 1990-es évek második felében egy nagy Harrier-carriert akartak, és Falklandból indultak ki. Meg abból, hogy a CATOBAR túl bonyolult, és különben is, a Harrierek bőven megfeleltek a közelmúlt konfliktusaiban.
2001-2002 körül az Eurofighter STOBAR erre volt válasz, meg hát hogy mennyivel jobb lenne már saját repülőgéppel felszerelt saját hordozó. De drága, meg különben is, az F-35B sokkal többet ígért.
2010-ben nagy nehezen elérte a kritikus szintet az ellencsapat, aki a CATOBAR mellett kardoskodott. Hallgattak rájuk, de több pénz nem volt - ezért akarták a PoW-ot lehúzni a listáról, és egyetlen CATOBAR hordozót látni. 2012-ben rájöttek, hogy annak nem sok értelme lenne, szóval vissza a STOVL konfighoz.
A Royal Navy távol akarta tartani magát a CATOBAR-tól, mert túl drágának gondolták. Végül kiderült, hogy a STOVL sem olcsó. De menet közben irányt váltani mindig a drága játék....
A britek nem LHD-t akartak. Eleve lent is írtam, hogy 36 F-35B vagy C volt a hordozókkal szemben az elvárás. Ez bőven az LHD-k feletti mennyiség...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.11.11. 17:35:41 -
#78346
A Status-6 a T-15 felmelegítése. Modernebb, nagyratörőbb, még apokaliptikusabb... Terv. -
#78345
T-15 @ Globasecurity.org
T-15 és T-5 @ Survcity.com
627 & T-15 @ Deepstorm.ru
Kép az sajnos nincs....
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.11.11. 17:27:47 -
_rudi #78344 Most botlottam bele ebbe az érdekes anyagba ami a tengeralattjárók alternatív érzékeléséről szól. Ez is a tengók keltette hullámokon illetve valami Debye-Falkengagen hatáson alapul.
![]()
A mérés elve az hogy a tenger tele van elektromosan töltött nátrium és klór ionokkal. Ha a tengervizet megkeverik - márpedig egy boomer rendesen megkeveri - akkor az így mozgásba hozott ionok olyan mágneses erőteret hoznak létre ami - szemben a hagyományos MAD pár száz méteres hatótávjával - kilométerekről érzékelhető. Az érzékeléshez "csupán" valami " szupravezető kvantum interferencia" eszközre van szükség
(gondolom a sarki boltban még nem kapható...
)
Mindenesetre a cikk szerint ebben a technológiában előrébb járnak a ruszkik.
-
JanáJ #78343 Én még az 5.5 miliárdnál tartok, nem a 6.2-nél, de én egy hajóra gondoltam. Azaz, hogy ennyi pénzből már lehetne egy CATOBAR-juk mint a franciáknak. Tudom, ha az az egy karbantartáson van, akkor egy sincs, de még mindig jobb, mint a helikopterhordozós ötlet.
Az amik LHD-t adtak volna el nekik? Vagy azt sem? -
JanáJ #78342 "Az F-35B teljes üzemanyaggal és full internal strike configgal képes felszállni a hajótórl tudtommal"
Ez biztos? Én még ott tartok, hogy nem és ezért ment a köpködés. -
fonak #78341 Torpedóról jut eszembe, Status-6. Már, ha igaz és nem dezinfo. A "kiszivárogtatás" módja elég gyanús volt. :) -
#78340
Erről a torpedóról van valami terved vagy képed is? Elég méretes jószágnak tűnik.
A hideg háború alatt nukleáris torpedóval gondolom a CVN kötelékeket támadták volna. Volt erre kidolgozott harceljárás, vagy a szokásos "daszvidanyja rógyina"? :) -
#78339
Pedig annyira nem extra dolog. Gondolj bele, hogy a gyár munkásainak ennyivel több ideig kell pénzt fizetni, a sólyákon, ahol a részegységek épülnek, ennyivel több ideig nem lehet másik hajó építését megkezdeni. Az alkatrészek megrendelési idejét csúsztatni kellett, amiért kötbért, felárat számíthat fel az alvállalkozó.
A másik oldalról pedig pont, hogy nem teheti meg az állam, hogy megépítteti, majd a vízen úsztatja a hajót, hiszen Ő nem tud fizetni a hajókért. Tehát a dolog úgy néz ki, hogy az eredeti ütemterv általi rész-számlákat az állam nem tudja kifizetni. Technikailag inkább nem akarja, hogy ne máshonnan kelljen elvonjon pénzt, de a lényegen ez nem változtat.
Nyilván hosszú és fordulatos viták után állapodtak meg ebben, és élnék a gyanúval, hogy valahol a gyártók örültek a csúszásnak, hiszen így több idejük lehetett a hajók építésére, nem voltak olyan feszesek a határidők. Csakhogy aztán 2010-ben jött a brilliáns ötlet, hogy akkor STOVL helyett CATOBAR fedélzettel kérnénk a QE-t...
Ha én lettem volna a BAe helyében, akkor megépítettem volna időben a hajókat, és lízingeltem volna őket addig. De ennek is alátett a 2010, majd 2012-es dupla hátraarc... -
#78338
Valahol eképesztőnek találom, hogy ugyanazon hajó leszállításának ára csak azért, mert két évvel késébb kérik +25% árcímke. Igen érdekes egys iparágak árképzése...
Ennél még az is olcsóbb, ha megépítik ütemterv szerint aztán két évig áll a kikötőben állagmegőrzéssel...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.11.11. 13:19:17 -
#78337
Amennyi pénzt elbénáztak, abból lehet lenne CATOBAR teknőjük is
Nem lenne...
1998: Létrehozzák az igényt két hordozóra. A hordozók az ekkor futó JSF tender győztesének STOVL verzióját használná majd.
2002: Megszületik a döntés az F-35B megrendeléséről, a Royal Navy az US NAVY-vel is történő egyeztetés után úgy véli, hogy minimum 36db F-35B per hajó szükséges a kívánt feladatkör betöltéséhez.
2007: Az QE építésének megrendelése, az eltelt években sok minden történik és kiderül, többek között az a verzió a kukába kerül, hogy egy három egységes osztály lenne, a francia PA2-vel kiegészülve. A francia Thales terveit fogadják el, de a BAe és a VT a két fő gyártó cég.
2008: Aláírják a megrendelést, 2014-re kell az elsőnek, 2016-ra a második egységnek elkészülnie, a végár kicsivel 4 milliárd font felett van. Viszont beüt a világgazdasági válság, így az első egységet 2016-ra, a másodikat 2018-ra csúsztatták, ez rögtön felsrófolta az árat 5,6 milliárdra.
2010: Hirtelen irányváltás, CATOBAR-ra való áttervezés, és az F-35B-k helyett F-35C-ket szeretnének. Az elvárás szerint az átépítés és áttervezés pár száz millió fontba kellene, hogy fájjon. A katapult megoldásra az EMALS lenne tervezve. Viszont csak egy hordozó, a QE, a második, a PoW sorsa kétséges. Felmerül, hogy csak helikoptereket kapna, vadászgépeket nem, aféle LHD lenne. Az is felmerül, hogy eladják valami baráti országnak.
2012: Kiderült, hogy a CATOBAR verzió kb. megduplázná az árakat (10 milliárd font fölé), főleg így, hogy a hajók már építés alatt állnak. Noha az alapdesign eredetileg rugalmasan átépíthetőnek készült (a PA2 miatt), a CATOBAR tervekkel szó szerint nem foglalkoztak, mióta a Royal Navy eldöntötte, hogy az F-35B-t kérik a fedélzetre. Megtörténik az "U-turn", vagyis a hátrafordulás, ismét visszatérnek az F-35B / STOVL verzióhoz. Viszont a PoW sorsa továbbra is kétséges.
2015: Az orosz agresszióra való hivatkozással a QE és a PoW teljes értékű megépítése mellett határozzák el magukat, illetve 138db F-35B megvétele mellett. A hajók várható végára 6,2 milliárd font összesen, és az esetleges túlköltekezést a BAe-nak fele arányban le kell nyelnie (a maradék felet az állam kifizeti). A vargabetük egyik hátránya, hogy az F-35B rendelést lemondták, majd újra megigényelték, így a gépek leszállítása lassabb lesz.
![]()
STOVL vs. CATOBAR megoldás a Queen Elizabeth-osztály esetében
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.11.11. 13:03:52 -
JanáJ #78336 Falklandot sem védték. :-) De a többi tényleg vagy a semmi közepén van, vagy "biztonságos" helyen. Pl a Pitcairn-szigetek 50 lakosát nem féltem. :-) -
#78335
Miért is nem üti meg? Az F-35B teljes üzemanyaggal és full internal strike configgal képes felszállni a hajótórl tudtommal. A Szu-33 még full AAM és üzemanyaggal sem tud felszállni. A MiG-29Kub esetén a full AAM biztosan megy, de a fullos csapásmérő fegyverzet + póttankok esetén már vannak kérdőjelek. Láttam bár bárki ilyen konfigban felszállni a MIG-29Kub-ot? -
JanáJ #78334 Az oroszokat értem. A franciákat is. A briteket nem. Van/lesz egy/kettő a francia de Gaullenál nagyobb hajójuk ami még a Kuznyecov szintjét sem üti meg a repülők indítása szempontjából. Persze az F-35-el még így is durva lesz. Amennyi pénzt elbénáztak, abból lehet lenne CATOBAR teknőjük is. Az amik ha valakiknek, akkor nekik tuti segítettek volna. És lehet ezt normálisan is csinálni, lásd a japók. Igaz az csak egy nagyon nagy LHD. -
#78333
A többi overseas territory-t Falkalndhoz képest nem védik gyakorlatilag semmivel ahogy nézem... -
#78332
Ez kb. olyan, mintha azt mondanád, hogy Dánia ellenőrzése alatt tartja az Csatornát 800 km+ távolságból. Ennyire van a Horn fok legközelebbi pontja Koppenhágától... -
JanáJ #78331 Rendben, de ezeknek annyi kavicsuk van szerte a világban, mint égen a csillag. Lehetetlen mindegyiken EF-eket tartani.
A cikket nem teljesen értem. A briteknek mit számít a 700+ halott argentin? A 200+-os brit veszteség szerintem vállalható, már ha lehet ilyet mondani emberáldozatra. -
#78330
A Horn fok teljesen jelentéktelen már és a Horn fokot olyan messziről te nem ellenőrzöd. Mióta van Panama csatorna legfelebb talán CVN jár arra, mert azok talán már nem férnek át ma a csatornán és elborult vitorlás versenyek résztvevői meg nagyon talán szupertankerek, de az időjárás miatt lehet, hogy inkább a hosszabb úton mennek... -
#78329
Azért kell a QE-t és a Kuznyecovot egy kalapba venni, mert egyik sem CATOBAR (katapult és fékezőkábel). Csak a QE STOVL (rövid nekifutás és függőleges leszállás), míg a Kuznyecov STOBAR (rövid nekifutás és fékezőkábel) rendszerű. Hogy kihasználd maximálisan egy merevszárnyú repülőgép képességeit, a CATO megoldás szükséges. Valahol az mondjuk ciki, hogy a QE elég nagy ahoz, hogy STOBAR rendszerű legyen, ám nincs kész STOBAR vadászgép nyugaton, mivel a legnagyobb megrendelő az US NAVY és az USMC, ők meg csak a CATOBAR (a hordozókra) és a STOVL (az LHD-kra) gépekre vevők.
A britek is játszottak a STOBAR féle Eurofighter gondolatával, de ugyan az lett volna a probléma, mint a Szu-27K esetében: túl nagy és nehéz erre a feladatra, inkább CATOBAR-hoz illene. Úgyhogy egy vargabetű után az F-35B mellett döntöttek.
Ha úgy nézzük, a Kuznyecov célja sose volt az, hogy CATOBAR hordozókkal érjen fel. A célja egy erős ASuW (P-700 Granit) és ASW (UDAV-1), illetve megfelelő önvédelmi (3K92 Kinzal) légvédelem mellett vadászgépeket hordozzon. Eredetileg a Jak-141-et szánták neki (STOVL), aztán a MiG-29K és Szu-27K jött képbe, STOBAR elvel. A haditengerészet meg hullámzott a lehetőségtől, hogy teljes értékű vadászgépet kaphatnak, hát lecsapták a lehetőséget. Az már más kérdés, hogy mennyire örültek neki az 1990-es években...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.11.11. 10:02:08 -
aksurv2 #78328 Az a kődarab 60 milliard hordo kőolaj. Plusz a Horn fok ellenőrzese. Es nem elnek rosszul az ottaniak. falkland -
JanáJ #78327 Arra írtam, hogy fénykorában sem lehetett egy CATOBAR közelében sem, ezért nem fair az angol hordozóhoz hasonlítani. (meg a többieket sem) A fejlesztésbeli "bénázás" nekem nem bénázás. Az öntsük ki betonnal, az meg az. -
#78326
Noha 2016-os szemmel, CATOBAR CVN-ekhez hasonlítva valóban roncs, azért a koncepcióban ott volt a logika.
Oké, hogy kinevetjük a szovjet haditengerészetet, amikor a Szovremennij és Uljanovszk osztályt összehozta, de alapvetően a maguk módján nagyon is logikusan építették fel a fejlesztéseiket. A II.Vh után körülnéztek, és azt látták, hogy a náci németek alapvetően logikusan látták a helyzetüket: ha az ellenfél sokkal erősebb hadiflottával rendelkezik, akkor a tengeralattjárókra kell helyezni a hangsúlyt, az olyan mamutok, mint a Bismarck / Tirpitz vagy a Graff Zeppelin felesleges erőforrás-pazarlás. Így a szovjet haditengerészet gőzerővel a tengeralattjáró-építésre rendezkedett be. Olyannyira, hogy a nukleáris csapásméréshez is ezeket tekintették elsődlegesnek. A November-osztály (Projekt 627) eredetileg egy 1550mm-es és két 533mm-es torpedóvető-csövet kapott volna, a másfél méteres vetőcsőre azért volt szükség, mert az 1940-es évek végén, 50-es évek elején ekkora átmérőjű fissziós, illetve korai fúziós robbanófejeket tudtak csak gyártani - az 533mm-es torpedókba beleférőt nem. A terv tehát az volt, hogy a 627-es osztály egy 30-50km hatótávolságú, nukleáris meghajtású, 100 megatonna körüli robbanófejjel felszerelt giga-torpedóval, a T-15-el támadja majd meg a partmenti amerikai / NATO kikötőket.
![]()
Az eredeti 627 osztály a 1550mm-es torpedóvetőcsővel középen
Végül a T-15 túl agresszív és rizikós megoldásnak tűnt, ezért a 627-es osztályt 8db 533mm-es vetőcsővel szerelték fel, a fegyverzetébe pedig 1958-ban integrálták a T-5 nukleáris robbanófejű 533mm-es torpedót.
A szovjetek mindig párhuzamosan dolgoztak. Építették a Yankee (667A/AU) SSBN-eket 1974-ig, miközben a Delta-osztály (667B/BD/BDR/BDRM) már 1972-ben jött. A Delta-III (667BDR) még építés alatt volt, a Delta-IV (BDRM) már építés alatt volt, mikor az első Typhoon osztályú (941) első egysége elkészült 1981-ben.
Ha így nézzük, a Kuznyecov is tökéletesen illik a sorba. A szovjet haditengerészet az 1960-as évek végére rájött, hogy hiába a tengeralattjáró-flotta, komoly "blue-water" flotta nélkül nem tud valódi erőfitogtatást végezni. A tengeralattjárók erre egyszerűen nem alkalmasak, míg az amerikaiak büszkén alkalmazták az eljárást, amit a britek egy évszázaddal korábban kezdtek el alkalmazni. A szovjetek szerettek volna egy hordozót, amely a Kitty Hawk osztályhoz hasonló képességekkel bír (megj.: meg sem próbáltak egyből az Enterprise-ra ugrani). A program viszont rövid úton találkozott azzal a problémával, hogy nincs meg a know-how, és nagyon sok idő és pénz kell, amíg a kívánt célt elérik. Ekkor jött a Kijev-osztály ötlete. Teljes értékű cirkáló ASW, ASuW és SAM képességgel, mellesleg némi légijármű-képességgel. A célnak megfelelő volt, és bevált, az Kitty Hawk-ot imitáló Orel-program elsikkadt. A Kijev-osztály után tovább kell lépni, ez volt a Kuznyecov-osztály, nagyobb méretekkel, több repülőgéppel, hangsúlyosabb repülőmennyiséggel. Párhuzamosan kezdtek neki az Uljanovszk-osztálynak, ami már CATOBAR hordozó lett volna. De ott volt mellette biztonsági tartaléknak a Kuznyecov... -
#78325
Az orosz vasra te is írod, hogy zsebhordozó. Szerintem nincs is rá szükségük.
Ezt már leírtam. Ha nincs a Kuznyecov, akkor zéró hordozófedélzeti tapasztalatuk van. Ha bármikor a jövőben CATOBAR hordozót szeretnének, kell a tapasztalat, kell a gyakorlat. Hordozó nélkül ezek elvesznek.... -
JanáJ #78324 Mai szemmel egy "szutykos"heli hordozó is F-35-öt indít. Egy Invincible-hözképest nem lenne olyan rossz. -
#78323
A Kuznyecov, ha mai szemmel reálisan nézzük jelen állapotában erős túlzással egy roncs a rajta levő gépekkel a kevés új helit és 29-est leszámítva ráadásul egy teljesen elbaltázott koncepció volt eleve az egész...
A jenkiknél múzeumban lenne...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.11.10. 21:07:19 -
JanáJ #78322 Meg esetleg fel lehetne fogni, hogy már nem az van mint régen, már biza lenyugszik a nap a birodalom felett. Nem kellene minden kődarabba kapaszkodni. -
JanáJ #78321 Nem az Erzsébet tecnikai tudását köpködöm, hanem amit eljátszanak. Ép csak golf pályát nem akartak rá MIG-21-ekkel.
A franciák küzdenek, de legalább eljutottak idáig és amennyire tudom keresztbe dolgozhatnak az amcsi gépekkel.
Az orosz vasra te is írod, hogy zsebhordozó. Szerintem nincs is rá szükségük.
India ennek a négyzete. Persze hogy rossz amihez a gyártó sem ért.
Kína szerintem nagyot villantott. Egy rozsdakupacbólhajót faragtak. Lehet a harmadik már jói lesz. -
#78320
Vicc a hordozós bénázásuk is.
Vicc, de ha megnézed kvázi mindenki bénázik az US NAVY-n kívül.
Franciák? Gyakorlatilag a 2.Vh óta folyamatosan volt hordozójuk, oszt a CdG drágán, késve és tele hibával jött ki a tengerekre. Vagy 15 év kellett, mire valamennyire rendbeszedték, és csak mostanra jutott el oda, hogy valóban teljes értékű CATOBAR hordozó - az egyetlen az US NAVY-n kívül.
Oroszok? A mai napig szenvednek a Kuznyecovval, ami ráadásul az egyetlen valamire való egységük, és még jó ideig az is lesz.
Indiaiak? Korábban a britektől, most az oroszoktól veszik a know-how-t, méregdrágán. A képességeik az oroszok szintjén mozognak, de a saját hordozójuk egy neverending story már két évtizede.
Kínaiak? Az ukránoktól és az oroszoktól szedték össze a morzsákat, ebből felújítottak egy Kuznyecov-osztályú hordozót, lemásolták a Szu-33-ast, amit pedig még nem tudtak lemásolni, azt megvették. Igaz már ők is építik a második hordozójukat...
Az angolok hol vannak hozzájuk képest? Először is ott, hogy két 70 000 tonnás hordozót hoznak össze. Ami azért közel harmadával több, mint a Kuznyecov. Plusz valóban modern radarjai vannak, modern repülőgépei és helikopterjei, modern technológiái (integrált elektromos meghajtás - vessük már ezt össze az olajtüzelésű kazánokra épülő Kuznyecov-klánra...). -
#78319
Egyszer volt Budán kutyavásár. Minimum egy ezredet kéne partatenni tök titkoban és elmenni a támaszpontig észrevétlen ahhoz, hogy menetből elfoglalják. Még ezután is jönne az, hogy "ok, hogyan tovább, hogyan tartsuk meg". -
JanáJ #78318 Hát ebben az esetben, ha én lennék a miniszterelnök, akkor kiállnék és közölném, hogy kapnak két napot, hogy elmenjenek. Ha meg nem, akkor nyugisan összehalászok valami erőt, lecsorgunk és kardélre hányjuk őket. Közben meg szétszedetek mindent a hátországban a kicsi zöld SAS/SBS-es srácokkal. Majd elmúlik a harci kedv ha otthon évekig nem lesz áram, víz, fűtés. :-)
A '82-es bénázáshoz képest csak jobban tudnának szerepelni. Hozzá teszem, akkor sem éreztem volna cikinek, hogy nehezen megy visszafoglalni. Nem erre készültek. -
JanáJ #78317 A Harriereken kívül a többi hogy jön ide? Én a vadászokról beszélek. Pont az a vicc, hogy erre nincs pénz, arra nincs pénz, de ennyi gépet tartanak fent. Miközben a franciáknak nagyobb az erőkivetítő képessége.
Meg azért az 30 éve volt és az argik nem tartották a lépést.
Amúgy utolsó infóm szerint 4 EF fagyoskodik ott. Biztos megéri azért a kopasz szikláért.
