95001
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#78276
![]()
-
SZUsszan #78275 F14-es lezuhanása 1971-ben tesztrepülés közben -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#78274
Akarsz nevetni? A HVP is PGM. A BAe a HVP várható árára 50 000 dollárt adott meg. Mint anno a Lockheed az LRLAP-ra. Ha a BAe meg tudja csinálni ennyiből, akkor az LRLAP erősen túlárazott volt, plusz a BAe nem picit leiskolázta a Lockheedet. A gond az, hogy a HVP az AGS-ből kilőve továbbra is csak kb. fele akkor lőtávot fog tudni, mint az LRLAP (40 vs. 100nm).
A Lockheed álláspontja szerintem az volt, hogy noha a NAVY éppen tolja a HVP szekerét, letettek az asztalra egy árajánlatott, hogy márpedig ha ilyen kevés LRLAP-ot rendeltek, akkor 800 000 US$ lesz a darabár. Az LRLAP nélkül a Zumwalt nem tudja a 100nm-es lőtávot. Tehát a NAVY kényszerhelyzetben lenne elviekben, mert a lőszer nélkül mi a franc értelme az egész hajónak.
Nem csodálkoznék, ha a Lockheed hátulról fűtené az olyan médiareakciókat, mint az Indexes cikkben is linkelt Engadget cikket. A Lockheed nélkül a NAVY ég egy szépet a Zumwalt-al - hacsak nem fog mihamarabb elkészülni az EM ágyú...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.11.08. 17:16:05 -
#78273
Ha már a kisebb sebességnél gáz a PGM megvalósítás, akkor a még kétszerezett sebességnél hogyan lesz PGM? Irányítás nélkül lövöldözni ekkora távolsága értelmetlen. Egy kisvárost kb. eltalálnának. -
#78272
Nincs, de ha maholnap közlik, hogy a Zumwaltokon az AGS megy a levesbe, helyükre jön még 64-64 VLS, és sziasztok, akkor méregdrágán olyan hajót építettek, amely zéró speciális képességgel bír. Ezt a politikusok nem nyelnék le. -
#78271
A pénzköltésnek és sikerességnek semmi köze egymáshoz... -
#78270
Az US NAVY eddig több, mint 500 millió dollárt költött rá, és jövőre még több, mint 50 milliót kapnak.... Szóval a NAVY nagyon bízik benne...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.11.08. 16:46:04 -
#78269
2021-re akkor lesz bevethető EM ágyú, ha piros hó esik. -
#78268
Az Iowa-reaktiválás kizárt, a NAVY-nek így is az a célja, hogy minél kevesebb személyzet legyen a hajón. A Zumwalt személyzete 140-150 fő. A Burke-osztályé több, mint 300 fő. Az Iowa működtetéséhez alsó hangon 1100 ember kell. Annyi, amennyi 3 Burke-höz. Ez iszonyatos pazarlása lenne az emberanyagnak.
A tüzérségi támogatás nyújtása alsó hangon is véleményes kérdés. Amikor drónok, robotrepülőgépek vannak, akkor a hagyományos tüzérség jelentősége maximum árcsökkentés célzatú lehet - egy 4 milliárd dolláros hajó esetében ez minimum megmosolyogni való érv lenne. Egy teherhajó letakarított fedélzetére feláll egy rakat M777, és 40km-en belül bármit lesöpörhetnek, ha kell sima, ha kell PGM gránátokkal. Ezért akarta a NAVY a 100km-es lőtávot, hogy megindokolja a tüzérségi támogatás értelmét. Ezen megint mosolyogni lehet, mert még a 100km is nevetséges akár csak egy Harpoon / JSM szintű rakéta / robotrepülőgép mellett.
Az utolsó mentsvár az EM ágyú lenne, most erre gyúrnak, meg a HVP-re, hogy majd Mach 5-8 sebességű lövedékekkel nyújtanak támogatást. Ha sikerül, akkor az AGS a Zumwaltok fedélzetén 2021 körül már mehet is nyugdíjba... -
JanáJ #78267 Akkor kb még hajtotta őket a hideg háború szele és nem ébredtek fel? Aztán meg jött a Concorde hatás. Most meg nevetünk (rajtuk).
A vicc hogy még mindig ők a királyok. :-) -
JanáJ #78266 Ezzel megleptél, azt gondoltam ez a képesség is el/megkopott.
Hát anno azért találtak ki nagy hülyeségeket. Nem tudom mekkora eséllyel szedték volna szét őket. Te is meglepődtél a Peacemaker rep profilján. Lehet ment volna. Meg ugye kb mindegy volt hogy oldás után lövik le őket, vagy haza felé fogy el a keró/repbenzin a sark felett. :-) -
#78265
A probléma ott van, hogy a NAVY anno nagyon szerette volna a Tico-kat a CG-21-el (később CG(X)) leváltani. Csakhogy elszaladt mindennel a ló, és a CG(X)-re nem maradt pénz, le kellett mondaniuk róla.
Kb. így néz ki az idővonal:
1990-es évek vége: 18-19db CG-21 váltja a Tico-kat, a DD-21 hajótestét használja, a légvédelem mellett a BMD is kiemelet feladata SM-3-as rakétákkal.
2002: 19db CG(X), ~14-16 ezer tonnás vízkiszorítás, 200 VLS konténer, esetleg egy AGS.
2007: 14db CG(X), ~16 ezer tonnás vízkiszorítású változat, mint a 2002-es tervben, SM-3 rakétával (533mm átmérő, 6,5 méteres hossz), és 5db CGN(X), amely dedikált BMD hajó, hatalmas ballisztikus-rakétákat követő radarral, KEI rakétával (1 méteres átmérő, 11 méteres hossz), 23-25 ezer tonnás vízkiszorítással, nukleáris meghajtással
2010: Egy felülvizsgálat után a NAVY úgy vélte, hogy nincs szükség a BMD feladatkörhöz akkora dedikált radar, mint a CGN(X)-re szántak, a DDG (Burke) osztály méretei tökéletesen elegendőek, és külső (légi, szárazföldi és világűrbéli) radarok nyújthatnak majd céladatokat a hajók számára. A CG(X) és CGN(X) utódja így a Burke Flight III. lesz, SM-3-al.
![]()
Sacc-per-kábé ábra a CGN(X)-ről
Amikor a Zumwalt (DD(X)) program elindult, nem volt szó a légvédelmi képességeiről, mert azt a CG(X) látta volna el, az ő védőernyője alatt dolgozott volna. Ha a Zumwalt komolyabb légvédelmi képességeket kap, akkor a CG(X) okafogyott lett volna, így eleve nem is akarta a NAVY, hogy AEGIS-t kaphasson.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.11.08. 16:14:52 -
#78264
Mert a PGM lőszeres CAS képességen van a lényeg. 40 km-re leadott első sortűz CEP-je olyan 300-400 méter. A tűzerő eleve CAS-ra alkalmatlan és a hajó üzemeltetésre drága.
16 hüvelykes póthajtásos gránát nincs és van rá egy rekesz söröm, hogy most már gyártani sem gyárt senki sima 406 mm-es gránátot sem.
Exclibur szerű lőszeres képesség kell a AB rombolókra és kb. ennyi. 40-50 km-es távoságon túl hajórül lövöldözni az én szemben a hülyeség csúcsa. Az USMC-nek is van tüzérsége és helikopterei, mi a francnak kell méregdrága ágyú és lőszer...?
Félelmetes hülyeségekre képes az utóbbi 10-15 évben a jenki védelmi ipar és politika helyenként...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.11.08. 16:01:55 -
#78263
(Szerintem) azért sipákolnak, mert az hajót simán megeszi egy kétirányú lightos ASM támadás is AEGIS vagy ARH-s ESSM nélkül. Tehát olyan hajóval kell parközelbe menni a Z. védelmére, ami nem stealth, ergo mi értelme a Z-nek? Szerintem semmi.
A hajó lényege csak az lenne, hogy PGM CAS-t adjon 70-100 km-ig. 800k USD / lőszerrel ez hülyeség (meg összesen van 150 db, ami 0 mennyiség, ezrével dobálták a PGM-et COIN háborúban is), mert még B-1-gyel CAS-t adni olcsóbb megoldás ennél és lényegesen nagyobb területet fed le és multifunkciós a B-1, mert nem csak CAS-t képes adni. Ok, van BGM-109 a hajón, de az sem olcsó és elsősorban statikus célok ellen jó csak, kivéve a legújabb változatokat.
Összefoglalva.
-A Zumwalt jelenleg nem képes tűztámogatást adni a lőszer probléma miatt.
-A Z. nem képes megvédeni magát, tehát AB romboló kell mellé. Ami nem stealth.
-Az AB rombolón szintén van BGM-109, ha kell.
- A repcsis, helis CAS olcsóbb vagy akár USMC M109 és Copperhead szerű dologgal CAS és annak reakcióideje kisebb, jobban szorható a képesség és PGM lőszer nélkül a területtűzre is képes az M109.
Akkor ezek után felmerül a kérdés, hogy minek Zumwalt...? Egyszerűen a hajónak annyira semmi értelme, hogy az valami vicc...
És komolyan, ez az ország képes volt megnyerni a hidegháborút és olyan sikeres fegyverrendszereket összerakni, mint akkor? Komolyan mondom, hogy a hidegháború döntéshozói és mérnökei forognak a sírjukban. Szó se róla, az AB is a hidegháború maradéka, mert a '90-es évek elején kezdték tolni őket kifelé. A Virgina tengókat leszámíva és a szintén Nimitz legacy CVN-eket leszámítva amit a US Navy előad, az már a kabaré szintjén van helyenként az LCS programot és ezt nézve is. A US Navy teljesítménye és döntési képessége meg a feladat meghatározása terén valahol a 2-es alá szintjén van a hidegháború vége óta. A Super Hornet beszerzése volt még logikus lépés és az E-2D + SM-6. Kb. és ennyi a nagy programok terén
Cifu posztja szerint a Z. egy koncepció maradéka, mert a mellett levő osztályokat törölték. Ezután élből törölni kellett volna a vérbe az egészet, most egy rakás pénzért kapnak egy olyan harceszközt, amit szinte lehetetlen használni. COIN háborúban szart sem ér, mert a COIN háborúk tapasztalata az, hogy nem tengerközelben zajlanak, mert ott nagyváros, sok pénz és stabilitás van emiatt. Aki ebbe bekavar, pofáncsapják. (Szomáliát leszámítve, de azt is lerendezéték azóta. ) Tehát CAS-t nem ad. BGM-109-cel kecskepásztorokra lövöldözni kicsit drága és overkill, egy orosz full ASM támadást nem képes AB romboló nélkül túlélni. És mindenzt olyan kurva drágán, hogy az valami iszonyat. -
_rudi #78262 Én azt nem értem ebben a Zumwalt koncepcióban hogy ha tényleg a partot akarják lövöldözni ágyúkkal akkor miért nem reaktiválnak néhány Iowát? (na jó, ez lehet hogy azért túlzás, de úgy tudom a hajók anyaga még ma is elég jó állapotban van)
Mindenesetre egy új hajótestre telepített néhány modernizált 40 cm-es löveg számomra logikusabbnak tűnik ilyen feladatra.
Egy 40 cm-es gránátba v.színű egyszerűbb lenne póthajtást és irányítást pakolni úgy, hogy még maradna elég robbanóanyag is....
-
fonak #78261 Aha értem. De a Zumwalt nem is a flotta légvédelmének ellátására lett kitalálva elvileg. Ezért nem lett AEGIS. Bár úgy látom inkább a BMD képesség hiánya miatt sipákolnak. Szokásos amcsi hozzáállás, minden képességet várnának egyesek egyetlen típustól. Aminek persze az ára még nekik is sok.
A Tomahawk mennyiség azért elfogadható, saját megvédésére pedig az ESSM is elég a legtöbb ellenfél ellen. Ha nem mondjuk ASBM-mel támad az ellen. Nem tudom, a Brahmos kategóriájú cuccok ellen mennyire elég. A TSCEI képességei ennyire limitáltak lennének?
Utoljára szerkesztette: fonak, 2016.11.08. 15:36:39 -
#78260
Mi a komoly? Mármint a BGM-109 vagy ESSM mennyiség? Hiába komoly a mennyiség, ha nem integált a légvédelme, nem area denial és a célcsatorna szám is röhejsen kevés sanszosan.
Ezzel szemben az AEGIS E-2D-vel és SM-6-tal 250 km-ra indíthat nagy magasságú célra, de talán még kis magasságúra is 200 km-ig jó lehet úgy, hogy a horizont mögött is lehet. Az E-2D + SM-6 akkora gamechanger, hogy az valami beszarás. -
fonak #78259 Ja, értem, tehát az a 4 egymás melletti cella egy indító (modul), ezekből van 20 db, az már elég komoly. -
#78258
Ennyi erővel mi is írhatnánk oda pénzért. Többen itt napi 20 perc munkával összedobnak egy 3000 karakteres írást. -
#78257
Egen, meglepően szakszerű a cikk... -
#78256
Úgy tűnik az Index olvassa a topicot. :) -
#78255
Egy Mk.57 valójában 4 cellás, egy cellába mehet egy Tomahawk vagy egy ASROC, vagy 4 ESSM. Tehát 20x4x4, tehát matematikailag 320 ESSM lehet a hajón. Ha mondjuk 40 Tomahawk és 10 ASROC-ot számolsz, akkor marad 30x4 = 120db ESSM. Ami annyira nem rossz. De itt ugye nincs és jelenleg úgy néz ki, nem is lesz CIWS.
A gond az, hogy az ESSM hatótávolsága cirka 50km. Az SM-2 ~120-185km-es hatótávolsággal bír, az SM-6 240-460km-es hatótávolsággal bír. Mai értelemben az ESSM rövid és közép-hatótávolságú légvédelmi rakéta, sehol sincs az SM-2 és az SM-6 képességeihez képest.
A másik gond az AEGIS rendszer hiánya. Ennek pontos részletei nem ismertek, de a kommentek alapján a Zumwalt nem képes befogadni a többi AEGIS hajó adatait, így nem is tudja összehangolni velük a célkiosztás és leküzdést (tehát az AEGIS rendszer meghatározza, hogy A1, A2, A3, A4 cél legyen az AEGIS-1 hajó feladata, a B1, B2, B3, B4 az AEGIS-2 hajó feladata, a C1, C2 és C3 pedig az AEGIS-3 hajóé. Így elosztják egymás között célokat, nem fognak párhuzamosan többen dolgozni ugyanazon cél ellen. Na ebben nem tud a Zumwalt részt venni... -
#78254
Ha nincs AEGIS rendszer, akkor hiába van sok rakéta, ha nem ARH-s (vagy még akkor is) a célcsatornák száma korlátos. -
fonak #78253 A 20 multifunkciós VLS cella (amikben egyenként elfér 4 ESSM szükség esetén) kevés? -
#78252
-
#78251
-
#78250
Végrehajtásának esélye élesben kb. 0 volt. Mivel kis/közepes magasságból indult volna a szovjetek jó eséllyel lelövöldözték volna az összes gépet...
Ilyen hülyeség helyett meg sem fordult a fejükben az, hogy 1 db 6-10 Mt bomba helyett inkább dobjenem 3 db 1-2 Mt-ásat...? Az simán túlélhető lett volna nagy magasságból is. A kellő pusztítás meg lett volna, még ha vonalban dobják is le. Vagy a legprimitívebb automata vezérléssel és vezérsíkokkal oldal iránya oldalás után a bombák kifordulhattak volna X fokot. -
#78249
Az oroszoknál elvileg most is él az, am a Vsz alatt csak már lecserélték az eszközeik egy részét. Sok Tor van, de azért még kis számban mindig van még Osza is. Egy orosztól kaptam szervezeti ábrát, abból nekem és Hpasp-nak is ez jött le.
Az orosz haderő tényleg kisebb ma, de a légvédelme elég szépen karban volt tartva ahhoz képest, hogy még mindig T-72B2/3-ra és T-90-re alapoztak. A légvédelemnél a Tor újabb változatai is szépen jelentek meg és a Buk újabb változata is jön. Ez mondjuk annak fényében vicces, hogy anno tukmálták rájuk. Most meg már ott tart, hogy egy TELAR-nak is szimultán célleküzdési képessége és 6 db rakétája lesz. Iszonyatos tűzereje van ma egy fullos hadseregnek, csak éppena támadó tűzerő is megváltozott, ha az USA A mérce. A JSOW és SDB hullámok ellen kell is célcsatorna és rakéta is... -
JanáJ #78248 Ez milyen beteg manőver volt. -
JanáJ #78247 Ez oké, de ez egy olyan képesség csökkenés ami nem indokolt. (Pontosabban biztos, csak nem értem)
@Molni:
"De, van. Ha a VSz felépítés most is igaz, akkor"
Most ha trolkodni akarnék, akkor azt mondanám, hát persze, nekünk is van 25 ezres hadseregünk... Az állománytábla bármit elbír. De mondjuk a németeknél vagy az angoloknál sem gondolom, hogy ez meg lenne. -
#78246
Tehát mégsem. Semleges államok felderítő hajói vessenek magukra, ha őket lövik szét. Valódi civil hajók nem grasszálnak ott, ahol lőnek. -
#78245
Az, hogy hova rakod. Szabad hely nem nagyon van a két AGS tornyot és esetleg a helikopter-hangárokat leszámítva. -
#78244
Háborús övezetben nem mászkálnak hajók.
Dehogynem a Falklandok körül 82-ben egy komplett Lengyel halászflotta, és jó pár másik Szovjet hajó is "halászott"...
... Britek meg kerülgették őket az anyahajóikkal.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2016.11.08. 09:39:29 -
fade2black #78243 "Háborús övezetben nem mászkálnak hajók."
meg autók sem. Ja de mégis.
@Janáj: "80" VLS csak az egyik probléma, attól hogy felranak még rá +16/+48at még szörnyű marad az ár/érték aránya, nem lesz alkalmas légvédelmi szerepkörre...
Akkor ott a burke az fele annyi, alkalmas légvédelmi szerepkörre és alapból van rajta 96vls, de ha Sejongon megoldották akkor kis hozzátoldással erre is elfér 128VLS. -
JanáJ #78242 Mi akadálya, hogy szénné pakolják VLS-el a következő Zumvaltokat? ( A csilliárdmilliárdos áttervezésen kívül.) -
JanáJ #78241 Nem volt így összeszedve. Négy cikkből 3 lefikázza, egy meg megdicséri. Aztán kitárgyaljuk, hogy az adott dolog számít/nem számít, hogy számít. Az ilyen hülyeségeket meg ignorálom, hogy milyen messziről látja az Sz-400. Ha valaki ennyire képben lenne, az vagy a vezérkari főnökkel kávézgatna, vagy a föld alatt lenne 2 méterrel. :-)
Nekem a lengyel 16-okról szóló cikke is tetszett. Nem találkoztam még a témával sehol. -
#78240
A Zumwalt koncepciója, mint ágyú platfrom szerintem ökörség. Burke speciális változata kellett volna erre. Fillérekért többet tudna.
A probléma valahol az, hogy nem Zumwalt koncepció volt, hanem teljes SC-21 koncepció, az FG-21 fregattal (ASW- és ASuW orientált), a DD-21 rombolóval (land-attack romboló EM ágyúkkal és hatalmas mennyiségű Tomahawk-al), illetve a vele azonos hajótesten megépítendő CG-21-el, ami a TIco utódja lett volna. A CG-21 anblokk a süllyesztőbe került, a DD-21 pedig az lett, ami, AGS-el, kevesebb VLS-el, CIWS és Multi-Function Radar / Volume Search Radar nélkül, hogy az FG-21 aztán hogy lett LCS, az megint egy külön téma.
![]()
Az eredeti DD-21 koncepció, 2x64-128 (128-256) VLS indító és csak egy AGS, ráadásul hagyományos klipper-orral
![]()
Az SC-21 koncepció, bal oldalon két eltérő FG-21 koncepció, alattuk a CG-21, alul a DD-21. Érdemes megfigyelni, hogy itt a DD-21-en még csak ágyú sem látható, tisztán "arsenal ship" egy halom VLS indítóval
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.11.07. 20:20:00 -
#78239
Szerintem Molnival, HPASP-al és a többiekkel oda és vissza végigkommenteltük a témát. Túl sok újdonság nincs benne, Stonefort minőség és diplomatikus megfogalmazás. Azért legalább az oldalon beszúrhatná a linkeket, hogy mégis kik azok, akik a meg nem nevezett (miért?) európai gyártó fizetési listáján van szerinte. Meg hogy melyik oldalon írnak le olyat, hogy az Sz-400 (melyik radarral?) csak 50km-en belül veszélyes az F-35-ösre. -
#78238
Háborús övezetben nem mászkálnak hajók. Tehát hiába kicsi az RCS-e nem rejtőzik el semmi elől. A steath képességét meg az első komoly ellenfél leszarja, mert a tüzérségi lövedék ballsztikája visszafelé számolva megondja, hogy hol keresd.
A Zumwalt koncepciója, mint ágyú platfrom szerintem ökörség. Burke speciális változata kellett volna erre. Fillérekért többet tudna. -
#78237
De, van. Ha a VSz felépítés most is igaz, akkor a támadó zl-nak van kettő. De ez sem sok, ez 16 db rakéta. Egy 4-8-12 ágyús üteg ellen szart sem ér... Repülőgépek és helik ellen megy iszonytató mennyiség.
