Haditechnikai Topic

Ezt az atomozzuk le Bécset, ezt valamelyik Olasz o. elleni tervben említik. De ott már mindenki kap atomot, pl Német o. kompletten. De persze nem általunk.

Mert ekkora teszteket nemigen végzetek sehol. A kísérleti robbantások túlmonyomó része a 10 kt-ás tartományban volt, az '50-se évek első fúziós tesztjei voltak csak irgalmatlan hatóerejűek.

Na ja, de 15 kt-hoz képest a 200 kt kb. 2,3-2,5-szörös területen puszít. Tehát 3 km túl a jelek szerint a személyzet is túlnélne egy harckocsiban. 4-5 km-nél meg tényleg röhögve.

Centurion teszt:

"It was placed less than 500 yards (460 m) from the 9.1kt blast with its turret facing the epicentre, left with the engine running and a full ammunition load. Examination after detonation found that it had been pushed away from the blast point by about 5 feet (1.5 m), pushed slightly left and that its engine had stopped working, only because it had run out of fuel. Antennae were missing, lights and periscopes were heavily sandblasted, the cloth mantlet cover was incinerated, and the armoured side plates had been blown off and carried up to 200 yards (180 m) from the tank. Remarkably, though, the tank could still be driven from the site. Had it been manned, the crew would probably have been killed by the shock wave."

460 méterre egy 9.1kT robbanóerejű bombarobbanásnál, eredmények:
-1,5 méterrel odébb lökte a robbanás lökéshulláma
-Az antennák elvesztek / megsemmisültek
-A lámpák és a periszkópok súlyosan megrongálódtak a "homokfúvástól"

Sajnos 200kT-s tesztet nem találtam...
Én azt írtam egyébként, hogy 3km-en belül a harckocsi kaput, amit én harcképtelennek értelmeztem.

Ez elméletnek szép, de ha erre nincs idő, mert az ellen a torkodnak esik...?

Ez az, amit csak az USAF és az US ARMY / USMC tudna megválaszolni. BTW én régóta úgy látom, hogy az amerikai szárazföldi erők szánalmasan gyengék légvédelem terén. Kvázi a Stinger és a Patriot között nincs semmi, a Stinger mellett pedig semmi sincs SHORAD-ra (ha a Centurion C-RAM-ot nem vesszük, ami viszont bázisvédelemre van).

Ha tippelnem kellene, akkor a SEAD feladatra való gépek jól le lennének terhelve, és nem, nem lenne CAS, amíg legalább a közép- és hosszú távú légvédelmet nem morzsolták fel. A SHORAD más tészta, azzal folyamatosan számolni kell...

Na ja, de 15 kt-hoz képest a 200 kt kb. 2,3-2,5-szörös területen puszít. Tehát 3 km túl a jelek szerint a személyzet is túlnélne egy harckocsiban. 4-5 km-nél meg tényleg röhögve.

Érdekes kérdés, hogy ilyenkor milyen taktikát választana az USAF. Esélyesen elsődleges lenne az ellenséges légvédelem megsemmisítése / lefogása, a nélkül nem fog egy A-10C a frontvonal felett repkedni.

Ez elméletnek szép, de ha erre nincs idő, mert az ellen a torkodnak esik...? A hidegháborúban is szép elmélet volt, hogy a USAF és a NATO légierő megszerzi a légifölényt és majd a szárazföldieknek besegít. Irak légvédelmét kb. 2 hétig tartott szétkapni mikor a szovjet + VSz-hez képest minőségileg jóval gyengébb volt. Két hét alatt meg a Vsz az Atlanti-óceánig masírozott volt a '70-es évek közepén, ha nem vetnek be atomfegyvert...

Egyébként ez megint olyan kérdés, hogy hol vannak a határok. Ha például Szíria és az IS területeken való harc COIN, akkor ott is vannak Zsu-23-4-esek, Zsu-23-2-esek és sok-sok MANPAD. Ez már talán a COIN-on egy picit túlmutat.

Az élesebb háborús helyzet (a'la Vietnam, Jom Kippur, Afganisztán) pedig eddig is csak akkor volt számottevő CAS, ha a légtér már megvolt...

A példád 2-15kT-t hoz, én ~200kT-vel számoltam.

A semlegesség úgy a második világháború tájékán kiment divatból.

A svédek csinálták majdnem jól. Saját atomprogram és atomfegyver. Ha meglépik, akkor ők olyan semlegesek, amelyre rátiporni fájdalmas játék. 😊

Sajnos munkahelyen nem tudom hanggal hallgatni, felirat meg nincs. <#wow3>

Ha ott kéne CAS-t adni, ahol Tor, Buk-M1-2 meg Sz-300V van, ott az A-10. Hát izé. A cél közelébe sem jutna... CAS nem csak COIN hadműveletben képzelhető el csak azért, mert az utóbbi 15 év erről szólt...

Érdekes kérdés, hogy ilyenkor milyen taktikát választana az USAF. Esélyesen elsődleges lenne az ellenséges légvédelem megsemmisítése / lefogása, a nélkül nem fog egy A-10C a frontvonal felett repkedni.

Egyébként ez megint olyan kérdés, hogy hol vannak a határok. Ha például Szíria és az IS területeken való harc COIN, akkor ott is vannak Zsu-23-4-esek, Zsu-23-2-esek és sok-sok MANPAD. Ez már talán a COIN-on egy picit túlmutat.

Az élesebb háborús helyzet (a'la Vietnam, Jom Kippur, Afganisztán) pedig eddig is csak akkor volt számottevő CAS, ha a légtér már megvolt...

Bár egy helyen azért téved. Ha ott kéne CAS-t adni, ahol Tor, Buk-M1-2 meg Sz-300V van, ott az A-10. Hát izé. A cél közelébe sem jutna... CAS nem csak COIN hadműveletben képzelhető el csak azért, mert az utóbbi 15 év erről szólt...

A semlegesség úgy a második világháború tájékán kiment divatból.

Ha egy ország a másik ország céljainak útjába van és a tűmadó ország nagyobb és erősebb, akkor semmi sem fogja visszatartani a támadástól.
Atomborúban meg ez már hatványozottan igaz.

Amúgy meg mit kell centizgetni ezekkel kilotonnákkal. Lőjenek mindenhova Cár bombákat (természetesen a nem lebutított verziót) és akkor nem kell majd aggódni hogy esetleg egy tank 10 kilóméterrel arréb megúszta. 😊

1. Itthon a fő hadvezetési pont egy megerősített bunker volt ami nem a város közepén volt, ezen felül vannak mobil pontok is. Nem tudom, hogy hova voltak ezek téve, de szerintem elég nagy marha, aki egy város közepére tesz egy ilyen kiemelt katonai objektumot. A Pentagon meg akkor épült, mikor még nem volt atomfegyver, no de a NORAD az hol is van? Izé...

2. Igen, ez is ok lehet. Csak ezzel nem nyerne semmit az, aki Bécset leatomozza...

3. Ez meg nem biztos, mert hatóerő függő. Ha a hídrombolásra kb. 5-10 kt-és bombákat használnak, akkor a Belvárostól 1,5 km-ra a károk már mérsékeltek lettek volna, mert a sűrű beépítés miatt a közeli házak veszik fel a legnagyobb részét a lökéshullámna és az utcákon is söpört volna persze a bomba hatása. A Hungária körút vonalában a Dunától 1,5-2 km egy sima pincében is röhögve túlélhető egy 10 kt-ás fegyver robbanása. A probléma itt is az utóhatásokkal lesz... A angy kérdés, hogy ki mit használt vona erre...

Arra azért felhívnám a figyelmet, hogy a Volhov max. célsebesslége M3.0 felett volt, tehát korlátozottan mét harcászati BM elfogásra is jó volt, az más kérdés, hogy a közelben nem volt olyan, ami indíthatott volna BP-re ilyet. BP esetén vagy légicsapás vagy ICBM jött volna egyből a '70-es években..
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.04.18. 13:34:37

Bár nem tudom, pontosan mi a forrás, a wiki -n azt írják:
"Trials with nuclear weapons showed that a T-54 could survive a 2–15 kt nuclear charge at a range of more than 300 metres (980 ft) from the epicentre, but the crew only had a chance of surviving at 700 metres (2,300 ft). It was decided to create an NBC (nuclear, biological, and chemical) protection system which would start working 0.3 seconds after detecting gamma radiation."
Szóval szerintem egy harckocsinak nagyobb volt a túlélési esélye.
Egyébként a BMP-1 is rendelkezett alapból ABV védelemmel.

Nah, újra megpróbálom belinkelni, most talán jó lesz.
A lényeg: 15 VSz harcászati atomcsapás a nyugati csapatok ellen azoknak kb 6000 fő és 535 harckocsi veszteséget okozott

Spoiler (katt a megjelenítéshez)

Míg 10 NATO atomcsapás a délnyugati front csapatai ellen kb 2800 fő és 234 harckocsi veszteséget okozott.

Spoiler (katt a megjelenítéshez)

F-35, A-10, F-16, F-22 egy pilótától. Majdnem pontosan arról beszél, amit eddig én is mondtam...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.04.18. 13:24:56

Három fő okból atomozol le harcászati-hadműveleti fegyverekkel nagyvárosokat:
1. A vezetési pontok és egyéb katonai infrastruktúra elhelyezkedése miatt
2. Ha az ellenség beásta magát és komolyan védeni próbálja, akkor elég jól ki lehet füstölni őket (Anno a Vörös Hadsereg is 6 számjegyű élőerő veszteséget szenvedett Budapest bevétele során, ezt gondolom nem szeretnék megismételni)
3. Közlekedési útvonalak, hadtáp objektumok megsemmisítése céljából.
Ahogy a következőből látni lehet, az elképzelt 1965 -ös hadijátékban Budapesten 9 hidat semmisítettek meg a NATO atomcsapásai. Ha a budapesti hidakat leatomozod, akkor a várost is teljesen lenullázod.
Képek:
1
2
Utoljára szerkesztette: F1End, 2016.04.18. 13:12:07

Hadtest-hadosztály méretet néztem be, hamu a fejemre, én ~ 20km-es szélességet néztem.

Egy harckocsi simán képes túlélni egy ekkora fegyver detonációját 4-5 km és sugárvédelme is van, hogy el is távolodhasson ettől a ponttól.

Kb. én is azt mondom, hogy ~3km-en belül már a harckocsi is biztosan kaput, talán 5km-re álló harckocsi (figyelem, ez már 10km-es kör!) még harcképes maradhat.

A baj annyi, hogy egy BMP/BTR szintű harcjármű esetében nincs ABV védelem, szóval ott én ezeket a távokat megdupláznám, tehát 5-6km-en belül a jármű sérül/harcképtelen, a személyzetet pedig a sugárzás fogja harcképtelenné tenni. 10km-re (vagyis az általan feltételezett 20km-es frontot tekintve) már harcképesek maradnak. A baj a háttérlogisztikával van. Az üzemanyag-kiszolgálás, lőszer-kiszolgálás, vontatott lövegek, stb. ponyvás teherautókon, elviekben 3-5km-el a front mögött vannak. Ezeknek annyi.

Innen volt az én gondolatmenetem (a hadtest / hadosztályt viszont lövésem sincs, hogy néztem be... 😞 )
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2016.04.18. 11:53:18

Hogy Bécsre miért terveztek élből atomfegyvert ledobni, az számomra rejtélyes. A Magyar erők sanszosan szovjet segítség nélkül is képesek lettek volna elfogalni, nemhogy akkor, ha szovjet hadosztály megy arra. Semmiféle komoly harci gépe, légvédelme vagy harckocsija nem volt az osztrákoknak akkor, amivel reális esélyük lett volna megállítani egy támadást. Egy szétatomozott Bécsen keresztül csak nehezebb lett volna keresztülmenni...

Ha valóban Olaszország volt a cél, akkor támadó szemszögéből a minél érintetlenebb infrastrukúrájó Ausztika az, ami kedvező. Néha az az érzésem, hogy egyes támadási terveket komplett idióták dolgoztak ki...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.04.18. 10:39:28

Juj, ez nagyon erős túlzás volt.

Egy hadtest az hadosztály méret felett van, itthon ez 5 db dandár és azok támogató csapatait jelenti. Egy hadosztály (ez hadtestnél kisebb) támadott volna kb. 20-30 km-es szélességben és néhány km-es mélysében, a hadsereg és front szintű támogató tüzérség leválasztott és szétküldött elemei meg 10-20+ km-es távolságban voltak a fronttól adott esetben. (BM-21/24/27/30 rakéta sorozatvetők és 2S7 Pion lövegek.) Első látásra is nyilvánvaló, hogy egy 100-200 kt-át atomfegyver ennek töredékét sem képes elusztítani.

Egy rakéta még egy szétbontakozott dandárt sem semmisített meg volna, nemhogy egy egész hadtestet. Le is vezetem, hogy miért.

Hiroshimában az akkori japán beton vagy vasbeton épületek állva maradtak 600 méteres távolságon túl az epicentrumtól sőt, az híres atomdóm acélszerkezete az epicentrum alatt mai napig áll 10-12 kt hatóerő melett. A bomba hatóerejenék függvényében kb. 3-dik hatvánnyal arányos a pusztítás. Tehát, ha az akarod, hogy a vasbeton épület már 1200 méteren belül pusztuljon, akkor cirka 8-szor (!) nagyobb hatóerő kell. Egy 200 kt hatóerejeű fegyver kb, 2,7-3-szor nagyobb távolságban pusztít, mint a egy 10 kt-ás.

Ahol egy vasbeton épület állva marad, ott szerintem egy MBT is, különösen nem a '60-as évek szintű hk-i, hanem a T-64BV, T-80U meg társai a '80-as években. Egy harckocsi simán képes túlélni egy ekkora fegyver detonációját 4-5 km és sugárvédelme is van, hogy el is távolodhasson ettől a ponttól. Tehát egy ilyen harci rész legfeljebb 1-2 egymáshoz közel levő ezredet vagy 1 dandárt aprít le keményen, de ott is csak a APC/IFV-t, a harckocsikat nem teljesen, de a magasabb szintű támogató erőkhöz meg egy ujjal sem ér.

A bibi az, hogy minden támadó zl. mögött volt tartalék is + a ho. tartalék alakulatai, amiket biztosan nem ér el a lökéshullám. Tehát, ha a klasszikus VSZ rendszert nézzük, akkor a támadó ezredek tartalékai bizony megmaradnak, nem beszélve a hadosztály hátrébb levő hk. ezredétől illetve a hadsereg tartalék hk. hadosztályáról.

Ha megnézed a katonai reptereket itthon, akkor nagyon távoló gurulóhelyek voltak két irányban ~3 km-re a reptér közepétől. Ha a reptér közepét célozta meg valaki és a szórás nem votl túl nagy, akkor a távolabb várakozó gépek képesek lettek volna a tervek szerint túlélni egy harcászati atomcsapást. Legalábbis ez volt az elképzelés. A Magyarországra irányzott és szánt bevethető harcászati atomfegyverek menyisége Hpasp számolása alapján valahol 160-200 táján volt, de ezek elég nagy része gravitációs bomba volt - itthon meg volt 2 db MiG-29 ezred és a radar lefedettség elég jó volt - illetve olyan BM, amit a Krug is képes volt elvben elfogni.

Szerintem nem véletlen az, hogy a VSz tagországok nagy része elbliccelte az ezred szintű légvédelmet, de a hadsereg szintű Krug mindenhol megvolt legalább 2/3-ad mennyiségbe, de a cseheknél a teljes mennyiség megvolt a '80-as években, lásd Hpaps összfoglaló táblázatát.

Ebben van angolul a táblázat a csapatlégvédelem beszerzésről.

Azt nem tudom, hogy NSZK-NDK részen milyen atomfegyver koncentráció volt, de az ütésváltástokat, veszteségeket számítva ennyi atomfegyverrel is képtelenség volt egy csapással megsemmisíteni a Magyarországon levő Vsz szárazföldi és légierőt.

A bevetett atomfegyverek hosszútávú hatása lett volna olyan, ami az egész háborút értelmetlenné tette, de a II. vh-s szovjet veszteségeket nézve egy harcászati atomfegyverkkel vívott háború első csapása lehet, hogy kevésbé lett volna pusztító, mint egyes II. vh-s csaták, ahol szovjet ezredek és hadosztályok 80-90% vagy afeletti veszteségeket könyveltek el...

M.o.-on kb Bp.-et érné meg bántani, meg Veszprémet a szikla miatt. Mondjuk pl Pápának is reszeltek volna, attól hogy "csak" a repteret akarták volna lebontani.

Akkori szinten minden nagyobb magyar városban volt laktanya, sok helyen reptér is. Székesfehérvár, Kecskemét, Tata, Szolnok, Miskolc, Csákvár, Kunmadaras, stb.

Szóljatok ha nagyon OFF, de Ausztria semlegessége mit ért volna? Mert - erős csúsztatással - minden magyar támadás az "atomozd le Bécset"-tel indul.

Pontosan ennyit ért.

Na de ez logikus. Atommal akár egy gép lecsap egy jelentős haderőt. Persze ez vissza is jön. De ha nem egy várost védesz - aminek atommal szemben nincs értelme - akkor elporlad a hadtest, meg a mező világít még pár száz évig. De ha bántasz egy várost, akkor azzal mit nyersz? M.o.-on kb Bp.-et érné meg bántani, meg Veszprémet a szikla miatt. Mondjuk pl Pápának is reszeltek volna, attól hogy "csak" a repteret akarták volna lebontani.

Szóljatok ha nagyon OFF, de Ausztria semlegessége mit ért volna? Mert - erős csúsztatással - minden magyar támadás az "atomozd le Bécset"-tel indul.

Biztos én vagyok a naiv hülyegyerek, de mi a töknek atomozol le - még mindig strat fegyverek nélkül - nagyvárosokat? Csak azt éred el, hogy te is kapsz.

Eleve tök mindegy, hogy hol és mit kapsz, ha megindul a támadás, akkor a nukleáris csapások elsődleges célja az ellenséges nukleáris csapásmérés megelőzése - taktikai szinten is. Miután a termonukleáris fegyverek hatalmas pusztító erővel bírnak, egyetlen Sergeant / Lance rakéta is a 200kT (1-100kT) robbanófejével egy komplett hadtestet el lehet porlasztani, harcképtelenné tenni. Mindezt egy Abrams harckocsi áráért.

Szóval taktikai szempontból hatalmas a kísértés, hogy márpedig igenis bevesd...

Biztos én vagyok a naiv hülyegyerek, de mi a töknek atomozol le - még mindig strat fegyverek nélkül - nagyvárosokat? Csak azt éred el, hogy te is kapsz. Mondjuk az oroszok könnyen verték volna a többi országéval a csalánt. Meg Ukrajna is vicces mint a magyarok letelepedési helye. Ott még ICBM-ek is voltak/lehettek, szóval oda tuti nem jutott volna a sugárzásból. :-)

A szétlőtt magyar házakat a magyarok építették újra a II. VH-ban. Ellenben a sugárzó területekkel mit csinálsz? Se ipar, se mezőgazdaság nem "megy el" ott.

Függően a képlettől, Csernobil ~4-7MT-s atombombával felérő mennyiségű rádióaktív anyagot szórt a légkörbe. Lent Hpasp a balatoni frontra 1,8MT-t említett, tehát az európai hadszíntéren bizony nagyságrendileg 20-30MT becsülném a két oldal harcászati atomfegyvereinek a robbanóerejét, vagyis már az 1960-as években is garantáltan tartós és súlyos hatása lett volna a radioaktív szennyeződésnek. Az 1980-as érték annyit jelent, hogy már csak a radioaktív szennyezés lakhatatlanná teszi egész Európát...

Ha a harctéri atomfegyvereket, ha nem városban, hanem azon kívül vetnék be, akkor azok pusztító hatása viszonylag korlátozott. Ezen felül egy 100 kt-s harcászati atomfegyver 3 km-es távolságban egy hk-ban ülve elvileg túlélhető.

A bibi az, hogy városokat védtek, tehát a városok minimum peremkerületei is kaptak volna adott esetben atomot...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.04.18. 00:08:30

Ez sok mindentől függ, de még komoly (de nem full atom) háború esetén is bőven jól járhattak volna hadászati értelemben az oroszok. Hiába vonult át a front és lett szétlőve a 2. világháborúban is Magyarország vagy Németország, a szovjetek jól jártak szerintem a megszállásukkal, hiszen egy csomó plusz fejlesztő és termelőkapacitás állt a rendelkezésükre plusz a MN meg a Volksarmee amit küldhettek előre a húsdarálóba a következő európai konfliktusban.

Köszönöm. Vannak itt érdekes dolgok.
VSz atomtámadása és hatása:

Spoiler (katt a megjelenítéshez)

NATO atomtámadása és hatása:

Spoiler (katt a megjelenítéshez)

Szerk: lehet, hogy nem sikerült jól beilleszteni a képeket. Erre az esetre
Vsz:
http://imgur.com/xzCgRMr
http://imgur.com/jo4dgg7
NATO:
http://imgur.com/jo4dgg7
http://imgur.com/hE1AKSw
http://imgur.com/SaoiRAD
http://imgur.com/1vTP4C0
Utoljára szerkesztette: F1End, 2016.04.17. 23:21:10

De ha stratégiai fegyvereket nem tudna bevetni a nyugat (mert csak, mert ez egy gondola kíséret), akkor se lenne mit elfoglalni. Arról nem is beszélve, hogy ha ezt letolnák hadgyakorlatnak, szerintem akkorse ment volna ilyen simán. :-)

Pontosan ezért nem volt soha háború. Mert az első atomfegyver elpukkanásától kezdve nem lehetett megjósolni, hogy az ütésváltás megáll a harctéren vagy lepörög néhány óra alatt odáig, hogy repülnek az ICBM és SLBM-ek a nagyvárosok felé. Ezért mondta azt McNamara, hogy az atomfegyverek nem bevethető fegyverek és csak egyetlen funkciójuk van, az elrettentés.

Tudom ez már mágia, de szerinted mi lett volna ha a Szu támad? Elfoglalták volna az Eu-t? De ha el is, akkor mi van? Megszállnak egy atomtemetőt? Mondjuk ők megúszhatták volna részben. Már az oroszok. Van egy fél kontinensük ahol semmi nincs.

"Ha azt mondjuk, hogy a lakosság felét akarjuk menteni, az nem komoly dolog."

Ezt nem értem. Simán megmentjük a felét? Vagy jó, ha a fele túléli?

Egy 1965-ös számítás szerinti következményekről itt olvashatsz:
http://www.mediafire.com/download/watv1dk702vxdam/1965_Hadijatek.pdf

Alapvetően 5~10 évente készült új terv/számítás.
Miközben 1964-ben 1,8Mt összhatóerő állt a Balatoni front rendelkezésére, addig 1980-ban már 25,6Mt.
(ezen felül számítandó a stratégiai csapatok csapásai)

Stratégiai fegyverekről beszéltem.

Az emlegetett könyv mit mond a VSz nukleáris fegyverekkel kapcsolatos elképzelései közül? Mik lettek volna a fő célpontok egy európai háborúban?

Ezért ez a nukleáris tél vitatott dolog.
Wiki
Az egész elmélet lényege röviden, hogy kb 100 nagyvárost érintő atomtámadás esetén a kialakuló tűzviharok következtében olyan nagy mennyiségű korom és por jutna az atmoszférába, ami bejutó napsugárzás csökkentésével nagy mértékű, hosszan tartó lehűlést okozna.
Hogy néhány egyéb változót is megvilágítsak: A háború bekövetkezésének évszaka is nagyon fontos lehet, az eredeti szimuláció nyárral számolt, de télen jelentősen alacsonyabb lehet az elképzelt tűzviharok mérete. Ugyan így, az adott városok építészete, típusa is nagy hatás gyakorolhat az kimenetelre, tehát egy beton és téglaépületekből, komoly tűzvédelmi előírások mellett felépített modern európai város jóval kevésbé veszélyes ilyen téren, mint egy zsúfolt, nyomornegyedekkel körbevett indiai.
Ami számomra például tovább csökkenti az elmélet hitelét, hogy az eredeti kutatás készítői az Öböl-háborúban felgyújtott kuvaiti olajkutak esetén is masszív hatásokkal számoltak, amik elmaradtak: "the obscuration of the sun and the cooling of the Earth in 1816 may be comparable to what will happen in a systematic burning of all Kuwaiti oils wells."

Még ha teljes egészében el is fogadjuk az elméletet, akkor is kérdéses, hogy egy harcászati nukleáris fegyverek bevetésével lezajlódó európai háború során mennyi atomfegyvert vetettek volna be, illetve ezek mekkora részét alkalmazták volna városi célpontok ellen. Szerintem könnyen elképzelhető egy olyan verzió is, amelyben legfeljebb 10-20 komolyabb várost ér ilyen támadás, és ha még 100 fölötti is az elhasznált nukleáris fegyverek száma, azok jelentős részben csapatösszevonások, védelmi vonalak, tengeri célpontok, magányos katonai létesítmények (pl. repülőterek) stb. ellen kerülnek bevetésre, többnyire elkerülve a nukleáris telet kiváltó hatást.
Utoljára szerkesztette: F1End, 2016.04.17. 16:00:50

A kiszóródásnak sok köze nincs a nukleáris télhez. A kettő külön van és egyenként is katasztrofális hatásúak, csak a bibi az, hogy még egy lokális és korlátozott atomháború is globális hatással van a Föld éghajlatára.

Különféle modellezéssel kihozták azt, hogy kb. néhány száz Mt hatóerőt nagyváros ellen bevetve is globálisan odaverne a klímának hiába lenne a fallout lokális.

Tehát egy indiai-paki atomháború esetén a két ország romokban lenne - legalábbis egy része - és ez a két ország és szomszédaik kapnának a kiszóródásból. A Föld átlaghőmérséklete meg akár 2-3 fokkal is csökkene évekig a levegőbe került részecskék árnyékoló hatása miatt.

Egy globális atomháború után - több ez Mt hatóerő elpukkan városoknál - nem nagyon élné túl semmi olyan életfroma, ami az emberek túléléséhez kellene, évitzedekre vagy talán egy évszázadra is olyan gyenge lenne a napsugárzás, hogy a növények nagy része kihalna.


Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.04.17. 14:56:45

A nukleáris tél lehetősége a '70-es évek végén merült fel, a Mars vizsgálata során összeszedett tapasztalatokból.

a könyvben (106.oldal) részletes sugárzási (kiszóródási) térkép van a Magyarországon várt nuki csapások után (helyi szélviszonyokkal kompenzálva), illetve kitelepítési térkép (101. oldal) az esetleges magyar túlélők számára.

Münnich Ferenc: „Mi a leendő háború élvonalában vagyunk, a szovjet hadsereg részére felvonulási térül szolgálunk, tehát az ellenség érdeklődését magunkra vonjuk.”

Kádár János: „Ha azt mondjuk, hogy a lakosság felét akarjuk menteni, az nem komoly dolog.”

Eközben a szovjet vezetés az atomcsapások után megmaradt magyarok elhelyezésére kijelölte Ukrajna egy részét...
<#miaz>
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2016.04.17. 14:30:34

Toophan-3: Végül is csak kb. 25 évvel vannak lemaradva a nyugati és keleti fentről támadó megoldásoktól...

80mm RHA pedig ma már kevés, mióta ERA / NERA van szinte minden harckocsi és IFV tetőpáncélzatán.

ARES Report: Az irányítatlan rakétaindító-blokkok improvizált tüzérségként való felhasználásáról szóló .PDF-ben érdekes, hogy a szovjetek már Afganisztánban használtak ilyeneket...
Ennél is durvább az 55mm-es rakéták vállról indítható, egycsöves megoldása (improvizált RPG).

Az UAV report még érdekesebb. Említést tesznek arról, hogy Ukrajnában már aktívan használták felderítésre az 'ukrán' oldal a mini UAV-ket, mire a szeparatistáknál hatékony zavaróeszközök jelentek meg, amelyek az ezeket irányító frekiket zavarták.
Még durvább, hogy milyen módszerekkel próbálják a kereskedelmi drónokat fegyverként használni. Az orosz-barát szeparatisták kézigránátot függesztettek egy drón alá, amit az távirányítással ledobhatott, vagyis egy primitív "bombázó" UCAV-ot hoztak létre.


A fent említett "gránátdobó" eszköz

A Szíriai/Iraki használatnál pedig a bombával felszerelt UAV-nek még új nevet is találtak ki: Suicide Vehicle-Borne IED (SVBIED).

Tiam harckocsik, Bahman 57mm SPAAG: Az ilyeneknél komolyan úgy vélem, hogy csak aféle technikai gyakorlat szinten csinálják, hogy mire lehetne felhasználni a meglévő, elavult eszközöket. Aféle ötletetés. Az M47 alapú harckocsi (talán Type-59 toronnyal?) mókásan fest, de nem lesz hatékony az esetlegesen rápakolt, Kontakt-1 szintű ERA-któl. A Bahman esetében úgy tűnik, a torony távirányított lett, de az utántöltést nem tudom, sikerült-e automatizálni, a nélkül meg az egész nem sokat ér.

Persze mindkettő hatékony fegyver, ha mondjuk a Kurdokkal vagy az IÁ-val akar harcolni. De komolyabb ellenfelek ellen, lásd még Iraki Abrams-ok, ezek így rém gyengék...

Mármint a közvetlennel. A nukleáris tél lehetősége a '70-es évek végén merült fel, a Mars vizsgálata során összeszedett tapasztalatokból.

A 2. pont utáni komment után a NATO támadást elég nehéz lett volna lezavarni mobil nehéz csapatlégvédelem hiányában.

Szerintem Hpasp pont arra céloz, hogy a NATO erők nem nyomultak volna be Ausztriába...

NATO csapatok nyilván előretörtek volna a kiépített fix (Nike/HAWK) légvédelmi ernyőjük alól, hogy a VSz könnyebben tudja bombázni őket...

Ez az osztrákok esetében kínos (elesnek, hála a semlegességüknek), míg a NATO a megerősített állásaikban várhatja az előre nyomuló VSz erőket (amelyeknek a logisztikája szerintem korántsem biztos, hogy olyan jól bírta volna az előrenyomulást).

Egyébként hihetetlen hogy a mai fiatalabb (számítógépes játékokon felnőtt) generáció egyszerűen képtelen elhinni, hogy a VSz számára alapvető volt a nuki fegyverek bevetése a legelső pillanattól.

Elhinni nekem sem egyszerű. Mivel a következményekkel az 1960-as évektől kezdve mindkét fél tisztában volt...

Ez politikai döntés lett volna. Mindkét oldalon...

A 2. pont utáni komment után a NATO támadást elég nehéz lett volna lezavarni mobil nehéz csapatlégvédelem hiányában.

1.: Tömegpusztító fegyverek alkalmazásánál mégis milyen győzelemre lehet számítani?

Egyébként hihetetlen hogy a mai fiatalabb (számítógépes játékokon felnőtt) generáció egyszerűen képtelen elhinni, hogy a VSz számára alapvető volt a nuki fegyverek bevetése a legelső pillanattól.
Nehéz elmagyarázni, hogy minden MiG-29 ezredből 1 század nuki bombát hordozott volna.
(pedig visszaemlékezések leírják feketén fehéren)
Az MN MiG-21bisz/23MF Szu-22M3 kötelékeit is beleértve...

Örülök ennek a könyvnek, és kötelezővé tenném történelem órákon.

Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2016.04.16. 19:50:43

1.: Tömegpusztító fegyverek alkalmazásánál mégis milyen győzelemre lehet számítani?

Átütő győzelemre <#zavart2>

2.: Mennyire természetesnek vették, hogy a NATO bevonul egyből Ausztriába (megnézném a NATO terveket is, hogy vajon ők is ezzel a képlettel dolgoztak volna).

NATO csapatok nyilván előretörtek volna a kiépített fix (Nike/HAWK) légvédelmi ernyőjük alól, hogy a VSz könnyebben tudja bombázni őket...
<#fejvakaras>

3.: Roosevelt helyett 'Rooswelt' rep. hordozót sikerült írniuk. A felette lévő 'IOL'-re ötletem sincs, nem volt ilyen kezdőbetűs hordozója sem az US NAVY-nek, sem a Royal Navy-nek, sem az olaszok, sem a franciáknak.

pont mint Fillach városa...
<#nyes>
... attól még hogy a nemzetközi nevek nem mentek, Trapani meg lett vóna.


Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2016.04.16. 19:37:47

1.: Tömegpusztító fegyverek alkalmazásánál mégis milyen győzelemre lehet számítani? Európából nukleáris vesztőhely lesz...
2.: Mennyire természetesnek vették, hogy a NATO bevonul egyből Ausztriába (megnézném a NATO terveket is, hogy vajon ők is ezzel a képlettel dolgoztak volna).
3.: Roosevelt helyett 'Rooswelt' rep. hordozót sikerült írniuk. A felette lévő 'IOL'-re ötletem sincs, nem volt ilyen kezdőbetűs hordozója sem az US NAVY-nek, sem a Royal Navy-nek, sem az olaszok, sem a franciáknak.

Ami érdekes hogy öt-tízéves bontásban tárgyalja az aktuális terveket, és az első kettő még Jugoszlávia megszállásáról szól.
<#csodalk>

Volt pesszimistább terv is...