95001
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
JanáJ #78396 
akkornemmondom el,hogy ma egész nap e betűket írtam a helyett. Ma nem kellettvolna felkelnem.
@ximix: Én ezt a lézer dolgot azért nem értem, mert több értelme lenne rakéta elhárító rakétát építeni.
@Cifu: Szegény MIG-et a víz is húzza. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#78395
A mai napon három MiG-29K-ból álló egység szállt fel a Kuznyecovról, hogy Szíria felett támadást hajtson végre, a felszállás után az egyik gépnél "mechanikai problémák" jelentkeztek, és elkezdett visszafordulni a Kuznyecov felé, mikor pár km-re a hordozótól a tengerbe zuhant. A pilóta katapultált, és a hordozó kutató-mentő helikoptere épségben felszedte. -
#78394
Tételezzük fel, hogy egy teherrepcsin ülsz ami ellen indítottak két rakétát.
A rakéták a gép felé tartanak mondjuk 2Mach sebességgel ez kb 680méter másodpercenként, 5mp alatt lecsavarnak jó esetben 3,5km-t és nem az oldalukkal feléd fognak megérkezni mint a videóban, hanem a kb 15-20cm átmérőjű nózijukkal, ezt kell eltalálni és leolvasztani.
A lézer mindent frankon vág amiben mondhatni megakad, de a kristálytiszta üvegen csak átmegy, ha rakéta orra ilyen üveg és pl mögé betesznek egy prizmát ami a fényt eldobja 90°-ban és ezt a a prizmát egy optika figyeli és ez alapján a raksi célra tart, akkor szerintem túlélheti a találkozásig.
Van még olyan is, hogy ha szemből küldik a rakétát akkor még kevesebb idő maradt a cselekvésre, míg ha hátulról akkor pár mp-vel több.
Akkor lenne talán hatékonyabb ha alakzatban repülnének pl 10 gép és rájuk indítanának rakétákat és miden gép a másik rakétáját célozná nem azt ami felé tart, így talán el lehetne kapi a raksik "gyenge" oldalát, de a rendszert nem nehéz túlterhelni jelen pillanatban. -
#78393
A fentiektől függetlenül is lenne egy kérdésem a hozzáértők felé lézerrel kapcsolatban: ha egy tükrös felületet világítanak meg lézerrel, mekkora részét veri vissza a felület a besugárzott energiának és mennyi az amennyit ténylegesen "benyel" belőle?
Óóó... Isten hozott a mélytechnológia rémálmában. Ugyanis a kérdésedhez tedd hozzá, hogy milyen hullámhosszon működő lézer és milyen anyagot, illetve ha nagyon perverz vagy, akkor még azt is vedd a képletbe, hogy folyamatos működésű vagy pulzus működésű lézerről van-e szó.
Tessék, a tiszta Al tükröződési mutatója adott hullámhosszon:
248nm 92.6
400nm 92.0
532nm 91.6
633nm 90.7
800nm 86.8
900nm 89.0
1um 94.0
3um 98.0
10.6um 98.7
20um 99.0
100um 99.4
Jó mi? Ha elterjednek a lézerfegyverek, akkor rakétákat nem festeni fogják, hanem polírozni.
Szóval igen, a probléma annyi, hogy a legáltalánosabb aerospace világban használt anyag olyan jól veri vissza a lézernyaláb energiáját, hogy jó, ha a 10%-a elnyelődik. Ezért demonstrálta az US NAVY is fekete müanyag burkolatú csónakmotoron és balsafa céldrónon a LaWS lézer hatékonyságát. Mert ha valódi hajótestre vagy fém drónra lőnének vele, akkor előbb fog leesni az kiürülő üzemanyagtartálya miatt, minthogy megolvadjon. Ezért kellett a YAL-1A-nak 1MW-os lézerrel (valójában ennél kevesebb volt) is több másodpercig megvilágítania a célrakétát, hogy végül legyen kedves megadni magát...
Mondjuk a lézerfegyver-pártiak nagy örömére nagyon terjednek a karbonszálas kompozit műanyagok. Na azok a lézer energiáját 70-80-90%-ban elnyelik...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.11.14. 17:25:24 -
millerius #78392 Kérdés, hogy milyen földi járműveket akarnak "lyukasztgatni" egy AC-130-fedélzeti lézerrel? Páncélozott járműveket eléggé kizárnám, teherautókat/pick-upokat még el tudom képzelni, de azokat nem is kell kilyukasztani, elég ha felgyújtja a lézer. Egy szilárdságilag 20-30g túlterhelésre méretezett LL-rakéta meg nem hiszem, hogy könnyebb áldozat lenne a lézernek, mint egy földi jármű, nem olyan puha célpontok azok. A másik probléma a LL-rakétákra történő folyamatos lézeres célratartás, ezek ugyanis eléggé mozgékony szerkezetek, a legritkább esetben repülnek nyílegyenesen a cél felé, elég sokat "táncolnak" útközben. Ráadásul a videón bemutatott rakéta-"lelövés" lézerrel a felirat szerint 1,5km távolságú besugárzással történt, ez pedig jóval kisebb mint a mai LL-rakéták indítási távolsága!
A fentiektől függetlenül is lenne egy kérdésem a hozzáértők felé lézerrel kapcsolatban: ha egy tükrös felületet világítanak meg lézerrel, mekkora részét veri vissza a felület a besugárzott energiának és mennyi az amennyit ténylegesen "benyel" belőle? -
#78391
Ha már a kínai katonai kiállításról alig tudtunk beszélni, onnen egy méltó dolog:
![]()
"Rejtett Kés" mini-MANPADS, 60mm-es, 4kg-os tömegű rendszer, amely légi célok ellen 2km, földi célok ellen 3km hatótávval bír, elektromágneses "megfestéssel" (??? Ez valami félaktív radar lenne?). Ideális a drónok ellen...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.11.14. 15:59:53 -
#78390
BWR az boiling water reactor lehet. A BVR az, amire te gondolsz. :) -
JanáJ #78389 No offense, de ha azzal számolsz, hogy a DIRCM technológia nagyot ugrik a következő években/évtizedben, akkor ezt a rakéták fejlesztésénél miért hagyod ki? Eleve szerintem nem ez a fő csapás, ha nagyon veszélyesek az infrák, akkor max bátrabban mennek BWR-be. A király kategóriás légierők nem dobnák el a lopakodást akkor sem, ha lenne ilyen lézered, de megkockáztatom, hogy egy 4 gen gépbe sem érné meg. Ha támadni lehetne a lézerrel, akkor lenne jó, hogy akár rakéta védelmet is tud. -
JanáJ #78388 Elnézést, én még ott tartottam, hogy a legmodernebb Szu-35 az a Szu-37.
-
#78387
Az általam ismert legnagyobb teljesítményű DIRCM rendszer csúcsteljesítménye 1,5 kW (32. oldal)!
Ez a rendszer teljesítmény felvétele, nem pedig a lézernyalábé. -
#78386
1,5kW az a bemeneti elektromos teljesítmény. Ott van, hogy tüzeléskor ennyi, standby módban 500W-ot vesz fel. Ez alapján a lézer 1kW-nyi bementi teljesítményt igényel, tegyük fel, hogy 20%-os hatásfokú (ez igen-igen jó érték lenne egyébként), akkor 200W lézerteljesítményt tud.
A személyes véleményem szerint jó, ha 100-150W-ot tud (egyébként ez is igen jó érték a többi DIRCM-hez viszonyítva!), de ezt csak feltételezem, mert a 17-23%-ot is kísérleti rendszerek tudják, és a 23%-ot mindig csak a laboreredményeknél jön ki.
Szóval nem, ez a rendszer biztosan nincs 1,5KW lézerteljesítmény közelében sem.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.11.14. 15:24:47 -
#78385
A hűtési igény nem... A villamos betáp igénye akkora, hogy a gép jelenlegi elektromos rendszer ziher, hogy nem bírja el...
Stb. stb... -
_rudi #78384 ...még a kW-tól is nagyon messze vannak...
Az általam ismert legnagyobb teljesítményű DIRCM rendszer csúcsteljesítménye 1,5 kW (32. oldal)!
Az AC-130-ba egy földi célpontok elleni lézert szánnak! Járműveket akarnak lyukasztgatni vele... Igen, ahhoz 100 kW fölé kell menni!
Egy AA rakéta viszont sokkal "puhább" célpont ennél. Ahhoz nem kell 100 kW.
Amúgy a videóban látott földi rendszer 3x4x3 m3-es dobozában igen jó eséllyel egy dízelgenerátor lapul. Ott a kipufogó cső a tetején!
Feltételezem ez megspórolható egy repülőgép fedélzeti rendszer esetében...
-
#78383
Azért lássuk be, hogy a több kW-os katonai lézerek ma több(tíz) tonnásak, a hatásfokuk 17-23% körül mozog (ie.: 10kW-os teljesítménynél ~50kW elektromos energiát kell befektetni, és ~40kW hőenergiától kell megszabadulnod). Jelenleg nem nagyon látszik, hogyan lehetne feljebb ugorni, az összes bemutatott, 30kW vagy annál nagyobb teljesítményű, elektromos árammal generált lézerek alapvetően un. fiber-lézerek, tehát a teljesítményt több modul összecsatolásával érik el.
Az összes eddigi általam ismert DIRCM rendszer pár tíz W teljesítményű, még a kW-tól is nagyon messze vannak.
Jelenleg az USAF-nak van egy 100kW-os tesztlézere, de ez kémiai lézer, tehát üzemanyag kell a működéséhez, egy C-130-asra van szerelve. Régóta téma, hogy majd ilyenekkel látják el az AC-130-asokat, ám a teljesítménye továbbra is kiábrándító bármilyen hagyományos tűzfegyverhez képest.
Egy másik elképzelés arról szólt, hogy direkt F-35L(aser) változatokat hoznának létre az F-35B alapján, ahol az emelőrotor helyett egy generátort hajt meg a gázturbinából előre küldött tengely. De a lézer teljesítménye itt sem éri el belátható időn belül a 100kW-ot (ennyit várnának el), így ezt is jegelték.
Tetszik vagy sem, a tíz kW-os DIRCM rendszer nagyon a jövő zenéje...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.11.14. 14:45:55 -
#78382
Egy adott méret alá nem tudsz menni fizikailag a hűtőrendszer és egyéb helyigények miatt.
Amiről te álmodsz az az, hogy ami ma jelenleg egy 3x4x3 m3-es doboz, annak el kellene férnie egy 0,3x0,4x0,3 m3-es dobozban toronyba szerelve hűtéssel, mindennel és még ez is akkora dudor, hogy vállalhatatlan egy vadászgépen nem beszélve a stealth követelményekről meg a három tengelyú stabilizációról...
És akkor még én vagyok dedós... Apám... -
_rudi #78381 OK, menjünk le dedós szintre...
"...10 kW nagyságrendű FÖLDI / HAJÓ telepítésű rendszerek.." => nem azt mondtam hogy EZEKET a rendszereket rakják repülőgépre!
Én azt mondtam hogy néhány 10 kW nagyságrendű JELENLEG FEJLESZTÉS ALATT ÁLLÓ rendszereket tesznek repülőgépre.
A videón látható eszköz egy 2013-as földi telepítésű modell. Azóta eltelt egy pár év szorgos fejlesztő munkával. Kockáztassuk meg hogy nem kidobott pénz volt az egész fejlesztés.
Mellesleg jelenleg is létezik már olyan DIRCM rendszer amely- egy tükörrendszer közbeiktatásával - egyszerre két rakéta ellen is tud tevékenykedni.
-
#78380
Ezek CIWS rendszerek. Ezekkel te nem lövöldözöl légiharc rakétákra...
Várom annak kifejtését, hogy a teherautó méretű rendszerből hogyan teszel többet egy vadászgépre, mert ha csak egy van, akkor indítanak két rakétát és te jó megszívod... -
_rudi #78379 Azt hiszem félreérted a dolgot. Még egyszer...
Én nem azokra a jelenleg futó DIRCM rendszerekre gondolok amelyeknek a teljesítménye pár tucat watt, hanem a fejlesztés alatt álló néhány tíz kW (max.100 kW) teljesítményű rendszerekre.
A 10 kW nagyságrendű földi / hajó telepítésű rendszerek tesztelése már előrehaladott fázisban van.
ld. 2013-as videó:
Sanszos hogy egy AA rakéta ellen már ez is elég lenne - a következő lépcsőfok - a 100 kW-os lézerek - már majdnem overkill.
Tehát nem arról van szó hogy a rakéta majd frankón átkapcsol egy másik üzemmódba, hanem arról hogy szimplán megolvad...
És ez még messze nem a MW-os "halálcsillag" lézerek csoportja.
-
#78378
Ez 2009-es, de elég lesújtó adatok vannak az R-77-el kapcsolatban. -
#78377
Modern önirányító radarrávezetéses rakétájuk az R-77 (India rendszeresítette MiG-21, MiG-29 és Szu-30MKI gépeihez) illetve az újabb R-77-1 (csak az orosz légierő rendszeresítette, eddig csak Szu-35Sz-en lehetett látni).
Az R-77 képességei talán valahol az AIM-120A körül mozoghatnak, de jól jelzi a helyzetet, hogy Kína nem kért belőle (helyette a saját PL-12-est használják inkább), és India is az eredeti 2000 helyet végül csak 1000 darabot vettek át, majd 2005 óta keresik az utódját (nem találják még). Nagyon megbízhatatlan minden szempontból.
Az R-77-1 kapcsán nagy kérdőjelek vannak, lehet, hogy nem több, mint egy show, hogy legalább úgy csináljanak, mintha lenne egy AMRAAM szintű rakétájuk (hiszen az R-77-est nem rendszeresítették, a rossz híre pedig már messze szállt az Indiai leszállítások miatt). A másik lehetőség, hogy tényleg már egy magasabb szintet értek el vele, ám ennek a lehetőségei pletyka szinten mozog dettó.
A Szu-34 első sorban könnyű bombázó, eddig "életben" csak R-73 és R-27R (félaktív rávezetésű) rakétával lehetett látni.
A Szu-37 sehol sem áll hadrendben... Jelenleg a Szuhoj T-10 család csúcsa a Szu-35Sz.
![]()
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.11.14. 12:04:00 -
#78376
Szu-37 nincs.
Nem tudni, hogy a mostanában renszerbe állított R-77 leszármazott mit tud. Semmiféle adatom nincs róla. -
JanáJ #78375 Modern és elterjedt radarosuk van?
A Szu-34/37 gépek mennyire életképesek a nyugati - nem amerikai felségjelü - gépekkel szemben? -
#78374
Orosz képalkotós AAM vajon mikor lesz? -
#78373
Ha a Diehl (IRIS-T gyártója) féle szabadalmat elolvasod, rájössz hogy nehezebb ezt kiégetni...
Eleve másik érzékelőt használ lézer üzemmódban, amire defókuszálja a bejövő laser fényt.
The somewhat defocused laser beam is directed towards a reduced sensitivity four-quadrant laser detector
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
... persze a halálcsillag ellen ez sem megoldás.
72. oldal: Histoy of the Electro-Optical Guided Missiles
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2016.11.13. 18:46:36 -
_rudi #78372 ellenáll...addig amíg el nem olvad... 
-
#78371
Akkor dual szenzoros AAM lis lehet, amin olyan felület van, ami a fókuszált lézer ellen is ellenáll. :) -
_rudi #78370 Ehhez azért hozzá kell tenni hogy az Iris-T féle DIRCM védelmek csak addig működnek amíg a DIRCM rendszerek néhány tíz wattos nem fókuszált lézerrel dolgoznak.
Amint megjelennek a növelt teljesítményű, fókuszált lézerrel dolgozó DIRCM rendszerek - ahol a lézer nemcsak vakítja hanem fizikailag is megrongálja a közeledő rakétát - akkor megint a védelemnél lesz az előny... -
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
Pterodactyl-I
Divine Eagle
Soaring Dragon
Rainbow 3 (CH-3)
CASC CH-4 UAV
CASC CH-5
Caihong 5 (CH-5)
China Aerospace Science and Technology Corporation (CASC)
Chinese UAV News & Discussions (Strictly) ........ Military UAV Designs ....... fórum a la Pakistán
-
#78368
Ez a J20 elég karakteres egy gép, de oldalnézetből valami bűnronda. -
#78367
Epic. :) -
#78366
Jöhet a cél mögött vontatott DIRCM.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2016.11.13. 16:14:58 -
#78365
Beza, laser beam riding csak maga a platfrom a forrás. :) -
A DIRCM-el kapcsolatban innen indult a téma Hpasp #77441 (nálam a 10. oldal) A lényeg, hogy a rakéta érzékeli a dircm zavarást és egy laza mozdulattal átkapcsol és a zavarásforrását tekinti a célnak (és így új értelmet nyer a lézer vezérelt rakéta 
)
Itt egy összefoglaló a témában #77814 -
#78363
Vadászgépeken nincs DIRCM és az IRIS-T már az ellen is fel van készítve elvileg. A többi is követni fogja, ha lesz vadászgépeken lesz olyan. Már most késében van a védelem. Ja, a DIRCM is egyszerre egy rakétával boldogul. Küldesz kettőtt és a DIRCM kapacitása meg is hal még akkor is, ha egy irányból jön rakéta. Ha meg kettőből, akkor végképp helló...
A Buk csapatlégvédelmi rendszer a Pantsir meg honi légvédelmi, nincs AVB védelme a kerekes változaton. Van ABV lánctalpas változata is? Megint ott tartunk, hogy légvédelmi oldalon IDFA kód van.* Most akkor ezt a tengernyi sok radart véded vagy a csapatokat? Miért tengernyi sok? Lásd lent.
A háromszögeléssel meg az a baj, hogy milyen komm no meg data link is kell hozzá? Az egész hálózat hazavágható azzal, hogy más kockázatot felvállalva alacsonyan hatol be a stealth gép. Aztán pórbálj háromszögelni mikor 30-40 km-en van a horizont. Végtelen sok ilyen cucc kéne ADA szerepkörhöz az MANPAD veszély meg lokalizált nem olyan, hogy egész országban felnyúl érted az égbe.
Tegyük fel kész egy ilyen rendszer. Még ezzel is aktív radaros rakéta kell, aminek darabja 2-4 millió USD mérettől függően. A méteres radar 50-100 km között már egy 150x150x150 méteres térrészbe rak be kb. (Fokokban mérjük a hibát, de közelítsük ezzel az eredményt.) Még, ha 3 radar is látja a célt akkor is olyan hiba jön ki, hogy nem feltétlen lesz a mérés elég pontos úgy, hogy 0 zavarást tételezel fel, nincs vontatott csali és egyéb nyalánkságok.
(A NASAMS-nál is ez az achilles sarok, hogy adott rakéta mennyiség felett a rakéta lesz drága. A Buk elvileg fordítva van. Az alaprendszer kurva drága, de az SARH rávezetést használnó rakéta filléres egy ARH-hoz képest..)
És a baj az, hogy ez a halál komplex hálózat jelenlegi eszközökkel is szétkapható. Ahol támadsz, ott alig pár radart kikapsz és hello, semmiféle area denial képesség nincs a stealth gépekhez képest, mikor a nem stealth gépek ellen leraksz két Sz-300PMU-1-est és 150 km-es sugarú távban 2x105 fokos tűzíved van.
Kicsit fáziskésés van itten a stealth ellen dolgozásban.
Nem viccből van az, hogy minden ilyen púderos radar cucc ellenére még a középhatalmak is fél-önállóan stealth gépeket fejlesztenek. Töröko, D-K, Japán, no meg az összes nagyhatalom. Aki nem nem fejleszt, az ilyen gépet szerezn be szinten mindenhol. Egy rakás helyen elhasalt 4++ gép az F-35-tel szemben hiába voltak olcsóbbak azok...
*A Doom játékot nem ismerők számára, végtelen lőszer, ingyen. -
fade2black #78362 "A képalkotós szenzor ellen nincs ma ismert zavarási lehetőség legfeljebb mákod lehet"
DIRCM
"Az összes ilyen radar akkora és annyira nem mobil, hogy az ellen, aki szánják az első 30 percben ezeket csapja el."
Ezért van mellettük a BUK, Pantsir. Azok feladata lekapni a BGM109et. Ezen radarnak meg sok dolog közt érzékelni, hogy jön az alacsony észlelhetőségű gép.
"[i]Ezen felül még mindig azt felejtik el, hogy ezek csak felderítő radarok, attól az összes meglevő fegyverzet nem képes rakétát rávezetni, mert a hullámhossz arra alkalmatlan."
pl többet kell lerakni azt háromszögelni.
vohahhá mi lesz ebből.... -
Elnézést nem figyeltem amikor az oldal aljára görgettem az automatikusan átváltott a második oldalra és azt sikerült linkelni.
https://tiananmenstremendousachievements.wordpress.com/tag/anti-stealth-radar/
http://www.janes.com/article/65452/china-offers-anti-stealth-radars-for-export
--------------------------------
![]()
Liaoning aircraft carrier részlet
-
#78360
Ez púder. A korszerű IR rakéták ellen még az F-35 is tehetetlen, ha kinematikai HMZ-n belül van és képes a célpont manőver jellemzőin belül maradni. A képalkotós szenzor ellen nincs ma ismert zavarási lehetőség legfeljebb mákod lehet, hogy valami nem működik megfelelően. A HT összefoglalóban igen részletesen lesz szó erről, de Hpasp linkelt anyagában is ott a válasz már.
A stealth gépek IR tartományban közelében nincsenek annak az alacsony észlelhetőségnek, amit radar ellen tudnak. Még a 30-40 éves IR AAM-mel is lazán lekaphatóak, csak azok ellen még működik a flare. Sőt, a fejlesztések során érdekes módon mindkét oldalon a legfejlettebb MANPAD-ok sokkal durvább vezérléssel bírtak, mint a légiharc rakétát, mert pont így jött ki a lépés és a HH vége ezt eredményezte. Erről is lesz szó a HT összefoglalóban. ;)
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.11.13. 11:15:49 -
#78359
Meg IR ellen is fel vannak készítve ezek a gépek szóval ha ideális az időjárás még akkor is ott van a különleges hűtés meg hajtómű kialakítás. -
#78358
A NASAMS AIM-120-szal olyan kis HMZ-vel bír, hogy bizonyos határig optikai érzékeléssel is indítható. Stealth gépek viszont soha nem jönnek WVR távolságba, ha csak átlagos helyzet van. A NSAMS indítók önállóan is üzemképesek elvben még arra is képesek, ha egy baka beszól, hogy tőletek 10 nm mérföldre látok egy cél XY iránnyban, akkor arra manuálisan elküldik az AMRAAM-ot és az aktív radar teszi a dolgát. Egy méteres radarnak és hozzá való SAM-nek viszont nem ilyen távolsában kell domorítaniai, hanem ADA SAM rendszerként kellene működnie. Ez az, amire elvben nem képes és talán soha nem is lesz a méteres radar korlátai miatt.
Arra viszont kíváncsi lennék, hogy a rádióteleszkópoknál használatos módszerrel lehet-e valamit kezdeni. Azoknál ugye, ha kettő 1000 km-re levő egyszerre dolgozik, akkor olyan, mintha 1000 km-es antennád lenne. Persze ott nem célkeresés a feladat... -
#78357
A NASAMS kapcsán kezdtem el gondolkodni, hogy vajon hol van a határ az eredetileg még 1990-es évek végén megálmodott 'Battlespace' hálózati terminusnak. Ha az összes létező érzékelőd adatait szimultán kezeled, elemzed, akkor elvben akár egy-egy elem kiesése sem okozhat teljes törést. De itt a rákfene: ehhez egy megbízható, nagy sávszélességű és zavar védett adatkapcsolat kell a részelemek között...
