95104
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#78339
Pedig annyira nem extra dolog. Gondolj bele, hogy a gyár munkásainak ennyivel több ideig kell pénzt fizetni, a sólyákon, ahol a részegységek épülnek, ennyivel több ideig nem lehet másik hajó építését megkezdeni. Az alkatrészek megrendelési idejét csúsztatni kellett, amiért kötbért, felárat számíthat fel az alvállalkozó.
A másik oldalról pedig pont, hogy nem teheti meg az állam, hogy megépítteti, majd a vízen úsztatja a hajót, hiszen Ő nem tud fizetni a hajókért. Tehát a dolog úgy néz ki, hogy az eredeti ütemterv általi rész-számlákat az állam nem tudja kifizetni. Technikailag inkább nem akarja, hogy ne máshonnan kelljen elvonjon pénzt, de a lényegen ez nem változtat.
Nyilván hosszú és fordulatos viták után állapodtak meg ebben, és élnék a gyanúval, hogy valahol a gyártók örültek a csúszásnak, hiszen így több idejük lehetett a hajók építésére, nem voltak olyan feszesek a határidők. Csakhogy aztán 2010-ben jött a brilliáns ötlet, hogy akkor STOVL helyett CATOBAR fedélzettel kérnénk a QE-t...
Ha én lettem volna a BAe helyében, akkor megépítettem volna időben a hajókat, és lízingeltem volna őket addig. De ennek is alátett a 2010, majd 2012-es dupla hátraarc... -
#78338
Valahol eképesztőnek találom, hogy ugyanazon hajó leszállításának ára csak azért, mert két évvel késébb kérik +25% árcímke. Igen érdekes egys iparágak árképzése...
Ennél még az is olcsóbb, ha megépítik ütemterv szerint aztán két évig áll a kikötőben állagmegőrzéssel...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.11.11. 13:19:17 -
#78337
Amennyi pénzt elbénáztak, abból lehet lenne CATOBAR teknőjük is
Nem lenne...
1998: Létrehozzák az igényt két hordozóra. A hordozók az ekkor futó JSF tender győztesének STOVL verzióját használná majd.
2002: Megszületik a döntés az F-35B megrendeléséről, a Royal Navy az US NAVY-vel is történő egyeztetés után úgy véli, hogy minimum 36db F-35B per hajó szükséges a kívánt feladatkör betöltéséhez.
2007: Az QE építésének megrendelése, az eltelt években sok minden történik és kiderül, többek között az a verzió a kukába kerül, hogy egy három egységes osztály lenne, a francia PA2-vel kiegészülve. A francia Thales terveit fogadják el, de a BAe és a VT a két fő gyártó cég.
2008: Aláírják a megrendelést, 2014-re kell az elsőnek, 2016-ra a második egységnek elkészülnie, a végár kicsivel 4 milliárd font felett van. Viszont beüt a világgazdasági válság, így az első egységet 2016-ra, a másodikat 2018-ra csúsztatták, ez rögtön felsrófolta az árat 5,6 milliárdra.
2010: Hirtelen irányváltás, CATOBAR-ra való áttervezés, és az F-35B-k helyett F-35C-ket szeretnének. Az elvárás szerint az átépítés és áttervezés pár száz millió fontba kellene, hogy fájjon. A katapult megoldásra az EMALS lenne tervezve. Viszont csak egy hordozó, a QE, a második, a PoW sorsa kétséges. Felmerül, hogy csak helikoptereket kapna, vadászgépeket nem, aféle LHD lenne. Az is felmerül, hogy eladják valami baráti országnak.
2012: Kiderült, hogy a CATOBAR verzió kb. megduplázná az árakat (10 milliárd font fölé), főleg így, hogy a hajók már építés alatt állnak. Noha az alapdesign eredetileg rugalmasan átépíthetőnek készült (a PA2 miatt), a CATOBAR tervekkel szó szerint nem foglalkoztak, mióta a Royal Navy eldöntötte, hogy az F-35B-t kérik a fedélzetre. Megtörténik az "U-turn", vagyis a hátrafordulás, ismét visszatérnek az F-35B / STOVL verzióhoz. Viszont a PoW sorsa továbbra is kétséges.
2015: Az orosz agresszióra való hivatkozással a QE és a PoW teljes értékű megépítése mellett határozzák el magukat, illetve 138db F-35B megvétele mellett. A hajók várható végára 6,2 milliárd font összesen, és az esetleges túlköltekezést a BAe-nak fele arányban le kell nyelnie (a maradék felet az állam kifizeti). A vargabetük egyik hátránya, hogy az F-35B rendelést lemondták, majd újra megigényelték, így a gépek leszállítása lassabb lesz.
![]()
STOVL vs. CATOBAR megoldás a Queen Elizabeth-osztály esetében
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.11.11. 13:03:52 -
JanáJ #78336 Falklandot sem védték. :-) De a többi tényleg vagy a semmi közepén van, vagy "biztonságos" helyen. Pl a Pitcairn-szigetek 50 lakosát nem féltem. :-) -
#78335
Miért is nem üti meg? Az F-35B teljes üzemanyaggal és full internal strike configgal képes felszállni a hajótórl tudtommal. A Szu-33 még full AAM és üzemanyaggal sem tud felszállni. A MiG-29Kub esetén a full AAM biztosan megy, de a fullos csapásmérő fegyverzet + póttankok esetén már vannak kérdőjelek. Láttam bár bárki ilyen konfigban felszállni a MIG-29Kub-ot? -
JanáJ #78334 Az oroszokat értem. A franciákat is. A briteket nem. Van/lesz egy/kettő a francia de Gaullenál nagyobb hajójuk ami még a Kuznyecov szintjét sem üti meg a repülők indítása szempontjából. Persze az F-35-el még így is durva lesz. Amennyi pénzt elbénáztak, abból lehet lenne CATOBAR teknőjük is. Az amik ha valakiknek, akkor nekik tuti segítettek volna. És lehet ezt normálisan is csinálni, lásd a japók. Igaz az csak egy nagyon nagy LHD. -
#78333
A többi overseas territory-t Falkalndhoz képest nem védik gyakorlatilag semmivel ahogy nézem... -
#78332
Ez kb. olyan, mintha azt mondanád, hogy Dánia ellenőrzése alatt tartja az Csatornát 800 km+ távolságból. Ennyire van a Horn fok legközelebbi pontja Koppenhágától... -
JanáJ #78331 Rendben, de ezeknek annyi kavicsuk van szerte a világban, mint égen a csillag. Lehetetlen mindegyiken EF-eket tartani.
A cikket nem teljesen értem. A briteknek mit számít a 700+ halott argentin? A 200+-os brit veszteség szerintem vállalható, már ha lehet ilyet mondani emberáldozatra. -
#78330
A Horn fok teljesen jelentéktelen már és a Horn fokot olyan messziről te nem ellenőrzöd. Mióta van Panama csatorna legfelebb talán CVN jár arra, mert azok talán már nem férnek át ma a csatornán és elborult vitorlás versenyek résztvevői meg nagyon talán szupertankerek, de az időjárás miatt lehet, hogy inkább a hosszabb úton mennek... -
#78329
Azért kell a QE-t és a Kuznyecovot egy kalapba venni, mert egyik sem CATOBAR (katapult és fékezőkábel). Csak a QE STOVL (rövid nekifutás és függőleges leszállás), míg a Kuznyecov STOBAR (rövid nekifutás és fékezőkábel) rendszerű. Hogy kihasználd maximálisan egy merevszárnyú repülőgép képességeit, a CATO megoldás szükséges. Valahol az mondjuk ciki, hogy a QE elég nagy ahoz, hogy STOBAR rendszerű legyen, ám nincs kész STOBAR vadászgép nyugaton, mivel a legnagyobb megrendelő az US NAVY és az USMC, ők meg csak a CATOBAR (a hordozókra) és a STOVL (az LHD-kra) gépekre vevők.
A britek is játszottak a STOBAR féle Eurofighter gondolatával, de ugyan az lett volna a probléma, mint a Szu-27K esetében: túl nagy és nehéz erre a feladatra, inkább CATOBAR-hoz illene. Úgyhogy egy vargabetű után az F-35B mellett döntöttek.
Ha úgy nézzük, a Kuznyecov célja sose volt az, hogy CATOBAR hordozókkal érjen fel. A célja egy erős ASuW (P-700 Granit) és ASW (UDAV-1), illetve megfelelő önvédelmi (3K92 Kinzal) légvédelem mellett vadászgépeket hordozzon. Eredetileg a Jak-141-et szánták neki (STOVL), aztán a MiG-29K és Szu-27K jött képbe, STOBAR elvel. A haditengerészet meg hullámzott a lehetőségtől, hogy teljes értékű vadászgépet kaphatnak, hát lecsapták a lehetőséget. Az már más kérdés, hogy mennyire örültek neki az 1990-es években...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.11.11. 10:02:08 -
aksurv2 #78328 Az a kődarab 60 milliard hordo kőolaj. Plusz a Horn fok ellenőrzese. Es nem elnek rosszul az ottaniak. falkland -
JanáJ #78327 Arra írtam, hogy fénykorában sem lehetett egy CATOBAR közelében sem, ezért nem fair az angol hordozóhoz hasonlítani. (meg a többieket sem) A fejlesztésbeli "bénázás" nekem nem bénázás. Az öntsük ki betonnal, az meg az. -
#78326
Noha 2016-os szemmel, CATOBAR CVN-ekhez hasonlítva valóban roncs, azért a koncepcióban ott volt a logika.
Oké, hogy kinevetjük a szovjet haditengerészetet, amikor a Szovremennij és Uljanovszk osztályt összehozta, de alapvetően a maguk módján nagyon is logikusan építették fel a fejlesztéseiket. A II.Vh után körülnéztek, és azt látták, hogy a náci németek alapvetően logikusan látták a helyzetüket: ha az ellenfél sokkal erősebb hadiflottával rendelkezik, akkor a tengeralattjárókra kell helyezni a hangsúlyt, az olyan mamutok, mint a Bismarck / Tirpitz vagy a Graff Zeppelin felesleges erőforrás-pazarlás. Így a szovjet haditengerészet gőzerővel a tengeralattjáró-építésre rendezkedett be. Olyannyira, hogy a nukleáris csapásméréshez is ezeket tekintették elsődlegesnek. A November-osztály (Projekt 627) eredetileg egy 1550mm-es és két 533mm-es torpedóvető-csövet kapott volna, a másfél méteres vetőcsőre azért volt szükség, mert az 1940-es évek végén, 50-es évek elején ekkora átmérőjű fissziós, illetve korai fúziós robbanófejeket tudtak csak gyártani - az 533mm-es torpedókba beleférőt nem. A terv tehát az volt, hogy a 627-es osztály egy 30-50km hatótávolságú, nukleáris meghajtású, 100 megatonna körüli robbanófejjel felszerelt giga-torpedóval, a T-15-el támadja majd meg a partmenti amerikai / NATO kikötőket.
![]()
Az eredeti 627 osztály a 1550mm-es torpedóvetőcsővel középen
Végül a T-15 túl agresszív és rizikós megoldásnak tűnt, ezért a 627-es osztályt 8db 533mm-es vetőcsővel szerelték fel, a fegyverzetébe pedig 1958-ban integrálták a T-5 nukleáris robbanófejű 533mm-es torpedót.
A szovjetek mindig párhuzamosan dolgoztak. Építették a Yankee (667A/AU) SSBN-eket 1974-ig, miközben a Delta-osztály (667B/BD/BDR/BDRM) már 1972-ben jött. A Delta-III (667BDR) még építés alatt volt, a Delta-IV (BDRM) már építés alatt volt, mikor az első Typhoon osztályú (941) első egysége elkészült 1981-ben.
Ha így nézzük, a Kuznyecov is tökéletesen illik a sorba. A szovjet haditengerészet az 1960-as évek végére rájött, hogy hiába a tengeralattjáró-flotta, komoly "blue-water" flotta nélkül nem tud valódi erőfitogtatást végezni. A tengeralattjárók erre egyszerűen nem alkalmasak, míg az amerikaiak büszkén alkalmazták az eljárást, amit a britek egy évszázaddal korábban kezdtek el alkalmazni. A szovjetek szerettek volna egy hordozót, amely a Kitty Hawk osztályhoz hasonló képességekkel bír (megj.: meg sem próbáltak egyből az Enterprise-ra ugrani). A program viszont rövid úton találkozott azzal a problémával, hogy nincs meg a know-how, és nagyon sok idő és pénz kell, amíg a kívánt célt elérik. Ekkor jött a Kijev-osztály ötlete. Teljes értékű cirkáló ASW, ASuW és SAM képességgel, mellesleg némi légijármű-képességgel. A célnak megfelelő volt, és bevált, az Kitty Hawk-ot imitáló Orel-program elsikkadt. A Kijev-osztály után tovább kell lépni, ez volt a Kuznyecov-osztály, nagyobb méretekkel, több repülőgéppel, hangsúlyosabb repülőmennyiséggel. Párhuzamosan kezdtek neki az Uljanovszk-osztálynak, ami már CATOBAR hordozó lett volna. De ott volt mellette biztonsági tartaléknak a Kuznyecov... -
#78325
Az orosz vasra te is írod, hogy zsebhordozó. Szerintem nincs is rá szükségük.
Ezt már leírtam. Ha nincs a Kuznyecov, akkor zéró hordozófedélzeti tapasztalatuk van. Ha bármikor a jövőben CATOBAR hordozót szeretnének, kell a tapasztalat, kell a gyakorlat. Hordozó nélkül ezek elvesznek.... -
JanáJ #78324 Mai szemmel egy "szutykos"heli hordozó is F-35-öt indít. Egy Invincible-hözképest nem lenne olyan rossz. -
#78323
A Kuznyecov, ha mai szemmel reálisan nézzük jelen állapotában erős túlzással egy roncs a rajta levő gépekkel a kevés új helit és 29-est leszámítva ráadásul egy teljesen elbaltázott koncepció volt eleve az egész...
A jenkiknél múzeumban lenne...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.11.10. 21:07:19 -
JanáJ #78322 Meg esetleg fel lehetne fogni, hogy már nem az van mint régen, már biza lenyugszik a nap a birodalom felett. Nem kellene minden kődarabba kapaszkodni. -
JanáJ #78321 Nem az Erzsébet tecnikai tudását köpködöm, hanem amit eljátszanak. Ép csak golf pályát nem akartak rá MIG-21-ekkel.
A franciák küzdenek, de legalább eljutottak idáig és amennyire tudom keresztbe dolgozhatnak az amcsi gépekkel.
Az orosz vasra te is írod, hogy zsebhordozó. Szerintem nincs is rá szükségük.
India ennek a négyzete. Persze hogy rossz amihez a gyártó sem ért.
Kína szerintem nagyot villantott. Egy rozsdakupacbólhajót faragtak. Lehet a harmadik már jói lesz. -
#78320
Vicc a hordozós bénázásuk is.
Vicc, de ha megnézed kvázi mindenki bénázik az US NAVY-n kívül.
Franciák? Gyakorlatilag a 2.Vh óta folyamatosan volt hordozójuk, oszt a CdG drágán, késve és tele hibával jött ki a tengerekre. Vagy 15 év kellett, mire valamennyire rendbeszedték, és csak mostanra jutott el oda, hogy valóban teljes értékű CATOBAR hordozó - az egyetlen az US NAVY-n kívül.
Oroszok? A mai napig szenvednek a Kuznyecovval, ami ráadásul az egyetlen valamire való egységük, és még jó ideig az is lesz.
Indiaiak? Korábban a britektől, most az oroszoktól veszik a know-how-t, méregdrágán. A képességeik az oroszok szintjén mozognak, de a saját hordozójuk egy neverending story már két évtizede.
Kínaiak? Az ukránoktól és az oroszoktól szedték össze a morzsákat, ebből felújítottak egy Kuznyecov-osztályú hordozót, lemásolták a Szu-33-ast, amit pedig még nem tudtak lemásolni, azt megvették. Igaz már ők is építik a második hordozójukat...
Az angolok hol vannak hozzájuk képest? Először is ott, hogy két 70 000 tonnás hordozót hoznak össze. Ami azért közel harmadával több, mint a Kuznyecov. Plusz valóban modern radarjai vannak, modern repülőgépei és helikopterjei, modern technológiái (integrált elektromos meghajtás - vessük már ezt össze az olajtüzelésű kazánokra épülő Kuznyecov-klánra...). -
#78319
Egyszer volt Budán kutyavásár. Minimum egy ezredet kéne partatenni tök titkoban és elmenni a támaszpontig észrevétlen ahhoz, hogy menetből elfoglalják. Még ezután is jönne az, hogy "ok, hogyan tovább, hogyan tartsuk meg". -
JanáJ #78318 Hát ebben az esetben, ha én lennék a miniszterelnök, akkor kiállnék és közölném, hogy kapnak két napot, hogy elmenjenek. Ha meg nem, akkor nyugisan összehalászok valami erőt, lecsorgunk és kardélre hányjuk őket. Közben meg szétszedetek mindent a hátországban a kicsi zöld SAS/SBS-es srácokkal. Majd elmúlik a harci kedv ha otthon évekig nem lesz áram, víz, fűtés. :-)
A '82-es bénázáshoz képest csak jobban tudnának szerepelni. Hozzá teszem, akkor sem éreztem volna cikinek, hogy nehezen megy visszafoglalni. Nem erre készültek. -
JanáJ #78317 A Harriereken kívül a többi hogy jön ide? Én a vadászokról beszélek. Pont az a vicc, hogy erre nincs pénz, arra nincs pénz, de ennyi gépet tartanak fent. Miközben a franciáknak nagyobb az erőkivetítő képessége.
Meg azért az 30 éve volt és az argik nem tartották a lépést.
Amúgy utolsó infóm szerint 4 EF fagyoskodik ott. Biztos megéri azért a kopasz szikláért. -
JanáJ #78316 Mert ők egy erős középhatalom. Egy hordozóval ellettek volna bárhol, mert vagy kőkorszaki ellenfelekkel kell harcolni, vagy az USA mellett mennek demokráciát osztani. Egyszerűen sokallom az EF flottát. Pláne hogy jön mellé az F-35, még ha a tornádó megy is. Vicc a hordozós bénázásuk is.
@Molni: 2040-ig lesznek az EF-ek? -
#78315
Kicsi zöld emberkék...
... 82-ben is úgy kezdődött az invázió hogy argi "vaskereskedők" szálltak partra a szigeten. -
#78314
Mivel? Az argi csapásmérő potenciállal? Mission impossible. -
fonak #78313 Két kifutót leamortizálni azért nem ördöngösség... Nem tudom mekkora légvédelmük van a briteknek ott jelenleg. Mindenesetre az argik elérték, hogy az angolok elcsesztek egy rakás pénzt az elmúlt 34 évben a vadászok falklandi állomásoztatására:) -
#78312
Ez a hasonló helyzetet nem értem. Melyik évet veszed alapul a két oldal felszereltségénél...? 1982 óta nem volt olyan év, amikor Argentínának olyan katonai ereje lett volna, amikor is a leghalványabb esélye lett volna a sikerre...
Igen, jelenleg nincs lapostetejű, de ez a kinemszarja le kategória, mikor két kifutós repterük van.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.11.10. 18:25:48 -
#78311
Azért a QE-osztály ha bevethető lesz, és meglesznek rá az F-35B-k, picit visszabillentik ezt a témakört. Oké, per pillanat azt ígérik, hogy 2023-ra lesz az első 24db F-35B bevethető, szóval még 7 év...
Egy QE flottacsoport alsó hangon kb. így nézhet ki:
1db QE osztályú hordozó (24-36db F-35B)
(1db Albion-osztályú LPD)
1(v. 2) db Type-45 osztályú romboló
2-3 db Type-23 és/vagy Type-26 (GCS) fregatt
1db Astute osztályú SSN
Ezzel szemben az Argentín légierő kb. omlik össze a gazdasági válság hatására, a Pucará és Pampa gépeik alkotják a gerincet, a Mirage III-asokat és 5-ösöket már kivonták, az A-4AR Skyhawk-okat 2018-ra ki akarják vonni, most szereznek be 12db Mirage F1-est, és futtatják egymás ellen az FA-50 és az M-346 Master típusokat, mint könnyű harci gép (vagyis az A-4AR-hez hasonló képességeket egy picit modernebb gépbe oltva akarják megtartani).
A haditengerészetükben van 2 valamennyire tényező TR1700-as, és egy mára alaposan elavult Type-209-es SSK. Van négy Almirante Brown-osztályú fregattjuk (ők rombolónak osztályozzák a 3360 tonnás egységet), amelyek alkatrész- és fegyverhiánnyal küzdenek. Van hat viszonylag újabb Espora-osztályú korvettjük (MEKO140 alapú design), de ezeknek is komoly alkatrészhiánnyal kell szembenézniük, és eredetileg ASW/ASuW feladatkörre tervezték őket - abszolute nincs légvédelmi rakétafegyverzetük. Van három régebbi Drummon-osztályú korvettjük, amelyek az Espora-osztály problémáiban osztoznak. Van még pár kisebb járőrhajó, de jól jellemzi a helyzetet, hogy a Type-42-es osztályú ARA Hércules-t átalakították partraszálló egységnek, megfosztva minden eredeti rakétafegyverzetétől, állítólag egy RBS-70 van felszerelve légvédelem céljára.
![]()
Az ARA Hérculés napjainkban, nem csak a Sea Dart indítókarját, de a Type-909 radardómját is eltávolították
A brit haditengerészet tehát manapság is lazán képes lenne lenyomni az Argentin légierőt és haditengerészetet. Ha a QE hadrendbe áll, akkor pedig el is söpri azt, a reálisan várható fejlesztéseket is tekintve...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.11.10. 17:42:14 -
#78310
A Falkland szigetek visszafoglalásában összesen 110db merev-szárnyú gép vállalt szerepet.
28db Sea Harrier FRS1
4db Vulcan B2
16db Harrier GR3
11db Nimrod
23db Victor K2
20db Hercules
3db Phantom FGR2
5db Vickers VC10
Szerintem hasonló helyzetben ma már maradna Malvinas a szigetek neve... -
#78309
Miért sokallod?
Ha Nagy-Britannia expedíciós céllal akár csak 40db gépet akar bárhova elküldeni (Irak, Szíria, Líbia, például a közelmúltból), marad 120db otthon. Legyen 80%-os hadrafoghatóság, van akkor 96 db bevethető gépük. Cirka 10 gép kell a pilótaképzéshez / gyakorlatokhoz, marad 86db gép. Ezt szét kell osztani a brit szigetek védelmére, és máris ott találod magad, hogy csak 6-7 századot tudsz kiállítani, aki a kóbor Tu-95, Tu-142, Tu-160 gépeket kísérgesse, illetve szükség esetén riasztható légtér policy-ra. Figyelembe véve, hogy egy NATO atomhatalomról beszélünk, én inkább kevésnek tartom... -
#78308
Mire az utolsó F-35B-t leszállítják addigra talán az első EF T3 sem fog repülni. Jelen állás szerint 2040 tájáig repülnek az EF-ek. Ha még akkor lesz egyáltalán UK akkor...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.11.10. 15:44:20 -
JanáJ #78307 Sokallom, de az ő pénzük. -
SZUsszan #78306
Ilyen a hangja, amikor egy tank rádlő -
#78305
160db Eurofighter (ebből 141db-ot szállítottak le) és 138db F-35B megrendelés lesz, a Tornado Gr.4-eseket 2019-ben kivonják, papíron abból 81db aktív gép van állományban.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.11.10. 13:19:33 -
JanáJ #78304 Megnyugodtam, hogy mindenhol hülyék az emberek. :-( -
#78303
Ezek régi számok, nem lesz ennyi. Valahol 160 táján volt az összrendelés, de hogy ebben a kidobásra ítélt T1 változat is benne van-e azt nem tudom. 120-nál több aktív multirole EF gépe talán, ha lesz az angoloknak.
Mivel a Tornado is elbúcsúzik 4-6 éven belül, ami cirka 60-80 db gép kiesését jelenti. (Az, hogy valójában hány GR.4 bevethető az igen jó kérdés, Líbiába repülgetés alatt is kannibalizáltak EF és Tornado gépeket is...) -
JanáJ #78302 Minek ezeknek 230 db gép? -
fonak #78301 SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
-
#78300
Aztán mégis vettek. Én is írok erről a HT összefoglalóban. :)
