1004
ahhh
-
#243
A természetgyógyász sem követ más gyakorlatot, mint a mezezi orvos. Talán csak nem környékezte még meg őket a gyógyszermaffia, bár ebben nem vagyok biztos. Amikor egy természetgyógyász ajánl neked C-vitamint, vagy valami teát akkor ugyanazt teszi, mint a sima orvos, aki meg más gyógyszert ajánlana. Mindkettőnek van valami hatása, amit megfigyeltek, és azt próbálják alkalmazni.
Azon meg, hogy kedvesebb veled, mint a kórházi doki, ne csodálkozz. Hallottál már államilag támogatott természetgyógyászatról?
Nekik szükségük is van rá, hogy kedvesek legyenek, hiszen ez az egyik fő oka, ami vonzóbbá teszi őket, nem pedig a hatékonyságuk. -
#242
Azt viszont lehet vizsgálni, hogy mennyire hatékony, még ha a 100%-ot nem éri el. -
#241
"A rákos és AIDS-es betegek a saját bőrükön érzik azt hogy életveszélyes dolog a tudománynak/tudományosságnak a kelleténél nagyobb jelentőséget tulajdonítani."
A rák és az AIDS arra is jó példák, hogy megmutassák, hogy mégis van valamiféle fejlődés az orvostudományban. AIDS-ben a várható élettartam kitolása, ráknál pedig sok típust már gyógyítani is tudnak.
Ezeknek a tényeknek csak az tulajdonít kelleténél nagyobb jelentőséget, aki olyan egyszerű mondatokat sem tud értelmezni, hogy mit jelent pl. az, hogy "az 5 éves túlélés x %" -
#240
A rákos és AIDS-es betegek a saját bőrükön érzik azt hogy életveszélyes dolog a tudománynak/tudományosságnak a kelleténél nagyobb jelentőséget tulajdonítani.
Remek. Szóval, mert egy fertőző betegséget nem képesek gyógyítani az orvostudomány szar? Aha. 200 éve, ha hideg időben vízbe estéll akkor a megfázás vagy más egyéb elvihetett. Ma nem.
NWO-ra is pontosan azért nem vagy fogékony amiről az a tudományos tévedés szól amit olyan nehezedre esett felfognod (és saját magad is jól példáztad hogy miről van szó). Az "NWO téma" a valósággal foglalkozik, és nem áll meg annál a határvonalnál amit a tudományosság azaz a "hivatalosan elfogadott"-ság meghúz.
Muszájdzsekire nincs szükséged?
Nem véletlen hogy a téma elől az NWO-ra hivatkozva menekülsz el: egyszerűen képtelen vagy arra hogy magadat mint embert oda pozícionáld ahol te valójában vagy: az "ismert", "tudományos", "racionális", "hivatalosan elfogadott" világ mint részhalmazt a VALÓSÁGtól elválasztó vonalra. Érted? Neked mint embernek adatott meg a lehetőség hogy a tudományosság határait kitold, hogy eddig ismeretlen dolokból ismert dolgokat csinálj, hogy hivatalosan vagy a társadalom által széleskörűen elfogadottá tegyél olyan dolgokat melyek ma nem elfogadottak. Az embernek rálátása van mind a fent emlegetett részhalmazra, de a teljes valóságra is!
Hülyeségekre nincs időm.
-
#239
Sok embertől hallottam azt, hogy bekerültem a kórházba, tojtak a fejemre. Mi a válasz, hogy nincs elég nővér, meg orvos, hogy mindenkivel folyamatosan foglalkozzanak. Én azt mondom, az emberek többsége el sem várja. Nem azért alakul ki ez a vélemény, mert egyáltalán nem foglalkoznak velük, hanem azért, mert sok helyen gyakorlat, hogy nem mondanak el sokmindent a betegnek. Ha vizsgálatok előtt öt perc alatt egy orvos elsorolja, hogy önnél a következő vizsgálatokat végezzük majd el....utána ha megvannak az eredmények igenis szánnak rá 10-15 percet, hogy négyszemközt a beteggel érthetően megbeszéljék, hogy mi okozta a bajt, mi a betegség, mik lehetnek a következmények, milyen kezelés szügséges, átlagosan a legtöbb ember megértené és elfogadná, és azzal az érzéssel távozna, hogy igen, itt törődtek velem. Nagyjából az emberek többsége szerintem ennyit várna el, nem azt, hogy az ágya szélénél csücsüljenek. Az, hogy sok esetben pl. vizit közben orvosok megkonzultálják a beteg állapotát latinul, előtte meg neki nem sorolták el érthetően mi van, ijedtséget és ellenérzéseket, találgatásokat szül. Ha előtte megbeszélték vele, nem is nagyon érdekli, miről beszélnek számára érthetetlen nyelven...
Nálunk volt erre példa. Mielőtt kezelni kezdték volna az újszülött gyerekemet, a doki behívott négyszemközt elsorolta mit találtak, mit okozhat, milyen injekciót adnak nekünk, a gyereknek is, nekem is, miért szügséges. Megértettem, nem tiltakoztam, hálás voltam bár ijesztő volt, amiket mondott, de megértettem miért szügséges a kezelés és hálás voltam érte és maximálisan jó érzésekkel távoztam. Ha csak latin hablatyot nyomtak volna valszeg nem ilyen jó véleményem lett volna, mert nem értettem volna meg, hogy "mit kínoznak" minket. Ennyi. -
#238
Tudod, szerintem néha az is befolyásol egy-egy pácienst, hogy hogyan bánnak vele. Nem tudom miért nem veszik sok helyen figyelembe azt, hogy a páciensek emberek érzelmekkel, mert szerintem jobban tennék. Mire gondolok? Egy példa: életembe csak egyetlen egyszer voltam természetgyógyásznál, orvosnál sok alkalommal. Őszintén szólva volt valami ami sokkal szimpatikusabb volt a természetgyógyász viselkedésében túl azon, hogy nem tévedett, az, hogy türelmesen bánt velem. Kérdezett, érthetően fogalmazva mondta meg, hogy szerinte mi bajom, kedves volt, válaszolt a kérdéseimre. Találkoztam orvosok között is ilyennel, de sajnos olyannal is, hogy elég volt annyi, hogy a sok latin kifejezés után feltegyek néhány kérdést, mert hogy kérem szépen nem tudok latinul, és csak fontos nekem a saját életem és szeretném tudni, hogy mi van, hát majdnem leüvöltött a székről, totál az volt az érzésem, hogy ki van akadva, hogy én mint beteg a saját egészségi állapotom kapcsán kérdezek, ami egy kicsit abszurd. Én egyáltalán nem tartom hihetetlennek, hogy emberek azért forduljanak pl. természetgyógyászhoz, mert nem kevésbé találják hatékonynak vagy közel olyan hatékonynak találják, viszont kapnak egy pluszt: emberként, megértően bánnak velük és érthetően fogalmaznak. Én spec nagyon örültem, ha olyan doktornővel találkoztam, akitől ha kérdeztem számomra érthetően megfogalmazva válaszolt a kérdéseimre, türelmesen és még ráadásul a kezelés is hatásos volt. Utána azzal a véleménnyel mentem haza, hogy ez igen, le a kalappal, ilyen egy jó orvos. Ma sem tudom, lett volna hatékonyabb kezelés vagy sem, de nem is érdekelt. Jó érzésekkel távoztam a kórházból, bár otthon még gyógyszert kellett a gyermekemnek (ő volt akkor beteg nem én) enni, de meggyógyult. És egy "tüske" sem maradt. A páciensek emberek és szerintem sokak kiakadnak azon, ha nem érthetően fogalmazzák meg nekik mi bajuk, ha lekezelően bánnak velük, ha eleve úgy állnak hozzájuk, hogy még csak ne is kérdezzenek, mert ne kontárkodjanak az orvos dolgába. Hát könyörgöm, nem a beteg életéről van szó? Nem a betegeknek kell megtanulni a latint, az orvosnak kell tudni érthetően elsorolni, mi micsoda és mit miért vizsgálnak és milyen gyógyszert miért kap egy beteg. Ez is lényeges tényező embereknél. Tudom, hogy bonyolult és nehéz a gyógyítás, és nem mindig lehet eltrafálni, hogy kinek mi baja. Ettől nehéz, ami miatt tiszteletem, de ne várják el tőlem, hogy én is ledipizzek csak azért, hogy egyenrangú emberként beszéljenek velem. Néha csak ennyi is okozhat ellenérzéseket. Ez még nem jutott eszébe senkinek? -
#237
"A tudományos megközelítést a józan ész híta életre."
Gondoljuk végig józan ésszel:felépül egy épület, egy nap múlva megméred a magasságát, tömegét, anyagának szerkezetét, egy nap múlva megint...stb. Ha jól tippelek szinte nem találsz különbséget. Vesznek vért egy embertől, egy nap múlva megint, egy nap múlva megint...stb.Megmérik a súlyát...stb. Akkora különbségek lehetnek egy építménynél tapasztalt eltérésekhez képest, hogy ihaj csuhaj, előre lehet borítékolni, hogy nem lesz két vérvételi eredmény sem teljesen azonos, még két súlymérérsi eredmény sem. Hogy lehetne ilyen változékony rendszer esetében mindenre kiterjedő általános "tövényeket" alkotni?
A józan ész azt diktálja, hogy nem lehet, legfeljebb általánosítani, ami alól mindig voltak, vannak lesznek kivételek. -
remark #236 Orvostudományról beszélünk, ami emberekkel foglalkozik és így a 100% véleményem szerint értelmezhetetlen.
Jaj reggel van még és ez egy óriási téma. Most nem forog az agyam, úgyhogy nem tudom összeszedetten felvázolni hogy szerintem miről van szó.
-
remark #235 Saját magam is megtapasztalhattam azt hogy egyes emberek kevesebbet érzékelnek a valóságból mint mások.
Ezt általánosságban értem: kevesebbet érzékelni lehet érzékszelvekkel, de lehet értelemmel is. Ez amit írok szimplán tény, egyszerűen nem vagyunk egyformák. -
remark #234 "Én meg ezen röghök. Biztos véletlenül lett a fejlett világban a várható élettartam 70-80 év."
Te mindenen röhögsz, ahogy beszélgetésünk során kiderült, elsősorban azon dolgokon szoktál röhögni amit nem értesz.
Persze el tudnám magyarázni hogy szerintem mitől is lett a fejlett világban a várható élettartam 70-80 év, de mivel nem valami élvezetes dolog a veled folytatott társalgás, ezért nem teszem.
Röviden legyen annyi elég, hogy az orvostudománynak van benne része, de jóval kisebb mint ahogy azt az átlagember (igen, rólad van szó) gondolja.
Magamat idézve: egyszerűen életveszélyes dolog túl nagy jelentőséget tulajdonítani neki (azaz annál nagyobbat mint amilyen jelentősége valójában van)
A rákos és AIDS-es betegek a saját bőrükön érzik azt hogy életveszélyes dolog a tudománynak/tudományosságnak a kelleténél nagyobb jelentőséget tulajdonítani.
"És már megint egy kis NWO-skodás. Kesza a tököm teli lenni veletek. Nem igaz, hogy mindenből NWO-t csinálnak egyesek."
NWO-ra is pontosan azért nem vagy fogékony amiről az a tudományos tévedés szól amit olyan nehezedre esett felfognod (és saját magad is jól példáztad hogy miről van szó). Az "NWO téma" a valósággal foglalkozik, és nem áll meg annál a határvonalnál amit a tudományosság azaz a "hivatalosan elfogadott"-ság meghúz.
Nem véletlen hogy a téma elől az NWO-ra hivatkozva menekülsz el: egyszerűen képtelen vagy arra hogy magadat mint embert oda pozícionáld ahol te valójában vagy: az "ismert", "tudományos", "racionális", "hivatalosan elfogadott" világ mint részhalmazt a VALÓSÁGtól elválasztó vonalra. Érted? Neked mint embernek adatott meg a lehetőség hogy a tudományosság határait kitold, hogy eddig ismeretlen dolokból ismert dolgokat csinálj, hogy hivatalosan vagy a társadalom által széleskörűen elfogadottá tegyél olyan dolgokat melyek ma nem elfogadottak. Az embernek rálátása van mind a fent emlegetett részhalmazra, de a teljes valóságra is!
A tudománynak magának nincs rálátása, hanem az embernek van. Érted? -
#233
Hát igen, ez is egyfajta tudomány. :-) -
#232
"ahol rohadtul nem mindegy, hogy mit csinálsz, mert életek múlnak rajta. Ettől tudomány az orvostudomány." Jé, akkor én is tudományban jártas vagyok: a gyerekeim élete is múlik azon, hogy minimum annyi pénzt elő tudjak teremteni, hogy házra, ruhára, kajára meg ha betegek gyógyszerre fussa. És ráadásul én nem csak pár napra vagyok értük felelős. Na bakker, nem is tudtam, milyen tudós ember is vagyok!
231: Ja, rengeteg gyereket hallottam már sípolni sírás helyett...
Egyébként én sem cikizek senkit, csak poénkodni próbálok.
Az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy találkoztam életem során nagyon rendes, lelkiismeretes és hivatástudó orvosokkal is, akiket most is tisztelek. Sajna az én életem során az ilyen talikból volt a kevesebb, ez a része már valóban szubjektív.
A fájdalomcsillapításban meg zömében gyógyszeres segítségre sincs szügségem, úgyhogy köszönöm, de ebben nem kell segítened. -
#231
Nem a gyereket hallottad sírni? Sokan arra reagálnak így. Vagy lehet, hogy lézersugarakat ereget egyenesen az emberek agyába. :-)
Nem téged akarlak cikizni, csak viccelni próbálok. -
#230
Az orvosok sem tévedhetetlenek. Ha egyszer gond lenne a szíveddel, műthetlek? Értek ám a fogtöméshez, meg a gyökérkezeléshez is, ha esetleg fájna a fogad. Esküszöm értek hozzá, csak még nincs nagy hírem. ..majd lesz :D
Bakker, amikor szájsebészeten voltam, ott voltak a srácok gyakorlaton, ott tanították nekik, hogy mit hogyan kell csinálni, hogyan fogják meg az eszközöket, hogy a legjobb legyen. Öröm volt nézni, ahogy tanulják a szakmát.
Érezd bele magad egy kezdő szívsebész, vagy agysebész bőrébe, ahol rohadtul nem mindegy, hogy mit csinálsz, mert életek múlnak rajta. Ettől tudomány az orvostudomány. -
#229
Én egyszer lefeküdtem délután szunyókálni, és úgy raktam le a mobiltelefonom, hogy a fejem mellé került. Még nem aludtam el, olyan félálomban lehettem, amikor elkezdtem valami iszonyat kellemetlen zavaró érzést érezni a fejemben vagy nem is tudom, hol. Nem fájdalom, hanem ilyen tompaság, mint amikor másnapos az ember, csak erősebben. Pár pillanat múlva elkezdett csörögni a telefon. -
#228
A gyógyítás gyógyítás, de jelentkezzen már az az orvos, aki sose trafált mellé egy betegnél sem. Fogadjunk, hogy ha igazmondás a feltétel egy sem jelentkezne, azért az orvosokat sem kell piedesztára emelni. Az orvostudomány sem matek, mert minden ember szervezete más, szinte mindig vannak kivételek. Amitől egy ember meggyógyul más pl. allergiás rohamot kap, stb. -
#227
Megkérhetnélek, hogy az NWO baromságaiddal húzzál már innen el? -
#226
'A "nem-hívő" orvost a tudományosan nem bizonyított orvoslás gyakorlásával vádolják.' - aki viszont 100%-ra bizonyítani tudja, hogy ő gyógyít... ? -
OKkultist #225 Akinek jó a hallása, az hallja a rosszabb ATX tápokat is amikor sípolnak, (ha már kezd az oszcillátora 20kHz környékére csökkenni és kezd kipukkanni) meg a mobilok töltőit, TV-ket, stb.. -
OKkultist #224 Nem a pénz és a gyógyítás függ össze , hanem a pénz és a gyógyszergyártás, és a lehetőség szerint olyan "gyógyítás", hogy sokáig és sokat fizess azokért a vegyi anyagokért, amitől jó esetben jobban leszel (de nem gyógyulsz meg, csak tüneti kezelés létezik) rosszabb esetben meghalsz. (mellékhatás, ilyen a "tudomány")
Aki tájékozatlan az nem tud az olajipar és agyógyszeripar összefonódásiról, az olajipar "vigyáz" az energiatermelő találmányokra, a gyógyszeripar meg ugyanezt ellenőrzi a gyógyítással kapcsolatban.
A tudománnyal meg nem nagyon példálóznak, mert roppant égő, hogy olyanok, mint a papság volt párszáz éve (akkor még nagyrészt egy és ugyanaz volt a kettő) megkérdőjelezni nem lehet őket, kitagadhatnak embereket, ragaszkodnak a dogmákhoz, stb... (nemrég még azt mondták, hogy a Föld lapos, és ŐRÜLT aki megkérdőjelezi, vagy azt a mégnagyobb őrültséget mondja, hogy a FÖLD egy nagy GÖMB, a biztonság kedvéért azokat minimum tömlöcben megkínozták , esetleg máglyán megsütötték, stb.. ha nem lennének katonai fejlesztések, akkor még mindig a 18.sz. szintjén állnánk) -
#223
Az evidens, hogy pénz kell eü intézmények fenntartásához...stb.
De az a fele, hogy a betegeket megkülönböztetik (tisztelet a kivételnek), hogy mennyi lóvét hajlandó fizetni, meg mennyit tud, meg mennyit nem az nem tetszik. Erről ennyi a véleményem. -
#222
Pénz és gyógyítás összefügg, tetszik nem tetszik. -
#221
"Ja hatalmas volt, baromira fájt és nem élveztem."
_D:D_D::_Dd
bocsi -
#220
Ja hatalmas volt, baromira fájt és nem élveztem.
Milyen hang, meg egyéb hullámokat bocsájt ki egy inku? Vki tudja?
Segítség lenne, ha vki leírná, mert cseszettül megviselt. -
#219
hát ez tényleg hatalmas, jobb a hallásod, mint annak a dokinőnek. -
#218
Megnéztem egy EU-s statisztikát, táblázatokat. Milyen érdekes, hogy a gazdagabb országokban magasabb, a szegényebbekben meg alacsonyabb...
Hány százaléka függ ezen adatoknak az életkörülményektől, a pénztől és mennyi a gyógyítástól? (Belinkeltem volna, de még nem linkelhetek.) -
#217
Volt egy hatalmas sztori. Nem először életem során csináltam hülyét magamból, de mindegy. Kórházban voltunk. Pár nap után feltűnt, hogy a bejárati ajtónál eltöltött percek alatt folyton furcsát tapasztalok, de mindig csak ott: sípolás, szúr a fejem és fáj. Az ajtó mellett volt egy inkubátor. Közelebb mentem hozzá, jobban fájt, jobban sípolt a fülem, messzebb mentem, kevésbé. Nem bírtam ki, megkérdeztem egy dokinőt, hogy mindig ennyire sípol az inku? Kicsit meglepődve nézett, ill. nagyon és közölte, hogy ő még sosem hallott semmilyen sípolást...Na utána egy szót sem szóltam többé róla. Utánaolvastam amennyire lehetett, hogy működik egy inku, sajna nem sok infót találtam róla...
Mindenesetre azóta se mentem inku közelébe.
-
#216
Én meg ezen röghök. Biztos véletlenül lett a fejlett világban a várható élettartam 70-80 év.
És már megint egy kis NWO-skodás. Kesza a tököm teli lenni veletek. Nem igaz, hogy mindenből NWO-t csinálnak egyesek. -
remark #215 Nagyon jó példa arra mit írsz a "tudományos orvoslás":
A TUDOMÁNYOS ORVOSLÁS NEM TUDOMÁNYOS
A tudományos orvoslás kikényszeíréséhez először egy világnézeti rendszert kellett kialakítani. S mindenkit arra kényszerítenek, hogy ezekhez a tanokhoz tartsa magát:
- Az orvostanhallgatókat tudományos teljesítményük, valamint a tudományos orvoslás céljai és eszméi iránt tanúsított hűségük és vak engedelmességük alapján választják ki.
- Az oktatás, az orvosi iskolát megelőző állomás, azt tanítja, hogy a tudomány a kézzelfoghatóra korlátozódik (amit látni vagy tapintani lehet), és tagadja az elvontat (amit nem lehet látni vagy tapintani).
- A hatóságok az orvoslás tudományos gyakorlatát erővel kényszeríti ki, azaz a kötelező tudományos bizonyítás eszközével. Tiltanak minden más gyakorlatot, különösen az alternatív gyógymódokat.
=== Mégis, mindezek ellenére a tudományos orvoslást tudományosan nem bizonyították! ===
- A Technológiai Értékelő hivatal (??) 1978-ban egy nagyobb tanulmányt végzett a tudományos orvoslásról, és ennek eredményeit a Kongresszus elé terjesztette. Arra a következtetésre jutott, hogy a tudományos orvoslásban alkalmazott kezelések 80-90%-át klinikailag ellenőrzött vizsgálatokkal nem bizonyították. Más szóval, széles körben alkalmazták és tanították őket annak ellenére, hogy tudományosan nem bizonyították őket.
- A Nemzeti Tudományos Akadémia 1985-ben megismételte ugyanezt a tanulmányt, s ugyanezeket az eredményeket kapta.
Egyszerű számtani úton meghatározhatjuk hogy a tudományos orvoslásban - vagy a "tudományosnak tartott" orvoslásban - alkalmazott kezelési módoknak nem több mint 16-20%-át igazolták klinikailag ellenőrzött vzsgálatokkal. Ez azt jelenti, hogy az egészségügyi kezelések hatalmas többségének egyáltalán nincs semmiféle tudományos alapja!
A TUDOMÁNYOS ORVOSLÁS EGY HIEDELEMRENDSZER
- Vagy hisz benne valaki, és akkor a helyes utat járja,
- Vagy nem hisz benne, és akkor ő egy eretnek.
Akárcsak egy vallás, amely lefekteti önkényes tantételeit, és vak engedelmességet követel. Mint minden hitrendszerben, eretneknek nyílvánítják azokat, akik kétségbe vonják a tanokat.
A "nem-hívő" orvost a tudományosan nem bizonyított orvoslás gyakorlásával vádolják.
A terapeutákat az orvoslás illegális gyakorlásával vádolják.
Mindkét esetben az eredmény ugyanaz: az engedetleneket elnyomják azért hogy a kiváltságosok megtarthassák kiváltságaikat.
Ez egy rövid részlet abból a könyvből melyet privátban már ajánlottam neked. -
#214
Teljesen egyetértek, tiszteletem. Szerintem sok embernek ez a véleménye, pl. nekem is, csak nem tudtuk ilyen jól összefoglalni. -
#213
Ha más jellegűek, akkor bizony beleesel a "gonosz atomenergia" csapdájába. -
#212
"Ezért valakinek, aki nem a mérnöki világból jön, hanem a való világból, a te modelled egy hiányos, leegyszerűsített, csonka modell, mely adott esetben alkalmatlan arra hogy a valóságról folytatott vitákhoz alapot képezzen. A modellről jól el lehet vitázni a modell alapján, de a valóságról, ami a modellnél jóval több mindent foglal magába, nem feltétlen (tehát van mikor elég a modell, van amikor nem)."
Korrekt.
-
#211
Az, hogy Freud valakije öngyilkos lett a házában, ezzel nem tudom, hogy akarod igazolni az elgondolásainak az eredményességét. Talán rábeszélte, vagy a pszichoanalízis következményének tudod be, vagy mégis mi?
Miért ne lehetett volna Freud családjában öngyilkos, mint ahogy más családban is előfordult már?
Jól fogalmazol a Martin Luther King-es bekezdésben: "bizonyos dolgokban". Aztán, hogy ez kinek mit jelent, arról már nem szól a fáma.
A pedofíliának is van létjogosultsága, aztán legtöbb embernek mégsem jutna eszébe külső okot választani. Vagy vegyük a generalizált szorongást. Külső, vagy belső ok? Külsőt kell megszüntetni, vagy belsőt? Vagy külsőt-belsőt? Vagy egyiket sem, ahogy Luther King-es példában szerepel..
Az, hogy Luther King kifejtette, hogy "vannak olyan dolgok...", akkor egy értékítéletet is alkotott, aminek semmi köze ahhoz, hogy egy elmélet igaz-e vagy sem, hogy létezik-e egy jelenség, vagy sem.
Minden érzésnek van létjogosultsága, az, hogy te a külsőt szívesebben változtatod meg, mint a belsőt, és hogy számodra ez a cél, ez rád vonatkozik, senki másra. Ha én leküzdöm a félelmem egy oroszlán mellett, te meg lepuffantod, az még egyik eset "igazabbságát" sem jelenti.
Nincs olyan alaptörvény, ami kimondja.
"Ma már ott tartunk ha valaki nem ért egyet, vagy ha valakiben természetes ellenérzések jelennek meg, akkor betegnek nyilvánítjuk, és kikezeljük a problémájából."
-Na jó, de ez az ellenkező fele is működik. Szerinted az a természetes, hogy ellenszenvünk van valamivel szemben.
Ha pedig valaki más nem érez ellenszenvet, akkor a "beteg" szót kicseréled "tudatlan"-ra, "megvezetett"-re. Mindkettő szépen bevett politikai ("pszichológiai") fogás, amivel naponta találkozhat az ember.
Ha az elmélet tudományos, akkor azt lehet cáfolni.
Nem lehet azzal cáfolni egy elméletet, hogy emberellenes. Nincs olyan, hogy "a gravitáció nem igaz, mert emberellemes." Vagy a maghasadás elmélete, stb....
Az utolsó bekezdésben írtakhoz csak ugyanezt tudom mondani.
Két különböző dolog, hogy létezik egy jelenség, annak a leírása, és hogy azt mire használják föl. Teljesen összemosod a kettőt az utolsó három sorban. Nincs pozitív elmélet, és negatív elmélet. Igaz elmélet van, és hamis elmélet. És miután kiderült, hogy igaz, vagy hamis, utána lehet bármire is használni (kamuzáson kívül), jó dologra, vagy rossz dologra. -
remark #210 "És bőven vannak dolgok, amik igaznak bizonyultak Freud elképzeléseiből is."
Ez így van. A problémáim Freud dolgaival kapcsolatban más jellegűek. Ki is fejtettem néhányat. -
#209
"Mi a valóságot ismerjük meg és annak modellezésére szokás matematikai modellkeket felállítani, hogy alkalmazásra és további megismerése is alkalmas legyen a dolog. A mérnöki alkalmazáshoz nem a 100%-ig pontos leírás kell, mert akkor semmi sem lenne. Pontosan erről beszélek mikor analfabetizmust emlegettem." - A mérnöki alkalmazáshoz igen, de mi nem gépek vagyunk, hanem emberek. A testet sem ismerjük 100%-ig, hogy lehetne az elvárás, hogy a benne, körülötte zajló folyamatokat 100%-ig biztosan garantálja bárki is? Olyan eredményt elvárni az állítólagos "áltudományoktól", amelyet a tudomány sem tud felmutatni kicsit abszurd. -
remark #208 Köszönöm a hozzászólásod!
Ha jól emlékszem ez legalább a harmadik alkalom mikor egy felvetésemre a megfelelő hangnemet nem találva reagálsz. Lehet ez számodra elfogadható stílus, de számomra nem az. Velem így nem fogsz szót érteni. Szoktalak figyelmeztetni is, de sose veszel komolyan. De nem is kell hogy komolyan vegyél, nekem nem célom az hogy bármit is megértessek veled, vagy bármiről is meggyőzzelek, te úgy vagy jól ahogy vagy. Ilyenek is kellenek. De abban biztos lehetsz hogy ha a stílusod marad, akkor nem fogunk semmiről sem beszélgetni.
És ha már ilyen kellemesen felidegesítettél, akkor engedd meg hogy az alábbiakban 1-2 elsietett megjegyzéssel is éljek én is...
„A tudományos módszer jó, de csak arra, amire ki van találva. Csak tudományos módszert használva nem ismerhető meg a világ.
Na itt fordultam le megint a székről. Egy technikára és tudományra épült civilizáció áldásait élvezed. Így lett megismerve a világ és még most is tart ez.”
Szimpla félrefogalmazás (vagy értetlenkedés a részedről): Csak tudományos módszert használva nem ismerhető meg a világ. helyesen: Csak tudományos módszert használva nem ismerhető meg a teljes világ.
„Ahhoz a tudomány gyerekcipőben jár még, így kizárólag a valóság egy leegyszerűsített modellje ismerhető meg általa.
Összekevered a tyúkot meg a tojást.”
Valóban? Akkor bizonyára nem esik majd nehezedre megcáfolni azt az állításomat hogy a tudomány a valóság egy részhalmazával foglalkozik csak.
„[A valóság] modellezésére szokás matematikai modellkeket felállítani, hogy alkalmazásra és további megismerése is alkalmas legyen a dolog.”
Ugyanezt leírtam #198 utolsó bekezdésében. Ne ismételgess.
„A mérnöki alkalmazáshoz nem a 100%-ig pontos leírás kell, mert akkor semmi sem lenne.”
Tudom. Magam is mérnök vagyok, és le is írtam mindezt #185-ben, lásd tudományos tévedés második fajtáját:
...vagy nem akar rájönni, mert azon célokra mikre a modellt fel akarják használni, a modell megfelel (ez utóbbit talán inkább úgy kellene megfogalmazni, hogy a tudomány szempontjából nem történt tévedés, de a valóságot az elmélet mégsem írja le, amit ha valaki elfelejt, tudományos tévedés áldozata lesz)
Te azt nem fogod fel annak ellenére hogy saját magad is kimondod (jó példával bebizonyítva hogy hogyan is működik az általam megfogalmazott tudományos tévedés második fajtája a gyakorlatban) hogy a mérnöki/tudományos célra elegendő modell nem a valóságot hanem annak leegyszerűsített formáját takarja. Ezért valakinek, aki nem a mérnöki világból jön, hanem a való világból, a te modelled egy hiányos, leegyszerűsített, csonka modell, mely adott esetben alkalmatlan arra hogy a valóságról folytatott vitákhoz alapot képezzen. A modellről jól el lehet vitázni a modell alapján, de a valóságról, ami a modellnél jóval több mindent foglal magába, nem feltétlen (tehát van mikor elég a modell, van amikor nem).
„Pontosan erről beszélek mikor analfabetizmust emlegettem. Egy ilyen egyszerű dologban is ilyen súlyos tévedéseket leírni...”
Hidd el, ha lenne értelme annak amit mondasz, akkor az ember úgy is elfogadná hogy igazad van, ha a sértegetést elhagynád. De a hülyeségeidet a sértegetéssel sem tudod jobb színben feltüntetni. Ja és legközelebb majd akkor állj le sértegetni másokat ha tanúbizonyságot adtál arról hogy legalább azt érted amit te mondasz...
A többi marhaságra nem reagálok. Ennyi elég volt belőled egyszerre. -
#207
Mindegy, de hogy megértsétek, miért voltam kikattanva: számomra ezek az állítólagos nem létező jelenségek az életemhez tartoztak, nem kértem, hogy így legyen, így alakult. De kiakadok, ha erről nem sokat tudó emberek a létem, életem egy részét megkérdőjelezik olyan szinten, hogy ilyen nem is létezik. Számomra ez kb.olyan érzés, mintha azt mondanák nektek, hogy 3 évesen születtetek. Az életetek egy részét vitatnák, hogy igaz-e. Nem akarok senkit becsapni, magamat sem. És valszeg azért nem foglalkozok ilyennel"hivatásszerűen", mert az a személyes tapasztalatom, hogy egyáltalán nem lehet 100%-ig mindig "eredményt" produkálni. Írhatsz városnevet, csak utána ne legyen szöveg, hogy járt már ott, meg hallott róla, meg ilyesmi...Én annyit mondhatok, hogy megpróbálom, lehet sikerül. Nem állítom, hogy tuti, mert eddig sem volt mindig tuti. Valszeg sosem megyek jósnőnek meg ilyesminek, tisztességtelen lenne azt állítanom, na meg hazugság is, hogy igen, mindig, meg tuti.Ilyen kijelentéseket sosem tennék. És nyugi nem fogom ráfogni se a csillagok állására, se a teliholdra.... -
remark #206 Freud patológiás személyekre dolgozta ki az elméleteit, és olyan embereket keresett az elméleteihez, akik éppen passzoltak beléjük, ebből próbált egészséges emberekre is következtetni.
A problémás meglátása úgy tudom az volt ahogy analizálta az embereket. Maga az elképzelés volt nagyon káros hogy a hiba az egyénben van, csak meg kell keresni. Saját családját is ily módon analizálgatta, minek az lett a vége hogy valami unokája vagy kije Freud korábbi házában lett öngyilkos. Ez jól mutatja Freud elgondolásainak eredményességét, és nem nevezhetõ véletlennek az sem hogy az öngyilkosságot pont Freud házában követte el.
Az állam által felkarolt elmélet az volt hogy a probléma nem a körülményekkel van (mint pl. háború), hanem egyes pszichológiai problémákra visszavezethetõen az egyén nem képes a körülményekhez alkalmazkodni, nem képes azokat elfogadni. Martin Luther King is szót emelt a kérdésben, és azt mondta hogy õ márpedig bizonyos dolgokat nem tud elfogadni (szegregáció), és bizonyos dolgokkal kapcsolatban az a természetes ha az ember ellenérzéseit fejezi ki, sõt az a természetellenes, ha valaki pszichológia által biztosított technikákkal alkalmaz abból a célból hogy saját magát hozzászoktassa olyasmihez amivel kapcsolatban ösztönösen rossz érzései támadnak (ez a fajta menekülés mai társadalomra is jellemzõ).
Ez egy nagyon fontos kijelentés, mert ez kimondja azt az alap törvényt hogy természetes az ember ellenreakciója bizonyos dolgokkal szemben, természetes, jogos és megalapozott, és a cél nem ennek az érzésnek az eltuntetése kellene hogy legyen, hanem a körülmények olyan módon történõ átalakítása hogy az ember ellenreakciója eltunjön. Na most hasonlítsd össze ezt azzal ami Freud-tól a mai napig megy. Ma már ott tartunk ha valaki nem ért egyet, vagy ha valakiben természetes ellenérzések jelennek meg, akkor betegnek nyilvánítjuk, és kikezeljük a problémájából. Remélem felfogod ennek jelentõségét. Nem lehet egyet nem érteni, mert akkor te vagy a beteg. Nem lehetnek rossz érzéseid sem, mert különben felír a doktor pár dilibogyót (régebben terápiát vagy elektrosokkot), amitõl annyira meghülyülsz hogy az eredeti problémadat teljesen elfelejted. Mentális szurõ programok keretében válogatják ki azokat a gyerekeket az USA-ban akiknek terápiára vagy gyógyszerekre van szükségük. Mert a cél az hogy "mindenki egyenlõ eséllyel vágjon neki az életnek" (uh, a megtapasztalt-kommunizmus extrém-formában: nem csak mindneki egyenlõ, de mindenit egyformává is teszünk mesterségesen...).
Az sem kétséges, hogy mekkora hatása volt (és szerintem sem pozitív), de szerintem ez pont a tekintélyelvűség miatt volt lehetséges, mert az emberek kritika nélkül besz*pták, hogy ez így van, ahogy ő mondja.
Igen, kezdetben besz*pták, de aztán mikor a lánya "hatalomrajutása" (hát igen, ez a megfelelõ szó) után Freud tanításainak negatívumaira szakmai és társadalmi szinten is rájöttek, a szakma is és a társadalom is ellene fordult. Szakmai szinten nem tudták kikezdeni Anna Freudot (ha jól emlékszem meg kellett várni míg befejezte pályafutását), társadalmi szinten viszont komoly baloldali mozgalmak táptalaja lett a Freud elvein alapuló intézményesített állami agymosás elleni küzdelem.
Legalább meg kellett volna kérdőjelezni.
Meg lett az kérdõjelezve. De ha a hatalom kiáll egy bizonyos tudományos elmélet mellett, akkor ha megfeszülsz se tudsz változtatni. Anna Freud nem is tudom meddig, de mintha 1-2 évtizedig tombolhatott szabadon mire paradigmaváltás történhetett az USA-ban. De az új elv se volt jobb. Ezek után nem elnyomták, hanem felerõsítették az emberek ösztönös érzéseit, mert rájöttek hogy ezzel ugyanazt a hatást lehet elérni: ami kívánatos hatás a társadalom menedzselhetõvé tétele. Tudod, most a túlvezérlésre gondolok: olyan mennyiségu ingerrel látják el az embert, hogy megbolondul. Sok ezért manapság a beteg gyerek, ADHD és más "kitalált" betegségek jelennek meg mindenfele.
Akit meg "véletlenül" úgy túlvezérelnek hogy belehülyül, ott jön a már emlegetett pirula újra: a túlvezérlést terápiával és gyógyszerekkel nyomják vissza az elfogadható szintre (emlékszel még: a paradigmaváltás elõtti idõszak módszerei ezek).
Kérdés: Szerinted, ha Freud ma élne, akkor helytállóak lennének az elméletei?
Egyrészt nem, mert Freud munkája végeredményben emberellenes volt, emberellenes módszereket és elméleteket dolgozott ki. Ez mondjuk totál szubjektív, az én szempontomból emberellenes volt, de egyértelmu hogy azon emberek kik jól jártak Freud-dal, õk nem nevezik emberellenesnek a tevékenységét...
Másrészt igen, mert a mai napig felhasználják Freud elméleteit a társadalomirányításban. Konzumidiotizmust szerinted mi alapján találták ki és terjesztették el? Csak nem Freud elméletei alapján? Bingó! Lásd Edward Bernays élete...
Ha Freud létező jelenségeket írt le, azzal nem lenne semmi gondom, amég azt lehet ellenőrizni, ha tévedett, rá lehet mutani, lehet cáfolni, ugyanez áll minden más jelenségre is.
Freud létezõ jelenségekrõl írt, de megállt a dolgok egyik felénél. Ez sokszor jelent problémát. Hogy a dolgok felénél megállunk.
Freud felismert jópár létezõ dolgot, ennyiben igaza volt, ennyiben helytálló még ma is az amit mondott, gondolok itt a tudatalatti szerepére vonatkozó meglátásaira, aztán nekiállt kombinálni, belevitte egyéni meglátásait, és itt el is romlott az egész dolog. Belevitte egyéni félelmeit, hatott rá a háborús fenyegetés is - a két háború közötti idõszakra nem a világot és benne az embereket rózsaszínunek lefestõ elméletek megszületése a jellemzõ, hanem pont az ellentéte.
Miért van az pl. hogy a tudatalatti szerepérõl megismert dolgokat olyan célokból használták fel pl. hogy hogyan lehet egyre több áru megvásárlására ösztönözni az embereket, hogyan lehet a prioritásaikat átrendezni, azaz számukra addig fontos dolgokról elterelni a figyelmüket és számukra nem fontos dolgokra meg ráirányítani a figyelmüket (azaz hogyan lehet manipulálni õket).
Elméletben foghattak volna pár, már akkoriban is létezõ, az emberiség szempontjából pozitív elméletet és a tömegmanipulációt felhasználva az embereket ezen célok elérésére ösztönöznhették volna. De természetesen nem így történt, mert így nem történhetett (ezt most nem fejteném ki). A cél nem szentesíti az eszközt... -
#205
A tudományos módszer jó, de csak arra, amire ki van találva. Csak tudományos módszert használva nem ismerhető meg a világ.
Na itt fordultam le megint a székről. Egy technikára és tudományra épült civilizáció áldásait élvezed. Így lett megismerve a világ és még most is tart ez.
Ahhoz a tudomány gyerekcipőben jár még, így kizárólag a valóság egy leegyszerűsített modellje ismerhető meg általa.
Összekevered a tyúkot meg a tojást. Mi a valóságot ismerjük meg és annak modellezésére szokás matematikai modellkeket felállítani, hogy alkalmazásra és további megismerése is alkalmas legyen a dolog. A mérnöki alkalmazáshoz nem a 100%-ig pontos leírás kell, mert akkor semmi sem lenne. Pontosan erről beszélek mikor analfabetizmust emlegettem. Egy ilyen egyszerű dologban is ilyen súlyos tévedéseket leírni...
De a tudomány ettől függetlenül nagyon fontos, csak helyére kell tudni tenni. A tudomány úgy funkcionál, mint egy eszköz. Mankó a gondolkodáshoz.
Tudomány maga a gondolkodás eredménye, hogy nem imádkozok, hogy a híd ne dőljön össze, hanem megtervezem. Nem az Isteni áldás tartja egyben a felszentelt hidat, hanem a beleépített szerkezeti anyagok.
Ezen szerepében egyszerűen pótolhatatlan, és felbecsülhetetlenül nagy segítség, de egyszerűen életveszélyes dolog túl nagy jelentőséget tulajdonítani neki (azaz annál nagyobbat mint amilyen jelentősége valójában van).
Bezzeg a kimutathatatlan dolgokra meg aztán lehessen alapozni? Túl nagy jelentőséget? Már írtam barátom, kőkemény technikai civilizácóban élsz.
Az eszem megáll komolyan mondom...
Mert tudomány ide vagy oda, a világ megismerésének első számú eszköze a mai napig az ember maga. (Ezért nem tetszik nekem pl. a Zeitgest Addendumban felvázolt jövőkép sem.)
A tudományos megközelítést a józan ész híta életre. Az a film meg egy rossz vicc. Nem kell komolyan venni.
A többi filozofálásra meg nem is kívánok válaszolni. Tudományos tévedések topikja ez és nem filizófus topik. Komolyan mondom a szánalom kategóra, hogy összemossák itt sokan a kettőt. -
#204
Figyu, én nem akarom mérni, meg magyarázni, nekem elég, ha én megbizonyosodom arról, hogy ez a jelenség létezik. Ezt ellenőrizni pedig igen könnyű. Mondok neked egy városrészt, ahol feltehetőleg még soha nem jártál, te meg szépen leírod, lerajzolod a térképét, aztán meg összevetjük.