ahhh
-
remark #517 "Nyilván ezt te tudod, hogy rosszul emlékszel, vagy félreértetted, én innen a monitor mögül mégis hogy a fenébe döntsem el?"
Legközelebb, ha azt akarod hogy én döntsem el, vagy kérdésnek szánod, akkor ne KIJELENTS, hanem KÉRDEZZ. Esetleg tegyél a két lehetőség közé egy VAGY-ot. Köszönöm. Tudod egyáltalán mit jelent ha KIJELENTESZ??
"Szóval, visszakanyarodva, a kérdésre: minden észosztásod ilyen rettentően megalapozott és halálbiztosan igaz dolgokon alapszik? (A kérdés költői, látom, hogy igen.)"
Kérdezzek én is költőit? Minden kritikád azon alapszik hogy valamit nem tudsz, nem értesz, nem fogsz fel? Minden logikai hiba amire rámutatsz azon alapul hogy egyszerűen a mondatok értelmét sem fogod fel?
És tudod, ha még azon esetekről vitatkoznánk most mikor tényleg félrefogalmazok. Előfordul, elismerem. De most szó sincs arról hogy félrefogalmaztam volna.
"Ha ilyeneket beszopsz anélkül, hogy belegondolnál, (és rájönnél, hogy faszság, a világ NEM így működik), akkor neked már úgyis mindegy."
Jajajaj, ácsi. Gondolkozz mielőtt írsz! Eddig arról beszéltünk, hogy mi a tudományos orvoslás definíciója. Jobban mondva te átváltottál arra hogy kioktatsz arról hogy egyes szavak mit jelentenek. Rendben, a fogalmakat hasznos dolog tisztázni különben nincs beszélgetés. De aztán ne veszítsd el a fonalat, és felejtsd el hogy a téma a kifejezések jelentése volt!
Szóval. Én hivatkozok #215-re, hogy számomra az a tudományos orvoslás, amit ott jelent a szó maga, mert azokról az állításokról beszélgetünk kezdetben, melyek ott elhangzottak. Az nem eldöntött (én sem állítottam egyszer sem) hogy ami ott le van írva az egyértelműen, minden értelmezést feleslegessé tevően igaz.
"Azért gyanítom, hogy te is azért élsz még, mert a szüleid nem voltak ilyen faszfejek, és megkaptad a szükséges kezeléseket..."
Bizonyíthatatlan dolgokat ne vegyünk bele a beszélgetésbe.
"Semmit nem fogsz fel az egészből. Eltűntek? Pont arról vitatkozunk, hogy rengeteg "gyógymód", alternatív medicina minden negatív bizonyíték, hatástalanságának többezer éves története alapján sem hajlandó eltűnni, mert még mindig vannak csalók, akik ebből a kóklerkedésből élnek, és még mindig vannak hülyék, akik beszopják."
Létező dologról írsz, vannak kóklerek, és vannak aki beszopnak dolgokat. Te lehet hogy erről is beszélsz. De én nem. Állítottam valaha hogy nincs ilyen? Nem is ez a téma szerintem. Arra próbállak rávezetni, hogy a tudományos orvoslás és minden más tudomány is a bizonytalanból tápálkozik. Érthető ez a mondat? A tudomány továbbfejlődése olyan irányba indul meg az esetek többségében amely irányok kezdetben nem számítottak tudományosnak. Ennyit próbálok elmagyarázni, sikertelenül, hogy ezeket a kezdeti próbálkozásokat ne becsüld alá, amikor még nem tudjuk hogy mi miért történik, azaz az adott gyógymódót, jelenséget nem fogadta be még a tudomány. Mert ha rájövünk, akkor a tudomány akkor azonnal befogadja a módszert, elméletet. Gyógyítás pontosan jó példa, mert emberek már akkor is gyógyítottak, mikor nem tudták hogy minek mi az oka. Tehát nem állíthatod, hogy nem létezik olyan, hogy nem-tudományos orvoslás. Erről beszélek, hogy ilyen létezik, azaz főleg létezett, mert régen - ahogy azt kifejtettem #469-ben) - csak "tudománytalan" gyógyítás létezett.
Természetesen létezett ebben a nem tudományos időben kóklerség is, ami ma is létezik, de én nem ezt próbálom elmagyarázni, hanem azt, hogy "kezdetben minden gyógymód alternatív volt". Azaz a tudomány ezen "alternatív" gyógymódok "tudományosításával" indult meg.
"Éppen ez a legnagyobb probléma, hogy a babona alapú orvoslás kurvára nem akar kihalni, pedig ép ésszel nem nagyon felfogható, hogy miért ragaszkodnak az emberek nem működő módszerekhez. Te mi a tökömér' ragaszkodsz hozzájuk?"
A babona alapú hatástalan orvoslás szerintem is kihalhatna már.
A "babona" (nem tudományos) alapú de hatásos orvoslás viszont jó lenne ha attól teljesen függetlenül terjedne el most már, hogy a tudományosnak tartjuk-e vagy sem. Az a legnagyobb szívfájdalmam, de ezt is már leírtam, hogy a tudományosság korszakában (~XX. század) mindenről ami nem tudományos, elkönyveljük azt hogy nem létezik, ami óriási veszteség az emberiségre nézve. Nem csak gyógymódok tűnnek el így, de anélkül hogy tudnék (akarnék) példát mondani logikus hogy ez a hozzáállás más területeken is károkat okoz.
Konkrétan ismerem az akupunktúra "tudományos orvoslássá" minősítésének kanadai történetét. Egyik pillanatban még áltudományos, babonás, hatástalan (te biztos így jellemeznéd) orvoslásként volt nyilvántartva, másik pillanatban meg tudományos orvoslássá lépett elő.
Pontosan erről beszélek: ami egyszer még alternatív, a következő pillanatban már tudományos, tehát valami nem attól létezik és nem attól hatásos és nem attól alkamazható, mert tudományos, hanem attól, hogy az EMBER alkalmazni tudja. Ezért ami DÖNT az nem az, hogy valami tudományos-e hanem az, hogy az ember alkalmazni tudja-e a saját javára. Ha igen, akkor totálisan teljesen tök mindegy hogy a tudomány az adott kérdésről hogyan nyilatkozik.
De ezzen nem azt mondom hogy a tudomány ne foglaljon állást! De, foglaljon, sőt, legyen nyitott és vizsgálgasson, próbálja meg tudományos alapokra hozni az ember által alkalmazott dolgot. De NE MONDJA azt a tudomány, hogy csak azért mert a dolognak tudományos körök szerint nincs értelme, akkor az embereknek kötelező abbahagyniuk az alkalmazását, sőt, úgy lenne illendő az adott kérdésre gondolniuk, mintha az nem létezne. De vazze létezik! És a tudomány ne szóljon bele abba ami nem rá tartozik!
"A bizonyíték alapú orvoslást taktikusan kikerülted."
Nemhogy nem kerülöm, de hosszasan írtam is erről #469-ben hogy hogyan támasztja ez is nagyszerűen alá azt amiről beszélek:
Sőt, még jobb példa: mi teszi az egykor még alkalmazott orvoslást orvostudománnyá? Nem az, hogy a gyógymód hatásos-e, azaz nem az, hogy az adott mechanizmus létezik-e a valóságban, nem az hogy az ember által érzékelhető-e ez a mechanizmus és nem az, hogy az ember által alkalmazható-e ez a mechanizmus. Hanem amint egy mechanizmus tudományos alapokra helyeződik, alkalmazottból tudományos orvoslás lesz.
"Pedig annyi lenne, hogy egy alternatív módszer az orvostudomány részévé váljon, hogy bebizonyosodjon a hatásossága. Ha még azt sem tudjuk, hogy működik-e vagy sem, akkor milyen alapon veszed a bátorságot, hogy azt mondod valakinek, hogy ettől meggyógyul?"
Sokféle gyógymód létezik a sokféle problémára. Honnan veszi bárki is hogy az állítja valakinek hogy meg fog gyógyulni, ha nem biztos benne? Pl. hogy merészel egy orvos felírni X gyógyszert, hogy aztán mikor az ember visszamegy 2 hét múlva hogy nem hatott, akkor megvonja a vállát és azt mondja hogy jól van akkor póbáljuk ki Y gyógyszert. Nem érzed a kettős mércét? A tudományos orvoslás is úgy orvosol hogy sok esetben csak HISZI hogy jó úton jár.
"A világ leggerinctelenebb dolgának tartom azokat az "alternatív gyógyászokat", akik szerencsétlen haldoklók utolsó fillérjeit húzzak ki a bűvészmutatványaikkal."
Én meg az intézményesített hóhérokat akik képesek mérgekkel tömni az embereket hogy aztán a vallukat vonogassák mikor azok a mellékhatások miatt kórházba kerülnek vagy meghalnak.
"Ha ezt hangoztatod, hogy lehet, hogy nem fogtad fel? Pontosan: attól nem válnak létezővé dolgok, mert vannak emberek, akik többezer éve ezt művelik."
Nem, nem attól lesz létező mert több ezer éve művelik, hanem attól, hogy több ezer éve hatásosan művelik.
"Hiába beszél szépeket a természetgyógyász auráról, bioenergiáról, meridiánokról, attól az még nem lesz valóság. És ez pont onnan látszik, hogy ez a kapcsolatba lépés, meg alkalmazás _HATÁSTALAN_."
Te nem tudod fejben elkülöníteni azon gyógymodokat melyek nem tudjuk hogy miként működnek de hatásosak azoktól melyek nem hatásosak. Ráadásul azt hiszed, hogy midnen ami tudományos, az működik, pedig erre is számtalan példa van, hogy nem működik. Akkor is ennyire kikelsz magadból és szidod a tudományos orvoslást hogy miért baszta el? Remélem...
Kezdd ott, hogy megpróbálod felfogni, hogy nincs 2 egyforma ember. Nincs olyan hogy minden mindenkinél ugyanúgy működik. Van ami az emberek 99%-án működik, van ami csak 1%-án. Ez igaz a tudományosnak mondott és az alternatívnak mondott gyógymódokra is.
"Mi teszi az egykor még alternatív orvosláslást idővel alkalmazott orvoslássá? "
A hatásossága.
Ez nem kérdés volt, hanem elmagyaráztam egy tézisemet. Nézd meg, a kérdés után ott a válasz azonnal.
"Hogyan definiáltad a két kifejezést?"
Ehehe, na erről beszéltem. Én definiáljam?
Nem arra kértelek hogy definiáld, hanem felszólítottalak hogy gondolj arra vissza hogy te hogyan definiáltad. Ha arra se emlékszel amit te magad írtál (#307-ben, látod én emlékszem), akkor mégis hogy képzeled azt hogy ilyen hosszasan folytatunk hetekig tartó vitákat?
De tudod mit, nem várom el hogy emlékezz. Azt várom el, hogy NE TÁMADJ VAZZE MINDIG AZONNAL.
"Egyébként már én is definiáltam itt a fórumon többször."
Tudom, te idióta (jaj, elnézést, ez most kicsúszott), arra mutattam rá, most felidézem hogy te hogyan definiáltad, azaz a te definíciódra hivatkozom. Bemutattam hogy az amit te írsz, még az is azt támasztja alá amit én mondok. Mindezt #469-ben. Olvasd csak el, onnan hogy "Megint nem a lényegről beszélünk.".
"Mégis, ahhoz, hogy te milyen hülyeséget nyaltál be, annak mi köze van a tudományhoz, mégis milyen tudományos megközelítéssel kéne hozzáállnom a tévhiteidhez?"
Szitkozódsz, de nem is érted miről szól a vita.
Ezt olvasd már el:
"...anélkül hogy én vagy te bármi konkrétumot leírtunk volna, azzal jöttél elő hogy biztos azért beszélek hülyeséget mert benyaltam a propagandát amit a Zeitgeist is terjeszt..."
Elmagyarázom: mikor azt csinálod, hogy mielőtt még bármi információ eljutna hozzád azzal kapcsolatban, hogy miről beszélek, te a sztereotípiáid alapján felállítasz egy légvárat hogy én miről beszélek, és elkezdesz szitkozódni, hogy én itt beszopok dolgokat, meg hogy hülye vagyok. A másik véleménye megismerésének konkrétan EZ a módja ez mennyire elfogadott tudományos körökben? Ha valaki a másik kommunikációjában azt hiányolja (miután kiüvöltözte, hülyézte, faszozta magát, ahelyett hogy KÉRDEZNE) hogy nem mutat fel bizonyítékokat, akkor nem az a logikus, hogy ugyanez az ember, mikor olyasvalamivel találkozik amit számára ismeretlen (mint pl. az hogy miről beszél a másik), akkor először begyűjti az adatokat, és utána káromkodik? EZT kértem rajtad számon, de tudom, "mindig" az én oldalamon hal meg a kommunikáció, "mindig" én értek mindent félre, és "mindig" én fogalmazok rosszul. Hát persze.
És persze adja magát a következő kérdés: ha te a beszélgetésünk során először lősz, azaz elutasítasz, kétségbe vonsz, és csak utána informálódsz, akkor mégis mi a jó fenének kellene nekem azt hinnem, hogy mikor a valósággal találkozol szembe, akkor nem ugyanígy jársz-e el? Ez egy teljesen normális emberi tulajdonság egyébként, ha így van, akkor nem veled van a baj, mert általában az ember mikor valami addig ismeretlen dologgal találkozik, akkor sok esetben ignorálja, elutasítja, és csak ha már semmilyen módon nem tud előle elmenekülni, akkor vizsgálja meg hogy miről is van szó, és akkor próbálja meg beépíteni az adott dolgot az ő kis saját szubjektív személyes világképébe. Lásd: komfort zóna.
"Nem, tudod a legnagyobb baj az, hogy van témánként 15 kötetnyi NEGATÍV eredmény. Amit ti nem akartok még elolvasni sem, nemhogy tudomásul venni, és reklámozzátok továbbra is a hülyeséget."
Mikor a tudósok tábora két csoportra oszlik, és mind a kettő kiad 15-15 kötetnyi eredményt, egyik negatív, másik pozitív, akkor szerinted mégis mi dönt a kérdésben? Most teljességgel úgy csinálsz, mintha a tudományos élet nem arról szólna hogy elismert kompetens tudós emberek arról győzködik egymás sok esetben hogy kinek van igaza. Semmi sem lefutott ügy, főleg nem orvoslás területén. Nem állt meg a tudományos fejlődés, még rengeteg dolog van amiről a tudós kollegák hosszasan fognak vitatkozni...
"Te meg az orvostudománynak csak a kritikáját vagy hajlandó meghallgatni, a kóklereknek meg csak a reklámot. Így nem csoda, hogy ilyen torz, kifacsart képed van a világról, aminek nem sok köze van a valósághoz..."
Egy olyan fórumra csöppentem, ahol kizárólag dícsérni lehet a tudományt. Mégis mit vársz el, mire fogom helyezni a hangsúlyt? Idióta babonák megcáfolását nem érzem feladatomnak, nem is érzem fontosnak, mert nem ezek definiálják a jelen világunkat. Azaz nem ezek határozzák meg hogy merre haladunk. Az óriáscégek és kormányok tudományos alapokon meghozott haszontalan hibás döntései viszont annál inkább. Ezért a kritikát is oda kell helyezni ahova az való.