423
-
defiant9 #63 Tehát továbbra sem tudod megnevezni hogy mely komponens milyen mértékben járul hozzá a globális felmelegedéshez.
Ennyi. Innentől a #3 -ban lévő kijelentésed és együgyű levezetésed miszerint biztos nem a CO2 az ok megalapozatlannak és tarhatatlannak minősült.
Igy néz ki amikor egy klímatagadó felsül majd mellébeszéléssel próbálja leplezni ezt. -
#62
Jogos, rövidítsünk!
Válaszom: igen, az emberi tevékenység, annak több egymásra ható össztevője az, ami jelentősen hozzájárul, elsősorban a legfontosabb üvegházgáz komponensnek tekinthető légköri víz mennyiségének jelentős növekedésén keresztül a természetes, több száz éve tartó melegedési ciklus erősödéséhez.
Remélem most már megértetted.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.06.01. 15:40:32 -
defiant9 #61 Egyenlőre rövidítsük le mert pofátlan mellébeszélés amit itt művelsz. A kérdés még mindig ez:
"Az emberi tevékenység vagy természetes változás mely komponense okozza elsősorban a felmelegedést? (olyan okra vagyok kíváncsi ami nem következmény)."
Hiába szajkózod hogy 'egyetlen' komponens, erről részemről soha nem volt szó. 22x elmondtam hogy nem 'az egyetlen' komponensre vagyok kíváncsi hanem a legfontossabbra. Vagy tényleg ennyire ostoba vagy hogy nem vagy képes az egyetlen és a legfontosabb közt különbséget tenni? -
#60
Továbbra sem a CO2 a legfontosabb üvegházgáz, hanem a víz. Nem a CO2 szint változásához idomul, korrelál a globális éves átlaghőmérséklet hanem a légköri abszolút páratartalom szintjéhez. Ezek tudományos tények, amelyeket ugyan az IPCC nem vitat, de nem is hangsúlyoz, ami lásd a te példádat is, a laikusok fejében keveredést okoz.
A légköri víz komplexebb korrekt modellje nem azért nincs benne sok számítógépes modellben mert lényegtelen, hanem mert a kutatók számára kellő mértékben nem ismert.
Pédával mutattam, hogy a CO2 változása a légköri víz változását is generálja a vegetáció változásán keresztül. Ennek pontos egzakt mértéke nem ismert, bár becsülhető nagyságrendű, ami ráadásul önmagában összemérhető azzal, mint amit jelenleg a CO2 pusztán fizikai hatásának tulajdonítanak a modellek paraméterezésével.
Nem tudtad megmutatni, hogy milyen közvetlen valós hatása lenne a CO2-nek, csak az IPCC eredményeire hívatkozol, konkrétumok nélkül. Én megmutatttam azt is, hogy a CO2 hatása, összevetve a földtörténeti korok eredményeivel mikor kap jelentőséget és mikor fog elhanyagolhatóvá válni.
Nem hátráltam ki semmiből, csak te nem vagy képes az ellentmondó, komplex jelenségeket egységes rendszerként szemlélni. Sajnálom.
Ezekután kijelented, hogy a nem kellő alapossággal végzett modellezés megkérdőjelezése, amelyet egy prekoncepció szerint a CO2 változására építettek és nem mutat kellő pontosságú egyezést a valósággal, egyenértékű a klímatagadással.
Ez a hozzáállás pedig, csak szólok, egyenértékű a tudományellenességgel.
Bármifajta emberi beavatkozásnak, gyak technológia alkalmazásának, komoly következményei vannak a bioszférára. Jelenleg nem azon megy a vita, hogy összességében olyan hatásokat gyakoroljunk, amely a bioszférának a legjobb, mert akkor a CO2 további kibocsájtása mellett kéne érvelni, hanem ami az emberi társadalomnak, konkrétan a gazdaságnak a legjobb. Ilyen szempontból a gyomirtózás szélesítése sokkal hatékonyabb lenne, mint a gazdaság megnyomorítása a CO2 kibocsájtás korlátozásával. Valójában az általad említett morális kérdések teljesen viszonylagosak, emberi beavatkozás így is úgy is lesz és annak fő célja az emberiség érdekeinek kiszolgálása.
Továbbra is kérdésem, hogy miért fontos számódra, hogy egy tudós, a kutatásaitól függetlenül, gyak magánéletében vallásos vagy nem, miért emelted pont ezt ki? Vallásellenes vagy?
Csak megjegyzem, hogy ez a jelen beszélgetés szempontjából irreleváns.
A tudományos szaktekintély pontosan arra elég, amit már leírtam, hogy felhívja olyan dolgokra a figyelmet, amely ellenkezik a tudományos kutatás módszerével, a kritikus hozzáállással. stb. Ezt fogalmazta meg Dyson.
Az én válaszom még mindíg az az alapkérdésedre, hogy az emberi tevékenység ráhatása a klímára komplex, ezt egyetlen tényezőre a CO2-re leredukálni megtévesztő, megakadályozza, hogy kellő mélységben megértsük a folyamatokat.
Hányszor kell még leírnom ugyan azt?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.06.01. 09:02:21 -
defiant9 #59 "Hoztam több példát a klíma rendszerének komplexitását demonstrálandó."
Úgy indítottad az egészet hogy levezetted valami favágó egyszerűséggel hogy a CO2 vs. vízpára hatása, tehát:
"E fölött a CO2 szint növekedése miatt ez szinte semmilyen további hőmérsékletemelkedést nem jelent.
Ha a számítottól eltérő plusz hömérsékletet tapasztalunk, arra a CO2-ön kívül más magyarázatot kell keresni."
Ez ami nem így nem felel meg a modelleknek, ez amit nem fogadok el. Épp az a gond hogy Te vagy aki ilyen egyszerűsítést használ. Én végig azt mondtam hogy a komplex modellek amik az eredményt adják, és az IPCC jelentés is ezekre épít.
Összegzem hova jutottunk: nem tudsz a CO2-nél nagyobb súlyú tényezőre rámutatni. A CO2 ’bagatellizálása’ pedig ekvivalens a klíma tagadással
"Azonban felhívom figyelmedet, hogy gyakorlatilag pont ezt csináljuk nagyüzemileg nap mint nap."
Erre már válaszoltam. Leírtam hogy teljesen más a morális megítélése amikor egy szükséges dolog(pl. élemiszer termelés) mellékhatása valami rossz(pl. edőírtás). Az túlságosan önző hogy az olajbányászat oltárán ekkora mennyiségű bioszférát áldoznánk be. Ezt a legtöbb ember mára etikátlannak tartja, nagyon helyesen.
"Ami kb az én álláspontommal is egybevág."
Wow. Tehát akkor mégis elismered hogy a CO2 a felmelegedés oka? Dyson klímatagadó lobbicsoport tagja volt, ezzel be is pozicionálta magát. Te eddig tagadtad a CO2 domináns hatását, most már nem tudni hogy mi az állápontod, szép lassan kihátráltál a #3 hsz-ed mögül, az ezt firtató kérdéseket pedig ignorálod.
"Bármit említhettél volna Dyson munkásságábó"
Minek említettem volna 'bármit'? Nem volt célom hogy teljes biográfiát tegyek ide be, aki kiváncsi rá olvassa el a Wiki-t. Ettől amit írtam még téynszerűen igaz, élete többi része nem negligálja azt. Épp az a gond, amikor valaki egy szakterüelten tekintélyt szerez majd belekotnyeleskedik olyanba amihez nem ért, ilyet láttunk a covid kapácsán is. Dyson pont ezt csinálja a klímaszakártők savazásával, hívőnek titulálásval.
„Szal utolsó kérdésed tekintve, továbbra is azt vallom, hogy a víz a legfontosabb üvegház gáz,”
Nem ez a kérdés, hanem az hogy az emberi tevékenység vagy természetes változás mely komponense okozza elsősorban a felmelegedést. (olyan okra vagyok kíváncsi ami nem következmény). Az én állításom az hogy ez az üvegházhatású gáz a CO2, a tiéd így 60 hsz maszatolásod után már egyre kevésbé egyértelmű. -
#58
Nem igazán látom értelmét a további vitának. Hoztam több példát a klíma rendszerének komplexitását demonstrálandó. Pl, hogy az emberi CO2 kibocsájtás is jelentősen a biosztférán keresztül befolyásolja a légköri víz mennyiségét, amit továbbra is, a kutatókkal összhangban a legfontosabb üvegházgáznak tartok. Nem világos , hogy felfogtad-e, elfogadtad-e a mondataimat, kijelentéseimet. Nem a CO2 hatását, hogy van ilyen, vitatom, hanem az egyszerű kép jogosságát, ami a CO2 csak fizikai hatását figyelembe vevő hatásmechanizmus egyfajta kizárólagosságát hirdeti. Ugyan így nem vitatom a számítógépes modellek szükségességét, azt vitatom, ahogy azokat felépítik,majd a különböző fejlettségű, szerintem összevetethetetlen modelleket összevetik. Amúgy ha az általam hozott példák komplexitását vitatod, tagadod, akkor vajon mit kezdenél egy még koplexebb, tudományos szintű leírással.
Nyilván semmit, csak trollkodsz, szokás szerint.
Valóban a vegetáció közvetlen pusztítása (akkor most mégiscsak jogos, elfogadható, érthető számodra az a komplex összefüggés CO2/bioszféra/H2O viszonylatában, amit írtam?) hát nem tartozik a klasszikus megoldások közé. Azonban felhívom figyelmedet, hogy gyakorlatilag pont ezt csináljuk nagyüzemileg nap mint nap. A rahedli vegyszer, gyomirtó, az erdők fizikai pusztítása, a területek beépítése, stb. az emberi tevékenység gyakorlatilag pont ebbe az irányba hat.
A példám egy lehetséges megoldás, és nem azért írtam, hogy én elfogadnám, nyilván sok hátulütője van, de olyan szempontból jó, hogy rámutat arra, hogy sok összefüggésben ellentétes a bioszféra és az ember érdeke a klímaváltozás esetében. A CO2 csökkentés pedig egy olyan kétes megoldás, amikor az emberi tevékenységet úgy korlátozzok, pusztítjuk, okozunk kárt magunknak, hogy az valójában a bioszférának sem jó!
Dyson tudomásom szerint nem tagadta a globális felmelegedést, vagy az emberi CO2 kibocsájtás hatását. Azt kérdőjelzete meg, hogy ennek a propaganda anyagokban bemutatotthoz hasonló egyértelmű és szélsőséges katasztrófális hatása lenne. Ami kb az én álláspontommal is egybevág. A meghatározásod szerint sem Dyson, sem jómagam nem számítunk klímatagadónak! ;)
Bármit említhettél volna Dyson munkásságából, de te a vallásosságán csuklózol ezerrel! Te emelted ki, és engem vádolsz cseresznyézgetéssel?! :O Hogy van ez?
Megjegyezném, hogy egy kutató vallásossága, hite és tudományos munkájának színvonala nem igazán van kapcsolatban, vagy épp mond ellent egymásnak, max onnan, hogy a vallás oldaláról az ilyen kutatót támadhatják a tudományos munkája miatt, a tudományos oldalról, meg a vallásossága miatt. Rengeteg tiszteletreméltó vallásos tudós van, nem ez minősíti a munkájukat, továbbra sem értem, hogy Dyson esetében miért emelted ki, miért tartod fontosnak.
Szal utolsó kérdésed tekintve, továbbra is azt vallom, hogy a víz a legfontosabb üvegház gáz, és példám szerint a CO2 is hat ennek mennyiségére a biológiai hatásmechanizmuson keresztül. Mi a kérdésed konkrétan?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.31. 09:48:54 -
defiant9 #57 "fizikai üvegházhatásának"
Vagy komplex modell-t tudsz lerakni az asztalra vagy a kiragadott szűklátókörű komponensed a végeredmény szempontjából értékelhetetlen.
"A melegedés pedig oka és okozata is a légköri víz növekedésének. "
Ez egy komplex többlépcsős, modell. Mi azt az alapokot keressük, ez pedig elsősorban az ember által kibocsájtott üvegházhatású gázok. Nem az általunk kibocsátott vízpára. A CO2 csapot el tudjuk zárni, a vízpárát nem, mivel ez természetes folyamtok során kerül a légkörbe.
"nem lenne elegáns a növények nagyobb arányú kémiai irtása, de ez csak hasonló ormótlan beavatkozás, mint a kénes vegyületek, vagy más aeroszol légkörbe juttattása"
Az a különbség hogy ott a cél nem a bioszféra rombolása az csak egy sajnálatos 'mellék'hatás. Nagyon más a nézete az élővilág szándékos pusztításának. Nagyon helyesen a társalom ezt nem fogadná el, ez csak végső út lehet ha már nem látunk mást. Egyenlőre nem itt tartunk.
" Nemmellesleg kénes vegyületek nagymennyiségben jutnak az ipari tevékenység során a légkörbe"
Lol. Ezekről már vagy 30hsz-el előbb tettem be pontos adatot, amikor még nagyban verted a vízpára tam-tamot, Most meg előadod mint okosság?
"Őöööö nem nevezném klasszikusan tudományos módszernek,"
A szuperszámítógépes modellezésnél jelenleg az emberiség legjobb klíma kutató sem tudnak jobbat. De halljuk akkor az egyszeri Nexus6-ot. Milyen módszert is javasol? Ja hogy az nincs. A tagadáson túl üres az erszénye. Ez a gond.
Klímatagdó elsősorban az aki tagadja hogy a globális felmelegedést emberi tevékenység okozná. Azonban az aki az üvegházhatású gázok és azon belül a CO2 elsődleges szerepét tagadja, ráadásul úgy hogy semmit nem képes a helyére tenni(csak tagad), az is. Te most már szépen kihátráltál a gyenge kísérletedből hogy a CO2 helyére tegyél valamit, visszaszorultál a biztos nem úgy van az mert nem elég jó a modellek végső mentsváradba, ami előre borítékolható volt.
"Ezt a tényt, hogy ilyen díjban részesült miért tartod fontosnak kiemelni ebben az esetben?"
Miért épp ezt ragadod ki a hsz-emből, miért nem azt hogy klímatagadó lobbicsoport tagja? Vagy te tolhatod a cherry picking-et? Ha meg ez eleve irreleváns akkor minek is pörögsz rajta. Miért nem a releváns résszel foglalkozol?
Az díjat elfogadó beszéde miatt érték kritikák Dyson-t, aki a tudományos eredményeit összemosta a vallással és Istennel. Ez nem szokás. A reál tudományok világában nincs helye a hitnek, nem lehet istenre mutogatni.
Egyébként jól láthatóan próbálsz ismét elterelődni az alapkérdésről, ahol meg kellene nevezned hogy szerinted hogy mi okozza a globális felmelegedést. Tudsz végre valamit mutatni ami relevánsabb üvegházhatású gázoknál, vagy ennyire futotta? -
#56
Jaja, sunyi módon már nem tudom hányadik példát hozom, hogy megértsd az álláspontomat. Láthatólag sikertelenül. XD
Szal, a CO2 közvetlen fizikai üvegházhatásának további növekedése a CO2 koncentráció emelkedésével gyengül, egy határérték felett (kb. 1400 ppm) gyakorlatilag megszűnik. A CO2, így annak antropogén kibocsájtási része, az egyébb antropogén klimatikus hatások mellett, a biológiai hatáson keresztül befolyásolja a vízkörforgását. A melegedés pedig oka és okozata is a légköri víz növekedésének. Csakhogy újra összefoglaljam a mondanivalóm egy részét.
Hát valóban lehet hogy nem lenne elegáns a növények nagyobb arányú kémiai irtása, de ez csak hasonló ormótlan beavatkozás, mint a kénes vegyületek, vagy más aeroszol légkörbe juttattása, amit geoenginiering keretében tervezgetnek, vizsgálnak, a felhőképződés erősítése, az üvegházhatás gyengítése céljából. Nemmellesleg kénes vegyületek nagymennyiségben jutnak az ipari tevékenység során a légkörbe, amelynek jelentős csökkenésére lehet számítani, ha megvalósul a CO2 mentesítés. Ez önmagában további felmelegedést erősítő folyamat, a kieső aeroszolokat majd valamivel pótolnunk kell! Szal nem egyszerű a helyzet, mint azt párszor jeleztem. A jelenlegi tevékenységünket és hatásunkat újakkal akarjuk kiváltani, amiről valójában még semmit nem tudunk, vagy eleve nem létező technológiák.
Őöööö nem nevezném klasszikusan tudományos módszernek, amikor rahedli hibás, nem kielégítő teljesítményű modellt összegzünk, és aztán örülönk hogy ezeknek az agyonparaméterezett modelleknek legalább egyfajta átlaga kiadja a jelenlegi klíma bizonyos jellemzőit. Ez kb arra jó, hogy lehessen mutogatni, hogy annyira nem vagyunk rosszak, de a valós folyamatok megértését nem segíti, hanem inkább hátráltatja. Mégegyszer felhívom a figyelmedet arra, hogy az eltérő modellekből bizonyos alrandszerek szinte teljesen hiányoznak, ezt összevetni egy teljesebb modellel félrevezető, almát a sültkolbásszal tipikus esete.
Őööö, csak jelzem, hogy a klímatagadókkal kapcsolatos felvetésemre adott válaszodban kevered a kategóriákat. A klímakutató az aki megfelelő tudással felvértezve kutatja klímatikus változásokat. Tekintve, hogy az IPCC anyagai más területeket is érintenek, az IPCC anyagainak összeállításában nem csak klímakutatók vesznek részt, hanem társadalom tudósok, gazdasági, katsztrófavédelmi szakemberek, stb.
Klímatagadó egy pejoratív értelemben használt minősítés, függetlenül attól, hogy az adott ember valamely kapcsolódó terület szakértője, vagy laikus. Szóval nem a klímaszakértők állnak szemben a klímatagadókkal, vagy valami ilyesmi, amit a mondataidból tükröződő torz kép sugall. Tapasztalatom szerint sokkal kevesebb ismereted van a vonatkozó szakirodalomról, mint pl. nekem, nem vagy tisztában azzal, hogy a kutatások eredményeinek jelentős része tartalmaz egyfajta ellentmondást az IPCC által propagált egyszerűsített képhez képest. Őket, ezeket a kutatókat is a klímatagadó skatulyába sorolnád? XD
Az irreleváns, kiragadott, egyfajta minősítő kijelentéseid egyike, az, hogy Dyson Templeton-díjat kapott, miközben a komoly tudományos munkájáról viszont semmit sem szólsz. Ezt a tényt, hogy ilyen díjban részesült miért tartod fontosnak kiemelni ebben az esetben?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.28. 11:05:59 -
defiant9 #55 "Csak utolsó kísérletként vegyünk egy általánosabb hasonlatot, egy autó mozgásához melyik a legfontosabb tényező? A motor, a kerék/felfüggesztés, az elektromos rendszer, maga az üzemanyag?"
Totálisan hibás analógia. Az hogy ilyeneket hozol fel mutatja hogy egyátalán nem érted a rendszer működését. Sem a kazualitást mint elvet.
Az autós példád kérdése így nézhetne ki: Mitől megy gyorsabban az autó aminek igazán lasssulnia kellene? Ez egy természetes folyamat vagy az ember avatkozott be? Ha igen, mivel?
No ez amire nem tudsz válaszolni de szerinted nem azzal hogy elkezdtük nyomni a gázt, ezáltal megnövelni az üzemenyagot a rendszerben, ami aztán persze már a motoron keresztül is kifejti a hatását,
"mint ahogy tök eltérő alrendszereket építenek be, vagy nem ezek az eltérő modellek"
A jelentés ezért vesz figyelmbe ennyi modell-t. Tudjuk hogy egyik sem tökéltes, de ha kellően sokat figyelmbe veszünk a legjobb minőségűekből akkor megkapjuk azt amit a kutatók ma legjobb tudásuk szerint össze tudtak rakni. Ez az ami szembe megy a te klímatagadásoddal.
"A fenti példa rámutat arra, hogy a szárazföldi növényzet nagyarányú visszaritkításával, gyomirtózással esetleg pont ugyan olyan hatékonyak lennénk"
Hát ezek aztán rendkívül elegáns megoldások. Pusztítsuk ki az bioszféra jelentős részét csak hogy mi mégtöbb olajat égethessünk el. Az max vészhelyzeti terv lehet, ha már tényleg az jön ki hogy megszalad a folyamat, és nincs más mód a visszafordítására, civilizált közvélemény sem fogadná el 'A' tervnek, nagyon helyesen.
"Azokat az embereket, akiket lehet, hogy a tudás, az igazság feltárása vezet, besöpröd a klímatagadó kategóriába"
Lol. Hova sorolod pl. az IPCC sokezer minősített kutatóját. Én klíma szakértőknek akik jelentése szakmailag megalapozott, te pedig valami homályos politikai összeesküvés bábjainak.
"Egy elismert kutató tekintélyét próbálod a kiragadott életrajzi elemek hangsúlyozásával lerombolni."
Mi az hogy kiragadott? Tagja volt egy klímatagadó lobbicsoportnak? Igen. Ezzel be is pozicionálta magát. Nem volt klímatudós, ebben a kérdésben bemondásra, érzésre tett kijelentést, felhasználva azt hogy más területen volt megszerzett tekintélye.
Egyébként úgy tűnik hogy a saját ki sunyi módódon szépen kihátráltál abból hogy a vízpára flow okozná a globális felmelegedést. Jól látom ezt? Vagy fenntartod hogy ez sokkal relevánsabb tényező mint a CO2 vagy egyéb antropogén gázok? Azért vagy harapófogóban és vergődsz mert ha oda menekülsz hogy nincs elég tudásunk akkor te magad sem tehetsz olyan kijelentést hogy nem a CO2 a legfontosabb komponens vagy a vízpára flow fontosabb. Egyébként ezirányba haladsz, ez a szokásos menekülőutad, már a legelején megmondtam hogy végül itt kösz ki ahol szoktál, a lényeg azonban hogy az eredeti buta #3 túlegyszerűsítő levezetésed totál tudománytalan, nem tudtad megvédeni, sőt te magad cáfoltad. Ezt kellene egyenes emberként elismerned (és persze ezt nem fogod megtenni). -
#54
Nos igen. Ez is az egyik probléma a klíma számítógépes modellezésével, ha túl nagy felbontással vizsgáljuk, könnyen eljutunk a rendelkezésre álló számítástechnikai kapacitásunk végére.
Másrészt a jelenség kaotikus (nem hétköznapi értelemben vetten kaotikus) jellege miatt a kerekítések, mérési pontatlanságok lehetetlenné teszik, hogy a modell és a valóság tökéletes, de akárcsak nagybani fedésbe kerülhessen.
Ennek áthidalására próbálkoznak a modell paraméterezésével. Ez esetleg működhet, amikor a kaotikus rendszer attraktorait gyak egyfajta egyensúlyi pontoknak kezelik. De ez a kaotikus rendszerek egyfajta megerőszakolása, másrészt elfedi azokat a lehetséges állapotokat, amikor a rendszer egyfajta fázisátalakuláshoz hasonló változáson megy át, másik attraktorhoz kezd közelíteni, és ott új "egyensúlyi", kvázi-stabil viselkedést mutat. Jelen esetben pl. a globális melegedés egy magasabb hőmérsékleten "stabilizálódik". -
#53
Elég propagandisztikus dolog amit csinálsz.
Egy elismert kutató tekintélyét próbálod a kiragadott életrajzi elemek hangsúlyozásával lerombolni. Szal azért tegyük hozzá, hogy elég nagy arcról van szó a kvantummechanika kiteljesedésének korából, valamint a földönkívüli intelligenciák kutatásával kapcsolatban is tett olyan kijelentéseket, ami jó alapot jelent azok kutatása tekintetében, az un Dyson-gömbök keresésére gondolok.
Egy kutató ha az adott, általa nem ismert terület konkrét eredményeit ugyan érdemben valóban nem is vitathatja, de felhívhatja a figyelmet ha a tudományos kutatás elveivel ellentétes, összeegyeztethetetlen jelenségeket, dolgokat, módszereket tapasztal. És Dyson pont ezt tette.
A klímakutatók lehet hogy általában valóban kielégítő tudományos igényességgel dolgoznak saját szűkebb területükön, azonban amikor az összevadászott kutatásokat önkényesen összerendelik és politikai döntések alapjává teszik ott már sajna sikkadhat, és sikkad is el a tudományos igényesség.
Újfent felhívnám a figyelmedet, hogy a klímaváltozáshoz kapcsolódó tudományos konszenzus gyak 2 mondat: A klímaváltozás reális jelenség. A klímaváltozás egyik oka az emberi tevékenység.
Ezeket pl. Dyson sem vitatta, szal nem tudom miért sorolod a "klímatagadók" táborába, ahogy azt sem, hogy engem miért sorolsz oda?
Ezen kívül mindaz amit te megpróbálsz beleérteni még ebbe a konszenzusba, az a GW politikai propaganda szint, ami viszont nem tudományos.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.28. 00:03:32 -
#52
Továbbra sem érted a rendszer összetettségének koncepcióját. Igazából nem is várom el ezekután tőled. Csak akkor te se várd el, hogy lemendjek a szerintem túlzott egyszerűsítés szintjére.
Csak utolsó kísérletként vegyünk egy általánosabb hasonlatot, egy autó mozgásához melyik a legfontosabb tényező? A motor, a kerék/felfüggesztés, az elektromos rendszer, maga az üzemanyag? Csak mert bármelyiket távolítod el, nem tud elindulni, és bármelyiket javítod javulni fog a teljesítménye.
De nézzünk egy a klímához közelebbi példát. A CO2 kibocsájtás és a melegedés hatására a szárazföldi vegetáció nagyjából 10-15%-kal növekedett az elmúlt 20 évben. Ha a CO2-t mint kiemelt emberi tényezőnek tekinted, akkor ez egy közvetlen hatás, ami a transpiráció folyamatára, mértékére is hatással van. Nagyságrendileg ez a víz körforgás párolgás mértékét tekintve olyan 1-2 százalékot tesz ki a teljes ciklust tekintve. Ami sokkal jelentősebb, mint amit a CO2 önmagában a fizikai hatásán keresztül kifejt. Szal, akkor mi is itt az elsődleges tényező, mi is a fő beavatkozási terület?
Megjegyzem, ezt az összefüggést, visszacsatolást nem mindegyik számítógépes klímaszimuláció tartalmazza, mint ahogy tök eltérő alrendszereket építenek be, vagy nem ezek az eltérő modellek. Túlzott leegyszerűsítés, hogy a kutatók mindent figyelembe vesznek, lemodelleznek. Ez egyszerűen nem igaz, ez az érved, kijelentésed nem állja meg a helyét.
Lásd link 748. oldala
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf
Ellentmondásos, az is, hogy szerinted az IPCC nem sulykolja az antropogén CO2 kizárólagos fontosságát, sok tényezőt figyelembe vesznek, mert igen, pont ez a helyzet, hogy csak a CO2-t sulykolja, egyéb tényezőket, lehetőségeket elhallgat.
A fenti példa rámutat arra, hogy a szárazföldi növényzet nagyarányú visszaritkításával, gyomirtózással esetleg pont ugyan olyan hatékonyak lennénk, mint a teljes gazdaság CO2 semlegessé tételével, miközben ez a gazdaságunkat kevésbé terhelné meg. A fenti összefüggés fel nem tárása, a közvélemény elöli eltitkolása gyak egyetlen megoldási opcióra szűkíti a rengeteg megoldási lehetőségünket. Hazudni elhallgatással is lehet.
Te kategórizálsz, összeesküvés elméleteket állítasz fel. Azokat az embereket, akiket lehet, hogy a tudás, az igazság feltárása vezet, besöpröd a klímatagadó kategóriába, önös érdeket tételezel fel, miközben a másik oldalon meglevő ilyen akári egyéni érdekeltséget szinte letagadod. A klímahisztérikusok mind terézanyuk, nyilván. -
Sir Cryalot #51 Valószínű hogy soha senkinek nem lesz klimamodellje
https://en.wikipedia.org/wiki/Curse_of_dimensionality -
defiant9 #50 Ő egy klímatagadó lobbi csoport tagja:
"Dyson was a member of the academic advisory council of the Global Warming Policy Foundation, a UK climate change denial lobbying group. He compared belief in climate change to religion
Templeton díjas hívő:
"A Templeton-díj egy 1972-ben alapított kitüntetés, amelyet kiemelkedő vallási és spirituális eredményért adományoz "
Egyébként szerinte is a CO2 okozza globális felmelegést:
"Dyson agreed that technically humans and additional CO2 emissions contribute to warming.
However, he felt that the benefits of additional CO2 outweighed any associated negative effects."
Csakhogy úgy érzi ennek a CO2-nek több a hozadéka mint a hátránya. Amit ugyan bizonyítani maga sem tudott, de az azért ki tudta mondani hogy klíma kutatók modelljei nem elég jók, ami nyilván igaz is lehet, minden relatív. mivel neki semmilyen modellje nem volt(és már nem is lesz mivel meghalt) annál azért jobbak, persze 'érzésre' be lehet mondani bármit. A klíma kutatók ennél azért tudományosabb igényességgel dolgoznak.
Klíma tagadók pedig mindig is lesznek, a tudománynos konszenzus azonban nem az ő véleményüket tökrözi, egyre kisebb ez a csoport. -
Sir Cryalot #49 https://junkscience.com/2013/04/freeman-dyson-on-climatologists-i-just-think-they-dont-understand-the-climate-their-models-are-full-of-fudge-factors/ -
Sir Cryalot #48 Nincs ilyen hogy klimamodell, híresen Dyson nyilatkozta hogy az egy fudge. -
defiant9 #47 "Ezerszer leírtam, nem tudom miért hazudod, azt, hogy nem válaszoltam!? :O"
Beidéznéd azt ahol megjelölöd az első számú komponenst, vagy bármit ami fontosabb mint a CO2?
Eddig ott tartunk hogy elfogadtad hogy az ember okozza a felmelegedést, a vízpárára gyakorolt hatásunk viszont a beidézett indoklás szerint elenyésző. Tehát akkor mi lenne ami fontosabb mint a CO2?
"ha csak a CO2 kibocsájtásra koncentrálunk"
Senki nem csak erre koncentrál, figyelembe vették pl. a metánt is meg a vízgőzödet is, a felhőket, a napot is, meg az albedót, stb.. Attól hogy nincs érdemi érved és ezt szajkózod csak magad minősíted. A számítógépes modellekbe minden ilyen tényezőt beprogramoznak a legjobb tudásuk szerint, és ezek a modellek sokat fejlődtek az utóbbi évtizedekben.
"Ez önmagában keltheti azt a szerintem téves képet, hogy a jelenlegi klímaváltozás szinte kizárolagos tényezője az emberi CO2 kibocsájtás."
Ezt senki nem gondolja így. Szokásos szalmabáb érvelésed, csak még a megszokottnál is birkább stílusban, mert 22x le lett már írva hogy nem csak CO2. Erre 23x is leírod hogy de hát csak a CO2. Tényleg ennyire primkó vagy?
"csak megállás nélkül szajózod a sztenderd PR maszlagot, mert talán eddig terjednek a képességeid."
Az hogy valamit PR maszlagnak minősítesz attól az nem lesz az. Az a sokezer kutató aki nevét adja az IPCC jelentéshez, egyenként messze nagyobb szaktudással rendelkezik mint te. Azért a CO2 a 'standard' mert a kutatások ezirányába mutatnak. És igen, én pontosan azt mondom amit a kutatók többsége, te pedig pontosan azt amit a klímatagadók többsége. Vajon melyikünk is áll a jó oldalon? -
#46
Való igaz, és én ezt nem is vitattam, hogy az antropogén H2O kibocsájtás a teljes víz-ciklust tekintve minimális. Ahogy valójában az antropogén CO2 kibocsájtás is sokkal kisebb arányait tekintve a teljes rendszert vizsgálva, mint amit kommunikálnak.
Az ember összetett módon hatással van a klímára és ennek egyik része a a CO2 kibocsájtás, az albedo átalakítása, a CO2 nyelők hatékonyságának korlátozása, a természetes párolgás befolyásolása, aeroszol kibocsájtás stb. mellett.
Tekintve, hogy a víz a fő üvegházgáz, ráadásul ennek viselkedése visszacsatolásoktól terhelt, rendkívül bonyolult, és jórészt az ember közvetlen ráhatásától független, ezért soha nem is lehet kellő pontossággal meghatározni a klíma változását, ha csak a CO2 kibocsájtásra koncentrálunk. Ezerszer leírtam, nem tudom miért hazudod, azt, hogy nem válaszoltam!? :O
Rahedli kutatás van, a CO2 hatását vizsgálók pedig a téma egyfajta divatossága folytán kapnak nagyobb figyelmet, akár több forrást. Ez önmagában keltheti azt a szerintem téves képet, hogy a jelenlegi klímaváltozás szinte kizárolagos tényezője az emberi CO2 kibocsájtás. Az IPCC jelentések nem csak klímakutatók eredményeit tartalmazzák, hanem egy interdiszciplináris összegzés. Ennek megfelelő mélységű áttekintése nagyságrendileg nagyobb terjedelmű dokumentumokat ígényelne, mint, amekkorák ezek az anyagok. Nyilván ezek már önmaguk is egy laikus/politikus számára kezelhetetlen mennyiségű információt tartalmaznak, ezért nem is szembetűnő azok irányítottsága.
A modellek, amelyek eredményeit meg jobbhiján átlagolják, valójában nem is lennének összevethetők, hiszen azok különböző mélységben tartalmazzák fontos alrendszerek reprezentációit, pl a jég olvadásából származó visszacsatolásokat, ami valamelyikben benne van, a másikból meg teljesen hiányzik. Ez is felvet gyak tudományxos módszertani kérdéseket is.
Furcsa vitamódszered van, amikor gyakorlatilag azt állítod, hogy nem is ismertettem az álláspontomat! :O Ez nyilvánvalóan nem igaz.
Az inkább, hogy azokra a felvetésekre, amiket leírtam érdemben nem tudtál reagálni, csak megállás nélkül szajózod a sztenderd PR maszlagot, mert talán eddig terjednek a képességeid. -
defiant9 #45 "Leírtam egy komplex rendszer legfontosabb összetevőit"
Bullshit, mellébeszélés, terelés az alapkérdésről. Továbbra sem tudsz rámutatni hogy mi okozza a jelenlegi felmelegedést, csupán tagadod hogy a CO2 tenné. Ez így logikailag is hibás, ha nem tudod mi okozza akkor az a minimum hogy elfogadod hogy a CO2 is okozhatja. Persze már egy ilyen alap szintű logika már láthatóan meghaladja a képességeid.
A kutatók létrehozták a modelljeiket amik szerint nagy bizonyossággal megállapítható hogy az emberi tevékenység folytán megnövekedett üvegházhatás az ok, az ember által kibocsájtott üvegházhatású gázok közt pedig a CO2 a legnagyobb súlyú ami ezen hatást indukálja.
Ezzel szemben te csak szemezgetni tudsz a modell-t felépítő kölcsönhatásokból, de semmiféle súlyt nem tudsz mellé tenni, így eredményed sincs. Az meg hogy a vízpára hatása kapcsán nem vagy tisztában alapvető tényekkel az pedig a tudásodban tátongó újabb óriási lyukra mutat rá, ilyenkkel már korábban is felsültél. Nem véletelen hogy most már csak füled farkad behúzva nem is reagálsz az állításod egyértelmű cáfolatára, megismétlem:
The flux of water vapour into the atmosphere from anthropogenic sources is considerably less than from ‘natural’ evaporation. Therefore, it has a negligible impact on overall concentrations, and does not contribute significantly to the long-term greenhouse effect. This is the main reason why tropospheric water vapour (typically below 10 km altitude) is not considered to be an anthropogenic gas contributing to radiative forcing.
Persze ismerlek, már. Legközelebb mintha mi sem történt volna újra előkapod a butaságod.
"az IPCC-nek nincsenek saját kutatói"
Kutatók vannak akik a soknemzetiségűek és sokezerfős csoportokban vitatják meg hogy az aktuális kutatások alapján mi kerüljön a jelentésbe. Az hogy a kutatások nem az IPCC égisze alatt zajlanak épp elelhetelníti a politkai befolyát. Aminek okáról még mindig csak annyit tudtál mondani hogy ’homályos’. Szánalmas amit összekonteózól.
Arra meg hogy mutass hasonló eredmény ami arra a követekeztetésre jut amit te szeretnél arra mély hallgatás a válasz, így néz ki amikor egy amatőr szembemegy a tudományos konszenzussal.
"Szóval, ha érdemben nem óhajtasz többet hozzászólni, a magam részéről itt befejezném"
Befejezheted, mivel érdemben semmit nem tudtál szembeállítani a CO2 okozta felmelegedési modellel, az meg hogy politkai megrendelésre dolgozónak tituláltad az IPCC munkacsoportban dolgozó kutatókat akik összeállítják a jelentés meg szánalmas konteózás, amihez zéró bizonyítékot tettél. Ahogy már korábban elmondtam, akárhány cikknél is hozod elő a klímatagadásod, mindenütt r fogok mutatni hogy ez butaság, és fontos hogy a CO2 kibocsájtást csökkentse az emberiség. Szerencsére mára ez már a döntéshozók számára is trivialitás, de fontos hogy a társadalom is megértse ezt. -
#44
Nézd. Most értük el megint az értelmetlen szájtépés szintjét. Leírtam egy komplex rendszer legfontosabb összetevőit, próbáltam bemutatni, ahol szükséges tudományos publikációkkal, azokat a visszacsatolásokat, amiket a kutatók is vizsgálnak. Olvasgasd a linkjeimet szerintem.
Leírtam, hogy a fától nem látod az erdőt, erre megint megismétled, hogy mutassak egy másik fára. Nem tudok és nem is akarok érted többet tenni. A megértés már csak rajtad múlik.
A konteózást is ezerrel próbálod erőltetni, de nem tudsz különbséget tenni a politikai kommunikáció és a tudományos publikációk között. Az IPCC-nek nincsenek saját kutatói, az amit az IPCC kiad, az nem a tudományos konszenzus ebben a témában, hanem egy viszonylag jó tudományos háttérre alapozott, prekoncepcióktól terhelt politikai szintű állásfoglalás. Az, hogy az IPCC által összeállított sok ezer kutatóra hivatkoznak, az nem jelenti azt hogy a végeredmény tudományosan is elfogadható, nem vitatható.
Lehet, hogy a kutatóknak próbálsz hinni, de ne haragudj, nekem úgy tűnik, hogy az eredményeiket, és a tényeket is én jobban ismerem nálad. Épp a kutatók hívják fel a figyelmet arra, hogy a modelljeik nem hoznak kellően precíz eredményt (valójában talán nem is lehet), a klíma szélsőséges változása, egyik trendből másikba csapása pedig tény. Lásd az elmúlt 5 millió év egyre szélsőségesebb állapotok közötti fluktuációit.
Szóval, ha érdemben nem óhajtasz többet hozzászólni, a magam részéről itt befejezném.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.24. 18:24:15 -
defiant9 #43 "egy komplex rendszert próbálsz egyetlen, lehetőleg emberi tényezőre leredukálni"
Az hogy ismét elkezdesz hazudozni nem segít rajtad. Soha nem mondtam hogy egyetlen tényező. Kb. 10x írtam le hogy az emberi tevékenység/GHG/CO2 az a komponens ami legnagyobb mértékben okozza a felmelegedést.
"akkor mutassak rá egy másikra, amelyik, maga az erdő"
Én nem elvont példát kértem. hanem hogy arra mutass rá konkrétan ami a mostani felmelegedést okozza. Erre továbbra sincs válaszod.
"...
Mi történik, ha továbbra is jelentősen irtjuk a természetet, de már "zöld" módon?"
Még mindig várom hogy megnevezd hogy mi a fő ok. Felőlem adhatsz tételes listát is,c csak legyenek benne számok. Amire nem vagyok kíváncsi hogy milyen lehetséges kölcsönhatások vannak úgy hogy nincs mellettük súlyozás. A kutatók feladata ezeket a kölcsönhatásokat (egyre jobb/pontosabb)számítógépes modellekbe illeszteni. Ez legjobb tudásuk szerint megtették, itt tartunk most, az eredmény pedig ismert, ezt olvashatjuk az IPCC anyagában mint a téma legátfógóbbja. A létrejött kifejezetten komplex modellek elsősorban a CO2 kibocsájtásra reagálnak, és azt mutatják hogy ennek redukálása képes (még) megállítani +1.5/2C-él limitálni a felmelegedést.
Az hogy te Móricka módon felírsz két számot majd mutogatsz rá az kb. semmi. Vagy csinálj komplex levezetést ami bizonyítja az elemélted, vagy idézd be azokat amik olyan eredményt adnak ami szerinted helyes.
"Ha nem tűnt volna fel a Németek jelenleg zöldebbek"
Tehát ez azt bizonyítja hogy...? Mexico is adott bele sok pénz. Semmiféle bizonyítokt nem tudtál muatni miszerint az IPCC sokezer tudósát megvette volna valamelyik/több kormány. Szánalmasan konteózol továbbra is. Nem tetszik az eredmény hát akkor hiteltlenítsük valami légből kapott kitalációval a tudósokat.
"ami viszont pont így átválthat bármikor az ellenkezőjébe is."
Összegezve: Fogalmad sincs mi okozza a globális felmelegedést, de abban valahogy mégis biztos vagy hogy nem a CO2. Lol. Ilyen szintű logika már a kiscsoportban is kevés volt.
Én azért inkább a kutatóknak és a modelljeiknek hiszek. Több nagyságrenddel nagyobb szaktudás van mögötte mint egy magad fajta klímatagadó által összehordott semmit nem bizonyító önellentmondásos katyvaszban.
-
#42
Nézd. Továbbra sem vagy hajlandó a korábbi mondataimat értelmezni, egy komplex rendszert próbálsz egyetlen, lehetőleg emberi tényezőre leredukálni. Tipikus esete, amikor valaki nem látja a fától az erdőt. És amikor erre felhívom a figyelmedet, akkor azt kéred, hogy ha nem az a fa bűnös, amibe te az orrodat éppen bevered, akkor mutassak rá egy másikra, amelyik, maga az erdő!
Kezdjük ott, hogy a természet folyamatai mondjuk úgy semlegesek, a természetnek tök mindegy, hogy hűl, melegszik a klíma. Egy sokkal melegebb klíma, sokkal magasabb CO2 szint az élővilág szempontjából pl. kifejezetten kívánatos lenne, nagyobb fajgazdagságot, magasabb szintű összbiomassza mennyiséget jelentene. Az ember próbálja megőrizni az 1-2 évszázada jellemző klímát, mert ez neki jó, mert akkor nem jelent neki erőforrásigényt a változó klímához történő alkalmazkodás. De csak pár ezer éves skálát tekintve a klíma jelentősen más volt (zöld-Szahara), még messzebb tekintve pedig gyökeresen más (eljegesedési időszak). Ez a fajta küzdelem a klíma komplex, kaotikus rendszerének stabilizálására gyakorlatilag hiábavaló, emberi fogalmakat használva mondjuk úgy nevetséges.
A CO2-re történő közvetlen ráhatás ugyan nagyságrendileg sokkal nagyobb, mint a vízé (ami ugye a felszíni körforgást tekintve több nagyságrenddel magasabb mértékű), bár ugye a nem közvetlen ráhatás kérdéses, mindkét esetben, ezzel valahogy te sem foglalkozol. Nézzük a CO2-t. A CO2 A légkörben és az óceán felső részében kb hasonló nagyságrendben van jelen (800-800 Gt), az óceánok mélyében viszont kb 20X annyi CO2 van, mint ami a légkörben és az Óceánok felsőrészében együttvéve. Az emberi kibocsájtás a óceán felső része és a légkör közti CO2 csere (kb 100 Gt) kb 5%-át teszi ki. Ehhez még jön a szárazföldi növénytakaró évi 60 Gt-ás forgalma. Az emberi CO2 kibocsájtásnak így is kb. 50% nem jelenik meg végül a légkörben, valami ellopja.
A kérdés az, hogy az óceánok mélyebb rétegei miért nem nyelik el az egészet? megtehetnék. Vagy a felsőbb rétegek, hiszen az ottani dús élővilágnak a vízben oldott CO2 tápanyagot jelent? Ehelyett inkább savasodik az óceán.
Lássuk azt, hogy az óceán pusztulófélben van. de nem a CO2 miatt, hanem elsősorban az általunk töménytelen mennyiségben odaküldött szennyezőanyagok, mezőgazdasági gyomirtó, rovarirtó szerek, és minden más hulladék hatására. Az óceánokban a fitoplanktonok mennyisége, ami az egész ökoszisztéma alapja, 1950 óta kb a felére esett és évi 1%-kal csökken. Olyan pusztítást végeztünk, amihez nem fogható az amit a szárazföldön véghezvittünk.
Jelentősen befolyásoltuk tehát az oceáni CO2 ciklus biológiai alapját, kb mintha kiirtottuk volna a szárazföldi növények (600 Gt) felét. Szerinted annak lenne nagyobb hatása a légköri CO2-re, vagy az a fontosabb, hogy menny a teljes (mélyóceánit is beleértve) CO2 ciklus pár tized százalékát kitevő emberi kibocsájtás aktuálisan? Mi történik, ha továbbra is jelentősen irtjuk a természetet, de már "zöld" módon?
Szerinted?
Ha nem tűnt volna fel a Németek jelenleg zöldebbek, liberálisabbak píszísebbek az amcsiknál, majdnem bele is rokkantunk, amikor Mutti behívat a migránsokat, de az ő energiatermelésük is gyak majdnem kétvállra feküdt a nagy zöldítésbe miközben a CO2 kibocsájtást meg valahogy mégsem tudták jelentősen csökkenteni. Másrészt nem az ENSZ BT állandó tagja, hadereje minimális, stb, egyszerűen nem világpolitikai tényező, az USA farvízén hajózik, Berlin jó csatlósként azt ismétli, amit Washingtonban mondanak. Szankcionálja a legnagyobb gáz beszállítóját, Oroszországot? Ja voll, szó nélkül megteszi, ha bele rokkan is!
Összegezve, a CO2-hisztéria olyan mint egy mém, egy konteó. Hiszen lássuk azt, hogy a politikai komminikáció is tele van konteókkal, sorosozással, billgéccezéssel, putyinozással, trumpozással. Nem én vagyok a konteós "klímatagadó", hanem az aki alaposabb tudás nélkül visszaböfögi a tudományosnak álcázott politikai PR dumát.
Mondjam meg mi a felmelegedés oka? Megmondtam ezerszer, egy kaotikus természetes folyamatokba történő bárminemű emberi belepiszkálás szummázott pillanatnyi eredője, ami viszont pont így átválthat bármikor az ellenkezőjébe is.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.21. 11:32:57 -
defiant9 #41 " hogy a felmelegedés oka a Nap! ;)"
A vicceskedés az továbbra is csak látszatválasz. Ezt tőled megszokott. Továbbra sincs érdemi válaszold a felmelegedés okára, csak a tagadásig jutottál. Nem gondolod hogy kezd kicsit kínos lenni a folyamatos eltunyulós mellébeszélésed?
"És a kutatók veled ellentétben ezt nem hagyják figyelmen kívül."
Én sem hagytam figyelmen kívül ahogy a kutatók sem, csak a helyén kezeltük a súlyát. Pontosan ugyanazon állásponton vagyok velük mint amit beidéztem. A közvetlen emberi hatás a vízpára flow tekintetében elhanyagolható
![]()
Az ember elsősorban az üvegházhatású gázok emisszióján keresztül nyúl bele a légkör folyamatiba, ezen belül a legfontosabb komponens a CO2(de vannak mások is). Ezt már 10x leírtam. Halljuk már végre akkor hogy szerinted mivel milyen mértékben nyúl bele a rendszerbe az ember.
"Nyilván az is konteó, hogy az ENSZ költségvetésének (3.3 Mrd$) legnagyobb befizetője az USA (22%)"
Ez nem konteó, csak az hogy sok ezer sok nemzetiségű kutató politkai megrendelést teljesítene amikor összeállítja az IPCC jelentést.
Másrész itt megint egy szoksáos csúsztatást látunk, az a 22% az valójában 4.7% az IPCC vonatkozásában, és nyilván nem jogosít fel semmiféle tollbamondásra a jelentés kapcsán. Alátámasztás nélküli üres vádaskodás amit csinálsz, a konteós kelléktár legfőbb eleme.
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Az meg hogy eleve miért épp az USA akarna hamis jelentés kiadatni továbbra sem tiszta. Néemtek kb. pont ugyannyit fizettek be, miért nem ők manipulálják a jelentést? Erre annyi magyarázatod van hogy az oka homályos. Lol.Contribution
Received
Amount of contribution (CHF)
26-Jan-18 Sweden 115,000
5-Feb-18 UNFCCC 283,673
12-Feb-18 Korea, Republic of 126,387
15-Feb-18 Switzerland 100,000
5-Mar-18 United Kingdom 151,893
9-Mar-18 Norway 898,163
14-Mar-18 Mexico 476,711
27-Apr-18 Canada 143,655
17-May-18 Israel 19,800
26-May-18 Germany 383,804
4-Jun-18 South Africa* 9,000
15-Jun-18 Mauritius (2017) 2,955
22-Jun-18 UN Foundation* 8,028
28-Jun-18 Finland 17,423
11-Jul-18 Finland 92,925
18-Jul-18 Tracy A Novick 50
26-Jul-18 France 576,968
7-Aug-18 EU (H2020) 172,790
21-Aug-18 France 358,447
29-Aug-18 Bulgaria 1,000
31-Aug-18 Monaco 56,800
17-Sep-18 Sweden 212,636
24-Sep-18 Morocco 15,000
24-Sep-18 Tanzania* 4,826
25-Sep-18 WMO 197,083
26-Sep-18 China 19,420
5-Oct-18 UNEP 48,700
9-Oct-18 Maldives (2019 & 2020) 3,896
9-Oct-18 Australia 84,329
11-Oct-18 Japan 243,000
12-Oct-18 Belgium 80,000
16-Oct-18 Singapore* 7,172
16-Oct-18 USA 388,183
22-Oct-18 Switzerland 100,000
12-Nov-19 Hungary 17,550
3-Dec-18 Canada 83,169
4-Dec-18 Denmark 308,412
5-Dec-18 Ireland 113,311
6-Dec-18 Korea, Republic of 76,153
7-Dec-18 Italy 283,276
7-Dec-18 Switzerland (2019) 100,000
18-Dec-18 Spain 113,311
21-Dec-18 Austria 33,993
27-Dec-18 Netherlands 113,311
27-Dec-18 EU (GPGC - 2019) 991,468
11-Jan-19 Peru 4,706
15-Jan-19 Norway 461,880
15-Jan-19 Pakistan 2,799
19-Jan-19 Switzerland 20,000
Total Income 8,123,056
"Nem az a kérdés tehát továbbra sem, hogy a víz-e a legfőbb üvegháztényező, hanem hogy miért alakult ki az a furcsa kommunikáció,"
A kérdés az hogy melyik az a tényező ami a _változást_ okozza. Vízpára esetén a kérdés az hogy miként is került az extra vízpára a légkörbe. Én azt látom hogy nem az ember tette oda, ha szerinted igen akkor prezentáld az ezt alátámasztó adatot. A valós összefüggés az hogy nem mi bocsjátjuk ki, a légkörbe kerülve(párolog az óceán) pedig a hőmérséklet függvényében relatíve gyorsan ki is csapódik és visszakerül a tengerbe. A Földnek jelen fázisában hűlnie kellene ezzel arányosan egyre csökkenő vízpárának kellene lennie a légkörben, ezzel szemben azt látjuk hogy olyan mértékben emelkedik a hőmérséklet amire nincs történelmi távaltban sem példa.
Ez kb. egy olyan összefüggés, amit tényleg egy kisiskolás is megért, úgy tűnik neked nem sikerült megugrani ezt a szintet.
"Téged láthatóan teljesen hidegen hagynak a lokális hatások, "
Te meg láthatóan képtelen vagy értelmezni amit leírtam, ezért a szokásos szalmabáb érveléshez folyamodsz és olyan megállapításokat adsz a számba amit nem tettem meg. Próbálj már meg végre ettől a dedós vitamódszeredtől megszabadulni. Tudom hogy nehéz mert a tényekkel szemben nincs érved, de mégis. Ahogy mondtam engem nem zavar ha elemzed a lokális hatásokról, csak a végeredmény kapcsán mondj valamit. Állításom is ez volt:
"Felőlem vizsgálgathatod a lokális hatást, csak írd már le végre hogy mi okozza a globális felmelegedést ha szerinted nem a CO2." -
#40
Mi az elsődleges oka a felmelegedésnek? Hmmm. Ha teljesen le akarunk butítani egy komplex rendszert és önkényesen nem veszünk tudomást a megannyi egymásra ható tényezőről, akkor a végső és a legtriviálisabb válasz az, hogy a felmelegedés oka a Nap! ;)
Szóval csak jelzem, hogy azt amikor egy tényezőről nem eldönthető, hogy az ok, vagy a következmény, arra szintén van egy triviális magyarázat, hogy ez a dolog, jelenesetben a víz, egy visszacsatolásos folyamat része. ;) És ezzel bizony már vagy 150 éve tisztában is vagyunk. És a kutatók veled ellentétben ezt nem hagyják figyelmen kívül.
Akkor ezek szerint te az én, és a kutatók álláspontjával ellentétes álláspontra helyezkedtél? Az ember tehát nem nyúl bele számottevően a légkör folyamataiba, ezen belül a vízkörforgásába? Hmmm, érdekes hozzáállás! Szerintem ezzel eléggé egyedül vagy, de ha ki tudod fejteni, meghallgatom.
Nyilván az is konteó, hogy az ENSZ költségvetésének (3.3 Mrd$) legnagyobb befizetője az USA (22%), és többször gyak nyomásgyakorlás célból elfelejti befizetni ennek egy részét, pl legutóbb a Trump adminisztráció alatt 2019-ben. Szerintem Biden pillanatokon belül kiegyenlíti a számlát, hacsak már meg nem tette azóta persze. ;) Nyilván az ENSZ BT állandó tagjainak összetétele sem egy II. VH végének világpolitikai állapotát, az USA hegemóniáját tükröző, segítő csökevény, hanem ott vannak a legfontosabb gazdasági szereplők, legnépesebb országok, mint pl Németország, India, vagy Afrika legnépesebb országa Nigéria. stb. Ja nem! Nevessünk együtt! ;)
A vízpára sugárzási kényszere kb. 75 W/m2 a CO2-é 32 W/m2 tiszta égbolt körülmények esetén. 1980-óta trendszerűen emelkedik a légkör abszolút páratartalma, minden kg levegőhöz azóta átlagosan kb. +0,6 g vízpára adódott. A vízpára éves változása és a hőmérséklet változása, fluktuációja szinte tökéletes korrelációban van, ellentétben a CO2 monoton növekedésével. De ugye ezeket már ezerszer megbeszéltük. Lásd ugye: https://www.pnas.org/content/115/19/4863/tab-figures-data
Azt nem tudom, hogy neked mennyi az IQ-d, de szerintem, ha a barátnőm 10 éves kisfiának ennyiszer elmagyaráztam volna, már megértette volna ezeket az összefüggéseket.
Nem az a kérdés tehát továbbra sem, hogy a víz-e a legfőbb üvegháztényező, hanem hogy miért alakult ki az a furcsa kommunikáció, hogy az emberek elöl ezt a tudományos tényt dugdossák!? Olyan szinten, hogy ha az emberek elé tárják az igazságot, egyszerűen ellenállnak, megpróbálják letagadni, mint pl te is. Szerinted? ;)
Téged láthatóan teljesen hidegen hagynak a lokális hatások, de csak megjegyzem, hogy a víz, vagy a felhőzet szempontjából fontos aeroszolok hatása inkább lokális, bár igaz, hogy nehéz globálisan átlagolni, ellentétben a viszonylag egyenletesen eloszló CO2-vel. De lássuk be, hogy a klíma valójában lokálisan és nem globálisan alakul ki! ;)
Tudod ezért kell böhöm számítógépekkel minél jobb felbontásban modellezni és ezért nem elég egyetlen egyenlet alapján kiszámolni, hogy mennyi lesz a globális felmelegedés.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.21. 00:39:57 -
defiant9 #39 "meg erre azt mondom, hogy nincsenek valós fizikai modellek."
Ez a szokásos végkiementel: Nem tudjuk biztosan mit hoz a jövő. valóban a m,odellek csak közelítik a valóságot, vélhetően egyre pontosabban.
Azért az amit ezek a számítógépes modellek mutatnak(CO2 függőség) még mindig a valsózínűbb ág ahhoz képest mint amit nem mutatnak. -
defiant9 #38 "Amúgy magyarra lefordítanád a félreértések elkerülése édekében a köv kérdésedet"
A kérdés lényege az amire kb. 10 hsz óta képtelen vagy egyenes választ adni. Mi a mostani globális felmelegedés elsődleges oka?
Állításom: az üvegház hatás, ezen belül az addicionális GHG emberi kibocsájtása, ezen belül a CO2. (A vízpára kibocsájtásunk minimális, az hogy a melegebb légkör többet tud tárolni az most nem ok hanem következmény)
A te válaszod: ???
"Ilyet én még nem láttam, ha neked van forrásod, kérlek jelezd."
Nem én állítom azt hogy a vízpára flow-ba érdemben belenyúlt az emberi tevékenység. Ha szerinted igen, akkor rajtad a bizonyítási kényszer. Ráadásul ugye ha a + vízpárából fehér felhő lesz ami visszaveri a napsugárzást annak hűtő hatása van, tehát a faék megközelítésed miszerint:
"Emiatt logikus következtetés, hogy a mostani földi melegedés részben (nem tudjuk milyen arányban) a légkör magasabb páratartalmának is köszönhető."
Nem áll meg egy komplex modellben. Csak arra jó hogy felszínes klímatagadó valamire rá tudjon mutatni, de amint megkapargatjuk már rögtön ott tartunk hogy hát akkor ez túlegyszerűsítés.
"Az ENSZ és az USA politikájának triviális összefonódását már elemeztem, ehhez nem tudok többet hozzátenni."
Lol. Konteókat ki leeht találni, le lehet írni, alátámasztás nélkül azok nem többek mint konteók. Ezen tudósok nem megrendelésre publikálnak, egy ekkora nemzetközi csapatban ez a kivitelezhetetlen kategóra, aki mást állít az leginkább arról tesz tanúbizonyságot hogy lövése sincs alapvető társadalmi működéséről. Nem tetszik a végeredmény akkor fogjuk rá hogy biztos hazudnak. De azt már nem tudni hogy miért tennék. Nevetséges.
"Ez a laikusokban egy torz képet alakít ki az üvegházhatás működéséről."
Bizonyos IQ alatt nyilván nem érthető, de nekem pl. tök egyértelmű/logikus volt miért nem a vízpára okozza a mostani felmelegedést.
Itt jól láthatóan meg sem próbálod ezt az elvet cáfolni, csak annyira futja hogy valami torz, de hogy mi és miért azt nem tudni. Lol.
"Nem lehet a lokális hatásoktól eltekinteni!"
A végeredmény kapcsán(globláis átlaghőmérséklet) azonban nem mondasz semmit, ez a lokális terelődés csak arra jó hogy látszat választ adj. Neked nincs számítási kapacitásod a lokális ahtások összegzésére tehát megint ott tartasz hogy nem tudsz súlyozni. A 0.1% -os okot az 50%-ossal nem lehet azonos mértékűként kezelni, noha egy szimpla felsorolásban amilket produkálsz valóban 1-1 szó mindkettő.
Felőlem vizsgálgathatod a lokális hatást, csak írd már le végre hogy mi okozza a globális felmelegedést ha szerinted nem a CO2. -
#37
Szerintem még mindíg nem jött át a mondandóm lényege a vízpára, melegedés, CO2 mint trigger viszonyában. Én ehhez többet nem tudok hozzátenni. Kérdéseidből az tűnik ki, hogy nem érted az összefüggéseket, ezért javaslom korábbi hozzászólásaim újra elolvasását értelmezését, és megfelelő ezzel kapcsolatos szakirodalom elolvasását. Ha ezzel kész vagy kérlek akkor jelentkezz. Állok rendelkezésedre az esetleg fennmaradó kérdéseiddel.
Amúgy magyarra lefordítanád a félreértések elkerülése édekében a köv kérdésedet: "N+1 x megkérdeztem hogy szerinted a vater vapor flow változása-e a fő driver-e globális felmelegedésnek."
A légköri vízpárára gyakorolt emberi hatás meghatározása egy olyan sugárzási kényszer érték kiszámolása lehetne, amely az ember környezetre gyakorolt közvetlen (kibocsájtás) és közvetett (pl párolgás változása, a felszín albedójának változásával, ill csapadékképződés befolyásolása az aeroszolok kibocsájtásával) hatása folytán mutatja ennek növekedését összevethetően a CO2 esetében hasonlóan számolt értékéhez. Ilyet én még nem láttam, ha neked van forrásod, kérlek jelezd.
A modellekkel, a kutatások politika ráhatásával kapcsolatban olyan csúsztatásokat, egyszerűsítéseket fogalmazol meg, amit én nem mondtam. Az ENSZ és az USA politikájának triviális összefonódását már elemeztem, ehhez nem tudok többet hozzátenni.
Az idézett rész nagyban kifejezi azt az egyfajta hangsúlyeltolódást, torzítást, ami az IPCC anyagaiból következetesen tükröződik. Több egymás mögé helyezett kijelentést tartalmaz, amelyek külön külön igazak, de ha továbbegyszerűsítjük ezt, akkor már alapvető tényezők, infók sikkadnak el.
1. Kijelentik, hogy a H2O a legfontosabb üvegházgáz.
2. Elemzik a CO2, és a H2O eltérő működését az atmoszférában.
3. Megállapítják, hogy az antropogén CO2 az antropogén H2O-hoz képest jelentősebb.
4. A továbbiakban lényegében mellékesen kezelik a H2O hatását.
Ez a laikusokban egy torz képet alakít ki az üvegházhatás működéséről.
Szerintem pedig itt van az eb elhantolva. A CO2 is lokálisan eltérő hatást fejt ki. Ott ahol magas a hőmérséklet és az abszolút páratartalom, ott a hatása kisebb, ahol alacsonyabb a hőmérséklet és a páratartalom, ott erősebb, ami már triggereli a H2O visszacsatolás erősödését. Nem lehet a lokális hatásoktól eltekinteni! -
VolJin #36 A "fizikai modellekkel" van egy probléma. Rendre nem a valóságot adja ki, ezért be kell paraméterezni, majd a jövőben várható adatokkal és a jelenben használt paraméterekkel jósolnak vele előrejelzést. Ezért van az, hogy a sok "fizikai modell" eltérő jövőt jósol. Ln meg erre azt mondom, hogy nincsenek valós fizikai modellek. -
defiant9 #35 "Igen."
Valami szám vagy forrás ami alátámasztja ezt?
"Ráadásul, a felszín kiugró urbanizációs, mezőgazdasági átalakítása egybeesik a felmelegedéssel."
Na éppen ez ami csak egy egyszerű statisztikai korreláció.
"A CO2 a modellekben nem fizikailag szerepel, hanem statisztikailag"
Hát pedig de. Nem az van keressünk egy korreláció akkor ez a végeredmény 30 év múlvára. Nyilván nincs minden H2O vagy CO2 molekula kalkulálva hanem ennél jóval nagyobb felbontású a szimuláció, de alapvetően a fizikai paraméterek változását/kölcsönhatása van leprogramozva és számolgatják egyre finomodó térbeli és időbeli felbontással.
climate modeling has concentrated mainly on the simulation of physical components and their coupling
Csak úgy röpökdnek a petaflop-ok ezen szimulációkat végző gépeken.
"Én is az emberi tevékenységet okolom, csak tévútnak tartom a CO2-re koncentrálást."
A kutatók modelleket csinálnak és ez jött ki belőle, az hogy szerinted ez tévút az mindaddig magánvélemény ameddig nem tudsz hasonló szintű modell-t felállítani ami cáfolja a kutatók(pl az IPCC –ben dolgozó sokezernyi kutató következtetését). Az hogy bemondasz valamit az édeskevés. -
defiant9 #34 "hogy a vízpára a legfontosabb üvegházgáz"
Igen. Csakhogy ezt nem emberi tevéknység által kibocsájtott, tehát a felmelegedésnek nem ez az oka. A lényeg a számokon és arányokon van. Hiába fontosabb üvegház gát ha csak 0.00001%-ban van ráhatásunk akkor mégsem releváns. Ezért hamis a logika ami nem súlyozza megfelelően a lista elemeit.
N+1 x megkérdeztem hogy szerinted a vater vapor flow változása-e a fő driver-e globális felmelegedésnek. A mai napig nem tudtál erre válaszolni, akárhányszor megkérdezem csak mellébeszélés jön vissza.
"de annak összegzett hatását nem ismerjük, mert nem kellő alapossággal vizsgálják."
Itt megkérdeztem hogy szerinted mi lenne a kellő pontosság. Erre is a nagy csend volt a válasz. Sokezer számú kutató vizsgálta ezt is, csak nem találtak erős korrelációt.
"hogy mit vársz tőlem azon kívül, hogy erre felhívom a figyelmet?"
Mondjuk hogyha nem tudod hogy nem a CO2 okozza akkor ne jelentsd ki hogy nem az okozza, és ne jelentsd ki hogy azon tudósok akiknek a modelljük szerint mégiscsak az okozza azt hibásnak politikailag motiváltnak titulád akár 1 cherry picking szerű találat alapján. Ez így nem más mint konteózás.
"Hanem azt, hogy azok vizsgálati területeik a politika által is irányítottak. "
Konkrétan ez hogy néz ki? A terület a globális felmelegedés. Azt senki nem mondja meg nekik hogy ezen belül nem kutathatják a vízpárát vagy a CH4-et csak a CO2-t. Eleve miért lenne az ENSZ-nek ilyen motivációja? Ma már minden komolyabb modell tartalmazza a vízpárát is.
"pl. az a triviális alaptétel, gyakorlatilag tény a területet érintően, hogy a vízpára a legjelentősebb hatású üvegházgáz, gyakorlatilag nem fordul elő bennük"
A jelentés tartlamazza ezt(https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/anthropogenic-and-natural-radiative-forcing/ felyezet), de azt is hogy leírják miért nem releváns (azért nem mert hiába jutatsz +vízpárát a légkörbe az gyorsan kicsapódik). Az emberhez köthető nem természetes vízpára flow pedig elhanyagolható mondjuk az óceánok párolgásához képest.
Water vapour is the primary greenhouse gas in the Earth’s atmosphere. The contribution of water vapour to the natural greenhouse effect relative to that of carbon dioxide (CO2) depends on the accounting method, but can be considered to be approximately two to three times greater. Additional water vapour is injected into the atmosphere from anthropogenic activities, mostly through increased evaporation from irrigated crops, but also through power plant cooling, and marginally through the combustion of fossil fuel. One may therefore question why there is so much focus on CO2, and not on water vapour, as a forcing to climate change.
Water vapour behaves differently from CO2 in one fundamental way: it can condense and precipitate. When air with high humidity cools, some of the vapour condenses into water droplets or ice particles and precipitates. The typical residence time of water vapour in the atmosphere is ten days. The flux of water vapour into the atmosphere from anthropogenic sources is considerably less than from ‘natural’ evaporation. Therefore, it has a negligible impact on overall concentrations, and does not contribute significantly to the long-term greenhouse effect. This is the main reason why tropospheric water vapour (typically below 10 km altitude) is not considered to be an anthropogenic gas contributing to radiative forcing.
"Mi a kérdés?"
Ne próbálj a lokális hatásokra elterelődni. A kérdés még mindig az hogy mi alapján jelented ki hogy nem az ember által kibocsájtott CO2 indukálja a mostani globális felmelegedést hanem az ember által megváltoztatott vízpára flow? -
VolJin #33 ***************************************************
"Az albedó változása viszont igen. "
Akkor szerinted ez az elsődleges ok? A teljes globális felmelegedést jellemzően ennek a komponensek számlájára írod?
********************************************************
Igen.
Ráadásul, a felszín kiugró urbanizációs, mezőgazdasági átalakítása egybeesik a felmelegedéssel.
A CO2 a modellekben nem fizikailag szerepel, hanem statisztikailag. A modellek nem fizikaiak. Nem is lennénk képesek fizikai modellezésre. Hogy erre van felhúzva minden, annak az oka, hogy magát az ipart (közlekedés, stb.) démonizálták a 80-as években a környezetvédők, az ipar pedig maga a szén-dioxid...
A jégmintákra az is lehet magyarázat, hogy maga a felmelegedés a bioszféra visszahúzódásán keresztül okozta a szén-dioxid koncentrációjának emelkedését.
Én is az emberi tevékenységet okolom, csak tévútnak tartom a CO2-re koncentrálást. -
#32
Továbbra is azt mondom, összhangban az általánosan elfogadott tudományos állásponttal, hogy a vízpára a legfontosabb üvegházgáz. De az utóbbi hozzászólásaid alapján ezt talán már te sem vitatod. A CO2 hatása geológiai időszakokat (100 millió évek adatait) tekintve a régebbi korokban elhanyagolható volt. A jelelegi időszakot tekintve azonban jelentősebb, viszont pontossan továbbra sem kellő pontossággal meghatározott sem a konkrét pillanatnyi hatása, sem annak változása a klíma átalakulásával.
Nem én jelentem ki, hogy a CO2 alapján a modellek hibásak, hanem az idézett tanulmány szerint 27-ből 10 modell irreális adatokat ad, egy ismert korábbi, 50 millió évvel ezelőtti klímaállapotra vonatkozóan. Több vizsgálat szerint a modellek jelentős része a CO2 szintjére vonatkozóan túlérzékeny. Ezt már megbeszéltük.
A vízpárára, vízkörforgásra vonatkozóan kijelentettem, hogy hatással van rá az emberi tevékenység, de annak összegzett hatását nem ismerjük, mert nem kellő alapossággal vizsgálják. Ezt is megbeszéltük. Kutatni kell.
Tekintve, hogy egyetértünk abban, hogy a modell a visszacsatolások miatt is bonyolult és szélsőséges értékek között tud változni nem értem, hogy mit vársz tőlem azon kívül, hogy erre felhívom a figyelmet?
Nem azt írtam, hogy a tudományos munkák, eredmények, akár szándékosan is tévesek. Hanem azt, hogy azok vizsgálati területeik a politika által is irányítottak. Ha adott tudós, azt vizsgálja hogy melyek az ember által kibocsájtott gázok hatásai és ezt meghatározza, ez lehet maximálisan tudományosan korrekt, még ha a teljes képünk hiányos marad is, pont azért, mert emellett az egyéb, fontos, akár fontosabb tényezőkben pl a vízkörforgásban meg nem értünk még el olyan ismereti szintet, csak mert ez a terület egyszerűen nem "népszerű".
Az IPCC jelentései is, tekintve, hogy maga a jelentés egy politikai, politikusoknak készített és nem tudományos anyag, tartalmaz bizonyos torzítást, hangsúlyeltolódást, pl. az a triviális alaptétel, gyakorlatilag tény a területet érintően, hogy a vízpára a legjelentősebb hatású üvegházgáz, gyakorlatilag nem fordul elő bennük! És az ezekből készített még tovább zaznzásított torzított "ismeretterjesztő" anyagoknak "hála" ugyan így ismeretlen ez a dolog az emberek 99%-a számára!!!
(Zárójelben megjegyzem, hogy az IPCC tevékenységét sokáig egy vasútmérnök végzettségű ember irányította, pont abban az időszakban, amikor az nagy nemzetközi elismerést vívott ki magának)
Nem teljesen tiszta a kérdésed, amit a CO2-vel kapcsolatban feltettél. A példám arról szólt, hogy a CO2 lassu növekedése és pár tized fokonként évtizedek alatt felépülő globális hatása nem magyarázza a helyi szélsőségesen eltérő hőmérsékleteteket, ellentétben a vízpára sokkal hektikusabb változásával. Mi a kérdés?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.17. 11:29:06 -
#31
Köszönöm a hozzászólásod. Szerintem jól összefoglaltad.Én eddig azért tartózkodtam az egyéb antropogén tényezők részletezésétől, mert ezek elvinnék olyan irányba a beszélgetést, amelyek a jelen cikknek nem tárgya, azonban én is fontosnak tartom ezeket.
Az éghajlat geológiai léptékű változását valóban sok, akár csillagászati vagy geológiai tényező befolyásolja, pl a kontinensek elhelyezkedése is. Ami a tengeráramlatokat, és a globális légkörzést is nagyban befolyásolja, szintén fontos hangsúlyt kaphat az előbbiek miatt is a kontinensek és az óceánok albedója közötti különbség.
A hozzászólásodban ismertetettek mellett kiemelném, hogy paleoklimatikus adatokat elemezve kutatók vizsgálták, hogy mik azok a tényezők, amelyek esetleg fontosak lehetnek a jelenlegi helyzetet tekintve is. Ezek közül két tanulmány eredményét emelném ki. Az egyik szerint a régebbi földtörténeti korok magasabb hőmérsékleti és legtöbbször magasabb CO2 értékkel jellemzett klímáját valójában a CO2 elhanyagolhatóan befolyásolta a maga fizikai jellegű üvegházhatásával. Bizonyos CO2 szint felett a CO2 további növelése már nem okoz számottevő hőmérsékleti változást. A paleoklimatikai szempontból alacsony hömérsékleti és CO2 értékek esetében azonban a CO2 növelése egy bizonyos szintig (kb 1000- 1400 ppm) jelentős lehet.
Egy másik érdekes tanulmány egy számítógépes klímamodell futtatásának eredményein alapult, amely a klíma kaotikus jellegét vizsgálta. Az eredmények szerint a Földnek két metastabil állapota van, amely körül a klíma paraméterei mozognak, ezek az állapotok attraktorként funkcionálnak. Az egyik állapot a totális jégmentes állapot, ami leg hosszabb ideig jellemezte a geológiai korokban a Földet, valamint az ún hógolyó-Föld állapot, amikor akár az egyenlítőig is jégpáncél fedte a felszínt. Szerencsére az utóbbi viszonylag kevésszer fordult elő.
Az utóbbi 5 millió év erősebb és gyengébb eljegesedéssel jellemezhető változékony a korábbi korokhoz képest jelentősen hűvösebb klímája úgy is értelmezhető, hogy a rendszer egy olyan közbenső állapot körül oszcillál, amikor sem egyik, sem másik szélsőséges állapotot irányába nem tud elmozdulni számottevően. Ilyenkor a klíma változásai fokozottan kaotikus jelleget öltenek, kis hatások befolyásolják a változások irányát, pl a földpálya, tengely, napsugárzás mértékének kisebb ingadozásai. És bizonyos körülmények között az amúgy elhanyagolható CO2 szintben bekövetkező változások.Lássuk, hogy ez a jelenlegi állapot a lehető legmesszebb van attól, amit egyfajta egyensúlynak képzelünk. Bármilyen emberi beavatkozás, akár a CO2, akár az albedó, akár az aeroszolok mennyisége, jelentős és nem igazán előrelátható változásokat is okozhat. Gyakorlatilag bármelyik jellemzőbb irányba.
Szerintem. -
defiant9 #30 "Szerintem én ebbe nem fogok belemenni."
Amennyiben nem kívánsz a globális felmelegedésről beszélni azt megteheted, csak a kérdés valójában ez.
"Amit állítottam: Az üvegházhatást a vízpára okozza, a szén-dioxid nagyságrendekkel kisebb hatású."
Ez trivialitás. Csakhogy nem az üvegházhatás, mint jelenség a kérdés hanem a globális felmelegedés oka. Miből is jött/jön a deltaT?
"Tehát a koncentrációjának a növekedése érdemben nem okoz felmelegedést."
És figyelembe vetted ezt a visszacsatolást is?
![]()
Az hogy CO2 bocsájtunk ki nem áll meg ott hogy akkor ennek van egy direkt fizikai hatása, simán lehet hogy már point of no return után vagyunk, tehát már akkor is tovább melegszik a föld ha nem teszünk a légkörbe addiconális CO2-t. Ennek ellenére ilyenkor az emberi tevékenység mint ok nem az hogy +vízpárát juttat a légkörbe, hanem az hogy +CO2-t(illetve egyéb GHG-t), és ez aminek a hatására az egész klíma modell elmozdul egy melegebb állapotba.
"Az albedó változása viszont igen. "
Akkor szerinted ez az elsődleges ok? A teljes globális felmelegedést jellemzően ennek a komponensek számlájára írod? -
VolJin #29 Szerintem én ebbe nem fogok belemenni. Mármint, hogy mondok valamit, de tök mást kelljen megmagyaráznom.
Amit állítottam:
Az üvegházhatást a vízpára okozza, a szén-dioxid nagyságrendekkel kisebb hatású. Tehát a koncentrációjának a növekedése érdemben nem okoz felmelegedést.
Az albedó változása viszont igen. Az emberi tevékenység hatása itt keresendő. -
defiant9 #28 "az albedót befolyásolja"
Tehát akkor te nem vízpárát jelölöd meg elsődleges okként, hanem az albedó változást?
Ha erdő helyére pl. füvet teszel, az valójában csökkenti a globális felmelegedés mértékét.
Nem az a feladat hogy lehetséges komponenseket soroljunk, azzal tele padlás, hanem hogy mutassunk arra ami leginkább releváns. Addig jutsz te is mint Nexus6 azzal hogy azt mondjátok hogy a CO2 nem releváns, ami csak egy bemondás, a helyére kellene tenni valami mást, és lehetőleg számokkal igazolni hogy nagyobb a hatása. Enélkül adódik a kérdés hogy miből is veszed hogy nem a CO2 a legfontosabb melegedést okozó +komponens ha nem tudod hogy mi az?
Az IPCC kutatói nem ilyen hasra ütünk bemondásos módszerrel dolgoznak, modelleket hangolnak és szuperszámítógépekkel elemzik az eredmény. Rengeteg tudós és rengeteg modellje figyelmbe van véve. A végső konklúziójuk pedig az hogy megállítható a felmelegedés ha a CO2 kibocsájtás egyensúlyba tudjuk hozni az elnyeléssel (+ez igaz a többi GHG gázra de azoknak nem ekkora a szerepül, nem is állunk olyan szarul, és van amivel nehéz mit kezdeni(a tehenek/mezőgazdaság pl.))
Reaching and sustaining net zero global anthropogenic CO2 emissions and declining net non-CO2 radiative forcing would halt anthropogenic global warming on multi-decadal times cales (high confidence). The maximum temperature reached is then determined by cumulative net global anthropogenic CO2 emissions up to the time of net zero CO2 emissions (high confidence) and the level of non-CO2 radiative forcing in the decades prior to the time that maximum temperatures are reached (medium confidence).
Ezzel szemben vannak a klímatagadók, akik addig jutnak kb. mint ti. Nem lehet a CO2, biztos más, de emögé már semmiféle levezetést nem tudnak tenni. Esetekben már az előjel kitevéssel is gond van. -
VolJin #27 Az erdőirtás, a mezőgazdasági területek növekedése, az urbanizáció az albedót befolyásolja. Ez most újdonság neked?
Érdemes 9sszehasonlítani a műholdas felvételeket, hogy mennyit változott a felszín...
Utoljára szerkesztette: VolJin, 2021.05.16. 16:14:48 -
defiant9 #26 "Valóban a vízpára a klímánk meghatározója, a CO2 értéke irreleváns, erre utalt Nexus."
Eleve nem irreleváns, ilyen butaságot még ő sem mondana. Meg ilyen logika szerint akkor én meg a Napot mondom, ahhoz képes a vízpára irreleváns. Nem az a kérdés hogy a vízpárának van-e szerepe, hanem hogy a mostani felmelegedés okozó tényezők közül melyik a legsúlyosabb. Abban akkor egyetértünk hogy mi csináljuk, az emberek, nem pedig természetes folyamat.
„Igen, emberi, de nem a CO2 okozza, hanem az urbanizáció, erdőirtás, légi közlekedés."
Van erre valami forrásod, vagy csak hasra ütés bemondás?
De vegyük pl. az erdőirtást. Szerinted ez miként hat a Föld klímájára? Emeli, vagy csökkenti a globális átlaghőmérsékletet? -
defiant9 #25 "Vitatod, nem érted az álláspontomat."
Én értem. Kijelnted hogy nem a CO2 a legfontosabb, de nem tudsz érdemben a helyére tenni semmit. A vízpára flow kapcsán meg még azt sem mered kijelenteni hogy az emberi tevékenység növeli vagy csökkenti.
Logikai bukfenced: ha nem tudod hogy minek mekkora a súlya akkor milyen alapon is jelented ki hogy a CO2 kapcsán tévednek?
Teljesen irreleváns a visszacsatolásokat ecsetelni anélkül hogy számokat is tennél mellé, úgysem tudsz komplett klímamodell-t itt levezetni. Az meg triviális hogy a rendszer nagyon komplex, tele van pozitív/negatív visszacsatolással.
"ha az a megrendelés, hogy a CO2 hatását kutassa, akkor azoknak a projekteknek lesz eredménye, mert azok tudnak elindulni. "
Csakhogy nincs ilyen megrendelés(ha szerinted van akkor mutasd meg), és egy lelkiismeretes tudós akkor sem állít olyan a CO2-ről ami valótlan(a tudósok többsége ma pedig simán megteheti hogy megyőződése szerint publikál, ha arra talál bizonyítékot hogy mondjuk a vízpára kibocsájtásunk az ok akkor simán leírhatja. A többség viszont nem erre jut, hanem arra hogy az üvegház hatásba a CO2-vel, a CH4-en, az NO2-vel, stb. nyúltunk bele.
Hiába is próbálod azt mantrázni hogy szerinted csak a CO2- hatását kutatják, eleve a modellek nem egy komponensűek. Szerinted a metán, NO2 vagy a vízpára kapcsán nem volt kutatás amivel bele lehetett tenni a számításba? Aki megtalálná azt a tényezőt ami mostani felmelegdést okozza, az simán Nobel díjat is kaphat érte. Az IPCC kutató pedig főállásban nem itt dolgoznak, hanem egyetemeken és más intézeteknél. Nem látszik itt semmiféle tudomány susmus. Aki ilyet állít annak kell bizonyítania, ez egy üres vádaskodás a kutatókkal szemben, egy konteó. Ami egy klímatagadótól nem is oly meglepő.
"Nem tudjuk konkrétan és kellő pontossággal megjósolni, hol és milyen mértékű felmelegedés várható helyi szinten."
És? Nem tudod kijelenteni azt sem hogy nem a CO2 ami drive-olja felmelegedést, akkor mi alapján jelentetted ki? -
VolJin #24 A modellek nem fizikaiak, hanem statisztikaiak. A kívánt végeredmény érdekében még paraméterezettek is.
Mivel a Greenpeace berkeiből indult a CO2-elmélet, a felmelegedés és az iparosodás grafikonját tették egymás mellé, és kész is lett az elmélet. Később az ENSZ környezetvédelmi szervezetében találtak állást greenpeace-es aktivisták, innen pedig politikai, médiaértelmiségi síkra terelődött a történet. Ez az oka a CO2 központúságnak.
Valóban a vízpára a klímánk meghatározója, a CO2 értéke irreleváns, erre utalt Nexus.
Ha az emberi tényezőt keresed, azt inkább a felszín átalakulása, illetve a légi közlekedés felfutásában találhatod. Az elsőt nem kell magyarázni, a második a felhőképződésre gyakorol hatást.
A korábbi klímaváltozásokat a Föld tengelyforgásának precessziója okozta. A hógólyóföldre a legjobb magyarázat egy közeli csillagáthaladás miatti pályaelliptikusság lenne. Ilyenkor a keringési pálya nagy részben távol kerül a Naptól a bolygónk. A bolygók gravitációs hatásának hála a pályák később visszarendeződnek a körhöz közelítve az ellipszisből. Se ez év-százmilliókig eltarthat. Ez magyarázatot ad arra, hogy miért voltak lassúak a változások. Igen, emberi, de nem a CO2 okozza, hanem az urbanizáció, erdőirtás, légi közlekedés.
