423
-
#23
A személyeskedő megjegyzéseidre most nem reagálnék. Más fórumszálakon ezerszer bizonyítottuk, hogy ha a beszélgetés ilyen irányba elmegy az mennyire, dagályossá, parttalanná gyerekesen alacsony szintűvé tud válni.
Vitatod, nem érted az álláspontomat. Had világítsam meg egy aktualitással. A víz hatására nagyon jó példa az, ami most pl. Finnországban történik. 28 fokos kiugró hőmérsékletet mérnek, ezt a CO2 önmagában nem képes magyarázni, a töredékét sem! A víz negatív/pozitív visszacsatolása annál inkább. A sarkköri területeken az év nagyrészében 0 fok körüli, alatti hőmérséklet van, a területek pedig hóval borítottak. A légköri vízpára ilyen körülmények között minimális a hó 90%-os albedója pedig a napsugárzás nagyrészét visszaveri. Olvadáskor, a tavaszi melegedéskor minden egyes fokkal 7%-kal nő a légkörben akár a telítettség eléréséhez szükséges vízmennyiség nagysága! Márpedig az albedo a hó eltűnése miatt jelentősen lecsökken, a napsugárzást a felszín elnyeli, rengeteg víz áll rendelkezésre a lápos tavas vidéken, ami pillanatokon belül felnyomja a légköri víz mennyiségét. Ennek eredményeképp pedig megugrik a hőmérséklet. Ami aztán pozitív visszacsatolásként hat a légköri vízmennyiségre. Nyilván ezt a CO2 triggereli, határozza meg, hogy hol az a pont, amikor a negatív visszacsatolás átvált a pozitív visszacsatolásba, de a folyamat nagyrészét a víz viszi. Ha nem ismerjük a CO2 valós hatását, meddig és hol triggerel ilyen visszacsatolásokat, és azt sem, hogy a víz milyen mértékű felmelegedést okoz, akkor megy a csodálkozás. A jelenlegi szitu nagyjából ez. Nem tudjuk konkrétan és kellő pontossággal megjósolni, hol és milyen mértékű felmelegedés várható helyi szinten.
Az ENSZ történetét illetően nem kérdőjelezem meg, hogy tisztában vagy a dolgokkal. A II. VH végén hozta létre az USA gyak a saját világpolitikai hegemóniájának biztosítása érdekében. Amikor sokszor belpolitikai indításból az az érdeke, akkor a saját érdekinek érvényesítése érdekében felhasználja a szervezetet, amikor nem, akkor xarik rá. Az érdekei meg jelentősen mint mondtam belpolitikai meghatározottságúak. Lásd a Trump illetve az előtte utána következő demokrata kormányzat hozzáállása a kérdéshez. A világnak persze nagyobb a tehetetlensége, a gyorsan változó, más ország számára irreleváns USA politikát nem tudjuk, akarjuk lekövetni. A tudós meg azt kutatja amire pénzt kap, ha az a megrendelés, hogy a CO2 hatását kutassa, akkor azoknak a projekteknek lesz eredménye, mert azok tudnak elindulni. Ez torzítja az adott és a kapcsolódó területek tudományos világban történő megjelenését, azok fontosságának, jelentőségének látszatát. Ami azonban semmilyen összefüggésben nincs az adott jelenség valós fizikai jelentőségével, hatásával, pl ugye a CO2 üvegházhatásának tekintetében.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.15. 11:01:57 -
defiant9 #22 "Én így foglalnám össze a mondandóm lényegét"
Továbbra sem vagy hajlandó egy egyenes kérdésre egyenes választ adni. Noha állításod szerint:
"mindíg megpróbálok veled értelmes vitát kezdeményezni"
A mellébeszélés, maszatolás, sunnyogás az nálam már nem az értelmes vita kategória. Ezek szerint más a mércénk.
"melyek közül azonban gyakorlatilag csak a CO2-hatását vizsgálják kellő mélységgel."
Eleve mi az hogy kellő mélységgel? Azt is kérdeztem már hogyha szerinted a mostani kevés akkor hány kutató kell ahhoz hogy elfogadd az eredményüket. Volt válasz? Nem. Te mikndanképp más eredményt akarsz és ameddig nem látsz olyat addig elégedetlenkedsz. A tudomány nem így működik. Készítettek már sokszáz/ezer klíma modellt, mindnek kulcseleme az üvegház hatás, láthatóan tisztában vannak az összes ilyen gázzal, egyfajta klímatagadás arra mutogatni hogy csak a CO2 szerepelt elégséges(túlzó) súllyal a kutatási programokban. Az emberi tevékenységből származó többi gáz szerepe(beleértve a vízpárát) egyszerűen kisebb. Ezért szenvedsz te is olyan látványosan amikor valami más okot kellene felmutatni. A tagadásig jutsz el hogy hát nem lehet lehet a CO2, csakhogy ahogy más se, úgy te sem tudsz mit a helyére tenni. A CO2 abban speciális hogy jelentős a hatása miközben a mennyisége jelentősen növekszik azonban mégis reálisan csökkenthető lenne kibocsájtása, az akció tervekben ezért már valóban mondható felül reprezentáltnak, mert más ágensek a CH4, N2O, CFC, vagy vízpára emisszió csökkentése nehezebb feladat lenne, kisebb eredménnyel, de azért ezen a vonalon is vannak lépések.
"elég nehéz lenne nem mint politikai szervezetre tekinteni."
Pedig lehet, leginkább azért mert nincs politikai erő ami előírná nekik hogy mit tegyenek a jelentésbe:
IPCC reports are neutral, policy-relevant but not policy-prescriptive.
Ennyi tudós/kutató esetén ez kb. lehetelten is lenne. A 195 tagállam fizeti a szervezetet, de a politikusaik semmiféle elvárást nem fogalmazhatnak meg hogy mi is kerüljön a jelentésbe (főleg a valóságot torzító propagandát nem rendelhetnek meg)
"hogy az milyen mértékű és sajnos az is homályos, hogy milyen célú!"
Tehát lehet hogy jelentéktelen/elhanyagolható vagy NEM létező. Ez a szokásos Nexus6 féle kétségbevonó kommunikáció ahol igazán csak a kétség darabszáma számít, a súlya nem, ahogy a tavak létrehozás/lecsapolásánál. Darabnak darab kétség, az hogy elhanyagolható már másodlagos, soroljuk fel, így akkor már nem is tűnik olyan jelentősnek a CO2 ha csak 1 elem a listán. Na ez a totál tudománytalan, propaganda jellegű megközelítés. Amikor megkapod a kérdést hogy tegyél már relevancia %-ot a tételek mellé akkor már lapítás van, ezt látjuk a vízpára esetén is, még a hatás előjeléről sem vagy hajlandó semmit kijelenteni (ez meg a szokásos óvatoskodásod: igazán lehet hogy nem is mondok semmit, csak tűnjön úgy hogy mégis) -
#21
Én így foglalnám össze a mondandóm lényegét:
A jelenlegi klimatikus változásoknál a természetes folyamatok mellet, aminek része a sajnos nem kellően ismert vízkörforgás, az emberi tényezők is fontos hatással bírnak, amelyek közül azonban gyakorlatilag csak a CO2-hatását vizsgálják kellő mélységgel.
Arról kis utánajárás után még talán tudok nyilatkozni, ahol hiányosak az ismereteink, arról azonban, hogy az a hiány mit takar, max véleményem lehet.
Körülbelül 160 éve ismert az üvegház jelenség, az hogy ebben milyen szerepet játszanak a különböző légköri gázok. John Tyndall a különböző gázok hőelnyelését az 1860-as években már kimérte és megállapította, hogy az üvegházhatás legfontosabb tényezője a vízgőz. Munkáira épütve Arrhenius vizsgálta a CO2 hatását, megállapította koncentráció által kiváltott hatás logaritmikus jellegét. A CO2 hatását abból a szempontból vizsgálta, hogy mennyiben járulhatott hozzá az eljegesedési időszakok és melegedések változásaihoz, azonban annak ahatását a jelenlegi ismereteink szerint túlértékelte. Lássuk azt, hogy a CO2, a szénsav a XIX. század egyfajta csodaszere volt. A CO2 volt az első csppfolyósított gáz, rengeteg módon felhasználták, pl a XIX szd-ban kb az volt, mint ami aztán az urán volt, ma meg mondjuk a grafén. Lássuk, azt hogy az Arrenhius, vagy később Callendar kutatásai során feltárt az ember által okozott felmelegedés lehetősége egy kifejezetten pozitív eredmény, mintegy a természet legyőzésének eszköze volt. A természetet akkor nagyon máshogy, hatalmasnak, szinte sérthetetlen és az emberi sorsok számára közömbösnek, bizonyos szempontból kegyetlennek tartottuk.
Az a szemlélet, hogy a természetet védeni kell, csak az 1960-as évektől kapott figyelmet. A zöld mozgalmak újra és újra próbálnak reflektorfénybe kerülni, ahogy a nukleáris technológiát, az ipart, kéndioxid, CFC kibocsájtást, a savasesőket, az ózonlyukat a figyelem fókuszpontjába hozták. Lássuk azt, hogy ez sokszor esetleges és megalapozatlan volt ezen mozgalmak részéről. Mígnem végül kihúzták a lottó 5-öst a klímaváltozással, és annak főbűnöseként kikiáltott CO2 kibocsájtással. ;)
Tekintve, hogy az IPCC az ENSZ által alapított, a politikusok számára a döntéshozást támogató anyagok összeállításával megbízott szervezet elég nehéz lenne nem mint politikai szervezetre tekinteni. Nyilván egy tudományos alapokon nyugszik, de a politikai hatás nem kérdéses, csak az, hogy az milyen mértékű és sajnos az is homályos, hogy milyen célú!
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.14. 13:07:51 -
defiant9 #20 "Az egész szummája jelenleg az utóbbi folyamatot segíti, ez kimondható, és ebben van is tudományos konszenzus."
Megismétéem a kérdésem, próbálj most egyenes választ adni rá:
Ezzel akkor arra az álláspontra helyezkedsz hogy a globális felmelegedés kapcsán az emberi tevékenységhez köthető +vízpára flow ami a legjelentősebb tényező? Ui. az eszmefuttatásodból még az sem derül ki hogy a változás előjele + vagy - lenne.
"CO2 szinte kizárólagos tényezőként megjelölését már évtizedekkel ezelőtt valakik ezt eldöntötték,"
Valótlan. A lenti grafikonon is ott van pl. a metán, nem elhanyagolható mértékben. A CO2 csak az elsődleges tényező, aminek csökkentésére ráadásul van is reális lehetőségünk, de pl. a CFC emisszó(szemben a CO2-vel) is csökkenő fázisban került a ban-olások miatt.
Jelenleg nincs átfogóbb tudományos dokumentum a kérdésben mint amit az IPCC munkacsoportjai hoztak létre. Hiába is próbálod ez politikai proganada szervezetnek beállítani, erre nincs objektív adat és nem is vezethető le hogy miért lennének azok. Üres vádaskodás, mert a neked nem tetsző megállapítást tesznek.
pl.
The WGI assessment combines observations, palaeoclimate, process studies, theory and modelling into a complete picture of the climate system and how it is changing, including the attribution (or causes) of change. -
#19
Az emberi tevékenység sokféle hatással van a környezetre, ezek egy része a klíma hűlése irányába hat, (pl aeroszolok, kéndioxid kibocsájtás), más része a melegedés irányába, (a CO2, metán kibocsájtás, adott terület albedójának, mikroklímájának fizikai változtatása, stb.). Az egész szummája jelenleg az utóbbi folyamatot segíti, ez kimondható, és ebben van is tudományos konszenzus.
Lehetséges, de sajnos ezt nem tudjuk, (mert a CO2 szinte kizárólagos tényezőként megjelölését már évtizedekkel ezelőtt valakik ezt eldöntötték, a politika pedig vastagon mögéjük állt, és ezért aztán ezt átfogón nem is igazán vizsgálják), de a CO2 kibocsájtás nélkül is ebbe az irányba mutat a mérleg. Talán.
Ha viszont nem, akkor az is pont ugyan olyan probléma, mint most a felmelegedés, hiszen a CO2 kibocsájtás pár évtizeden belüli eliminálásával egy lehűlési folyamatot indítunk majd el.
Az IPCC által megkezdett és azóta általánosan átvett kommunikáció, ami inkább csak propaganda, félrevezető. Tudományosan nem megengedhető szintű egyszerűsítéseket tartalmaz, teljesen felszámolja a téma összetettségének bemutatását. Ez igaz az elérni kívánt cél elérése tekintetében is (gyak másfélfok, vagy halál). Az IPCC jelentések tudományos háttere, habár már az is tartalmaz egyfajta hangsúlyeltolódást, bias-t, így nem teljesen objektív, de azért még a tudomány talaján áll. Ez a ráépülő propagandáról azonban semmilyen szinten nem mondható el, mégha egyfajta jószándék, jóhiszeműség is van mögötte. -
defiant9 #18 "A szárazföld több mint felét érintően az ember változásokat"
Ezzel akkor arra az álláspontra helyezkedsz hogy a globális felmelegedés kapcsán az emberi tevékenységhez köthető +vízpára flow ami a legjelentősebb tényező? Ui. az eszmefuttatásodból még az sem derül ki hogy a változás előjele + vagy - lenne.
"kezded megérteni, amit eddig is hangsúlyoztam, hogy a probléma komplex,"
Hiába próbálod azt beállítani hogy én ezt eddig nem értettem. Az IPCC nem egyszerűen írja le a folyamatot, csak az eredmény/javaslat amire jutnak az ami relatíve egyszerű,a CO2 növekedése az elsődleges ok (ami csökkentése(lassabb növekedése) irányában ráadásul tudunk is érdemben tenni),
![]()
-
#17
Az üvegházhatás szempontjából a H2O kb 3-4X hatású. Fizikailag a víz jelentősebb.
Az ember átalakítja a folyókat, lecsapolja a mocsarakat, megszűnteti az ártereket, tavakat hoz létre vagy számol fel, a természetes növényzet helyére új növényzetet telepít, vagy teljesen kiirtja, növeli vagy csökkenti a légköri aeroszol mennyiségét, stb. ez mind hatással van a párolgásra, a csapadékképződésre, a felhőképződésre, összességében, hogy mennyi H2O van a légkörben! A szárazföld több mint felét érintően az ember változásokat hajtott végre, amelyek mindegyike közvetlenül, vagy közvetetten érinti a vízkörzést is.
Ahogy írtad a hatás komplex, még annál is sokkal komplexebb, mint ami az ábrán van, hiszen abból eleve hiányzik a vízpára a CO2-höz képest többszörös sugárzáselnyelő hatása, illetve az általam felsorolt emberi beavatkozások, meg ki tudja még mi minden.
Megjegyzem a szén és a víz természetes körforgására nézve is pontosan ilyen semmitmondó arányokat lehet beszúrni, mint a kőrdiagrammod. Ahogy engem CO2 tagadással vádolsz, én teljes joggal vádolhatnálak víztagadással! ;)
Úgy látom, hogy a kutatócsoport munkájának ismeretében kezded megérteni, amit eddig is hangsúlyoztam, hogy a probléma komplex, Sok esetben nincsenek egyértelmű válaszok, egy-egy kutatónak az a felelőssége, hogy a saját kutatásait, akár leszűkített területtel, de megfelelő szakmaisággal, végigvigye, majd ütköztesse az eredményeket a tudományos közösségben. Az ellentmondó, de tudományosan igazolható többfajta eredmény általában arra utal, hogy ott, amire azt gondoltuk, hogy egy egyszerű módon leírható valami, egy komplex alrendszer rejtőzik. -
defiant9 #16 "Melyik a legfontosabb? Milyen szempontból?"
A CO2 a legfontosabb. Az üvegház hatás miatt.
"hogy az ember a vízkörforgásra nincs hatással, merthogy jelentős hatással bír."
Mi lenne ez a hatás? Pl. ilyen hatásunk van![]()
de ez láthatóan elég komplex. A modellek ezeket próbálják jól súlyozni.
Természetesen van közvelten hatásunk is a vízpárára:
![]()
"Egyszerű, benn van a cikkben. "
Az is elhangzott a csapattól hogy a CO2 hatása a jövőben egyre fokozódik. Akkor ezt a megállapítást miért nem fogadod el? Vagy elfogadod mert benne van egy cikkben? Ez esetben viszont a te eredeti állításod meg van cáfolva általuk.
A kiválasztott csapotodnak is van egy modellje, ami nem biztos hogy jó, sőt valójában kb. biztos hogy nem pontos ez sem. Miért épp az ő számításuk lenne az etalon és nem azoké aki szerint más az eredmény? Nem nevezheted ki önkényesen egy publikáció egy megállapítását jónak és azt mondani hogy minden más ami ettől eltér az rossz. Az ő véleményük egy a sok közül, amíg nem emelkedik olyan szintet hogy elfogadja a közösség addig a modelljük egy a sok közül. Az IPCC épp egy olyan tudományos közösség aminek a jelentése mögött nagyságrendekkel nagyobb tudományos kapacitás van, sokkal több álláspontot ötvöz, ha velük sikerül elfogadtatni valamit az már releváns. Több munkacsoportban ezres nagyságrendű szerző/szakértő dolgozik, százezres nagyságrendben kommentelik a készülő dokumentumokat. About 830 Authors and Review Editors from over 80 countries were selected to form the Author teams that produced the Fifth Assessment Report (AR5).They in turn drew on the work of over 1,000 Contributing Authors and about 2,000 expert reviewers who provided over 140,000 review comments.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2021.05.12. 12:58:39 -
#15
Mint magad is írod a modellek rengeteg tényezőt vesznek figyelembe, talán belátod, hogy ebből egy a CO2, vagy a metán, vagy bármi amit az ember bocsájt ki. Melyik a legfontosabb? Milyen szempontból?
A legjelentősebb hatású üvegházgáz a H2O, ez tény. Ennek mennyiségét érdemben nem tudjuk befolyásolni, azonban ráadásul a víz különböző fázisátalakulásain történő működése folytán megnyilvánuló komplex hatását sem tudjuk kellő szinten modellezni. Azonban az sem mondható, hogy az ember a vízkörforgásra nincs hatással, merthogy jelentős hatással bír.
"Mihez képest irreális?"
Egyszerű, benn van a cikkben. A trópusi területeken, ahol a proxi adatok szerint 50 millió évvel ezelőtt 29 fok volt az átlaghőmérséklet, a klíma modellek gyak az élettel összeegyeztethetetlen 55 fokot adnak. És hasonló torzulást 27-ből 10 klímamodell mutat.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.12. 11:29:00 -
defiant9 #14 "Mint azt többször jeleztem a klímaváltozás kérdésének CO2 változásra történő leszűkítése félrevezető."
Na mert az nem félrelezető/leegyszerűsítő amit te csinálsz hogy magának a CO2-nek csak egy konkrét fizikai tulajdonságára fókuszálsz. Egyébként a tudományos modellek éppen hogy rengeteg paramétert tartalmaznak, csak a CO2 ami legjelentősebb, ezért elsősorban ez van a fókuszban, tudjuk hogy a tehenek/mezőgazdaság is eregeti a metán-t, csak azzal relatíve nehéz mit kezdeni.
![]()
"irreális szinten mutatják"
Mihez képest irreális szint? Folyamatosan olyan pozícióból beszélsz mintha te tudnád hogy mi a valós. Nem tudod. az IPCC jelentés figyelembe vett rengeteg modell-t, ezeknek van egy szórásuk és mediánjuk. Van olyan modell amelyik szerint a másik túlzó van olyan amely szerint az éppen alábecsüli a CO2 hatását, ilyen aspektusban minden relatív.
A lényeg azonban az hogy nem látunk fontosabb komponenst mint a CO2.
Kérdés: Mi az oka a globális felmegedésnek ha nem a CO2?
Válaszod: Hát erről ne beszéljünk.
Lol. -
#13
Mint azt többször jeleztem a klímaváltozás kérdésének CO2 változásra történő leszűkítése félrevezető. Ennek egyfajta bizonyítéka az általam linkelt cikk, és a hozzá kapcsolódó publikáció.
Ugyan ezek a kutatók, a linked szerint egy évvel korábban a klíma modellek korábbi verziójával ugyan erre a paleoklimatolológiai időszakra vonatkozóan elvégeztek egy hasonló szimulációt.
Az a szimuláció az akkori modellek esetében is a klíma szélsőséges kilengését produkálták, azonban ezek akkor még nem mutattak irreális képet. Ezt akkor az általad módon kommentálták.
Tekintve, hogy az újabb verziójú modellek ezt a jelenséget jelentős számban már irreális szinten mutatják felmerül a kérdés (joggal), hogy mennyire használhatók azok a jelenlegi folyamatok előrejelzésében. Miért érzékenyek ennyire a CO2 értékekre?
A paleoklimatikus változások és a CO2 nagybani viszonyát az általam korábban már többször beszúrt tanulmány véleményem szerint jól mutatja. Eszerint a CO2 szint és a hőmérséklet változás bárminemű korrelációja egy szint fölött megszűnik, amire a publikáció a CO2 üvegházgázként történő működésének valós fizikai tulajdonságainak megfelelő magyarázatot ad.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.11. 22:29:12 -
defiant9 #12 "Én mindíg megpróbálok veled értelmes vitát kezdeményezni,"
Lássuk.
Kérdés: Mi az oka a globális felmegedésnek ha nem a CO2?
Válaszod: Hát erről ne beszéljünk.
Megállapítás: Az általad idézett kutató a tiéddel ellentétes megállapítást tett a CO2 növekvő hatás kapcsán.
Válaszod: Hát erről ne beszéjünk.
Ezt hívod te ételmes vitának? Lol. -
#11
Nézd. Én mindíg megpróbálok veled értelmes vitát kezdeményezni, újra és újra. Láthatólag ennek azért van egy jelentős korlátja.
Ezt a fórum szálat én nem vesztegetném el a szokásos ovis stílusú veszekedésünkre, azt tartogassuk arra amit már rogyásig szétfloddoltunk. Szóval engedelmeddel itt és most a személyeskedést is mutató felvetéseidre nem válaszolnék.
A másik helyen szívesen várom ugyan ezen észrevételeidet, és a magam kérlelhetetlen proletár őszínteségével fogok is rá válaszolni. ;) -
defiant9 #10 Leírták az általad authentikusnak minősített kutatók hogy a _jövőben_ a CO2 hatása szerintük erősebb lesz.
Ezzel épp a te koncepcióddal ellentétes álláspontra helyezkedtek. Ez persze neked nem tetszik, így most prüszkölsz. Lol.
Cherry picking + klíma tagadás. Az hogy csak a CO2 direkt hatására próbálod szűkíteni az eredményt az pedig szűklátókörűség. Mintha az erdőtűz perzselésénél azt bizonygatnád hogy de hát a gyufának nem is lehet ennyi hőenergiája.
Senki nem nevez meg már releváns okot mint az ember által kibocsájtott üvegházhatású gázok, első helyen a CO2.
Te sem tudsz. Amint felmerül hogy ha nem a CO2 akkor mi más. Akkor megint csak prüszkölsz hogy más magyarázatot kell keresni. Kerestek, elég sokan. Erre jutottak.
Tudom szar klíma tagadónak lenni, mert mindig szembejön a tudományos közösség konszenzusos véleménye. -
#9
Tekintve, hogy az üvegház gázok hatásán kívül más tényező a jelenlegi beszélgetés során nem merült fel, ezért az erre vonatkozó megjegyzésed irreleváns.
A kijelentéseid a klímamodellek elemzésével, értékelésével kapcsolatban szintén irrelevánsnak tekinthetők, tekintettel arra, hogy azok IPCC szerinti használatát illetve értékelését nem vitattam.
A linkem arra vonatkozott, hogy a több tucat párhuzamosan működtetett, legújabb verziójú klímamodel mintegy 1/3-a még a korábbiakhoz képest is magasabb érzékenységet, túlreagálást mutat a CO2 változzására.
Második linked szintén egy teszként használt paleoklimatikus időszakra vonatkozóan, a modellek egy részének (nem tudjuk melyek azok) egy régebbi változatának másképp történő működésére hívja fel a figyelmet. Így a két forrás, tekintve hogy más más modell verziókról szól nem összevethető.
A végkövetkeztetésed egyszerűen nem következik az előbbiekből. Több különböző verzióju modell, több különböző eredményű működését látjuk. A modellek konkrét működésével kapcsolatban viszonylag kevés az információ. Tekintve, hogy az IPCC publikációiban általában a CO2 szintjére vonatkozóan egy konstans sugárzási kényszert határoznak, és nem egy összefüggést, ezért joggal merül fel a kérdés, annak lehetősége, hogy az eltérések, akár túllövések oka arra vezethető vissza, hogy annak valós fizikai változó hatását nem megfelelően veszik figyelembe, számítják.
Ez az a hiba, ami a CO2 hatásának ilyen nagy szórását magyarázhatja.
Az, hogy a CO2 további emelkedése egyre kevesebb hatást képvisel, egy logaritmikus jellegű összefüggés szerint, az egy olyan fizikai tény, amit vitatni meglehetős tájékozatlanságra utal. AZ áltlam korábban linkelt anyagokban ezt az összefüggést megfelelő mélységgel feltárják, tárgyalják. Továbbra is erősen javaslom azok tanulmányozását, ha eddig nem tetted meg volna.
Pl.
https://www.mdpi.com/2225-1154/5/4/76 -
defiant9 #8 Elovastam. Nem látom hogy más okot neveztek volna meg jelen a felmelegedésre mint az üvegházhatású gázokat. Az IPCC jelentés rengeteg model-t figyelembe vett. Minden modell a készítői legjobb tudására épült, ebből kijött egy eredő és egy szórás.
Evaluation of Climate Models
Azon persze lehet vitázni hogy melyik modell mennyire jó, tudjuk hogy egyik sem tökéletes, egyik kutatónál sincs ott a bölcsek köve, lehet hogy épp ez a csapat téved. De nézzük ők mit is írnak a CO2 jövőbeli hatása kapcsán:
It is a scary finding because it indicates that the temperature response to an increase in carbon dioxide in the future might be larger than the response to the same increase in CO2 now. This is not good news for us.
Zhu and his colleagues found a reduction in cloud coverage and opacity that amplified CO2-induced warming.
Tehát épp az ellenkezőjét állítják mint te:
"a CO2 további emelkedése egyre kevesebb hatást képvisel valójában" -
#7
Ezt olvasd el légyszíves.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.11. 00:20:49 -
defiant9 #6 "A CO2 ilyenfajta túlhangsúlyozása, a komplex rendszer paraméterezése, egyszerűsítése nyilván technikai korlátokkal is magyarázható"
Nincs túlhangsúlyozva, eleve mihez képest túl. A globális felmelegedés oka az emberi tevékenység, ezen belül elsődleges ok az üvegházhatású gázoké. A vízpárát okként megjelölni egy szokásos klímatagadó taktika, a tudósok többsége szerint az ok emberi emisszió ami nem vízpára alapú hanem egyéb üvegház gázok:
https://climate.nasa.gov/causes/
The panel also concluded there's a better than 95 percent probability that human-produced greenhouse gases such as carbon dioxide, methane and nitrous oxide have caused much of the observed increase in Earth's temperatures over the past 50 years. -
#5
Pl wikipédia ;)
https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas
"Water vapor accounts for the largest percentage of the greenhouse effect, between 36% and 66% for clear sky conditions and between 66% and 85% when including clouds.[20] Water vapor concentrations fluctuate regionally, but human activity does not directly affect water vapor concentrations except at local scales, such as near irrigated fields. Indirectly, human activity that increases global temperatures will increase water vapor concentrations, a process known as water vapor feedback.[22] The atmospheric concentration of vapor is highly variable and depends largely on temperature, from less than 0.01% in extremely cold regions up to 3% by mass in saturated air at about 32 °C.[23] (See Relative humidity#Other important facts.) "
Jó kérdések. Az IPCC jelentéseiben benne van, hogy pont ez a helyzet és ez is prognosztizált trend: növekszik az abszolút páratartalom globálisan és a Föld felszínének legnagyobb részén több csapadék várható a jövőben. (Helyi eltérések vannak, van ahol ugyanekkor szárazság várható, pl Mediterráneum). Ezzel együtt viszont a relatív páratartalom is csökken, ez vezet a szárazsághoz kisebb régióknál.
A modellekben a vízen kívüli üvegházgázokat más modulban szerepeltetik valamiért, így már a modellből is nehezebb kinyerni a vízgőzre vonatkozó értékeket. Emellett sok paraméterezés van bennük a valós fizikai folyamtok számítása helyett, A CO2-t sugárzási kényszerét sem számolják szerintem, hanem fix értékeknek veszik, ami helytelen, fizikailag nem valós, ugyanis ez a koncentráció szerint is változik, egyre kevesebb plusz hatást, sugárzási kényszert jelent. Több elemzés rámutatott, hogy a modellekben a CO2 hatása felfelé húz a valós helyzethez képest, emellett a vízgőz, pára, felhőzet hatását ugyan pontosítgatják, de nem kielégítő módon jelenik meg a modellekben még mindig.
Az IPCC jelentések alapvetően döntéshozók, politikusok részére készülnek. A CO2 ilyenfajta túlhangsúlyozása, a komplex rendszer paraméterezése, egyszerűsítése nyilván technikai korlátokkal is magyarázható, viszont bizonyos gázok tendenciózus túl hangsúlyozása, más összetevők hatásának degradálása véleményem szerint azonban nem a tudományos, hanem elsősorban politikai okokra vezethető vissza.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.10. 18:41:38 -
#4
ezeket a számokat mire alapozod, vagy honnan olvastad?
Ha valoban a földi melegedést a páratartalom emelkedése is okozza akkor miért nem arra mozdulnak rá inkább , sokkal egyszerübb lenne azt csokkenteni , meg akkor több esönek kellene lennie és több felhőnek.
De még is azt látjuk, hogy sok helyen szárazság van ahol eddig nem anynira volt jellmezo.
-
#3
A Földön a legfontosabb üvegház gáz a légköri H2O, ez az üvegházhatás olyan 70%-át adja.
Csak a nagybani, áltisk szintű számítások alapján látszik, hogy a vízgőzhöz képest sokkal szűkebb elnyelési spektrumú CO2 alapból a 18 fok teljes üvegházhatásból 4-5 fokot ad. Emiatt logikus következtetés, hogy a mostani földi melegedés részben (nem tudjuk milyen arányban) a légkör magasabb páratartalmának is köszönhető.
A marsi légköröri nyomás "tengerszinten" a földi nyomás nem egészen 1%-a. Tekintve, hogy a sokkal sűrűbb földi légkörnek milyen arányú a CO2 tartalma, ezért a Mars légkörében mondjuk így is, hogy az ritkább mintegy 10X annyi CO2-van mint a sűrűbb földi légkörben.
Azonbaqn a Földön a CO2 további emelkedése egyre kevesebb hatást képvisel valójában, gyak egy logaritmikus görbe szerint változik, a CO2 által maximálisan elérhető övegházhatás +90%-át úgy 1400 ppm-nél a Földet tekintve megkapjuk. E fölött a CO2 szint növekedése miatt ez szinte semmilyen további hőmérsékletemelkedést nem jelent. Ezt a max határt a marsi légkör így kb 5X-ösen túllépi, azonban ebből üvegházhatást jelentő plusz felszíni melegedése minimálisan származik.
Ha a számítottól eltérő plusz hömérsékletet tapasztalunk, arra a CO2-ön kívül más magyarázatot kell keresni.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.10. 10:06:42 -
Caro #2 Kicsit messzebb van a Mars a Naptól.
Meg az a széndioxid légkör sem túl vastag. -
#1
Mondjuk az érdekelne, hogy ha itt a Földön a CO2-t üvegházhatást okozó gáznak emlegetik és ,hogy amiatt emelkedik az átlaghőmérséklet és klíma változást okoz, akkor a Marson ahol csak co2 van a légkörben, meg "csak" -100 fok körül van.
Vagy lehet épp azért van Csak -100 és nem -200 mert co2 van a légkörben ?
És ha ott is megoldanák a légkört megváltoztatni, hogy belélegezhető összetételű legyen akkor ugye csökkenteni kell a co2 koncentrációt és növelni az oxigént.
Akkor az vajon nem azt eredményezné, hogy még hűvösebb lesz a Marson is ? Vagy melegebb lesz mert több lesz a felhő ?
