Új törzs okozza az E. coli járványt

Szerintem te arra gondolsz, amit aqua töltött föl, az próbálkozik bebizonyítani a bibliai teremtést (hogy a mitokondriális DNS alapján 6000 éve élt a mitokondriális éve, meg az özönvíz, Noé bárkája, stb...). Igazságtartalmát és hitelességét tekintve mondjuk egykutya 😄

Miért pont keresztény?

"Külön bejelentettem, hogy a 15. oldalon kezdjétek, és hagyjátok figyelmen kívül a filozófia és esetleg vallásos részt. Csak a felsorolt tudományos érveket vitassátok."

Igazad van, ezt tényleg mondtad, és sajnos a 15. oldaltól olvasva is nagyon érzõdött rajta a keresztény elfogultság.
Semmiképp sem nevezném, pártatlan csak a tényekre alapozó olvasmánynak.

"Hugó barátunk belinkelt egy könyvet az evolució megkérdõjelezésére amibe beleolvasva, tömény keresztény ömlengés.
Az urat magasztalva a tudósokat szabpiulva"

Azért kérem, ne essünk túlzásba.
Külön bejelentettem, hogy a 15. oldalon kezdjétek, és hagyjátok figyelmen kívül a filozófia és esetleg vallásos részt. Csak a felsorolt tudományos érveket vitassátok.
Erre fel most úgy adod elõ, mintha téríteni akartam volna sötét lelketek, (bocs elmétek <#nevetes1>).

Elég gyenge jellemre vall az ilyen viselkedés.<#levele>


Ez volt az:
(194. hozzászólás:
Aki érdekel olvasson

Csak egy dolgot kérnék: a könyvben szereplõ filozófia és vallási fejtegetéseket hagyjátok figyelmen kívül, ne amiatt essetek nekem.
Szigorúan csak a tudományos részrõl vagyok hajlandó vitatkozni. Ami egyébként a könyv 3/4-e, tudományos publikációkból származó hivatkozásokkal alátámasztva.

Hajrá!)

Láthatjátok evósok, most ismerték be az evós "tudósaitok", hogy apró változásokkal nem jöhet létre pl. a szem. <#nevetes1>

Ezt már régen tudtuk mi is, de ti tagadtátok egészen mostanáig, amikor is kitaláltatok egy újabb eget verõ baromságot, hogy megmagyarázzátok a bonyolult szervek létrejöttét.

Egyre siralmasabb próbálkozások. Ribozimok alatt cserélgetjük az oldószert. <#vigyor2>
Ez aztán bonyolult alkalmazkodás szükségességét feltételezi.<#worship>
Közben meg hiányzik az összes génállományt védõ hatás, amit régebben felsoroltam.
Nagyon tudományosak a srácok. Összehasonlítják az almát a krumplival.

(nlght, a fenti szemrehányás nem neked szólt, hanem akikkel eddig vitatkoztam.)

Azt hiszem az én kommentem miatt akadtál ki annó,értelmetlenül.
Az én kaporszakállazásomnak is oka volt.
Hugó barátunk belinkelt egy könyvet az evolució megkérdõjelezésére amibe beleolvasva, tömény keresztény ömlengés.
Az urat magasztalva a tudósokat szabpiulva, na innen mertem következtetni, hogy hogy is gondolják a vitapartnerek a teremtést

Amúgy a teremtéssel nincs is semmi gond, mivel én simán el tudnám képzelni 1000 módon, de nem a kaporszakállal meg nem 6 nap alatt.
Ráadásul az evolucióról vitázunk de valahogy mindig képbe kerül a teremtés, pedig a kettõ nem ugyan az.

Bizonyíték az evolúcióra?

Akkor ezt olvassátok, hátha elõrébb viszi a vitát.

Nem tudod kivel álltál le vitatkozni.<#vigyor2>

Bár most már szerintem tudod.<#eplus2>

Ez a Máté az értetlenség mintapéldánya. Rendszeresen feltesz olyan kérdéseket, amelyekre már többször kapott választ, de úgy, mintha most elõször esne róla szó.
De a legdurvább mégis az, amikor teljesen egyértelmû mondatokat félreértelmez, majd felteszi a leghülyébb kérdéseket.<#nevetes1>

Kíváncsi vagyok meddig bírod?<#conf>

Mivel ma van kedvem nagy tétben játszani <#beka3>, így látatlanban még azt is megkockáztatom, hogy Madách mûvét te értetted félre. Mint mikor Orwell Állatfarmjáról írtam, hogy az valójában kapitalizmus kritika, erre valaki rávágta, hogy ez hülyeség, az egyértelmûen kommunizmus kritika. Igen, az is. Meg kapitalizmus kritika is. Ha valaki végig bír olvasni egy könyvet úgy, hogy nem érti meg, hogy mirõl szól, akkor én ezek után mindent el tudok képzelni...

Az a nevetséges, hogy ennyire rettegsz az ilyen szavaktól, hogy "asztrológia" és "ezotéria". Még a közelükbe se mész, mert jól megtanultad, hogy azt nem szabad. Nem is fogod így soha megérteni, hogy mirõl van szó. De mivel nem vagy ezzel egyedül, így jól érzitek magatokat. Hát, van akinek az a fontos, hogy jól érezze magát, van akinek pedig a valóság...

Egyébként meg így látatlanban van 10 ezer forintom arra, hogy annyit tudsz az asztrológiáról, mint a vallásokról. Szidni is ugyanezen okból szidod... Ki a nevetséges itt valójában?

Madách mûvét azért elõveszem. Kíváncsivá tettél!

Ezzel a kommenteddel magadat minõsítetted igen erõteljesen.
Ezért én inkább már csak ebbe kötnék bele:
"asztrológia"
Csak hogy érezd hogy ez a dolog mennyire nevetséges. Olvasd el Az ember tragédiája prágai színét. Már Madách is tudta hogy átverés az egész.

Elveszitek az idõmet a sok jó felvetéssel! Dolgozni mikor fogok? <#bohoc>

Én neked már azt sem hiszem el, hogy az "ellenfeleitek" ID-sek. Inkább azt hiszem, hogy ez a te interpretációd, amit marhára logikusnak gondolsz. Persze tévedhetek én is, hisz ez is csak az én interpretációm, amit marhára logikusnak gondolok. De én legalább nem hárítok el a tudomány nevében minden olyan gondolatot, ami jelenleg a horizontomon kívül van.

A szó köré, hogy "teremteni", te annyi kész szöveget tudnál letenni, hogy az három könyvtárat is megtöltene. Minden kijelentésed sziklaszilárd, mert már 1000x végiggondolták mások, helyetted. Így kijelentheted, hogy az ellenfeled ID-s. Azt is, hogy az ID az vallás. És azt is, hogy a vallások...
hoppá. Filmszakadás? Hol a folytatás az után, hogy "Az a lényeg hogy milyen jóslatai vannak egy ilyen elméletnek."? Mert mit is mondanak ki a vallások? Mármint eredetileg? Mert arról hallani se akarok, hogy mit tanít pl. a judeo-krisztián vallás, mert az csak az agymosást szolgálja.

A tudomány egy eszköz.

A vallás, asztrológia, ezotéria is.

Ha valakinek meg kell oldania egy problémát akkor azta tudomány segítségével teszi.

Vagy igen, vagy nem. Mindig a legmegfelelõbb eszközt kellene használni. De amíg valaki abban hisz (igen, ez egy vallás, akkor is ha nem ismered fel) hogy egyetlen eszköz létezik, addig egyetlen eszközhöz is fogunk nyúlni mindig.

Szóval ez egy nagyon is gyakorlati és ennélfogva haszonelvû dolog.

A vallás, asztrológia, ezotéria is.

Azért állítunk fel és vizsgálunk meg elméleteket hogy nekünk attól jobb legyen.

Kicsit slampos megfogalmazás, de igen, a vallás, asztrológia, ezotéria is ezért van.

Mikor lesz nekünk jobb? Hát például ha megtudunk olyan dolgokat, amiket eddig nem tudtunk, mert az alapján pl. mûködõ dolgokat lehet építeni.

Jó példa. És még mi az amitõl nekünk jobb lehetne? Ha valamit építgetni akarsz, akkor arra ott van a tudomány, minden másra pedig a MasterCard. Akarom mondani vallás, asztrológia és a többiek.

Amíg nem tudod elképzelni sem, hogy mitõl lehet neked még jobb a kütyükön kívül, addig ezeket a más dolgokat megteremtõ eszközöket is haszontalannak, sõt, átverésnek fogod gondolni.

Ezért nem tudomány az ID.

Nem ezért nem tudomány, de ez most mindegy. Amit állítasz, az az, hogy a vallás, ezotéria stb. nem képes gyakorlati hasznot biztosítani. Pedig dehogynem.

Még ha esetleg kiderülne is hogy igaz (ami nem tudom milyen kísérlet révén volna lehetséges) akkor se lenne nekünk jobb.

Úgy érted, hogy neked nem lenne jobb?

Hiszen mit tudtunk meg a világról? Azt hogy azért olyan amilyen, mert valaki direkt ilyenre csinálta.

Ennek óriási a gyakorlati jelentõsége az emberek életében.

Ez alapján a felfedezés alapján nem lehet energiatakarékosabb autókat gyártani, vagy gyógyítani a rákot.

Most megint a te korlátaidról beszélgetünk, hogy te képes vagy-e bármit ami nem kütyü hasznosnak találni. Ha nem, akkor valóban haszontalan információ az, hogy a világ okkal olyan, amilyen. De magukat az okokat megismerni, hogy a világ miért ilyen amilyen, ez sokat segít mindenkinek, annak is aki gyógyulni akar, annak is, aki energiatakarékos autókat akar tervezni. A vallások, asztrológia, ezotéria ezekrõl az okokról tud mondani dolgokat. Azokról az okokról, amirõl a tudomány semmit sem, és nem azért, mert lehetetlen lenne, hanem azért, mert elvbõl nem foglalkozik a kérdéssel.

Jó. De leírtam hogy hülyeség, nehogy valaki azt higgye hogy jól hallottad. Bocs hogy kijavítalak amikor áltudományos (de mint azt sok fórumozó szépen demonstrálta laikus számára akár hihetõ) hülyeséget posztolsz.

A "nem igaz"-t pedig arra értettem hogy a tudományok vallásként kezdték volna. Ez két szöges ellentétben álló dolog.

Ezt írtad: "És ezredszerre is a legvégsõ érv: az evolúció helyett nincs más tudományos(!) elmélet."

Erre azt írtam, hogy "Amennyire én ismerem az evolúció kritikákat, a lényeg pont az, hogy az evolúció nem tudományos elmélet."

Mit kellene még hozzátennem? Hát csak annyit dobtam be, hogy én úgy hallom, hogy pont az a baj, hogy az evolúció nem tudományos. Még le is írtam, hogy engem ez az egész nem érdekel. Nem érted, hogy csak annyit szögeztem le, hogy én hogyan hallottam? Vagy ennyire félreérthetõ voltam? Azt sugalltam volna, hogy én magam le tudnám vezetni az evolúció cáfolatát, csak most épp nincs kedvem?
Aztán akartál anyagot is, megkaptad. Pont arra kaptál anyagot, amit felvetettem. A többit beszéld meg azzal, aki az anyagot írta.

Mi nem igaz?

a vallas es a tudomany gyokerei es alap motivacioi azonosak, de nem mosnam ossze a kettot.
1. A vallas kezdetben a korulottunk levo vilag leirasara szolgalt, majd nagyon hamar a varosiasodas, allamalkotas egyik alappillere lett. innentol datalhato az, hogy a vallas maga mar nem a vilagot akarja megerteni, hanem a tarsadalmat, es a mindennapok erre vonatkozo kerdeseit, valamint egy adott ember istenhez fuzodo kapcsolatat, szubjektiv modon. A vallas elso sorban a tarsadalommal, az egyen tarsadalomban elfoglalt helyevel, az egyen sajat eletehez fuzodo viszonyaval, kerdeseivel foglalkozik, meg leginkabb magaval, mert az utobbi evekben durvan kicsoszott - a vallas mint racionalis vilagkep - alala a talaj.
2. A tudomany a termeszetes emberi kivancsisagra alapul. egyetlen kerdes mozgatja "hogyan?" es a valaszt csak egytelen erv alapjan meri: megismetlheto. Az igy osszegyujtott tomenytelen tudas rendszerezese csak az utobb 1-2 evszazadban indult meg, es a mai napuig nem alkot egyseges elmeletet, vilagkepet. a fizika, kemia, biologia, antropologia, szociologia, pszichologia a mai napig diszkret teruletek es onmagukban is szetszabdaltak, mert nincs annyi tapasztalat, es emberei kapacitas jelenleg ami ossze tudna foglalni az egeszet. jeleneleg a fizika alla legkozelebb a teljes megismereshez, mert meglehetosen veges szamo faktort kelle megismerni es osszefoglalnia, de barmikor feny derulhet uj tenyker amik kitagitjak a horizontot, de hangsulyozando hogy nem kell atirni a tankonyveket, csak boviteni. A biologia, es az ember tudomanyok allnak a legkezdetlegesebben egyszeruen azert mert tomenytelen faktor jatszik szerepet (irtozatos mennyiseg molekula, sejt, sejttipus, szervek, eygedek, fajok). A tudomany nyitott, megujulni kepes, es jol deffinialt szabalyok szerint mukodik.
Szoval lehet itt dobalozni hogy atudoamny a vallas gyereke, azon az alapon hogy a kereszteny egyhaz keretein belol , szerzetesek, orvosok vegeztek a kutatasoakt sokaig (de csak a keresztenmy kulturarol beszeulnk), de a megismerendohoz valo hozzaallas telejes kulonbozo. A vallas deduktiv, Abba kepbe akar mindent beleilleszteni, hogy van Isten, es vajon mit akar azzzal az adott dologgal. A tudomany pedig induktiv: megfejti az adott dolog mukodeset , majd az adathalmazbol kovetkeztet felsobb osszefuggesekre amiket csak teszteles utan fogad el. Ezzel szemben a vallas mindig es nehany Nagynak gondolt elme szulemenye es az oket koveto tomegek egyuttese volt.
Szerintem a tudomany a vilag megismeres alapjan kb ugy viszonyul a vallashoz mint az emlosok a hullokhoz, bar senkit nem akarok megbantani ezzel.
Viszont minden embernek szuksege van egy felepitett vilagkepre az onazonossagahoz. Es a kepzetlen tomegek szamara a vallas mindig is jo kapaszkadod es szamarvezeto volt.
Ennyi...

Megint nem tudom tûrtõztetni magam, még egy poszt:
Az ID vallás. Intelligens tervezettség. Van egy intelligens lény aki megtervezte az életet/világot/világegyetemet, mindegy. Ezek mind létezõ verziók, de ez mosttényleg nem számít. Az a lényeg hogy milyen jóslatai vannak egy ilyen elméletnek.
De kezdjük inkább a legelején. A tudomány egy eszköz. Ha valakinek meg kell oldania egy problémát akkor azta tudomány segítségével teszi. Pl. te magad is, legfeljebb csak nem ismered fel. Szóval ez egy nagyon is gyakorlati és ennélfogva haszonelvû dolog. Azért állítunk fel és vizsgálunk meg elméleteket hogy nekünk attól jobb legyen. Mikor lesz nekünk jobb? Hát például ha megtudunk olyan dolgokat, amiket eddig nem tudtunk, mert az alapján pl. mûködõ dolgokat lehet építeni. Ezért nem tudomány az ID. Még ha esetleg kiderülne is hogy igaz (ami nem tudom milyen kísérlet révén volna lehetséges) akkor se lenne nekünk jobb. Hiszen mit tudtunk meg a világról? Azt hogy azért olyan amilyen, mert valaki direkt ilyenre csinálta. Ez alapján a felfedezés alapján nem lehet energiatakarékosabb autókat gyártani, vagy gyógyítani a rákot. Egyszerûen használhatatlan. Ráadásul nem lehet ellenõrizni, mert akármilyen bizonyítékot találunk nem tudjuk eldönteni hogy nem csak a teremtõ hamisította-e (hisz egy intelligens tervezõ ilyesmire is képes kell hogy legyen).

Az csak arra volt válasz amikor kiderült hogy az ellenfeleink ID-sek. Ami egy vallás.

Ez nem anyag. Olvastam már sok kísérletet az evoloúció megdöntésére. Az érvek mind tételesen cáfolták nálam okosabb emberk, vagy gyengébb próbálkozások esetén akár én magam. Ezért az evolúció tagadók az utolsó fegyverhez nyúltak: ha megdönteni nem lehet, csak tegyünk úgy mintha megdöntöttük volna. Te ezt tényleg nem érted? Ha valaki leírná hogy miért hibás az elmélet, és az érveit nem tudná egy középiskolás néhány mondattal megsemmisítteni akkor esetleg el lehetene gondolkozni hogy hibás. De ilyen nem történt. Az érveket eddig mindig cáfolták, a bizonyítékok pedig vagy hamisak, vayg nem léteznek, vagy az evolúció mellett szólnak.

Ez nem igaz.

Te meg azt nem tudod felfogni, hogy mi következik abból, hogy MINDEN ami ma tudomány, az egyszer "vallás" volt.

De mégis nekiálltok kaporszakállazni meg Istenezni meg "6 nap alatt megteremtette" hülyeségezni! Itt ez a lényeg, nem érted? A teremtés még lehetne egy komplex és megtárgyalásra érdemes elmélet, HA nem kötnénk az ebet a karóhoz, hogy az ID az egyenlõ azzal, hogy kaporszakáll 6 nap alatt körbehányta az univerzumot. Szerinted a vallások tanításainak ennyi a lényege?

Ha meg nem tudod hogy mi a lényege, akkor minek mocskolódsz? Addig érzitek jól magatokat, míg vannak valakik, valaki "hülyék", akiket magatok alá gyûrhettek?

Na jó, bocs a duplaposztért, de ezt nem tudom ennyiben hagyni. Miért kéne nekem behatóan ismerni akármelyik vallást ahhoz hogy az evolúcióról vitázzak? Azért mert valaki képtelen felfogni hogy az ID vallás?

Szapulás helyett foglalkozhatnál a konkrétumokkal. No nem muszáj, hisz ahogy írtam, engem ez a téma most nem érdekel. De mivel kértél valami anyagot, hát tessék, itt van "valami" anyag. Abból egy rád jellemzõ tulajdonságot ismerhetünk meg, hogy mit kezdesz vele, és nem egy rám jellemzõt de nem is az anyag szerzõjére jellemzõt.

Az már a sokadik elõfordulása a szövegben. Ez úgy kezdõdött hogy azt mondtuk többen is hogy az evolúciónaqk nincs alternatívája, erre jött a válasz (nem mondták ki, de rá lehetett ismerni hogy honnan származik eza fajta ideológia): ID. Ami azinban nem tudomány. Az egy vallás maximum. Az hogy nem tudok semmit a vallásokról nem jelenti azt hgy nem írhatom le hogy miért baromság a tudomány heylettesítésére felhesználni (mint ahogy azt sokan teszik az ID-vel). Röviden azért baromság mert ha alkalmas volna rá, akkor tudomány lenne a neve.

Komolyan mondom halvány lila gõzöm sincs arról, hogy mi a problémád. Nyomogasd már egy kicsit azt a "Válasz 'xxx' üzenetére' linket, itt jobbra lent, meg fogod látni, hogy mi az a beszélgetés amibe TE bekapcsolódtál.

Én erre reagáltam: "És ez pont hogy azt bizonyitja hogy nincs tervezés,mert akkor ugy lenne megoldva hogy immunis legyen rá az ember, de nem egy másik betegség által,hanem antitestek vagy más saját immunvédelem álltal."

Kapis? És most te jössz azzal a kérdéssel, hogy ki hozta elõ a vallást meg a teremtést? Nehezedre esik megkeresni a teremtés és Isten és vallás szavakat az elõzményekben?

Ha értenéd hogy mirõl beszélek (nem csak ennek a hsz-nek az elõzményeiben, hanem általában), akkor tudnád, hogy én pont azt tettem szóvá, hogy a teremtésnek nincs feltétlen köze a valláshoz és Istenhez - márhogy ahhoz a nagy semmihez, amit az átlagember és az átlag tudóspalánta kapcsolni képes ezekhez a fogalmakhoz. A tudóspalánták többsége úgy szapulja a vallásokat és az Isten-képet, hogy közben annyit tud róla, mint az átlag vallási fanatikus a relativitáselméletrõl. Ha már egyszer egy tudóspalánta magát a "hülyék" fölé helyezi, akkor legalább vegye a fáradtságot, és ne maga is sztereotípiák alapján mondjon ítéletet, hanem járjon utána a dolgoknak olyan mélységben, ahogy másoktól elvárja, hogy a tudományokban elmélyedjen. Ja hogy arra nincs ideje? Akkor kicsit vissza lehet venni a nagy arcból. (Nem feltétlen neked szól, az vegye magára, akire vonatkozik.)

Bakter, totál semmi idõm nincs fórumozni, de most mégis rávettél, hogy írogassak itt neked. <#bohoc>

Nem ugyanarról beszélünk. Nem fogom tudni most elmagyarázni, ezért csak annyit próbálj meg észben tartani, hogy lehet hogy a történet nem ennyi, mint aminek te látod. (Tehát lehet hogy rossz eredményre vezet az hogy te magad ennek a hsz-nek a megírásakor is az occam-borotvájára támaszkodtál.)

<#eljen>

Tehát ha valaki évtizedes kutató munka során elõáll egy evolúciót alátámasztó eredménynnel és publikálja egy neves tudományos szaklapban az téved, hazudik, vagy akár szándékosan hamisít (ezeket nem te mondtad, de mind felmerültek már mások hsz-eiben), de ha szarás közben "megcáfolja a darwinizmust" és közzéteszi az interneten akkor kétség sem férhet hozzá hogy az márpedig úgy van? Én is tudok hasból írni ilyen jól hangzó statisztikákat, csak attól még nem lesz igazam. Az evolúció nem fog megdõlni attól hogy havonta 8 könyv jelenik meg ami leírja hogy már régen meg van cáfolva, és minden bizonyíték ellene szól. Az evolúció csak akkor lesz megcáfolva ha valaki megcáfolja. Azzal hogy leírod hogy kész, már rég meg van cáfolva, azzal ezt nem érd el (ez fõleg Chaveznek szól). Ezt ennél egyszerûbben nem tudom leírni.

Azért mert a teremtés az vallás. Nem tudományos elmélet, semmilyen kritériumnak nem felel meg. Lehet benne hinni meg nem hinni. És ez független attól hogy ki mit ért teremtés alatt.

Egyébként mi köze a teremtésnek (vagy abiogenezisnek) az evolúcióhoz? Ezt is sokszor kérdeztem már.

Ebben nagyon tévedsz. Te is nap mint nap ezt az elvet követed. Például ha hazamész és azt látod hogy az asszonyt kefélgeti a postás, és azt mondják neked: "ez nem az eminek látszik", akkor te pontosan occam borotvája miatt gondolod azt hogy de. Ez éppen az aminek látszik.

Mindig felbukkannak olyanok akik azt hiszik hogy ez valami szabály amit a gonosz tudósok találtak ki, és aki nem tartja be azt kiközösítik. De nem, ez csupán egy viszonylag egyszerû megfogalmazása annak a taktikának amit mindannyian követünk a gondolkodásunk során (kivéve az elvakult fanatikusokat, mert õk csak majdnem mindig követik ezt az elvet).

A link jo, az interpretacio szar.
1. az elofordulas azokra teruletekre korlatozodik ahol megtalalhato a malara szunyog
2. az elofordulas merteke 1-20%(!!!) nem egy szazalek

A vallás onnan jön, hogy aki meghallja a "teremtés" szót, az egybõl a vallásokra gondol (írtam már én errõl a jelenségrõl, akkor épp a prekoncepció kifejezést használva). Úgyhogy inkább az a kérdés, hogy ki NEM hozta fel a vallást.

Az occam-borotva eddig mikor szembejött mindig szûklátókörûséghez és téves következtetésekhez vezetett. De most ne haragudj, jelenleg nagyon elfoglalt vagyok. Talán majd egyszer még beszélgetünk errõl a kérdésrõl.

Nem érek én rá ilyesmivel foglalkozni, de te olvasgathatsz dolgokat pl. itt: Mi a baj az evolúcióval?

De lássuk az evolúció fõbb bizonyítékait:

1. és legfontosabb: a geológiai bizonyíték. A Földön már 26 olyan helyet találtak, ahol a fosszíliák az egyes rétegekben darwin elméletét alátámasztandó, a kifejlõdési sorrendben és Lyellnek is megfelelõ korokhoz köthetõen találhatóak meg.

(...)

Lássuk ezeket a „bizonyítékokat” néhány elhallgatott tény fényében:

1. Amirõl nem beszélnek: hogy minimum 26.000 olyan hely is található a Földön, ahol NEM a megfelelõ sorrendben vannak a fosszíliák, például madarakat találtak az õshüllõk alatti rétegekben, trilobitákat találtak emberrel megegyezõ rétegekben, emberkéz alkotta használati tárgyakat találtak a legmélyebb rétegekben, még a feketekõszénben is, stb.

Tehát a kritika szerint (ahol nem én vagyok a kritikus, én csak a hírvivõ vagyok) ebben az értelemben nem tudományos ez a tudományos elmélet.

*ahol mindenféle élõlény van, alatta meg egy sem

így már jó

Ez viszont nekem újdonság. Miért mia gond vele? Az occam-borotva alkalmazásának iskolapéldája (ami kb. azt mondja hogy azt a magyarázatot fogadjuk el amihez a legkevesebb új, ismeretlen, nem vizsgálható dolog létezését kell feltételezni), falszifikálható (pl. amit mások mondtak, ha találnának egy olyan réteget a földben ahol mindenféler lõlény van alatta meg sem, az erõs cáfolat lenne), és gyakorlatban használható elõrejelzéseket ad (pl. azt jósolja hogy ott elterjedt a sarlósejtes vérszegénység ahol a malária is).

A kommented lényegi részével egyet értek, de itt most alapvetõen az evolúcióról vitatkozunk. Nem tudom ki hozta fel a vallást, de majdnem biztos vagyok benne hogy nem én voltam.

"Jó, de vallási alapon senki ne ártsa bele magát tudományos kérdésekbe."

És annak van értelme, hogy tudományos alapon valaki beleszóljon vallási kérdésekbe?

Egyiknek kb. ugyanannyi értelme van mint a másiknak: mivel mindkettõ ugyanannak a világnak a megismerését tûzi ki célul, így ha nem folyton a nézeteltérésre koncentrálnánk, akkor szépen meglenne az egyik a másik mellett. Ahogy az asztrológia, ezotéria is szépen meglenne a tudomány mellett. Sõt, nem csak szimplán meglenne, de ki is egészíthetnék egymást, és tovább megyek: meríthetnének egymásból. Ahogy az egy idõben - töredékes ismereteim szerint - mûködött is. (Értsd: az egyiknek a mûvelõje a másiknak is a mûvelõje volt.)

De amíg presztízsharcra koncentrálnak az egyes emberek, és nem a megértésre/megismerésre, addig marad ez a nagy szar katyvasz, ahol az egyik nem segíti és ösztönzi a másikat, hanem visszahúzza és eltapossa amint lehet. Biztos nem veszitek észre, hogy mindig van egy nevetõ harmadik?

"ezeket megvizsgálva biztos, hogy az-e a leglogikusabb következtetés, hogy teremtve lett?"

Jó kérdés, de nem nekem kell erre válaszolnom. Én szimplán arra mutattam rá, hogy az, hogy az adott ember nem ilyen világot teremtett volna mint ez a mostani, az nem bizonyíték arra, hogy a világ nem teremtve lett. Tehát a kritikusok kritikája ebben az esetben kritikán aluli.

Azt a gondolatodat nem értem, hogy miért lennék én a teremtõ, ha érteném a világot.

Azt írtam pontosan, hogy kb. azt jelentené, hogy te magad vagy a teremtõ.
Mert pl. mi esély van arra, hogy eljössz hozzánk, és a ház és benne található dolgok több tízezer sajátossága közül mindegyik számodra is azonnal ismert és magától értetõdõ? Kb. azt jelentené, hogy abban a házban te laksz, és nem én.
Magyarul az természetes dolog, hogy nem értjük a világot. Csak azért mert valami meghökkentõ, attól még nem kell azt mondani, hogy hát ez akkora hülyeség, hogy ez biztos nem így van rendjén. Már miért ne lenne így rendjén? A világnak rendje van, és azt megismerni kell, nem tiltakozni ellene.

Egyébként a tudomány pont az ilyen magyarázatokkal adós sok esetben (hogy minek mi az értelme), és "teljesen véletlenül" a tudományokban jártas emberek közül szoktak kikerülni azok is, akik azt mondják valamire, hogy X dolog abszurditás (nincs úgy értelme ahogy azt az adott elmélet megfogalmazza vagy sugallja). Véletlen egybeesés? Véletlen egybeesés, hogy nem foglalkoznak azzal a kérdéssel, hogy mi valaminek az értelme, de ennek ellenére érvelnek azzal, hogy valaminek így vagy úgy nincs értelme? Ha valami abszurd, akkor szerintem ez az.

Amennyire én ismerem az evolúció kritikákat, a lényeg pont az, hogy az evolúció nem tudományos elmélet. Ezt csak mellékesen jegyezném meg, mert most nem fogok nekiállni bebizonyítani az egészet.

Milliószor leírtuk, nincs kõbevésett tudományos elmélet, az elméletek mindigis az ismereteink szerint változnak, nincs olyan, hogy ütközik. Ha te találsz ütközést, akkor szépen keresd fel a tudós társaságot és ott pofázzál, bizonyítsd be az állításaidat, vagy mások állítását amit nem fogadnak el.
Attól, hogy te képtelen vagy megérteni a természetes szelekció összefüggéseit, és nem fogadod el, hogy a véletlenszerû genetikai mutáció egy bizonyos százalékban okozhat a környezethez mérten elõnyös mutációkat is, attól még ez nem lesz ellentmondás.

Inteligens tervezés elméletével lehet egyszerûbb megmagyarázni a dolgokat, azért van ez meg az, mert így teremtette az Isten, szerencsére ma már sok mindenhez, például abetegségekhez nem így állunk hozzá, hanem megpróbáljuk megkeresni az okát és megoldani. Mostmár Magyarországon is van olyan, ahol genetikai vizsgálatot készítenek, és megpróbálják felderíteni a betegségre való hajlamot (erre írtam az egy Mindentudás Egyeteme 2.0 részt, mert ennek is azért elég komoly jogi háttere van, érdekes kérdés, hogy minek van joga a betegnek tudni, jó-e ha tud róla, és ilyesmi), néhány évtized, rosszabb esetben évszázad, ha kevesebb ellenzõje lesz (akik többnyire még mindig Isten dolgának tekintik ezt), talán már ki is fogjuk tudni javítani.

Az evolúcióra teljesen egyértelmû bizonyítékot nyújtanak a sokkal gyorsabb mutálálódásokra (horizontális génátvitel segítségével) képes baktériumok vagy vírusok, de számos más is. Az evolúció elmélet tökéltesen és egyértelmûen magyarázza a természetben létezõ változatosságot, kegyetlenséget, élõsködést és szimbiózist (ez között például ugyebár nincs olyan nagy különbség, a bõrünkön csak többmillió különbözõ baktérium él, amik belõlünk táplálkoznak, cserébe a károsabbaktól megvédenek).

Evolúciós szempontjából érdemes elgondolni, hogy egy baktériumnak nem az az elõnyös, ha elpusztítja azt akibe belekerül, természetes szelekció során ha kifejlõdik egy ilyen, és nem tud továbbterjedni idõben, akkor hátrány. A civilizáción belül viszont nagyon sokan élünk együtt, sok helyen (illetve sokáig gyakorlatilag sehol) nem élnek megfelelõ tisztasági körülmények között, ezáltal képesek az ilyen kórokozók is életben maradni. Nagyon sokáig tudtuk a maláriát antibiotikumokkal viszonylag hatékonyan kezelni! Csakhogy egy emberben ezek szaporodnak, sokezer emberbõl (és gyakorlatilag milliárd esetbõl) egy embernél kellett megjelenjen véletlenül egy olyan, ami rezisztens. Az antibiotikumokkal kiírtják majdnem az összest ami nem rezisztens, közben a rezisztens változat meg szépen elterjed, amit már megintcsak nem sikerül gyógyítani. De nem csak a rezisztencia jelenik meg, nincs KÉT UGYAN OLYAN maláriavírus, de legtöbb változás nem okoz hatásváltozást.

És ez még mindig pontatlan, mert nem számoltam bele a különbözõ embereknél megjelenõ mutációkat (nem cska a sarlósejtes vérszegénység az egyetlen, ami megjelent, bár ez a legéletképesebb), a szúnyogok szerepét, az ottani egészségügy minõségét, életminõséget, és még sok mindent, amik szintén közrejátszanak a természetes (illetve részben már inkább mesterséges) szelekcióba.

A probléma az, hogy nem is igazán értjük, hogy ezen mit nem lehet megérteni, hol a francban lehet ebben ellentmondást látni. Mindig kiragadtok belõle 1-2 részt és nem teljes összetettségében próbáljátok megérteni, vagy nemistudom.

Nem. Ez ostobaság. Erre írtam (kétszer is) a terroristás mesémet. Leírom harmadszor is. A családod a terroristák kezébe kerül (csak nehogy a... !), akik azt mondják, csak akkor engedik õket szabadon ha szerzel nekik álkapocsnélküli hal kövületeket. Lehetõleg gyorsan. Ekkor mit tennél? Elfogadnád munkahipotézisként az evolúciót és az alapján választanád meg az ásatásod helyszínét, vagy inkább véletlenszerûen kezdenél kutatni?

Nem szokásom helyesírásba belekötni, max, ha nagyon durva és túl nagyképû az elkövetõje.<#wink>

Azt azért beláthatnád, hogy elég gyengécske indok azért fenntartani az evolúciós elméletet, mert te nem tudsz rá jobbat elképzelni.

Olyat még nem hallottál, hogy látunk valamit, de nem tudjuk azonnal megmagyarázni? Azt viszont könnyel el tudjuk dönteni, hogy egy elmélet túl sok ponton ütközik az ismeretekkel ahhoz, hogy igaz lehessen.
Jelesül ez az evolúciós elmélet.

Na, tessék! Má' ragzani sem bírok miattad. De legalább itt van még valami amibe beleköthetsz.

Mert nincs. Mi lenne az? Az ID? Az nem ad használéható elõrejelzéseket. Ilyesmire még elméletben sem képes. Tehát ez nem egy tudományos elmélet. Azt mondod hogya húrelmélet sem? Legyen igazad, akkor az sem tudomyános elmélet (most lehet hogy meg fogsz lepõdni de valóban a fizikus közül is sokan egyenes nevetségesnek tartják). Mi köze ennek az evolúcióhoz.

Kezdek fáradni.

Miért is mondod azt, hogy nincs az evolúció elméletnek alternatívája?

(Tõled szeretném hallani. Ne én mondjam már.)

Nem. Az hogy a fizika tudománya lezáratlan (le lesz zárva vajon valaha is?) nem egy alternatív elmélet az evolúcióra. Akkor sem értettem hogy mit akarsz ezzel mondani, és most sem.

Válaszolj a #702-re légyszíves. Ha annyira ostoba vagyok, és olyan súlyos a tévedésem akkor nyilván nem okz nehézséget a számodra az hogy földbe döngölj érvekkel. Na, megpróbálkozol vele? Az hogy bármire amit írok kijelented hogy hülyeség, anélkül hogy elmondanád miért az hogy is mondjam... elég béna. Továbbra is tartom magam ehhez a kijelentéshez és várom a válaszod.