1204
-
JMáté #724 Azért mert a teremtés az vallás. Nem tudományos elmélet, semmilyen kritériumnak nem felel meg. Lehet benne hinni meg nem hinni. És ez független attól hogy ki mit ért teremtés alatt.
Egyébként mi köze a teremtésnek (vagy abiogenezisnek) az evolúcióhoz? Ezt is sokszor kérdeztem már. -
JMáté #723 Ebben nagyon tévedsz. Te is nap mint nap ezt az elvet követed. Például ha hazamész és azt látod hogy az asszonyt kefélgeti a postás, és azt mondják neked: "ez nem az eminek látszik", akkor te pontosan occam borotvája miatt gondolod azt hogy de. Ez éppen az aminek látszik.
Mindig felbukkannak olyanok akik azt hiszik hogy ez valami szabály amit a gonosz tudósok találtak ki, és aki nem tartja be azt kiközösítik. De nem, ez csupán egy viszonylag egyszerű megfogalmazása annak a taktikának amit mindannyian követünk a gondolkodásunk során (kivéve az elvakult fanatikusokat, mert ők csak majdnem mindig követik ezt az elvet). -
vumbi #722 A link jo, az interpretacio szar.
1. az elofordulas azokra teruletekre korlatozodik ahol megtalalhato a malara szunyog
2. az elofordulas merteke 1-20%(!!!) nem egy szazalek -
remark #721 A vallás onnan jön, hogy aki meghallja a "teremtés" szót, az egyből a vallásokra gondol (írtam már én erről a jelenségről, akkor épp a prekoncepció kifejezést használva). Úgyhogy inkább az a kérdés, hogy ki NEM hozta fel a vallást. -
remark #720 Az occam-borotva eddig mikor szembejött mindig szűklátókörűséghez és téves következtetésekhez vezetett. De most ne haragudj, jelenleg nagyon elfoglalt vagyok. Talán majd egyszer még beszélgetünk erről a kérdésről. -
remark #719 Nem érek én rá ilyesmivel foglalkozni, de te olvasgathatsz dolgokat pl. itt: Mi a baj az evolúcióval?
De lássuk az evolúció főbb bizonyítékait:
1. és legfontosabb: a geológiai bizonyíték. A Földön már 26 olyan helyet találtak, ahol a fosszíliák az egyes rétegekben darwin elméletét alátámasztandó, a kifejlődési sorrendben és Lyellnek is megfelelő korokhoz köthetően találhatóak meg.
(...)
Lássuk ezeket a „bizonyítékokat” néhány elhallgatott tény fényében:
1. Amiről nem beszélnek: hogy minimum 26.000 olyan hely is található a Földön, ahol NEM a megfelelő sorrendben vannak a fosszíliák, például madarakat találtak az őshüllők alatti rétegekben, trilobitákat találtak emberrel megegyező rétegekben, emberkéz alkotta használati tárgyakat találtak a legmélyebb rétegekben, még a feketekőszénben is, stb.
Tehát a kritika szerint (ahol nem én vagyok a kritikus, én csak a hírvivő vagyok) ebben az értelemben nem tudományos ez a tudományos elmélet. -
JMáté #718 *ahol mindenféle élőlény van, alatta meg egy sem
így már jó -
JMáté #717 Ez viszont nekem újdonság. Miért mia gond vele? Az occam-borotva alkalmazásának iskolapéldája (ami kb. azt mondja hogy azt a magyarázatot fogadjuk el amihez a legkevesebb új, ismeretlen, nem vizsgálható dolog létezését kell feltételezni), falszifikálható (pl. amit mások mondtak, ha találnának egy olyan réteget a földben ahol mindenféler lőlény van alatta meg sem, az erős cáfolat lenne), és gyakorlatban használható előrejelzéseket ad (pl. azt jósolja hogy ott elterjedt a sarlósejtes vérszegénység ahol a malária is). -
JMáté #716 A kommented lényegi részével egyet értek, de itt most alapvetően az evolúcióról vitatkozunk. Nem tudom ki hozta fel a vallást, de majdnem biztos vagyok benne hogy nem én voltam. -
remark #715 "Jó, de vallási alapon senki ne ártsa bele magát tudományos kérdésekbe."
És annak van értelme, hogy tudományos alapon valaki beleszóljon vallási kérdésekbe?
Egyiknek kb. ugyanannyi értelme van mint a másiknak: mivel mindkettő ugyanannak a világnak a megismerését tűzi ki célul, így ha nem folyton a nézeteltérésre koncentrálnánk, akkor szépen meglenne az egyik a másik mellett. Ahogy az asztrológia, ezotéria is szépen meglenne a tudomány mellett. Sőt, nem csak szimplán meglenne, de ki is egészíthetnék egymást, és tovább megyek: meríthetnének egymásból. Ahogy az egy időben - töredékes ismereteim szerint - működött is. (Értsd: az egyiknek a művelője a másiknak is a művelője volt.)
De amíg presztízsharcra koncentrálnak az egyes emberek, és nem a megértésre/megismerésre, addig marad ez a nagy szar katyvasz, ahol az egyik nem segíti és ösztönzi a másikat, hanem visszahúzza és eltapossa amint lehet. Biztos nem veszitek észre, hogy mindig van egy nevető harmadik? -
remark #714 "ezeket megvizsgálva biztos, hogy az-e a leglogikusabb következtetés, hogy teremtve lett?"
Jó kérdés, de nem nekem kell erre válaszolnom. Én szimplán arra mutattam rá, hogy az, hogy az adott ember nem ilyen világot teremtett volna mint ez a mostani, az nem bizonyíték arra, hogy a világ nem teremtve lett. Tehát a kritikusok kritikája ebben az esetben kritikán aluli.
Azt a gondolatodat nem értem, hogy miért lennék én a teremtő, ha érteném a világot.
Azt írtam pontosan, hogy kb. azt jelentené, hogy te magad vagy a teremtő.
Mert pl. mi esély van arra, hogy eljössz hozzánk, és a ház és benne található dolgok több tízezer sajátossága közül mindegyik számodra is azonnal ismert és magától értetődő? Kb. azt jelentené, hogy abban a házban te laksz, és nem én.
Magyarul az természetes dolog, hogy nem értjük a világot. Csak azért mert valami meghökkentő, attól még nem kell azt mondani, hogy hát ez akkora hülyeség, hogy ez biztos nem így van rendjén. Már miért ne lenne így rendjén? A világnak rendje van, és azt megismerni kell, nem tiltakozni ellene.
Egyébként a tudomány pont az ilyen magyarázatokkal adós sok esetben (hogy minek mi az értelme), és "teljesen véletlenül" a tudományokban jártas emberek közül szoktak kikerülni azok is, akik azt mondják valamire, hogy X dolog abszurditás (nincs úgy értelme ahogy azt az adott elmélet megfogalmazza vagy sugallja). Véletlen egybeesés? Véletlen egybeesés, hogy nem foglalkoznak azzal a kérdéssel, hogy mi valaminek az értelme, de ennek ellenére érvelnek azzal, hogy valaminek így vagy úgy nincs értelme? Ha valami abszurd, akkor szerintem ez az. -
remark #713 Amennyire én ismerem az evolúció kritikákat, a lényeg pont az, hogy az evolúció nem tudományos elmélet. Ezt csak mellékesen jegyezném meg, mert most nem fogok nekiállni bebizonyítani az egészet. -
#712
Milliószor leírtuk, nincs kőbevésett tudományos elmélet, az elméletek mindigis az ismereteink szerint változnak, nincs olyan, hogy ütközik. Ha te találsz ütközést, akkor szépen keresd fel a tudós társaságot és ott pofázzál, bizonyítsd be az állításaidat, vagy mások állítását amit nem fogadnak el.
Attól, hogy te képtelen vagy megérteni a természetes szelekció összefüggéseit, és nem fogadod el, hogy a véletlenszerű genetikai mutáció egy bizonyos százalékban okozhat a környezethez mérten előnyös mutációkat is, attól még ez nem lesz ellentmondás.
Inteligens tervezés elméletével lehet egyszerűbb megmagyarázni a dolgokat, azért van ez meg az, mert így teremtette az Isten, szerencsére ma már sok mindenhez, például abetegségekhez nem így állunk hozzá, hanem megpróbáljuk megkeresni az okát és megoldani. Mostmár Magyarországon is van olyan, ahol genetikai vizsgálatot készítenek, és megpróbálják felderíteni a betegségre való hajlamot (erre írtam az egy Mindentudás Egyeteme 2.0 részt, mert ennek is azért elég komoly jogi háttere van, érdekes kérdés, hogy minek van joga a betegnek tudni, jó-e ha tud róla, és ilyesmi), néhány évtized, rosszabb esetben évszázad, ha kevesebb ellenzője lesz (akik többnyire még mindig Isten dolgának tekintik ezt), talán már ki is fogjuk tudni javítani.
Az evolúcióra teljesen egyértelmű bizonyítékot nyújtanak a sokkal gyorsabb mutálálódásokra (horizontális génátvitel segítségével) képes baktériumok vagy vírusok, de számos más is. Az evolúció elmélet tökéltesen és egyértelműen magyarázza a természetben létező változatosságot, kegyetlenséget, élősködést és szimbiózist (ez között például ugyebár nincs olyan nagy különbség, a bőrünkön csak többmillió különböző baktérium él, amik belőlünk táplálkoznak, cserébe a károsabbaktól megvédenek).
Evolúciós szempontjából érdemes elgondolni, hogy egy baktériumnak nem az az előnyös, ha elpusztítja azt akibe belekerül, természetes szelekció során ha kifejlődik egy ilyen, és nem tud továbbterjedni időben, akkor hátrány. A civilizáción belül viszont nagyon sokan élünk együtt, sok helyen (illetve sokáig gyakorlatilag sehol) nem élnek megfelelő tisztasági körülmények között, ezáltal képesek az ilyen kórokozók is életben maradni. Nagyon sokáig tudtuk a maláriát antibiotikumokkal viszonylag hatékonyan kezelni! Csakhogy egy emberben ezek szaporodnak, sokezer emberből (és gyakorlatilag milliárd esetből) egy embernél kellett megjelenjen véletlenül egy olyan, ami rezisztens. Az antibiotikumokkal kiírtják majdnem az összest ami nem rezisztens, közben a rezisztens változat meg szépen elterjed, amit már megintcsak nem sikerül gyógyítani. De nem csak a rezisztencia jelenik meg, nincs KÉT UGYAN OLYAN maláriavírus, de legtöbb változás nem okoz hatásváltozást.
És ez még mindig pontatlan, mert nem számoltam bele a különböző embereknél megjelenő mutációkat (nem cska a sarlósejtes vérszegénység az egyetlen, ami megjelent, bár ez a legéletképesebb), a szúnyogok szerepét, az ottani egészségügy minőségét, életminőséget, és még sok mindent, amik szintén közrejátszanak a természetes (illetve részben már inkább mesterséges) szelekcióba.
A probléma az, hogy nem is igazán értjük, hogy ezen mit nem lehet megérteni, hol a francban lehet ebben ellentmondást látni. Mindig kiragadtok belőle 1-2 részt és nem teljes összetettségében próbáljátok megérteni, vagy nemistudom. -
JMáté #711 Nem. Ez ostobaság. Erre írtam (kétszer is) a terroristás mesémet. Leírom harmadszor is. A családod a terroristák kezébe kerül (csak nehogy a... !), akik azt mondják, csak akkor engedik őket szabadon ha szerzel nekik álkapocsnélküli hal kövületeket. Lehetőleg gyorsan. Ekkor mit tennél? Elfogadnád munkahipotézisként az evolúciót és az alapján választanád meg az ásatásod helyszínét, vagy inkább véletlenszerűen kezdenél kutatni? -
Hugo Chavez #710 Nem szokásom helyesírásba belekötni, max, ha nagyon durva és túl nagyképű az elkövetője. 
Azt azért beláthatnád, hogy elég gyengécske indok azért fenntartani az evolúciós elméletet, mert te nem tudsz rá jobbat elképzelni.
Olyat még nem hallottál, hogy látunk valamit, de nem tudjuk azonnal megmagyarázni? Azt viszont könnyel el tudjuk dönteni, hogy egy elmélet túl sok ponton ütközik az ismeretekkel ahhoz, hogy igaz lehessen.
Jelesül ez az evolúciós elmélet. -
JMáté #709 Na, tessék! Má' ragzani sem bírok miattad. De legalább itt van még valami amibe beleköthetsz. -
JMáté #708 Mert nincs. Mi lenne az? Az ID? Az nem ad használéható előrejelzéseket. Ilyesmire még elméletben sem képes. Tehát ez nem egy tudományos elmélet. Azt mondod hogya húrelmélet sem? Legyen igazad, akkor az sem tudomyános elmélet (most lehet hogy meg fogsz lepődni de valóban a fizikus közül is sokan egyenes nevetségesnek tartják). Mi köze ennek az evolúcióhoz. -
Hugo Chavez #707 Kezdek fáradni.
Miért is mondod azt, hogy nincs az evolúció elméletnek alternatívája?
(Tőled szeretném hallani. Ne én mondjam már.) -
JMáté #706 Nem. Az hogy a fizika tudománya lezáratlan (le lesz zárva vajon valaha is?) nem egy alternatív elmélet az evolúcióra. Akkor sem értettem hogy mit akarsz ezzel mondani, és most sem. -
JMáté #705 Válaszolj a #702-re légyszíves. Ha annyira ostoba vagyok, és olyan súlyos a tévedésem akkor nyilván nem okz nehézséget a számodra az hogy földbe döngölj érvekkel. Na, megpróbálkozol vele? Az hogy bármire amit írok kijelented hogy hülyeség, anélkül hogy elmondanád miért az hogy is mondjam... elég béna. Továbbra is tartom magam ehhez a kijelentéshez és várom a válaszod. -
Hugo Chavez #704 Ezt már megtárgyaltuk a 2-3 századik kommentek táján.
Mikor előszedtem, hogy nincs anyag, mert nincs meg a Higgs bozon, akkor te azt mondtad, hogy nem gond, mert van már húrelmélet.
Erre mondtam, hogy az nem bizonyítható.
Te pedig ezen az alapon veted el az evolúció elmélet alternatíváját.
Meg is jegyeztem, hogy mekkora kettősmérce.
(Nincs kedvem újra rágni a csontot, ha akarod elolvashatod a fórumban a fentebb megjelölt helyen.) -
Hugo Chavez #703 Olvasgasd át a fórumot újra. Találsz még párat.
Én elkezdtem, de nem győztem lejegyezni. Nem szeretek ilyeneket mondani, de ennyi idő után úgy látom megalapozott a véleményem. Annyi eszed van, mint egy tyúknak.
A 702. hozzászólásod erősítette meg bennem ezt a diagnózist. -
JMáté #702 És ezredszerre is a legvégső érv: az evolúció helyett nincs más tudományos(!) elmélet.
Erre reagáljon már valaki végre. -
JMáté #701 Most sem hiszem el, de érthetően leírtam hogy még ha esetleg igaz is, az sem számít, mert ott a térkép ami szerint maga a gén 10+ %-ban jelen van. Ugye elhiszed hogy pl Magyarországonez az arány jóval alacsonyabb. Erről valószínűleg nem fogok térképet találni, de ugye elhiszed anélkül is?
Nem akarok beképzeltnek tűnni de szerintem eddig összesen 2 alakalommal hibáztam. Egyszer a Pascal-Descartes kavarásnál, de ez nem változtatta meg a mondandóm lényegét. Egyszer pedig a vérszegénység tüneteinek kiütközésénél. Ezt sem tudtam, de ha visszaolvasol láthatod: rögtön meg is tettem a kiegészítést amit azóta 3-adszorra írok, és te is ugyanennyidszerre fogod ignorálni. Nem a tünetek számítanak. A gének.
Ha esetleg most is tévednék javíts ki kérlek. De az hogy leírod hogy "na már megint megcáfoltalak" az tényleg mulattató, de ettől még nem lesz igaz. -
Hugo Chavez #700 Először el sem akartad hinni, hogy csak az emberek 1%-a beteg, most meg már ez is elég bizonyíték neked az evolúcióra. 
Nem vagy te egy kicsit vakhitű?
-
JMáté #699 Mint azt leírtam, ez még akkor is az evolúciót támasztja alá ha mindenben igazad van. Máshogy gondolod? Cáfolj meg! -
remark #698 Nem érvelek a teremtés mellett, csak az érveitek tarthatatlanságáról jelentettem ki valamit.
Az egyik érvem az, hogy nem látom hogy meg lenne határozva az, hogy mit jelent a teremtés, de azt már mindeni tudja előre, hogy olyan nincs. -
Hugo Chavez #697 Ideges csak a saját hülyeséged és tájékozatlanságod miatt lehetsz.
Hanyadszor is futottál bele önként a pofonba, majd utána mindig, mint most is tovább bizonygattad a hülyeséget. Kicsit unom már, hogy ingyen tanítgatlak hála meg semmi.
-
#696
Nem ebben igaza van, csak az mutat komolyabb tüneteket, aki mindkét szülejétől örökli a gént.
Az 1% Nyugat Afrikára vonatkozólag végülis lehet reális, ha azokat nézzük, akik szenvednek a betegségben. Az, hogy a többésg nem éli meg a 10 éves kort ez úgy lehet igaz, hogy kezelés nélkül. Egy dolgot nem szabad elfelejteni, a sarlósejtes vérszegénységgel a mai orvostudomány mellett (még az ottani krülmények között is) jobban meg lehet élni, mint maláriával. A genetikai mutáció egyébként nem csak ott jelent meg, de ahogy írtuk, máshol nem igazán volt képes fennmaradni és továbböröklődni. -
JMáté #695 1. Akkor tudjad bazdmeg, de lémyegtelen hogy kijönnek-e a tünetek vagy csak lappang. A lényeg az hogy aki vérszegény az gyakrabban szaporodik, és többször adja tovább a vérszegénységet okozó géneket
2. Hát hogyne ! Nyilván! Az se zavarjon hogy arra a területre konkrét adatot tudunk. Tudod éppen az alapján a térkép alapján tudjuk hogy ott >10% amiből te tudod hogy melyik a legfertőzöttebb terület. -
JMáté #694 Már párszor írtuk, csak nem vetted magadra, de elég bosszantó ha valaki úgy vitázik hogy mond valamit, megcáfoljuk, erre ő beleköt egy teljesen jelentéktelen részletkérdésbe, és úgy tesz mintha ezzel mindent megdöntött volna.
Egy konkrét példa hogy biztos értsd: Te azt mondtad 1%. Én modtam hogy nem, hanem inkább 10%. Erre te -vélhetőleg évtizedes szakirányú kutatásadira alapozva- azt mondtad hogy a gén nem okoz mindig tényleges megbetegedést (ami egyébként lényegtelen, a mondandóm szempontjából, hisz nem is a betegségek öröklődnek közvetlenül hanem az azt okozó gének), tehát nem 10%.
De attól még nem is 1! -
Hugo Chavez #693 1. Tudom.
2. Nyilván az idézet a legfertőzöttebb területre vonatkozott: Közép-Nyuga-Afrika. -
JMáté #692 "Tudod,nem mindenki beteg, akinek megvan a génhibája"
1.: Honnan veszed? Szerintem meg de.
2.: Nem is a konkrét számadat volt a lényeg hanem az hogy lásd hogy Nyugat-Afrikában vannak gyakorlatilag malária mentes területek is, tehát a Ny-A-ra vonatkoztatott 1% eléggé semmitmondó. De erről a részletkérdésről te persze hallgatsz... -
Hugo Chavez #691 Örülök, hogy saját magadról állítottad ki ismét a szegénységi bizonyítványt. Most csimmasz kollegád is osztozik veled az udvari bolond címen. 
Szóval a te térképeden a hibás gén gyakorisága szerepel, én meg a betegek arányát írtam meg.
Tudod,nem mindenki beteg, akinek megvan a génhibája.
Milyen bonyolult a világ, mi?
-
JMáté #690 De ez nem ekvivalencia csak implikáció.
Te vagy a Teremtő => logikus számodra a teremtés
de
logikus számodra a teremtés =/=> te vagy a teremtő -
csimmasz #689 De én arra gondoltam hogy nyilvános oldalon hozzáférhető infóról van szó.
Nem ilyen szekták számára összeállitott hazugsághalmazt linkelsz. -
Hugo Chavez #688 "Azt a gondolatodat nem értem, hogy miért lennék én a teremtő, ha érteném a világot."
Mert ami neked most nem logikus, az könnyen lehet, hogy a teremtőnek az, csak te túl keveset tudsz, ahhoz, hogy neked is logikus legyen. -
csimmasz #687 Tegnap emlitettem, hogy ha mindenhol a világon egyszerre jelent volna meg az élet minden formája, akkor megalapozott lenne a teremtés.
Erre mi a válasza aqua-nak, hát erről van szó,vagyis hogy ez az amit a fossziliák mutatnak.!
Erre mit lehet mondani? -
JMáté #686 ![]()
![]()
-
JMáté #685 Jó, de vallási alapon senki ne ártsa bele magát tudományos kérdésekbe. Egyszerűe nincs értelme.
