129
-
BlackRose #129 Röviden nem is a kiadókat és a szoftvercégeket érdekli a jogi lépés, hanem azt a millió ügyvédet és bírót valamint újságírót akik ezen élősködnek... persze ők azok akik sem a kiadókat nem hagyják békén sem a felhasználókat, mert "munkát" kell maguknak teremteniük. :) -
#128
A M$ nagyon jó példája annak, hogy milyen ambivalens viszonya van a vállalatoknak az illegális másolatokhoz.
Az új Win verzióknál mindíg bejelentik, hogy most már aztán milyen csuda védelmet használnak és a kalózoknak sanyi, mer onlány regisztráció, meg minden kell hozzá.
Aztán ahogy közeledik a progi kiadási időpontja, úgy puhul a dolog. Kiderül, hogy rengeteg kiskapu van. Pl 90 napig használható full képességű próba verzió meg ilyenek. A komoly ügyfelek, meg akik pénzt csinálnak a progikkal végül is megveszik, az otthoni felhasználóknak meg egy jelentős része is. De sokan nem.
Miért is jó ez a M$-nek. Csak mert így Warezpistike is win-en szocializálódik és amikor elérkezik, hogy potenciális vásárló legyen ezt fogja választani.
Ugyan ez a politika az Xbox esetén. Hetente tizedelhetnék a warezos játékosokat, mint ahogy meg is tették 1-2X. De még az is jobb nekik, hogy warezol a srác, minthogy PS-t, vagy Wii-t használ!
Azért a kiadók is rendesen bajba kerülnének, ha abszolút beszigorítanák a zenei anyagokhoz videókhoz való hozzájutást. Valszeg kb. 10X ennyit kéne reklámra költeniük mint most, és lenne fele bevételük.
Szal ez a korbács és mézesmadzag politika. Brigitte néni előjön bőrszerkóban ostort csattogtatva, de azért senki nem gondolja annyira komolyan, hogy most aztán vége a jóvilágnak.
-
fortresscomm #127 Azt hiszem példáid tökéletesen fedik a gondolataim. "Ha a háztetőről nézem a focimeccset és nem vettem meg a jegyet nem jön a rendőr és nem zár be, mert kárt nem okoztam csak egy "free rider" voltam, a foci klubnak viszont megvan a joga, hogy erőszak alkalmazása nélkül megakadályozzon abban, hogy jegy nélkül nézzem a meccset... pl. tetőt tesz a stadionra stb." Tehát a Microsoft kérjen pénzt a termékéért, ha kiírja lemezre és árusítja az üzletben. (stadion=lemez) Ha valaki épít egy plusz lelátót a meccshez (lemásolja pl. a Windows-t) és azokon árusítja(!) a kukkoló helyeket, fizessen.
Nekem az igazi bajom a szellemi munka "végtelen" továbbélésével (jogdíj), a fizikai munkával szembeállítva van bajom. Aránytalan a kettő, de nagyon. Mint az egész világ... -
remark #126 "Miből gondoltad, hogy azt gondoltam, hogy nem arra gondolsz, amire én gondolok?"
Én most pontosan azt gondolom amit akarok, de mivel jól érzem magam ettől a gondolattól, ezért meg vagyok vele elégedve, így tovább nem erőltetem a dolgokat.
A manipuláció is pontosan így működik. -
#125
Miből gondoltad, hogy azt gondoltam, hogy nem arra gondolsz, amire én gondolok?
Erről az egész globális átbaxósdiról, mindig ez a filmjut eszembe.
Alapmű, az értéktelen igazságról, illúzióról, és roppant céltudatos emberekről, akik végig azt hiszik, hogy ők irányítanak, amíg rá nem jönnek hogy csak parasztok valaki más sakkjátékában;D
-
remark #124 "A hatalom hagyományos birtokosai"
Én is ezekről beszélek. Miből gondolod hogy nem?
"Egy információs társadalomban, ahol a szólásszabadság olyan alapvető törvény, mint a gravitáció, a leleplező információkra épülő támadással szemben a legjobb fegyver a tömegek figyelmének elterelése, és a dezinformáció, melyek legkifinomultabb formában az összeesküvés elméletekben öltenek testet."
Ez így van. De ha azt írom, hogy "új világrend" (így, kisbetűvel), akkor miért az összeesküvés-elméletekre meg a szabadkőművesekre asszociálsz? Talán mert ez az egyik manapság népszerű és sokszor alkalmazott dezinformációs csomag?
Az látom számodra is nyilvánvaló hogy a "hatalom hagyományos birtokosai" saját terveik könnyebb végrehajthatósága érdekében "valóságból és hazugságból összegyúrt komplex ideakonstrukció"-kat gyártanak futószalagon, mindig olyat amelyik előmozdítja terveiket. Az új világrend amire hivatkoztam, nem más mint ezen folyamat eredményeképp napjainkban kialakulni látszó világrend. Az, aminek kialakulását a saját szemeddel is láthatod, és ami visszaköszön akkor mikor ilyen cikkeket olvasol el mint ez a Brigitte Zypries-es cikk.
"Hogy ne rád figyeljenek, és ezáltal tegyél szert szabadságra és hatalomra."
Azaz hogy ne a valóságra figyelj, hanem a hatalom képviselői (média, politika, oktatás stb.) által táplált prekoncepcióidra. És látod hogy elérték a céljukat? Nem azt látod amit ténylegesen leírtam, hanem amit gondolsz hogy leírtam.
Ha pedig az NWO fórumos ténykedésemre célzol, és egyben arra hogy ott gyülekeznek az összeesküvés-hívők (azaz - szerinted - olyanok mint én), akkor nyugodtan olvasgass bele az ottani kommentjeimbe: nem nagyon hiszem, hogy fogsz találni olyat, amelyik összeesküvés-elméletekkel vagy szabadkőművesekkel foglalkozik. Az NWO nem az, aminek látjátok, hanem az, aminek láttatni akarják veletek azok, akik "a hatalmat valójában birtokolják". A valóságot legegyszerűbben úgy lehet manapság elfedni, ha azt mondjuk rá, hogy az egy összeesküvés-elmélet, a hazugságra meg azt mondjuk, hogy az a valóság. Egyszerű, nem gondolod? És látod milyen jól működik? -
BlackRose #123 javítás: "Más tulajdonának használata a tulajdonos egyezése és általa előírt feltételek NÉLKÜL nem elfogadható" -
BlackRose #122 Tehát röviden:
Más tulajdonának használata a tulajdonos egyezése és általa előírt feltételek mellett nem elfogadható, viszont az államnak csak akkor van szava a dologban ha a tulajdonos kárt szenvedett. Ha nincs károsult akkor a tulajdonos cseledeti körébe tartozik (és nem pedig az állam), hogy megakadályozzon (erőszak nélkül) a tulajdonának használatában. Szoftver esetében pl. védelmi rendszerek, aktiváció stb. Egyik sem tökéletes... de maga Steve Ballmer mondta a napokban, hogy "ha akarjuk, hogy kevesebb felhasználó használja a szoftverünket jogtalanul akkor a szoftverünk értékét kell növeljük olyan szintre, hogy több felhasználó döntsön úgy, hogy megéri neki kifizetni a licensz árát."
Ritkán lehet egy CEO-tól ilyen okos és igaz mondatot hallani. -
#121
A hatalom hagyományos birtokosai
Egy információs társadalomban, ahol a szólásszabadság olyan alapvető törvény, mint a gravitáció, a leleplező információkra épülő támadással szemben a legjobb fegyver a tömegek figyelmének elterelése, és a dezinformáció, melyek legkifinomultabb formában az összeesküvés elméletekben öltenek testet.
Soha nem tudható, hogy ezek a valóságból és hazugságból összegyúrt komplex ideakonstrukciót kitől erednek, egy idő után az ellenség ugyan úgy fogja terjeszteni, mint akitől ered, és az egyes átlagemberek is, mint valami járványt adják át egymásnak, és ezzel ezek a modern fegyverek beteljesítik feladatukat:
Hogy ne rád figyeljenek, és ezáltal tegyél szert szabadságra és hatalomra. -
BlackRose #120 Nem jó az összehasonlításod. A stoppos vagy a Linux nem sért meg semmi tulajdon jogot, a Józsika aki torrentezik viszont igen. Cateran-nak igaza van, hogy "nem muszáj használni" és én soha nem mondtam, hogy a Józsika jól cselekszik, mert nem, ő ugyanis nem becsüli a gyártó tulajdon jogát és ez nincs rendben még akkor sem ha nem károsítod a gyártót. A Microsoft licenszeli a szoftvert, nem adja el, amikor fizetünk a licenszért mi nem vettük meg a szoftvert hanem a licenszben előírt feltételekk mellett "béreltük" a használati/alkalmazási jogot. A szoftver továbbra is a Microsoft tulajdona.
A licensz nélküli alkalmazás olyan mintha mondjuk egy cégnek van 1000 autója amit bérelni lehet, és mondjuk soha nem volt 60% magasabb arány egy időben bérelve, most akkor elméletileg ha a garázsban levő autóból egyet elveszek akkor nem okozok a cégnek veszteséget mert úgysem tudta volna bérbe adni... de függetlenül ha elveszem én nem cselekedtem jól, büntetni nem bűntethetnek mert kárt nem okoztam (persze a rendőröket ez nem fogja ez esetben érdekelni), de nem becsűltem a cég tulajdon jogait. Persze ez az összehasonlítás nem tökéletes , ha másért nem akkor azért mert az autó az hardver és nem szoftver :) de remélem illusztrálja a lényeget.
Különben a Microsoft pl. nem is ragaszkodik ahhoz, hogy mindenki fizessen a licenszért, hiszen egyetemistáknak ingyen licenszet ad (DreamSpark stb.) valamint partnereknek, fejlesztőknek óriási engedményel rendelkezésére adja a szoftverének nagy részét... de nem lehet elvenni azt ami nem az enyém még akkor sem ha annak akié nem okozok kárt, viszont a cégnek kell legyen a felelősége, hogy megakadályozzon ebben, az államnak a törvénynek csak akkor szabad közbelépnie ha létezik károsult (sajnos a mai világban nem igy van).
Ha a háztetőről nézem a focimeccset és nem vettem meg a jegyet nem jön a rendőr és nem zár be, mert kárt nem okoztam csak egy "free rider" voltam, a foci klubnak viszont megvan a joga, hogy erőszak alkalmazása nélkül megakadályozzon abban, hogy jegy nélkül nézzem a meccset... pl. tetőt tesz a stadionra stb.
Ha megállok este az ablakod előtt és a te lámpád fényét használom pl. hogy megnézzem az órámon az időt vagy elolvasok egy levelet, én téged nem károsítottalak és a rendőrség nem tartóztat le mert nincs károstott, de ha neked nem tetszik a dolog megvan minden jogod, hogy lehúzd a rollót. :) -
remark #119 "remark, azért mert például a körúton mindennap fél ötkor dugó van az nem jelenti azt, hogy összeesküvés van a háttérben :)"
Érdekes logikára vall hogy ezt nekem írod. Nem én jöttem elő a szabadkőművesekkel, nem én jöttem elő az összeesküvés elméletekkel.
Amit viszont leírtam, az egy halom kérdés, amivel azt akartam kideríteni, hogy NEXUS6 mire gondol itt: [URL=http://www.sg.hu/listazas_msg.php3?id=1248271193&no=98]#98[/URL] és itt: [URL=http://www.sg.hu/listazas_msg.php3?id=1248271193&no=94]#94[/URL].
Konkrétan hogy mit ért az alatt hogy "a hatalom hagyományos birtokosai"?
Vagy mit ért ez alatt: "Gyakorlatilag valami zavaros feudalisztikus, anarchisztikus rendszer van kialakulóban. Valójában mindig az emberek választanak, és a fejekben összeálló világkép miatt fogják ezt választani."
De olvasd csak el hogy mit ír, és olvasd el hogy én válaszul mit KÉRDEZEK. -
BlackRose #118 Általában beszéltem az alternatíváról, sok esetben sok más dolog az ami az elméleti alternatívát a gyakorlatban elérhetetlené vagy csak nehezen elérhetőé teszi, és ha valaki nem hajlandó ennek a különbségnek megfizetni az árát (vagy képtelen) akkor az neki nem alternatíva.
Nincs is mindenben igazam :) - ez nekem világos - de remélem amiben ma nincs, ha tovább olvasok és fejlődök akkor esetleg ott ahol ma tévedtem holnap már legalább részben igazam lehet :) -
cateran #117 Azért lásd be,amikor ilyen 10 év gyakorlatokról beszélsz, az extrém példa..nyilvánvalóan ilyen esetben neked a foglalkozásod követeli meg a dolgot..de én az átlag gipsz jakabról beszéltem,aki (mint én) hipp-hopp lehúzza a win 7-et:) Neki (és nekem) alternativa a linux,csak hát b.szunk rá magasról (nem szépitem,én sem vagyok különb,de büszke sem vagyok rá..bár win 7-re lehet benevezek....kivételesen tetszik:D)
Amúgy sokmindenben igazad van:) Szeretem is az irásaidat:D elgondolkodtatóak..persze nem mindenben adok igazat:D De ez 1 másik történet... -
fortresscomm #116 Ha az állítólagos bevételkiesést vesszük alapul, jó példa volt a stoppos. Mert azon az alapon pénzt vesznek ki a kutas zsebéből (meg az autógyárak, kereskedők, szervizek, stb zsebeiből). Tehát itt nem magát a stoppost kell nézni, nem ő a "termék".
És mi van pl. a Linuxszal és társaival? Nem kellene betiltani? Kiszámolta már valamelyik szakember, hogy hány dollárt vett ki a Microsoft tárcájából a puszta létezésével?
Ez az egész szerzői jogi dolog sántít, mert szinte az élet minden területére ki lehetne terjeszteni. Ki hallott már olyat például, hogy egy építészmérnök jogdíjat kap a munkája után? (A kőművesről már ne is beszéljünk.) Ha veszel egy lakást, hol szerepel az adásvételi szerződésben az a tétel, hogy a mérnök jogdíja, aki annak idején tervezte a lakást, akinek munkája gyümölcsét élvezni fogod nap mint nap? Az autóbusz tervezőinek-összeszerelő munkásainak mikor fizetnek az utasok, hogy igénybe veszik termékeiket?
Szerintem kizárólag csak ott lehet(ne) szerepe a szerzői jognak, ahol üzleti céllal használják fel azt a bizonyos szellemi vagy bármilyen más terméket! Az interneten megjelenő cuccokért fizet a szolgáltató, a rádióban hallhatókért a rádió, a tv-ben látottakért a tv, az üzletekben kaphatókért a kiadó... Mi lenne ebben olyan bonyolult? -
BlackRose #115 Egyébként még ha potenciálisan mondjuk megvenné a szoftvert (ha nem tölthetné le a torrentről) akkor sem lehet azt kárnak számolni mert csak potenciális (de nem biztos) jövőből származható jövedelmet nem lehet úgy számítani mint valamit amit már a zsebemből vettek ki. A jövőről csak elvárásaink lehetnek és semmit sem kezelhetünk tényként sem nyereséget sem veszteséget. A gazdasági ellemzés mindég a multról szól, amikor azt mondják "a jelenlegi gazdaság állapota" gyakorlatilag egy hülyeséget mondtak, mert a jelenlegi gazdaság állapotáról semmit sem tudunk mert még nincs adatunk csak a közelmúlt gazdasági állapotáról lehetnek adataink a jelenlegíről lehetnek várakozásaink (ami nem biztos, hogy pontos) úgy mint ahogy a jövő gazdasági helyzetéről is csak elképzeléseink lehetnek, és minnél távolabb megyünk annál magasabb a kockázat és annál kisebb a valószínűsége, hogy elvárásaink meg is fognak valósulni. Még egy adott cselekedet a valóságban nem történt meg addig nem lehetünk biztosak, hogy meg fog történni. Az emberi cselekedet nem fizika, semmi sem tudja előrelátni, hogy Józsika megvette volna a szoftvert vagy nem, csak feltételezések lehetnek. És ha az ember cselekedetét nem tudjuk biztos előrálátni (és nem tudjuk), akkor csak úgy számolhatunk, hogy nem történik meg mert a cselekedet kimaradásához nem szükséges erőfeszítés és energia a cselekedethez viszont igen. Addig még nincs pénz a zsebünkben addig nem veszíthetünk pénzt.
A másik igazi gond viszont a szoftver és a többi digitálisan másolható termékekre nem olyan formában érvényes a kínálat/kereslet mint más termékek esetében. Pl. egy zeneszámot nem lehet egyformán kezelni mint egy szoftvert vagy biciklit. A zeneszám elkészítésének költsége gyerekjáték a szoftverhoz képest, a biciklihez meg anyag is kell és nem lehet 10000000 peldányban másolni, minden peldánynak megvan a költsége. A kezdő költségek is különböznek és a gyártási/másolási költségek is.
A zeneszám eredetileg azért került lemezre vagy rádióba, hogy a halgató közönséget a koncertekre csábítsa és a zenészek nem a lemezből éltek (sokszor ez költség volt nekik) hanem a zenélésből, minden este zenéltek. Csak később találták ki, hogy a zenészek milliomosok legyenek, azelőtt a legtöbb zenész átlagéletet élt. Szoftver esetében ez lehetetlen model, habár az open source közösségnek ilyen hasonló elképzelése van (fejlesztés ingyen, support-ért fizetsz... de ennek elég nagy a betegsége és nincs a modelban profit elosztó mehanizmus, pl. ha nincs külön piac ami meghatározza a fejlesztők bérét és külön piac ami meghatározza a support-osok bérét akkor, hogyan határozzák ezt meg? És ha a support az aki fizetve van és az fizeti a fejlesztőket akkor a sopport érdeke, hogy neki minnél több munkája legyen (mert innen jön a profit) és a programozóknak is ez lesz az érdekük mert ha a support nem keres ők sem fognak. Többek között ezért is van az, hogy az open source szoftver minősége magas viszont felhasználóbarátsága nulla mert support nélkül nem működik a model, tehát úgy kell fejleszteni, hogy a supportnak könnyű dolga legyen (minőséges szoftver) de komplikált legyen eza könnyű munka (hogy ne tudja senki sem elvégezni csak a support emberek). -
BlackRose #114 Az erőszakolás esetében létezik károsított személy (jobb szavat most hirtelen nem találva), tehát az ősszehasonlításod nem jó, ha Józsika letőlti a szoftvert a torrentről és ha ezt nem tehetné meg akkor sem venné meg, tehát semmi képpen nem venné meg (mert mondjuk nincs neki miből habár ez nem fontos) akkor a Microsoft (vagy az adott szoftver cég) NINCS károsítva. A te peldádban erőszak alkalmazásáról beszélsz ami még akkor sincs rendben ha az erőszaknak kitett személynek esetleg valami módon nem okozunk kárt. A torrentról való letöltés nem foglal magába erőszakos cselekedetet.
Ami az alternatívákat illeti, erről már szóltam máskor is egyet kettőt... ezt a szót sajnos rosszul alkalmazzák, Bill Gates-nek a Ferrari alternatíva a Szuzukival szemben, nekem még véletlenül sem... nekem esetleg a Ford alternatíva mert a Ferrarit nem tudom megfizetni. Az alternatíva mindég relatív dolog. Ha pl. 10 év gyakorlatom van egy adott technológián/terméken a másikon meg semmi akkor nekem az a másik technológia/termék NEM alternatva még akkor sem ha elméletben az vagy valaki másnak gyakorlatban is az. Valami csak akkor alternatíva ha a valóságban alkalmazható úgy, hogy ne legyen a váltás ára túl magas. Átképezni magam pl. másik technológiára/termékre megoldható, de számolni kell az váltás költségeivel, az átképzés költségeivel és a kiesett produktivitás költségeivel. Semmi sincs ingyen, mindennek megvan az ára, pénzben, időben, kényelemben stb.
A lényeg az, hogy ha kárt nem szenvedett senki, viszont valaki nyert akkor nincs az ég világon semmi baj. -
cateran #113 pusztan logikai alapon igazad lenne,csak 1 dolgot nem emlitettel:nem kotelezo a hasznalata (amennyiben munkahoz kell az x termek,tessek szepen beszerezni,hisz abbol fog profitalni..ha nem munkara,akkor nem letszukseglet -meg munkara sem feltetlenul az- igy azzal takarozni,hogy semmikepp sem vette volna meg,kicsit olyan cinkes..ha nem telik ra, nem kell megvenni...tuti van alternativaja (keves olyan termek van ami egyedi)
Ertsd: csak mert nem telik kurvara,meg nem jogos noket eroszakolni..mondvan: nincs penzem/lehetosegem jobbra....ha izgalomra vagysz ott van mindjrat a jobb kezed (a la Hofi)
De ismetlem,engem hidegen hagy hogy karosodik-e valami ceg,de ugyan ne verjek mar egyesek a mellkasukat,hogy mekkora kiralyok,csak mert lewarezolnak valamit... -
#112
Bocsánat, talán nem voltam egyértelmű!
Amikor az előző hsz-em elején feltettem azokat a kérdéseket, akkor azt jeleztem, hogy ezek relatív fogalmak, profit, árfolyam, mikortól agresszív egy tevékenység, vagy amit te is mondasz, mi a munkaerő valódi értéke? A kapitalizmus arról szól, hogy minden annyit ér, amennyit megadnak érte. Ami azt jelenti, hogy az a nyerő aki ugyan azért a legtöbbet sajtolja ki a piacból.
Más rendszerek nem pénzben mérik a dolgok értékét, hanem hogy egy-egy meghatározott funkciónak megfelelő működőképes rendszer tudnak-e építeni, működtetni. Az oroszoknál ez a kitűzött katonai stratégiai cél, a jóléti államoknál meg a társadalom szociológiai jellemzői. Nem relatív hanem konkrét értékek. Talán nem dinamizálja annyira a társadalmat és a gazdaságot, ha ilyenben mérjük a hatékonyságát, de nem is egy szétfolyó csak az adott gazdasági időszakra értelmezhető értékeket kapunk. Az hogy hány gyerek analfabéta 1000-ből és ez mennyibe került igen csak konkrét számok. Miközben hogy mennyi eladott termékünk van és mennyi profitot termeltünk az mindig a piac más számai szerint értelmezhetőek pozitív, vagy negatív értékként.
A totális és teljesen átjárható piacról bemutatott látomásod túlságosan idealizált. A társadalom működése szempontjából kifejezetten kívánatos, esetenként, hogy a tőke ne áramoljon szabadon. Pl hosszú idő alatt sem megtérülő infrastrukturális beruházásokat a tőke általában hanyagol, hacsak oda nem csalogatják, vagy oda nem kényszerítik. Ha Magyarországon nem fizetnének kb 3X-os árat az autópályáért, akkor a tőka messzire elkerülne egy évtizedek alatt sem megtérülő kockázatos projektet. Csakhogy jelenleg az autópálya egyet jelent gyakorlatilag az ajándék pénzzel.
A világban valóban néhány fajta folyamat van jelen szerintem is, de ez nem szoci vagy konzervatív esetleg liberális irányzatok mentén zajlanak.
Az egyik folyamat megpróbálja a társadalmat a tőke szolgálatába állítani, a másik jelenleg sajnos háttérbe szoruló folyamat, a tőkét próbálja a társadalom szolgálatába. Az egyik a káoszt szolgálja, a másik a rendet.
Nagyjából összevissza próbálnak szocik, liberálisok és konzervatívok ebben a helyzetben eligazodni, csak éppen a változások dinamikája nem a régi dimenziókban zajlik.
Szerintem a jövő az lesz, hogy lesz a társadalomnak egy jól leírt struktúrája. Lesz olyan része, részei, ahonnan a verseny, a tőke egyszerűen ki lesz tiltva, mert az ő szempontjai ott nem érvényesülhetnek. Az állam, a piac, és a civil társadalom valszeg jobban el fog különülni, mindegyiknek meg lesz a maga fennhatósága és nem próbálják egyiket a másik kárára kiterjeszteni.
Ahhoz viszont, hogy ezt meg tudjuk tervezni, tudnunk kell azt, hogy mit akarunk elérni a társadalommal magával, mint az emberi tevékenység legmonumentálisabb termékével!?
Amíg nem tudjuk a választ, addig a kormányzás mindig a pillanatnyi érdekek diktálta irányoknak megfelelően változik, de trendszerűen valami sötét baljós vizek felé viszik az emberiség hajóját. -
BlackRose #111 Nem mondtam pontos számokat csak úgy löttem körülbelül és nem is a költségvetés volt az induló pontom hanem a GDP. Az ami fontos, hogy az arányok kb. megfelelnek, az kicsivel költöttek több pénzt összeségében mint az oroszok, de haderejük nem is ugyan olyan, míg az amcsik egy föld kerekség minden pontját elérni képes haderőt építettek addig az oroszonak más volt a céljuk és mást is építettek. Az amcsi haderő mindég drágább volt mert technológiája más célokat tűzött ki magáénak.
Mindkettő általában nulla mert majdnem semmi haszon sincs belőlle. Ott van pl. most az F-22, egy fantasztikus légi harcos amely nem hatékony a földi célokra, légi céljai meg most nem igen vannak. 30 év kidobott fejlesztés, 30 év kidobott erőforrás azért, hogy kaptak egy madarat amelyiket nem lehet és nincs hol alkalmazni... ennyit erről, tényleg OFF topic és nincs kedvem most hadtechnikáról és stratégiai hadászatról valamint USA vs Ruszki dolgokról vitatkozni ezért itt be is fejezem a hadi témát. Mindkét haderő semmit sem ért mindegy, hogy mekkora és milyen hatalmas volt a társadalomnak semmi előnye és semmi haszna nem volt sem az amcsi cem a ruszki haderőből csak veszélyt jelentett mindenkinek, szerencsére a valóságban nem lett úgy alkalmazva ahogy tervezték. -
BlackRose #110 Nézd mondok egy "új" szemszöget :)
Microsoft árulja a Windows licenszet.
Józsika megveheti vagy nem. Ha nem venné meg soha semmiért az ég világon (mert mondjuk anyagi feltételei nem engedhetik meg neki) és nem is tölti le a torrentról akkor a Microsoft bevétele 0 dollárral lett kisebb.
Ha nem venné meg soha semmiért az ég világon (mert mondjuk anyagi feltételei nem engedhetik meg neki) és letölti a torrentról akkor a Microsoft bevétele 0 dollárral lett kisebb, mert mondom semmi esély, hogy megvegye még akkor sem ha nem férhet hozzá warez formában.
Ha megvenné de nem veszi meg mert letöltheti a torrentről akkor a Microsoft bevétele X dolláral lett kisebb. Steve Ballmer szerint ez nem gond, mert Ballmer azt mondja, hogy Józsika valószínűleg azért nem vette meg a Windows-ot X dollárért (hanem inkább többé kevésbé ingyen letöltötte) mert a Windows-ban nem lát akkora értéket mint amennyibe került volna neki, sőt inkább válalja a kockázatot, hogy a törvénnyel legyen dolga mert a Windows számára nem ér X dollárt.
Ha Jószika letölti a torrentről és elkezdi tovább terjeszteni pénzért akkor a Microsoft bevétele Y*X dollárral lesz kisebb... Jószika viszont nyer azokon az embereken akiknek eladja és akik nem értékelik a Windowsot annyira mint az eredeti licensz és ezt Ballmer szintén lenyelné (mert szerinte a Microsoft nem a nem a bűnüldőzési üzletben van hanem a szoftver üzletben) de már nem nézi jó szemmel... tehát már hajlandó rákölteni ennek a csökkentésére/megakadályozására.
Ha Jószika letölti a torrentről és tökéletes másolatokat készít (akár hologrammal) és eredeti áron értékesíti úgy, hogy becsapja a vevőket, hogy eredeti licenszet vesznek... na ez a Microsoft bevételéből elég sokat lefarag, de nem csak a bevételéből hanem a becsapott felhasználók életét is megnehezíti és azok bevételét is csökkenti.
Ezek különböző kategóriák és különböző képpen kell őket kezelni, sajnos az állam és a BSA (amely az állam nélkül szart sem érne - mégegy pelda, hogy az állam eladja hatalmát a tőkésnek) ezt mind egy kategóriába teszi és az első Józsikát is tolvajnak és bűnözőnek tekinti pedig az első Józsika csak egy free rider, aki senkit nem károsított csak a saját helyzetét egy picit javította mert kihasználta a lehetőséget de közben nem károsított senkit. Az utolsó Józsikát pedig egy rendes társadalomban félakasztanék mint a szart, a mi társadalmunkban ügyvédek hada szedi meg az eseten magát mint a produktív embert károsítva... -
#109
A Hidegháború alatt is talán 1-2 év volt amikor 10%-ot elért. Ma ez talán 5-6%. Az iraki kaland óta magasabb sokkal, de a Hidegháború utáni hurráoptimizmus miatt keményen megvágták a DoD-ot. -
BlackRose #108 "Ez egy dinamikusan változó, kaotikus környezet és a ragadozóknak a legnagyobb érdeke, hogy minél jobban az legyen és ebben el tudjanak rejtőzni."
A vadonban igen, de a társadalom törvényeken alapul, a társadalomban a túlnyomó többség nem ragadozó (ha az lenne nem létezne társadalom egyszerűen a destrukció túl magas lenne, hogy a társadalom létrejöhesen vagy fennmaradjon). Ehhez még meg kell említeni, hogy a tárasalom nem természetes dolog de nem is emberi tervezés terméke, hanem az emberi cselekedet terméke (számtalan ötlet spontán szelekciójának és csiszolásának az ötvözete). A törvények különben azért alakultak ki (szintén az emberi cselekedet termékeként a társadalmat megelőzve mert kis csoportulásokban is voltak törvények még akkor is ha ezeket a primitív törvényeket nem tudták leírni sőt az elején még szavakba sem tudták foglalni de megvoltak az elfogadható viselkedési normák), szóval a törvények azért alakultak ki, hogy stabilizálják a spontán rendet és kialakult viszonyokat. Ezek a viszonyok idővel változnak és ez a normális, de fontos, hogy minnél előreláthatobb legyen a változás, mert az ember nem tud cselekedni ha nincs neki valami reális elképzelése a jövő viszonyairól.
Káoszban nem lehet társadalom, káoszban valójában a ragadozók uralkodnak, de káosz csak akkor létezik ha nincs törvény, vagy ha a törvény annyira elvadul mert annyira megnő és bonyolult lesz, hogy gyakorlatilag alkalmazni nem lehet, akkor van az, hogy egy primitív rendszerben találjuk magunkat amely a törvények mögé bújva uralkodik de amelyben valójában nincs törvény. Ismerős ez a világ? :) -
cateran #107 Alapveto logikai hiba: a stoppos nem termek...nem akarja senki eladni..
Ha kovetem a gondolatmenetedet, es teszem azt letoltod a Win 7-et torrentrol,akkor teljesen rendben van, hisz fizettel a szamitogepert (auto),fizeted a netet a szolgaltatonak (mondjuk legyen sulyado vagy egyeb),fizeted az aramot (benzin)..no,de ezek milyen kapcsolatban vannak a MS-al es a Win7-tel? Ja,hogy semmilyenben?
Csak ismetelni tudom magam: Nem kell azzal pedalozni,hogy draga (az,de most nem errol van szo),sem azzal,hogy nem lopas (a szo pontos ertelmeben valoban nem,de mas tulajdonat hasznalni az engedelye nelkul nem koser...akkor sem ha nem kopik vagy hasznalodik kozben..)
Ha lehetne hanyagoljuk a "mennyit fizettek ezert?" es hasonlo kommenteket...en sem vagyok szent,szoktam ezt-azt letolteni (nem is keveset)de nem altatom magam azzal,hogy ezzel jobba teszem a vilagot...
Sajnos a kiadok nem nottek fel a feladatukhoz,eloregedett es felesleges hatalmak,akik -remelhetoleg- az utolsokat rugjak mar...de kivancsi vagyok,ha majd nem lesznek,akkor is buszkek lesznek-e a warehuszarok,hogy "nem lopunk,hanem szaporitunk...hiszen masolatot hozunk letre" mikozben a termek eloallitoja (mert hat a szellemi termek is termek)kozben ugy dont,hogy inkabb masbol el meg... -
BlackRose #106 A ragadozó az aki erőszakot alkalmaz vagy csal és úgy jut jövedelemhez, profithoz. Erőszak allatt itt azt is értem, hogy politikusoknak udvarol és az állam olyan törvényt hoz ami őtet megvédi a versenytől és/vagy ezáltal hatékonyságot mellőző úton növeli a jövedelmét vagy segít neki megtartani jövedelmét úgy, hogy hatékonysága nem növekedett legalább olyan mértékben mint ahogy a konkurencia hatékonysága növekedett volna ha nem fékezik meg erőszakkal (ez esetben törvényel ami ugye végérvényesen ha nem tartod be erőszakkal lesz rádkényszerítve - ma a legtöbb törvény nem más mint politikai favorizálás).
Nem létezik túlzott méretű profit, a profit lehet gazdasági módszerel biztosított (termeltél valamit vagy valami szolgáltalást nyújtottál és azt a szabad piacon kényszerítés nélkül eladtad) és politikai módszerel biztosított (leírtam az előbb). Ha én elő tudok valamit állítani 1 dollárért és nem akadályozok meg senkit sem, hogy ugyanezt előállítsa (ha képes rá) és ha a legközelebbi konkurens mondjuk 3 dollárért képes csak előállítani akkor a következő történhet meg: Ha a piacon az összes ilyen terméket (én + konkurencia) eltudjuk adni mondjuk 4 dollárért (3 dollár felett) akkor az én nyereségem 3 dollár lesz a konkurencia nyeresége viszont csak 1 dollár (most akkor azt mondod, hogy én nem érdemeltem meg a profitot mert túlzott mértékű?). Ha viszont az árú kínálatot (én + konkurencia) nem tudjuk 3 dollár felett értékesíteni (mert a kínálatunk nagy és a kereslet kisebb) és mondjuk 2 dollárért tudjuk csak eladni akkor az én nyereségem 1 dollár a konkurencia viszont 1 dollárt vesztett. Ez esetben két dolog történhet meg, a konkurencia kivárja, hogy csődbe mennyen (nem valószínű mert akkor teljes a vesztesége) vagy pl. másnak adja el az üzletet (vagy nekem ami szintén nem valószínű mert én nem akarok olyan üzletet venni amely 3x kisebb hatékonyságal működik mint az enyém) vagy valaki aki úgy gondolja, hogy képes kevesebb költségekkel előállítani az adott terméket.
Tehát a tőke átvándorol olyan kezébe aki hatékonyabban tudja alkalmazni. Az aki pedig eladta az most felszabadít pénzt (a pénz egyébként nem tőke csak eszköz amivel tőkét lehet venni ez egy másik téves hiedelem) és ebből a pénzből vehet olyan tőkét amelyet esetleg hatékonyabban tud majd használni. Ez az amit az állam most nagy mértékben megakadályoz, mert a tőkések és főleg azok akik nem hatékonyak azt szeretnék, hogy az árak olyan szinten maradjanak, hogy ők is nyereségesek legyenek és nem pedig az a céljük, hogy a hatékonyságukat növelve lépjenek át a veszteségből a nyereségbe. A hitel expanzió is ezt szolgálja. A gazdaság nagy része szar hatékonyságal nyereséges volt az elmúlt években mert szarták a fedezék nélküli hitelt, most amikor ez megállt akkor a gazdaság nagy része beszart mert nem képes a víz felett maradni.
Minnél szélesebb körökre terjed ki ez a politika annál több cég és ember döl hátra és élvezi a szocializmust :) vagyis nem is törekszik a hatékonyságát növelni.
Az egész elméleted alaphibája az, hogy az értékeket abszolútként kezeled (ez egyébként Marx és Adam Smith hibája is volt) és az úgynevezett munka alapú érték elméletet használod (ami horror téves ughyanis a munkának nincs értéke, csak a munka eredményének lehet értéke de az sem biztos). Ehelyett ajánlom, hogy szerezz tudomást az marginális érték elméletről amely azt mondja, hogy valaminek az értéke időtől és helytől valamint kínálattól és kereslettől függ.
Ha adsz nekem mondjuk 1000 dollár értékű alkatrészt (annyiért vetted meg a piacon) és én ebből összedobok egy gépet amelyet 10000 dollárért tudok értékesíteni, ha eladom 9000 dollár profitom lesz. Ha ugyanebből az alkatrész halmazból ugyanannyi munkával összedobok valamit amit a piacon csak 300 dollárért lehet eladni akkor 700 dollár lesz a veszteségem. Mindkét esetben dolgoztam mindkét esetben munka volt az egyik esetben a munka 9000 dollárt termelt a másikban 300 dollár kárt eredményezett.
De mondom kérlek olvass el legalább egy könyvet a #34-esből mert igy csak egymás mellett fogunk elbeszélni ami nem értelmes vita. Nem gondolom, hogy én okosabb vagyok mint te vagy mint akárki más, csak látom, hogy te csak az egyik oldal irodalmának vagy kítéve. Én is valamikor igy voltam és hasonlóan gondolkodtam mint te, még el nem olvastam a másik oldalt is. Aztán láttam, hogy ez az oldal mondjuk 1% igaz 99% téves és hiányos elméletek (szinte dogma) addig a másik oldal 20% téves és 80% nagyon is jó elméleteket tart magában. A baj ott van, hogy ez a másik oldal gazdasági elméletei nem kedveznek a hatalomnak, sem az állam politikai hatalmának sem a tőkések hatalmának (amelyet pénzért vesznek az államtól). A világon ma sajnos két irány van, a szocialista amely az állam hatalmát építi (bal oldal) és a konzervatív amely az állam hatalmát építi de úgy, hogy azt a tőkések ellenőrizzék (jobb oldal).
Én egyikhez sem tartozom, én olyan világot szeretnék amelyben senkinek sincs hatalma amelyben mindenki fejlődhet, élhet és dolgozhat és amelyben az állam dolga, hogy ezeket a dolgokat megvigyázza és támogassa. Én azt szerettem volna, hogy ha Obama (szocialista kollektivista) is és McCain (konzervatív kollektivista) is veszít (sajnos lehetetlen). :) -
gulyasandras #105 Beküldhetted az újsághoz a saját magad által szerzett/előadott dalt, de egy kis idő elteltével az egyik szerkesztő (ha jól emlékszem trf) arról tájékoztatott, hogy senki ne küldjön be semmit, mert nem jelentetik meg a cd mellékleten, ugyanis a hivatal szerint hiába mondasz le mindenféle jogodról a dalod kapcsán, akkor is be kell fizetni az eladott példányok után a díjakat, de ha ezt megtenné a lap, egyből becsődölne. Így aztán megszűnt az olvasók által készített dalok bemutatása. -
#104
Ez nagyon jó példa!;D -
#103
Ok, de mi az a ragadozó?
Mi különbözteti meg a jogos profitot, a túlzott mértékűtől? Mi különbözteti meg az elfogadható munkabért és juttatásokat, a kizsákmányolástól?
Ez egy dinamikusan változó, kaotikus környezet és a ragadozóknak a legnagyobb érdeke, hogy minél jobban az legyen és ebben el tudjanak rejtőzni. Most is vannak olyan szabályozók amik a monopóliumok megregulázásától kezdve a dolgozó kizsákmányolásának tilalmán keresztül arra hívatottak, hogy a rendszer élhető legyen. És az is ha pl a XIX. szd ipari nagyvárosokat nézzük. Csakhogy a trend egyáltalán nem a javulás, hanem abba az irányba látszik mutatni, ami az általad ragadozóknak nevezett szereplők elszabadulását eredményezheti.
Sok tényező vezethet egy ország eredményeihez. Az általad kiemelt dolog, ami a skandináv államok speciális gazdaságpolitikáját jellemzi szerintem csak egy.
Fontosak a kulturális gyökerek, fontos az ország regionális és világpolitikai biztonsági helyzete, meg egy csomó dolog. Fontos, hogy a skandináv országokban valamiért a gazdasági és politikai résztvevők megegyeztek ebben a rendszerben és nem próbálják túlságosan gyengíteni. Elvi síkon semmi akadálya nincs, hogy holnaptól egyszer csak mi is bevezessük a skandináv modellt. Leszámítva, hogy nincsen meg a kulturális háttere az emberek fejében, a multik kivernék a hisztit az elmaradt extra profitjuk, meg amiatt, hogy ki kell nyalni a dolgozó seggét. A politikusaink, mint elefánt a porcelánboltban mozognának egy ilyen rendszerben és totálisan en block alkalmatlanak egy ilyen rendszer kiszolgálására.
Igen lehet most ezen vitatkozni, hogy mennyire fontos egy némileg más elosztási rendszer, de tök mindegy, hogy most allokációnak vagy minek nevezzük, egy ilyen rendszer önmagában még nem biztosítja az adott ország gazdaságának nagyobb hatékonyságát, vagy az elosztás igazságosságát. Ha az előbb említett tényezők ez ellen hatnak.
Valamiért a skandináv országok a kegyelem olyan állapotában vannak, hogy náluk a legszebb ez a kapitalizmusnak nevezett rendszer, de ez ettől még kapitalizmus. Érdemes néhány infót begyűjteni pl svédektől, szinte ugyan azok miatt nyühögnek, mint pl a magyarok és mennek át Norvégiába melózni. A xar ugyan az csak a mérték más. Ja és ott se várható hogy a helyzet javul társadalmi igazságosság, egyenlőség tekintetében, hanem épp ellenkezőleg, romlik, csak magasabb szintről indultak, és a mérték is kisebb.
Az amcsi szövetségi költségvetésnek ha jól tudom jelenleg is olyan 10%-át képezik a védelmi kiadások. A hidegháború alatt ott is magasabb lehetett ez a szám, sőt a civil tárcák költségvetésének is jelentős részét képezték olyan projektek, amelyek védelmi célt (is) szolgáltak.
Szal ugyan rá tudtak volna tenni még egy lapáttal, de azért ez a 10X erősebb hadsereg kicsit túlzó. Egy orosz gyár a speciális hadi alkatrészeket tonnaszám ontotta magából és gyak előállítási áron került elszámolásra a költségvetésben. Az amcsi hadi célú üzemek mindent megtehettek ugyan a minőség érdekében, viszont emellett akár szinte csillagászati árat kérhettek el bizonyos dolgokért, amit a seregnek szállítottak. Nem lehetséges tényszerűen a két rendszer hatékonyságának összehasonlítása pont a hadfelszerelés előállítás tekintetében.
Az oroszoknak a '70-es évek közepére a világ elpusztításához többszörösen elegendő atomrobbanó fejük volt, és annyi tankjuk, hogy hagyományos háború esetén a kitörés után 2 hét múlva Gibraltárnál integettek volna az angoloknak.
A hadsereg építésénél nem a profit a cél, hanem hogy meglegyen az a képességű fegyverrendszer, amit karnak és ennyi. Az '50-es években ezért volt pofára esés az amcsiknak, az ő roppant drága csilivili interkontinentális bombázó flottájukkal szemben az oroszok felmutattak néhány ICBM-et, ami töredék árba kerül, de hatékonyság tekintetében kb ugyan annyit ér.
És itt visszakanyarodhatunk a skandináv modellhez. Mi a közös abban és az Szovjetunióban? Az, hogy nem bizonyos gazdasági szereplők profitmaximalizálása áll a rendszer központjában, hanem más pénzben kevésbé hatékonyan mérhető tényezők: az egyiknél az életminőség általában, a másiknál a hadsereg ütőképessége. Ilyen szempontból egyik sem kapitalizmus.
Sőt talán az is kimondható, hogy egyik rendszer sem az, ahol a gazdasági/pénzügyi/ragadozók tudatos megfékezésére törekednek. -
mcganyol #102 remark, azért mert például a körúton mindennap fél ötkor dugó van az nem jelenti azt, hogy összeesküvés van a háttérben :)
a szoftver illetve zene "lopást" valamiért mindíg a bolti tolvajláshoz hasonlítják. vajon miért nem ahhoz, amikor az út szélén stoppol valaki?
tegyük fel megyek az úton. vettem autót, fizetem a benzint a súlyadót meg a többit és felveszek egy stopost. Akkor nekem semmibe nem kerül (a megállás és újra indulás üzemanyag költségét hagyjuk:)) és a szerencsétlen meg ingyen jutott el A pontból B-be. mégsem jön a benzinkutasok jogi szervezete, hogy az a fickó nem fizetett a benzinért mégis utazott, és ezzel őket x liternyi kár érte, mert ha senki nem venné fel stoposokat akkor nekik is kéne autót meg benzint venni (amit esetleg nem is engedhet meg magának).
azzal hogy ő stopol pont ugyanolyan kockázatokat vállal, mint a szoftver letöltő:
1, nem feltétlenül akkor tud utazni amikor akar (nem találja a torrentet vagy nagyon lassan jön le)
2, kis kockázat, hogy aki felveszi az baltás gyilkos (vírusos és trójais torrentek tömkelege a neten)
mindenki tisztában van vele, hogy mik az eredeti és "kalóz" cuccok előnyei és hátrányai, majd ha a különbség annyi lesz, hogy megérje érte kifizetni azt az összeget amit kérnek érte, akkor a tömegek áttérnek az ingyenes letöltésről. -
BlackRose #101 "Az a rendszer, amit elgondolsz egy olyan "kapitalista" rendszer, ahol az állam a tőkés érdekei ellen avatkozik be. Csak azt nem tudom, hogy miért!?"
NEEEEEEM! Nem avatkozik a tőkés édekei ellen, a ragadózó ellen avatkozik be, vagyis ha valaki erőszakot alkalmaz, csal és hazudik az ellen. A tőkés érdeke ugyanaz mint mindenki más érdeke, jól akar élni és gyarapítani akarja tőkéjét, ez pedig tiszteségesen is lehetséges (sőt akkor lehetséges igazán).
Ami a nyugdíj rendszert illeti, nem a munka tartja el a nyugdíjasokat (a munka a munkást sem képes eltartani), hanem a tőke és technológia ami a munkaerő hatékonyságát 1000x megnöveli. A baj ott van, hogy ebben a szar rendszerben a tőke kevés nagy cég kezében összpontosult és a profitjukat nem a hatékonyságuk biztosítja hanem a politika. Ugyanakkor ez a profit ebben a kis körben köt ki és nem szétszórtan a társadalomban. Különben ez éppen a nagy tervezett gazdaság miatt van igy, ha valami nagy terveket akarsz végrehajtani az érdek, hogy a tőkét és a hatalmat egy pontban összpontosítsd. A szabad kapitalista társadalomban nincs nagy terv, a tőke sok szétszórtan számtalan projektet táplál és számtalan ember munkájának növeli hatékonyságát. Nincs szükség redisztribúcióra.
Ami a skandináv ország adórendszerét illeti, igaz az adók ott magasak de nem újra elosztásról van szó ez egy nagy tévedés. A skandínáv államok (Knut Wicksell svéd közgazdász elméletére alapozva) az adót nem redisztribúcióra hanem allokációra használják. A gazdaságuk szabadabb mint legtöbb más országban és a kapitalizmus magasabb szintet ért ott el mint máshol. az allokáció pedig azt jelenti, hogy az állam ott pontosan tudja mi a dolga és erre pontosan megfelelő összegeket gyűjt be, valamint az infrastrukturális beruházások (ez is allokáció) egy olyan környezetet teremtenek a társadalom számára, hogy az fejlődni és dolgozni képes. Ennek a modelnek is vannak hiányosságai de ez most itt nem téma, viszont sokkal jobb mint más model ami létezik a földön. Az is allokáció amivel pl. a nyugdíjasokat fizetik ki, mert ha adót fizettél amikor dolgoztál, hogy legyenek utak, hidak és a többi infrastruktúra ami hatékonyá tette a munkádat és növelte a termelésedet akkor ennek a befektetett tőkének profitolni kell neked akkor is ha már nem fogsz dolgozni (nyugdíjas leszel). Ez nem újraelosztás ez nem redisztribúció ez egy profit megosztás amely ugyan politikai módzserel lesz beszedve (allokáció) de nagyon is kíséri a piacot mert többet nem szedhet be mint amennyi van. Ellentétben a kölcsönökkel és költségvetési hiányokkal (pénznyomtatás) amelyet nem a piac hanem a politika ellenőriz. Nem szeretem a nagy adót, de mindég inkább nagyobb adót fogadnák el mint költségvetési hiányt. Először is nem szabadulhat el a pokol mert az emberek edó tűrése korlátolt, az állam eladósodása viszont amint látjuk nem igen.
Ugyanakkor a skandináv országokban alacsony a korrupció is mert egy spontán rend örzése a cél és nem pedig az emberek életének irányítása mint mondjuk itt.
Nem tudom honnan szeded, hogy én az állam ellen vagyok? Nem vagyok anarchista és a társadalmatól nem igen tartok semmit sem fontosabbnak mert ez az ami lehetővé teszi a munkamegosztást és a fejlődést. Én csak ismerem a korlátlan hatalmú parancsoló állam veszélyeit mert tisztában vagyok azzal, hogy az ember nem mindenttudó nem mindenható és nem mindenütt jelenlévő (omniscience, omnipotent, omnipresent). Tudom azt is, hogy különbség van állam és ország között, állam és társadalom között, a spontán társadalmi rendet szabályzó törvények és egy ember által létrehozott intézményt szabályzó jogszabályok között, és tudom azt is, hogy létezik kritikus racionalizmus ami jó és naiv racionalizmus (konstruktivizmus) ami katasztrófa (Karl Popper). Azt is tudom, hogy az állam elnök az az állam (intézmény) elnöke és nem pedig az ország (nép) elnöke, és ezt kevesen tudják és még kevesebben akarják elfogadni mert ellentétes azzal amivel tanította őket (az állami iskolarendszer).
Tehát tudom, hogy az állam nem azért van, hogy irányítsa a társadalmat, hanem azért van, hogy biztosítsa a körülményeket amelyben mindenki irányíthassa saját magát vagy ha erre nem képes azokat kövesse akiket jónak lát, mindezt önkéntesen és nem erőszakkal. Még az állam ilyen addig nekem semmi bajom sincs vele, sőt a legnagyobb támogatója vagyok, de ha parancsolni és irányítani akar akkor nem csak az én ellenségem hanem minden szabad ember ellensége.
És még valamit, ha az amcsik is az erőforrásaik 80% hadsereg építésére használták volna fel akkor nekik sem lett volna hadseregen kívül semmi, de azt elhiheted, hogy az a hadsereg 10x hatalmasabb lett volna mint amit a szocialista oroszok el tudtak érni. Csak hát nekik 5% is elég volt arra, hogy kb. egyenlő hadsereget csináljanak mint az oroszok. A mezőgazdaság viszont az amit mondtam, azért volt eredményes, mert a központi bizottság fontosnak találta... miért nem volt eredményes az autóipar, nehézgépipar, villamosipar, és még az a sok másik kis ipar ami a szocializmus előtt eredményes volt... mert nem volt fontos a szocialistáknak... és nem szabad elfelejteni, hogy a mezőgazdaság is hatékony volt a szocializmus előtt... az pedig, hogy most szétrugták az nem a kapitalizmus eredménye hanem ennek a szar rendszernek az eredménye amelyben a nagy tőkések politikilag (az államtól) kapnak profitot és politikailag (az államtól) megfékezik sőt tönkre is teszik a konkurenciát stb.
Ne keverd ezt össze a kapitalizmusal... -
remark #100 És a hintát egyik oldalról most éppen Brigitte Zypries löki.
De hogy is van ez? Azt látod hogy bárki is van soron hogy a hintát erre vagy arra lökje, a végeredmény az hogy egy jól kimutatható irányba mutat a tevékenységük? De ha ezek váltják egymást, akkor hogyhogy mindig tudja a soron következő hogy mit kell tennie? Azaz még mindig csak azt kérdezem, hogy ki vagy mi az ami meghatározza az irányt? Szerinted nem a szabadkőművesek, viszont felhoztad a maffiát mint hatalmi tényezőt. De végeredményben akkor szerinted ki vagy mi a hajtóerő a világban ami meghatározza az közös irányt?
Én azzal, hogy "új világrend" mindössze annak létére hívtam fel a figyelmet, hogy léteznek ilyen erők. És egy Brigitte Zypries az ő játékszerük. -
#99
Ha az első mondatod igaz lenne, akkor a fejlett nyugati országokban sokkal kevesebb társadalmi probléma lenne. Pl nem lenne gond a társadalom elöregedése, hiszen a növekvő bevételek fedezik a hosszabb nyugdíjaskort. Csakhogy hiába van 10X annyi pénz a gazdaságban mint néhány évtizeddel ezelött, az embereknek sokkal tovább kell majd dolgozniuk és mindenki a társadalombiztosítási rendszer várható összeomlásáról beszél. Csak mert az extra profit szépen a tőkés zsebébe vándorol, aki majd jachtot meg ilyeneket vesz magának.
Nagyszerű amit mondasz, mert pl a skandináv országokban, ha jól tudom arányaiban a legmagasabbak az adók, legmagasabb szinten van az állami újra elosztás, ami ha jól értelmezem szavaidat ellentmondást jelent, minden csak nem az általad értelmezett ideális kapitalizmus.
A jóléti társadalom lényege, hogy az állam tudatosan csökkenti a társadalmi különbséget, egyenlőtlenségeket, ez pedig a kapitalista társadalomban alapvetően nem jelenlevő tényező, annak nem képezi szerves fejlődési vonalát ergo valaki (talán épp Marx hatására) kitalálta!
"A szocializmus és ami még fontosabb anti-kapitalizmus vezérelte társadalmakban pedig a szegénység olyan szinten maradt mint volt és ha tudták is csökkenteni az szinte 100% a nyugati segítség által történt meg. Ott ahol a segítség tőkeként lett alkalmazva ott értek el valami eredményt, ott ahol csak megzabálták ott meg semmit."
Ez így szerintem nem igaz, nem azzal volt itt a gond, hogy béna a rendszer és a nyugat valamilyen segítségére van szükség a jólét biztosításához. Mint lejjebb írtad a rendszer igen is hatékony, lásd a magyar mezőgazdaságot a szocialista rendszerben. A viszonylagos szegénységet az okozta, hogy 100-ad akkora erőforrásból ugyan akkora hadsereget építettek, mint az amcsik. Ezeket kapitalista rendszerben, annak szervezetlensége miatt képtelenség lett volna megcsinálni.
A mai napig nem világos számomra, hogy egyszer miért szidod az állam beavatkozását, máskor meg miért tartod kívánatosnak. Az állam beavatkozik akár a szocialista, akár a kapitalista, akár a feudális rendszerben és mindíg az erősebb oldalán. A szocialista rendszerben ez az állampártban csücsülő elit, a kapitalista rendszerben a tőkés, a feudálisban meg a nemesség, meg az egyház.
Az a rendszer, amit elgondolsz egy olyan "kapitalista" rendszer, ahol az állam a tőkés érdekei ellen avatkozik be. Csak azt nem tudom, hogy miért!? -
#98
Ha kicsit tovább visszük a dolgokat, akkor azt látjuk, hogy az emberek végül az államban sem fognak bízni, pontosan az ilyen bigbraderes kezdeményezések miatt. Maradnak az "üzletemberek" vagy általában a vállalatok, ilyen olyan magánhadseregek.
Gyakorlatilag valami zavaros feudalisztikus, anarchisztikus rendszer van kialakulóban. Valójában mindig az emberek választanak, és a fejekben összeálló világkép miatt fogják ezt választani.
Pl nézzük Busht, az ő tevékenysége hihetetlenül hozzájárult ahhoz, hogy az erős amerikai állam elveszítse minden népszerűségét. Most Obama a megtépázott jogrend visszaállításának jelszavával gyengíti tovább az államot, ami az egyetlen védelmet nyújthatna a helyi kiskirályok ellen. Úgy tűnik ellenkező oldalon állnak, de tevékenységük mindig ugyan abba az irányba mutat.
Egy hintát úgy is lehet gyorsítani, ha ugyan arról az oldalról mindíg jó ütemben meglököd, de igazán úgy lehet, ha jó ütemben löki 2 erő ellenkező oldalról. -
BlackRose #97 A jóléti társadalmat senki sem találta ki, a jóléti állam a tőkefelhalmazódás által létrejött hatékonyság növekedés és fejlődés eredménye. És miért kellett volna jóléti társadalmat kitalálni a szocialista társadalomtól való védekezésre amikor a szocialista társadalmak álmodni sem tudtak a nyugati szar "kapitalizmus" által biztosított életszinvonalról.
Marx pedig nem a kapitalizmust kritikáját irta meg (persze tévesen azt hitte és mot aki követi az is azt hiszi), Marx a feudalizmusból a "kapitalizmusba" vezető utat kritizálta amit kapitalizmusnak nevezett, a problámák 90% a szegénység, a kiszolgáltatottság stb. a feudalizmus öröksége volt és időre volt szükség, hogy javulás legyen (ott ahol nem tették tönkre a folyamatot, pl. USA, skandináv országok stb.) ott ez idővel javult is sőt minden idők legmagasabb életszinvonalát és legkisebb szegénységét és a gazdaság legmagasabb hatékonyságát érték el. A szocializmus és ami még fontosabb anti-kapitalizmus vezérelte társadalmakban pedig a szegénység olyan szinten maradt mint volt és ha tudták is csökkenteni az szinte 100% a nyugati segítség által történt meg. Ott ahol a segítség tőkeként lett alkalmazva ott értek el valami eredményt, ott ahol csak megzabálták ott meg semmit.
A szocialista társadalmak képesek néhány dolgot hatékonyabban elvégezni mint a szabad társadalmat (ez egyáltalán nem vitatott azok által akik tudják miről beszélnek), viszont ez csak olyan dolgokban lehetséges amelyekben nagy de egyszerű és viszonylag egyszíntű vagyis "uniform" munkaerőre van szükség és ott ahol hierarhikus parancsal tudják szervezni a dolgokat (katona módra). De itt először is nincs szabadság, másodszor pedig minden más óriási vesztes, mert az erőforrások ide lesznek összpontosítva, minden más másodlagos, amit a központi bizottság vagy stb. fontosnak lát az megy ha törik ha szakad amit meg nem lát fontosnak az nincs.
Egy társadalom nem úgy kell működjön, mint a szántóföld (ahol a búza és a kukorica a fontos a többi növény pedig gaz, az állatok és rovarok meg károkozók), hanem úgy mint egy trópusi esőerdő ahol számtalan növény, rovar és állat élheti világát egy spontán rendben amelyben mindennek és mindenkinek megvan a helye. Az állam dolga, hogy ezt a spontán rendet biztosítsa, hogy a ragadozókat korlátozza egy társadalmilag elfogadható és megfizethető szinten (100% megszöntetni lehetelen mert az több erőforrást igényelne mint amekkora kárt a ragadozók okoznak a társadalomnak). Ez a dolog is itt amiről a cikk ir egy ilyen hülyeség, egy olyan dologról van szó amely a társadalomnak nem okoz majdnem semmi veszteséget, de a politikusok elképesztó erőforrásokat pazarolnak meg annak érdekében, hogy valami fantáziabeli kép a fejükben szűz maradjon. És e közben nem is a ragadozókat korlátozzák hanem a normális átlagos embereket. -
remark #96 Én nem a szabadkőművesekre céloztam, csak általánosságban azokra a folyamatokra melyek a világban zajlanak.
"Csak éppen ezeknek a szervezeteknek pont hogy a szabadság, a humanizmus, meg az ilyenek a céljaik(általában)."
Mármint erről papolnak? Igaz. És közben az ellenkezőjét csinálják. Ezt máshogy nem is lehet, a dolog csak így hatásos. Ki van ez jól találva.
"Ez a csoport pedig a szervezett bűnözés, a maffia. Az ő módszerük a megfigyelés, a megfélemlítés, az emberek "meggyőzése", vagy csak kontrollálása, az erőszak."
Szerintem az USA-ban is azért kellett leszámolni a maffiával mert konkurenciát jelentett az "állam" részére. Így az egyetlen maffia maga az "állam" lett.
Valamint nézd meg hogy miket sorolsz fel: "megfigyelés, megfélemlítés, az emberek "meggyőzése"/kontrollálása, erőszak". Ha a maffia csinálja ezt, akkor félsz, és azt mondod jaj, ezek tényleg veszélyesek. Ha az állam csinálja ugyanezt, akkor meg teljesen természetesnek tartod hogy ez van. De miért? Nem mindegy ki félemlít meg? Attól még az megfélemlítés marad.
"Szal nem vagyok benne biztos, hogy ezeket az összeesküvés elméleteket nem a hatalom hagyományos birtokosai találják ki."
És kik a hatalom hagyományos birtokosai? A megélhetési politikusok? Azok biztos nem. Akkor ki? -
#95
Most akkor mi legyen, kb 300 éve különböző valós rendszereket neveznek kapitalizmusnak, miközben az a rendszer, amiről te beszélsz olyan formán még sehol nem létezett!?
A magam részéről én akkor is kb Marxból fogok kiindulni, amikor kapitalizmusról van szó, mert ők megcsinálták az első tudományos igényű kritikáját, egy csomó dologra rávilágítottak, és lehetséges alternatívát ajánlottak, amit aztán szintén megpróbáltak megvalósítani. Ráadásul valamilyen szinten működött is, hiszen a nyugathoz képest töredék erőforrásból, hatalmas elmaradással terhelten csináltak meg olyan dolgokat, hogy a nyugatnak igen csak össze kellett kapnia magát.
Többek között akkoriban találták ki a jóléti társadalom eszméjét, hogy a szocialista országokkal versenyezve megmutassák, hogy a nyugati kapitalista országokban, még a dolgozók kerítése is kolbászból van.
A szocialista országok bukása óta ezt már nem kell megmutatni, és ezért szépen térünk vissza a kapitalizmus klasszikusabb formáihoz, a szabadversenyes, meg monopol kapitalizmushoz. A dolgozó meg azt veszi észre, hogy nevéhez mérten egyre többet dolgozik, és most már nem csak a tőkés, hanem mivel politikailag nincs kihívás, így a politikai elit és az állam (mint belőle, az adókból élő) szervezet is xarik a fejére.
Ez a kapitalizmus az emberek nagy részét kizsákmányolja, mint ahogy tette mindíg is. Miért kéne elhinnem, hogy létezik olyan formája, ami meg nem is!? -
#94
Az a gáz ezekkel az összeesküvés elméletekkel, hogy az iluminátusokat, szabadkőműveseket teszik meg bűnbakká. Csak éppen ezeknek a szervezeteknek pont hogy a szabadság, a humanizmus, meg az ilyenek a céljaik(általában). És nem azért vonulnak el a közélettől, mer titokban konspirálnak valamit, hanem mert a társadalom jobbítását nem a politikán, hanem az egyes emberek gondolkodásának kiterjesztésén keresztül látják megvalósíthatónak.
Azonban megalakításuktól kezdve folyamatosan szúrják a hatalmon levők pl az egyház vezetőinek szemét.
Amúgy a jelenlegi politikai elit kapcsolata egy másik társadalmi csoporthoz sokkal nyilvánvalóbb, amit ráadásul valóban nem árt titkolni, vagy más információkkal elfedni, amire az összeesküvés elméletek nagyon is jók. Ez a csoport pedig a szervezett bűnözés, a maffia. Az ő módszerük a megfigyelés, a megfélemlítés, az emberek "meggyőzése", vagy csak kontrollálása, az erőszak. Bujkálnak és a társadalom felett minél nagyobb ellenőrzést igyekeznek megszerezni.
Hozzájuk képest egy ilyen lázadó idealistákból álló csoport csak valami tini lányokból álló olvasókör.:D
Szal nem vagyok benne biztos, hogy ezeket az összeesküvés elméleteket nem a hatalom hagyományos birtokosai találják ki. Gyakorlatilag szépen megcsinálják a társadalom totális kontrollját és még csak nem is őket, hanem a terroristákat, meg az illuminátusokat, az ítiket meg hasonló kitalált népségeket fogunk miatta szidni. -
Balintos #93 ez de...német -
BlackRose #92 Nézd nem arról van szó, hogy mi egyezünk e vagy sem... a valóság az, hogy teljesen mindegy ki a kezdeményező (a demokratikusan választott politikusok, állami tisztviselők vagy a tőkések) az igazság az, hogy az állam nélkül lehetetlen lenne véghezvinni, mert csak az államnak van törvényható ereje csak az állam alkalmazhat törvényes erőszakot... az állam dolga nem az kell legyen, hogy a tőkések akaratát végrehajtsa, hanem az, hogy biztosítsa, hogy az emberek szabadon együttműködjenek, kereskedjenek, éljenek és hogy lecsapjon arra aki erőszakot alkalmaz. E helyett az állam a tőkések és politikusok eszközévé vált... teljesen mindegy, hogy politikus vagy tőkés ha a fejemre szarik akkor a fejemre szart. És az igazi siralom az, hogy ezt a szemét tiszteségtelen ragadozó rendszert nevezik tévesen kapitalizmusnak ezzel igazán lehetetlené teszik a változást, mert "kapitalizmust" nem akarunk mert ugye azt tudjuk milyen szar, másik irányban meg mindegy mert ugyanez a szar... a kapitalizmus az egyetlen szabad rendszer a világon, ott lehet az ember szabad mint egyén is és ott lehet a társadalmi élet hatékony. Ott tudja csak minden ember a társadalmi keretek között a saját céljait elérni és nem pedig valami imagináris "közös cél"-ért élni ami valójában nem is volt soha közös, csak valaki manipulálta az embereket, hogy az ő saját célját közös célért léptesse elő.
A társadalomnak nincs célja, a társadalom azért létezik, hogy számtalan ember számtalan célt tudjon megvalósítani (a lehetőségek keretein belül). És ezt csak kapitalizmusban lehet megközelíteni. De mondom nem ebben a szarhalmazban amit tévesen vagy akár rosszindulatból kapitalizmusnak neveznek.
#34
-
GG #91 az én olvasatomban: félnek hogy minden országban megalakul a kalóz párt és át veszi a hatalmat. Erre lenne esély mert az embereknek már elegük van ebből a qrv rendszerből amik vannak az országokban. (lásd egymás után győznek a választásokon a radikális pártok)Lábjegyzetként megjegyezném hogy a gazdasági válság idején a radikálisok mindig megerősödnek. Hogy jön most ide ez? Kis történelem... -
remark #90 "nincs nagyobb éhinség sehol, ahol kapitalzmus van"
Mivel a "kapitalizmus" kisajátítja magának azokat az erőforrásokat melyek a modern mezőgazdasághoz kellenek, nem csoda hogy ott nincs éhínség ahol "kapitalizmus" van.