278
-
dez #158 A "soha nem jutunk a Marsra" állítást ebben a formában nem érzem arányosnak a említett problémával. Esetleg ezzel a kiegészítéssel: busszal. Másik lehetőség: ha bármilyen fizikális közlekedési forma megengedett, akkor viszont egy másik galaxisba. Vagy méginkább: pl. egymillió évvel a múltba. (Elméletileg akár lehetséges is lehet.)
Én nem egy adott hipotézis mellé szeretem gyűjtögetni a vele összeegyeztethető elemeket, hanem az elekemet gyűjtögetem, és utána jöhetnek a hipotézisek - szemellenző nélkül.
Modern fizikán kvantumelméletet értesz? Akkor máris kiléptünk a klasszikus fizika determinizmusán alapuló mai számítógépek világából...
1. Nem, nem lesz két tudat, csak az illető személy csak az egyik kezével tudja lerajzolni, amit az egyik oldani látoterében lát, stb. Ezt többféleképp is lehet magyarázni, lásd pl. ebben ezt a részt: "One person despite a split-brain". Akárhogyan is, a split-brain így nem dönt el semmit.
Már csak azért sem, mert a legtöbb embernél a bal oldali agyfélteke nagyrészt a tudatos, és a másik inkább a tudattalan térfele. (Viszont a megfelelő módszerekkel ki lehet terjeszteni a tudatosságot mindkettőre.)
BTW, idéznék valamit egy ide vonatkozó kutatói publikációból, amit korábban vehemensen tagadtál:
"Ultimately, we discovered that the two hemispheres control vastly different aspects of thought and action. Each half has its own specialization and thus its own limitations and advantages."
Egyébként talán ellenpéldaként fel lehetne hozni a tudathasadásos eseteket, amikor egy fizikálisan ép agyban jelenik meg több személyiség, egymást elnyomi próbálva, vagy épp egymásról mit sem tudva. Igaz, tudatánál egyszerre csak az egyik van tudtommal.
2. Természetesen én sem arra gondoltam, hogy minden információ megjelenik a tudatban, amit egyátalán az agy kezel, hanem arra, hogy nem úgy látunk, mint az ügynökök a Mátrixban. Főleg, hogy a látott kép eleve csak az agy által a tudat számára létrehozott virtuális valóság.
De már az is különös, hogy egyátalán egy egybefüggő képet látunk, holott annak részeinek feldolgozása lokálisan más-más helyeken történik az agyban...
Mellesleg a tudatba kerülő információ mennyisége és milyensége elég tág határok között változtatható.
3. Nem azt mondtam, hogy nincs semmilyen visszacsatolás.
Én azt mondom, hogy a tudatos átélés nem fér bele a logikánkba, és főleg nem a klasszikus fizikába.
"a CPU igenis "tudatosan átéli" a mozit" -- Ezt te tényleg komolyan gondolod? (Nem zavar az sem, hogy egyszerre csak néhány pixelt dolgoz fel, és a többiről nem tárol el információt?) Inkább akár párszáz élettelen tranzisztort is tudatosnak mondasz, mintsem hogy elismerd, a tudat nagyon is különleges dolog? -
kukacos #157 A tudat előállítása számítógépekkel nem tudományos hipotézis, hanem egy lehetséges esemény, aminek a valószínűségét (vagy inkább Kolmogorov-komplexitását) lehet latolgatni. Szerintem magas, szerinted nulla. Ezen esemény kategorikus elutasítása falszifikálható, de további magyarázat nélkül kb. annyit ér, mint ha most azt mondanám, hogy "soha nem jutunk el a Marsra". Ez önmagában egy zéró információt hordozó kinyilatkoztatás vagy vélemény, mert nem ad semmilyen magyarázatot. Ha az állítás úgy hangozna, hogy "soha nem jutunk el a Marsra, mert a Földet egy óriási, láthatatlan üvegbúra veszi körül", ez már értelmezhető tudományos hipotézisként. Neked is valami ilyet kellene tenni a tudatfelfogásod mögé, hogy egyáltalán megfontolható legyen.
Elég sokat tanultam modern fizikát, ugyan magyarázd már el, hogy mi akadályozza meg a fizikalizmus alkalmazhatóságát. A csak statisztikusan értelmezhető tulajdonságok épp olyan tulajdonságok, mint a determinisztikusak.
Végre, valami konkrétum a tudatról leírt ismeretekben, amiről lehet beszélni... :)
1. Erre mutatnál bármi bizonyítékot? Az ellenkezőjére kitűnő példa hasított agy-kísérletek, ahol az agy kettévágása *két* tudatot eredményez egy testben. Ha a függetlenség igaz volna, akkor hogy lehetséges, hogy a fizikai lézióknak gyakorlatilag 1-1 kapcsolata van a bekövetkező mentális kondíciókkal?
2. Az emberi tudat a valóság egy Közép-Afrika szavannáin élő közepes méretű majom számára hasznos részeit tükrözi. Azt is erősen interpretált formában (pl. fekete szín). Ha olyan jól leírná a tudat a valóságot, nem építenénk részecskegyorsítókat és nem hüledeznénk a QM ésszel felfoghatatlan viselkedésén. Az agyban jelenlévő feldogozott reprezentációkba bőven "belefér" az az információ, ami jelen van a tudatban. Tévedés arra gondolni, hogy az agyi reprezentációt ki kellene bontani valamiféle mentális értelmezéshez, mert a reprezentáció *maga* a mentális értelmezés.
3. Volt már fejfájásod? :) A visszacsatolások léte tagadhatatlan, és ez már bőven elég ahhoz, hogy egy rendszer figyelembe vegye saját állapotát a reprezentációk kialakításához.
Szerintem te egy ezeréves filozófiai téveszmére hivatkozol itt, a
homunculus fallacy-ra. Ez a nagyjából az "első mozgatóval" ekvivalens butaság nagyjából azt mondja, hogy a tudat csak egy tudattal magyarázható.
A számítógépes hasonlatod ismét a szavakkal operál: a CPU igenis "tudatosan átéli" a mozit, mert van információja és reprezentációja a moziról, csak nem olyan magas szintű, mint a mozit néző emberé. Pont, mint ahogy a mozit is más szinten érti egy filmkritikus, egy átlagos néző és egy agyhalott sérült.
Ez az ablak mi lenne? Csak nem Libet kísérletének valami kiforgatása?
-
dez #156 Erősen csúsztatsz, ha úgy próbálod beállítani, hogy ezzel annyira egyedül vagyok, akár a kutatók körét nézve. Nem únod még?
Az alábbi tudományossági szabályokra már felhívtam a figyelmedet:
"Egy hipotézis akkor és csak akkor tekinthető igaznak és nem csupán feltételezésnek, ha helytálló voltára nézve reprodukálható bizonyítékokkal rendelkezünk."
"3. Bizonyítási kényszer – aki valamit állít, annak kell az állítás valós voltát bizonyítani."
"Csak „falszifikálható” állítások fogadhatók el, azaz nem zárható ki eleve az ellentétes állítás bizonyíthatóságának lehetősége."
Most jönnön egy újabb:
"Az egyéni világnézetből eredő beállítottság az objektív és logikai elemekre támaszkodó megismerés folyamatát nem befolyásolhatja."
Az általad a #132-esben, és máshol kifejtett nézetek a materializmus már letűnt, klasszikus fizikán alapuló válfajának vannak alávetve. Magyarán, te nem a maguk teljességében próbálod nézni a dolgokat, hanem megpróbálsz mindent belegyömöszölni egy elavult világképbe.
Ami a kérdésedet illeti, hosszasan lehetne fejtegetni az ellentmondó, más irányba mutató tényeket, ismereteket. Csak néhány kiragadott példa:
1. Az emberi tudatban egyszerre jelennek meg olyan információk, amik az agyban fizikailag elkülönülten vannak jelen, és nincs közöttük aktív, akár áttételes kapcsolat.
2. A tudatban a valóságot tükröző alakban jelennek meg a képek, hangok, stb., holott az agyban ezek teljesen elkódolt adatokként szerepelnek.
3. Olyan önreflexiós mechanizmus nincs az agyban, aminek feladata a 2. pontban említett kódolt adatokat folytonosan "leolvasni", és újra és újra értelmezni.
Az általad megfogalmazott nézet alapján akár azt is feltételeznénk, hogy a számítógép tudatosan és egyszerre átéli azt a képi és audio tartalmat, amit éppen dekódol a GPU és a hangkártya, egymástól függetlenül (miközben a proci csak a kódolt forrás-adatot másolgatja oda). Ezt ugyebár nem tesszük, mert tudjuk, hogy a gépen csak áthalad az adat, az átélés a nézőre marad.
A tudatos döntésekről meg csak annyit, hogy felfedeztek egy "ablakot", ahol az amúgy mechanisztikusnak tekintett agyi folyamatokba igenis be tud avatkozni valamilyen ismeretlen tényező. -
kukacos #155 Oké, szóval akkor nálad a nagybetűs Tudat a végső kérdés. Akkor most már maradjunk csak ennél, és hagyjuk a többit. Mik azok a tények a tudatról, amit ezek a modellek vagy akár az enyém nem magyaráznak meg? -
dez #154 Amíg nem nyer bizonyítást, hogy a tudat szimumálható, addig a szimulálhatóságának biztosra vétele dogma.
Pár modell-kezdemény nem oszt, nem szoroz. -
dez #153 Ezek még csak nem is kidolgozott modellek, csak kezdeményezések. Egyátalán nem mondja egyik sem azt, hogy "ő már tudja is, hogyan kell szimulálni", hanem csak ajánlásokat tesznek, hogy talán erre, talán arra lehetne elindulni, stb. De még az is eldöntetlen, melyik irány az igazi. Könnyen lehet, hogy egyik sem.
És még csak nem is a szimulációban, hanem egyátalán annak megértésében, mi is az a tudat.
Nagyon is vannak tények, amiket ezek a modellek nem magyaráznak meg. -
kukacos #152 Dogma olyan állítás, amit feltevője bizonyítás nélkül igaznak akar elfogadtatni. Itt egyetlen dogmát látok, mégpedig a kijelentést, hogy a tudatosság szimulálhatatlan. Ezt még csak meg se *próbáltad* igazolni.
Az állítás ellenkezője nem dogma. Ott a linked, ahol tucatnyi elmélet és modell van felsorolva a tudatról, még én is kitaláltam egyet. Mutass ugyanilyen linket arról a tucatnyi elméletről is, amelyek igazolják, hogy a tudat szimulálhatatlan, akkor elfogadom, hogy a két álláspont jelenleg ekvivalens.
-
kukacos #151 Látsz ebben a cikkben bárkit, aki a te álláspontodat képviselné, miszerint a tudatosság szimulálhatatlan?
Naugye. Sőt, épp ellenkezőleg, mind azt állítja, hogy ő már tudja is, hogyan kell szimulálni.
Tények hiányában természetesen egyik modell sem biztos, ahogy a fizika is tucatnyi részecskefizikai modellt ismer, mert épp nincs kísérlet, ami döntene köztük.
Századjára is: az, hogy nincs *egyetlen* elfogadott modell, NEM azt jelenti, hogy nincs modell. -
kukacos #150 Ez egy felszíni receptormolekula. Ami közvetít, az a neurális növekedési faktorok:
http://en.wikipedia.org/wiki/Growth_factor
http://en.wikipedia.org/wiki/Nerve_growth_factor
http://en.wikipedia.org/wiki/Neurotrophic_factor
http://en.wikipedia.org/wiki/Brain-derived_neurotrophic_factor
-
dez #149 Egy igazi tudós nem jelent ki semmit dogmatikus alapon. -
kukacos #148 A "nevezhető" szócska semmit sem változtat #137-en, tehát ebben semmi kiforgatás nincs és megjegyzésed teljesen irreleváns.
A hitek száma arra vonatkozott, hogy a szimulálhatóság nem vita tárgya. Hogy hogyan kell szimulálni, az igen, de a megvalósíthatósággal a túlnyomó többség egyetért. Te nem és ez itt a probléma. -
dez #147 erm, tudunk -> nem tudunk -
dez #146 ModelS of consciousness
"Summary
Because consciousness is a rich biological phenomenon, it is likely that a satisfactory scientific theory of consciousness will require the specification of detailed mechanistic models. The models of consciousness surveyed in this article vary in terms of their level of abstraction as well as in the aspects of phenomenal experience that they are proposed to explain. At present, however, no single model of consciousness appears sufficient to account fully for the multidimensional properties of conscious experience. Moreover, although some of these models have gained prominence, none has yet been accepted as definitive, or even as a foundation upon which to build a definitive model. Thus, this entry is likely to evolve rather more rapidly than most others."[/i]
Ehhez tartsd magad... Ha már annyira tudományos alaposságúnak állítod be magad. -
dez #145 valóban = ténylegesen -
dez #144 Straw man argument again?
Tőlem bármikor abbahagyhatjuk, a másik besározása nélkül is. -
dez #143 Igen, ami nem terjeszthető ki egy valódi, egész agyra. -
dez #142 Nekem úgy tűnik, ez csak egy ragasztó molekula, ami lehetővé teszi két sejt összetapadását. -
dez #141 El kell ismerni, profi vagy a kiforgatásban. (Következő alkalommal már a fenomenális szót fogom alkalmazni, de utána bajban leszek.)
Nem "valóban intelligens", ahol a "valóban" az intelligencia fokmérőjeként szerepel. hanem: "valóban intelligensnek nevezhető". Az utolsó szó "valahogy" elkerülte a figyelmedet. Vagy talán azt mondod, tudunk különbséget tenni intelligens és nem intelligens között? Gondolom, nem... Ezen kívül az intelligencia szintje is meghatározható, ha nem is teljesen egzakt módon. Ezt nem kell nekem definiálnom, más már rég megtette.
"Kérdéseidre mutattunk meggyőző robotokat"
Miért is hirtelen a többesszám? Ja, mert nem te mutattad azt az új Big Dog videót.
"Közel összes kognitív teljesítményünkre van már ötletünk, hogyan lehet gépekben megvalósítani"
Az ötlet állati távol áll ám a bizonyítottságtól. Ezt neked tudnod kellene.
"de a nagyságrendek természetesen - elsősorban hardveres korlátok miatt - még messze alulmaradnak a biológiai verzió teljesítményéhez képest."
Kibúvó keresés, csúsztató állítások, feltételezések tényként közlése. Számos szuperszámítógéppel megtámogatott kísérlet történt már, a puszta mennyiségi sokszorozás nem sok eredménnyel járt.
"Számomra ez jelenti a valóban intelligenst."
Mármint mi? Az ügyes szövegelés, színészkedés?
"IRJ MÁR LE EGY ILYET!"
Már réges rég írtam: tudat.
"Pfff... google scholar, "model of consciousness", 455000 hit :)"
Ez talán egy bizonyítottan működő modell, vagy mi van? Ja bocs, az nálad nem számít, elég, ha passzol a mechanisztikus világképedhez. Vagy a hitek száma lenne az? -
kukacos #140 Konstruktív hozzászólás, tartalma izomorf a következővel:
"Hülyeség.
Nem, nem, nem, és mindig eggyel többször nem!
Egyébként is k*rva okos vagyok, te pedig hülye."
Ha ezen a szinten akarod folytatni, akkor hagyjuk abba. -
kukacos #139 Nem a világegyenlet. Adtam egy példát random szerveződésű hálóra. -
kukacos #138 http://en.wikipedia.org/wiki/NCAM
The extracellular domain of NCAM consists of five immunoglobulin-like (Ig) domains followed by two fibronectin type III (FNIII) domains. The different domains of NCAM have been shown to have different roles with the Ig domains being involved in homophilic binding to NCAM, and the FNIII domains being involved signalling leading to neurite outgrowth. -
kukacos #137 Kérdéseidre mutattunk meggyőző robotokat, "valóban intelligens" MI-re írtam algoritmusokat, amelyek nagy adathalmazokon, változatos problémákon képesek jól működni és struktúrát találni, épp mint az emberi agy. Létezik intuitív, kreatív és zajtűrő számítógép, csak egyelőre jóval kisebb problémákon működik. Közel összes kognitív teljesítményünkre van már ötletünk, hogyan lehet gépekben megvalósítani, de a nagyságrendek természetesen - elsősorban hardveres korlátok miatt - még messze alulmaradnak a biológiai verzió teljesítményéhez képest. Számomra ez jelenti a valóban intelligenst.
Persze a "valóban intelligenst" te akarod definiálni. Hogy miben állna egy dez-féle "valóban intelligens" gép, továbbra is teljes homály fedi, miután hosszas könyörgése sem kegyeskedsz leereszkedni arra a szintre, hogy legalább egy konkrét példát adj. Annyit tudunk, hogy szerinted a fent leírt rendszerek nem intelligensek.
"Olyan összetettebb szituációkra gondolok, amik megoldására a., egy mai mozgató algoritmus nem képes, b., ami olyan elemek bevonását igényli, amik mechanisztikus szimulálhatósága közel sem bizonyított"
GRRRRR.... Ez nálad valami mentális betegség, hogy nem tudsz egyenes választ adni? Ne melléknevekkel akard már körberajzolni, hanem IRJ MÁR LE EGY ILYET! Érted a "konkrét" szó jelentését? Egy olyan problémát mondj, amin el lehet gondolkodni, hogy kellene megoldani. Mutatok két példát:
1. a mai MI technológiák soha nem lesznek képesek verset írni,
2. soha nem mennek majd át a Turing-teszten.
Ezekről az állításokról lehet beszélgetni, homályos általánosságaidról nem.
"erősen vita tárgya a szimulálhatóság"
Pfff... google scholar, "model of consciousness", 455000 hit :) -
dez #136 (Már bocs, hogy ilyen nyers vagyok, de az előzmények után talán nem csoda.) -
dez #135 Ez egy materializmusnak alávetett, igencsak hiányos és valójában semmitmondó "tudat-leírás".
Az agy nem figyeli önmagát olyan módon, ahogy te feltételezed.
Az aggyal és a tudattal foglalkozó kutatók írásait olvasva konzekvenssen azzal találkoztam, hogy azok nem ismerték fel a tudat, pontosabban a tudatos átélés elképesztő különlegességét, akik csak felületesen foglalkoztak vele. -
dez #134 Na jó, akkor erről valami link? Mert amit korábban adtál, az nem erről szólt. Továbbra is tartom, hogy ilyen alapon minden mindennel össze-vissza csatlakozna.
"Pl. az echo state network (ESN) egyetlen primitív Hebb-szabállyal és random kapcsolódásokkal kis kaotikus környezetet modellez, és azzal tanul meg tetszőleges idősorokat iszonyat pontosan."
Ennyi? Másra nem képes? Akkor miből gondolod, hogy ez a modell alkalmazható az ennél sokkal többre képes élőlények agyaira is? Ez max. egyes kisebb "alrendszerek" esetén jöhet így szóba. -
dez #133 "Melyik kérdésedre nem válaszoltam? Szerintem mindre, de ha valamire mégis nem adtam választ, írd le ide. Én nem fogok arra hivatkozni, hogy nem vagyok papagáj, szívesen elismétlem újra, kifejtem, ha nem érted, satöbbi. Várom."
Pl. rákérdeztem, hol vannak a valóban intelligensnek tekinthető MI-k, igazán összetett mozgásokra képes mozgás-algoritmusok (még csak nem is neuronhálós megvalósítások, mert olyan nincs), stb.
"1. Létezik tudatosság, önreflexió és belső beszéd ("gondolat"), elválasztható a reflexektől, de ettől még nem lesz utánozhatatlan és egyedi, ami kívül esik az MI hatáskörén."
Elfelejted hozzátenni, hogy ez a te materializmusnak alávetett feltételezésed.
"2. Maradéktalanul nem, de mint ahogy ezt lejjebb megbeszéltük, ez ma inkább fizikai problémák következménye."
Könnyű másra mutogatni.
"3-4. Ne azt mondd, hogy mire nem kell itt gondolni, hanem hogy mire igen! Bittebitte, könyörgöm, legalább 1 (egy, uno) KONKRÉT problémát mondj. Ne azt, hogy "átgondolt cselekvés" vagy hogy "itt"..."
Ez neked nem elég konkrét? 'összetettebb szituációkkal, amik élőlények esetén kimondottan igénylik az odafigyelést és átgondoltabb cselekvést, főleg nem tudnak mit kezdeni.' A zárólajes mondat azért kellett, hogy ne forgasd ki, de így is sikerült, gratula, már nagyon rutinos vagy...
Olyan összetettebb szituációkra gondolok, amik megoldására a., egy mai mozgató algoritmus nem képes, b., ami olyan elemek bevonását igényli, amik mechanisztikus szimulálhatósága közel sem bizonyított, így te sem veheted annak - még ha személyes "izlésednek" ez is felel meg a legjobban.
"A tudatosság jelensége aktívan kutatott, de egyáltalán nem igaz, hogy a kutatók többsége szerint nem szimulálható. Meg Penrose és társai sem állítják, hogy nem szimulálható (legfeljebb QM hordozóval)."
Lényeg, hogy erősen vita tárgya a szimulálhatóság.
"De pl. itt ez az antológia, ami 2006-os és nemrég olvastam:"
http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=10887
a benne szereplő biológusok szerint a válasz a könyv címében feltett válaszra egyértelmű nem. A filozófusok persze vinnyognak, mert nekik az a kenyerük, ha jó sok homályt lehet kavarni a téma körül."
Nem túl korrekt kiemelni pár biológus véleményét, és az összes biológus véleményének beállítva szembe állítani egyes filozófusok véleményével.
"Hát ha ezt máshogy is lehet értelmezni, minthogy a kettő ugyanaz, akkor nem beszélni magyar?"
Teljesen inkorrekten jársz el itt is, mert kihagyod, amit a kettő feltételezett kapcsolatáról korábban írtam (de itt már nem ismételtem meg). -
kukacos #132 Kis filozófia, úgy is mint a saját fizikalizmusom.
Szerintem mentális jelenségeink a "hatodik érzékünk" inputjai, amivel az agyunkról érkező információkat jelöljük, pontosan úgy, mint ahogy a szemünkkel a retinánkba érkező fényt figyeljük meg. A tudat élménye csak annyira különleges, mint az a megfigyelés, hogy az előttem levő billentyűzet fekete. Tudjuk, hogy fekete szín csak illúzió, tudjuk, hogy valójában bizonyos hullámhosszak hiányáról van szó a retinámon. Ettől még látom, ami egy megemésztett, magasan feldolgozott információ a külvilágról, ami az agyamban valamilyen reprezentációt formál, tehát a fekete szín ebben az értelemben létezik (mint reprezentáció az agyamban).
Az agy képes önreflexióra, és reprezentációkat formálni saját belső állapotairól. Ez a tudat és más mentális jelenségek. A gondolataim az agyamban zajló belső beszéd megfigyelése, amit neurológiai szempontból a mozgások eltervezésének szimpla kiterjesztése a beszélőszervemre. Ebben semmi csodálatos nincs: bármelyik automata képes inputként használni a saját belső állapotát. A tudat létezik, de pontosan úgy és annyira, mint ahogy létezik fekete szín is.
Ha a mentális történéseket érzékszervi keretben magyarázzuk el, nem marad semmi, ami misztikus lenne az ember belső világával kapcsolatban, mert nincs szükség semmilyen további "megfigyelőre". A mentális események épp olyan események, mint a külvilágé, téridőben lokalizáltak, mert adott test reprezentációiról van szó. Azt kérdezni, miért döntöttem így vagy úgy kb. annyira értelmes, mint hogy miért látom az esőt esni. Lehet arra is mélyebb értelmű magyarázatot adni, de kizárólag fizikait (az elme esetében neurológiait). -
kukacos #131 Már miért kellene mindnek különböző szagot követnie? Kihasználják a markerek változó *eloszlását*, ami a fizikai törvények következménye. A markerek csak területeket jelölnek meg, ahova inkább kell csatlakozni, mint máshova. Randomizált hálózatépítésről nem hallottál? Pl. az echo state network (ESN) egyetlen primitív Hebb-szabállyal és random kapcsolódásokkal kis kaotikus környezetet modellez, és azzal tanul meg tetszőleges idősorokat iszonyat pontosan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Echo_state_network -
kukacos #130 Melyik kérdésedre nem válaszoltam? Szerintem mindre, de ha valamire mégis nem adtam választ, írd le ide. Én nem fogok arra hivatkozni, hogy nem vagyok papagáj, szívesen elismétlem újra, kifejtem, ha nem érted, satöbbi. Várom.
1. Létezik tudatosság, önreflexió és belső beszéd ("gondolat"), elválasztható a reflexektől, de ettől még nem lesz utánozhatatlan és egyedi, ami kívül esik az MI hatáskörén.
2. Maradéktalanul nem, de mint ahogy ezt lejjebb megbeszéltük, ez ma inkább fizikai problémák következménye.
3-4. Ne azt mondd, hogy mire nem kell itt gondolni, hanem hogy mire igen! Bittebitte, könyörgöm, legalább 1 (egy, uno) KONKRÉT problémát mondj. Ne azt, hogy "átgondolt cselekvés" vagy hogy "itt"...
A tudatosság jelensége aktívan kutatott, de egyáltalán nem igaz, hogy a kutatók többsége szerint nem szimulálható. Meg Penrose és társai sem állítják, hogy nem szimulálható (legfeljebb QM hordozóval). De pl. itt ez az antológia, ami 2006-os és nemrég olvastam:
http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=10887
a benne szereplő biológusok szerint a válasz a könyv címében feltett válaszra egyértelmű nem. A filozófusok persze vinnyognak, mert nekik az a kenyerük, ha jó sok homályt lehet kavarni a téma körül.
Ez a megjegyzés [tudat=gondolkodás] inkább rólad árulkodik, ugyanis én nem ezt mondtam.
Hát ez már LOL! Idézet #114-ből:
(enyém) Senki sem tudja, mi is kellene legyen pontosan az a mentális és/vagy fizikai jelenség, amit gondolkodásnak hívhatunk és amire a gép nem képes.
(dez válasza erre) Hazugság [...] a kutatók tisztában vannak a tudat különleges voltával és alapvető fontosságú szerepével.
Hát ha ezt máshogy is lehet értelmezni, minthogy a kettő ugyanaz, akkor nem beszélni magyar? -
dez #129 Hát elég önbizalomtól duzzadó az az "egy lehetséges magyarázat". -
dez #128 Ja, és etika-bajnok. -
dez #127 Látom, a múltkori vitánk miatti alantas bosszúvágyad idáig is elér. (Te, erkölcshírdető...) Mi nincs kifejtve eléggé? Kukacos szépen beszél - félre. -
kukacos #126 Ez igen! Belekötsz egy hozzászólás egy mondatába a négy közül, amit stilisztikai okokból nem helyeztem feltételes módba... gratulálok :) Asszem rajtad kívül mindenkinek lejött, hogy ez egy lehetséges magyarázat volt. -
Epikurosz #125 Beleolvasék vitátokba (kukacos-dez), de nem látom a krisztálytiszta kifejtését az álláspontoknak, főleg deznél. kukacos szerintem összeszedettebben fogalmaz, itt az SG-n ez rendhagyó.
Igazából mi a kérdés? mert én azt sem értem. -
dez #124 straw man argument
Érvelési technika, mely a másik fél valós álláspontja helyett egy lebutított, szándékosan eltorzított, fiktív álláspontot cáfol - azt a látszatot keltve, hogy ténylegesen a másik fél véleményét cáfolta. [szó szerint szalmabáb-érvelés, vagyis fiktív ellenfél - a szalmabáb - megtámadása]
-
dez #123 mechankus = mechanisztikus (determinisztikus, klasszikus fizikába maradéktalanul beleférő, stb.) -
dez #122 Ennyire hülye nem lehetsz, szóval ez szándékos...
Adott az agy, benne egy időben zajlóan milliónyi új (többek között) távoli kapcsolódási pontot kereső neuron. Te azt állítod, hogy nem önállóan keresi meg a neuron, hova csatlakozzon, csak "szag után megy". Nos a fenti figyelembevételével ez úgy lenne lehetséges, ha minden kapcsolatkereső neuron (ill. annak axonja) egy egyedi szagot követ, máskülönben össze-vissza csatlakoznának. Érted, hogy mire gondolok? -
dez #121 Nagyon izzadtságszagú, hogy valódi, konstruktív vita helyett minden energiádat a válaszadás v. dolgok elismerése alóli kibújásra, emellet a másik hitelének alásásására összpontosítasz.
1. Attól, hogy a "gondolkodás" vagy "odafigyelés" nem definiálhatók pontosan az idegrendszeri működés szempontjából, még léteznek, és elválaszthatók pl. az ezeket nem igénylő reklex-szerű mozgásoktól.
2. A mai mozgásvezérlő algoritmusok az élőlények ilyetén, tehát az ő különösebb figyelmüket nem igénylő, reflex-szerű mozgását sem tudják maradéktalanul utánozni.
3. Ezen algoritmusok az összetettebb szituációkkal, amik élőlények esetén kimondottan igénylik az odafigyelést és átgondoltabb cselekvést, főleg nem tudnak mit kezdeni. (Itt most nem a "legközelebb kerüld el a csapdát" esetéről van szó.)
4. Jelenleg nincs olyan MI, ami itt megfelelően segítene. Eleve nincs olyan MI, ami bárhol is igazán hathatósan segítene. Csak igéretek és szövegelés.
"A funkcionalizmusról szóló megjegyzésed a straw man argument tipikus példája."
Úgy véled? A staw man argument definíciója: "A straw man argument is an informal fallacy based on misrepresentation of an opponent's position." Hát ezt pontosan te csinálod itt.
"Mint ahogy az az után következő is - mi köze lenne annak, hogy nem tudjuk definiálni ahhoz, hogy tudjuk, hogy fontos?"
Az, hogy az említett kutatók közül sokan úgy vélik, a mechanikus szimulációval nem megvalósítható, utánozható. (Tehát csúsztató állításoddal ellentétben nem csak arról van szó, hogy nem tudjuk definiálni.)
"Úgy látszik, nálad a "tudat" és a "gondolkodás" ugyanaz - elárulva, hogy az alapvető fogalmakkal sem vagy tisztában."
Ez a megjegyzés inkább rólad árulkodik, ugyanis én nem ezt mondtam. -
dez #120 Az utolsó mondat gondolatjel utáni része. -
kukacos #119 A hormonok hogy működnek, talán telepátiával? Pedig az egész testben hatást fejtenek ki. A kapcsolatok számát meg aztán végképp nem korlátozza ez a mechanizmus, jelző molekulát billiószám lehet gyártani.