278
-
dez #238 'két különböző dolog' -> mint arra már magam is próbáltam korábban is felhívni a figyelmedet (#200), külön említve, amiről a linkeden szó van. De nem baj, ne zavarjon. -
dez #237 vágni = inkább gyúrni, magad előtt az asztalon kézzel -
dez #236 A CPU-ban nincs semmi, ami hasonlóan megkülönbözetetté tenne bármilyen módon "tudatosulásra szánt" adatokat, mint pl. az agyban. Egy sejtben nyugodtan lehet ilyen mechanizmus.
Aha, ja, azt válaszoltad, hogy nehéz megmondani. Kimerítő válasz...
Kár, hogy az a szint, és amiről te beszéltél, két különböző dolog.
Ehh, na jól van, erre nekem kurvára nincs időm. Többet nem állok veled szóba. -
dez #235 Ez már no comment. -
dez #234 Aha, csakhogy te kínodban röhögsz, én meg csak fejcsóválva mosolygok azon, milyen reménytelenül próbálod a kvantummechanika elveit klasszikus fizikai fogalmak közé szorítani (nyitottabb elméjű fizikusok v. fizikus-hallgatók ellenjavallatára és megértetési próbálkozásaira fittyet hányva). Kb. mintha kocka alakúra akarnád vágni a szobahőmérsékletű vizet.
A relativitás-elmélet és a tudat kapcsolatáról itt konkrétan szó sem volt. -
dez #233 Veled ellentétben én nem állok neki elmagyarázni valamit, amit ma jószerivel senki sem tud. Álmagyarázatokat főleg nem gyártok.
Consciousness alatt sokmidnent találhatsz, mindenféle értelemben.
Igen, pl. a színek adott élménye csak a tudatunkban jeleik meg. Anélkül csak egy adat. -
dez #232 Pl. #158, #185. -
kukacos #231 Jaaa, nem zárod ki! Érdekes... Én meg - ahogy írtam - feltételeztem az eddigi hozzászólásaid alapján, hogy ha a CPU tudata baromság, a petesejté is. Kiindulópontnak tettem fel, nem állítottam. De ha nem, hát nem :) Szóval a baktériumoknak is van tudata? Meg a vírusoknak is? Mennyire komplexnek? A prionnak van?
Az eredeti kérdésedre (mi a feltétele) #180-ban válaszoltam. Ez az új kérdés, miszerint helyileg hol van, csacsiság: a saját tudatunkat is azért helyezzük a fejünkbe, mert ott a szemünk. Nekem speciel a kislábujjamban van. A tudat térbeli lokalizációjának nincs értelme.
De ha a kérdés szerinted értelmes, akkor a petesejtben hol is jelenik meg a tudat? A sejtmagban? A mikrotubulusokban? :)
Egyébként a tudomány nagyon is jól ismeri a tudatosság szintjeit, csak te nem:
http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_consciousness
-
kukacos #230 Oké, tegyük hozzá: más emberek számára megkülönböztethető formából van véges. Ugye nem azt akarod mondani, hogy a tudat titka abban rejlik, hogy 35 centire emelem fel a kezem vagy 36 centire? -
kukacos #229 Elmagyaráznád, mi az a tudatos átélés, és hogyan különbözik ez a tudattól? Vagy csak áruld el, mi az angol megfelelője, vagy linkelj. Ha a tudat szubjektív tapasztalatára gondolsz, akkor nagyjából azt állítod, hogy a látás eredménye a szín, amit látunk. Pl. a fekete.
Tudom, hogy szerelmes vagy a modern fizikába, és marhára misztikusnak tartod, ezen én továbbra is csak röhögök - múltkor még a Schrödinger-egyenletet sem voltál képes felírni. A relatnak meg aztán marhára sok köze van a tudathoz... ;D -
kukacos #228 Beírnád akkor azokat a számokat, ahol a válaszaid találhatók? Én nem találom.
-
dez #227 "evidens, hogy a petesejtnek aligha van tudata, az valamikor később alakul ki" (#209)
EZT ITT NEM ÉN ÁLLÍTOTTAM, HANEM TE! Én nem zárom ki.
Arra persze nem válaszoltál, hogy a CPU-ban hol jelenne meg a tudat? Melyik regészterben a sok közül? Vagy a L1 cache-ben? Vagy épp a L2-ben? Ugyan már.
Továbbra is csak hadovász össze-vissza, a kérdésekre bezzeg nem felelsz. -
dez #226 Te beteg vagy. -
dez #225 Huh, ez a mélypont... Ébresztő, réges-régen nem véges a dolog. Még ez sem. -
dez #224 Össze ne törd magad a szánalmas kiforgatási hadonászásodban...
"az "agyi tudati folyamatok" (bármit is jelentsen ez)"
Látod, ez szépen mutatja, valójában milyen messziről ugatod ezt a témát.
A tudat "produktuma" a tudatos átélés. Ezt nem tudod belegyömöszölni a klasszikus fizikába, de ez nem azt jelenti, hogy ilyen nincs is, hanem azt, hogy a klasszikus fizika ehhez nagyon kevés. Mint ahogy sokminden máshoz is. -
dez #223 1. Látom, az állandó lay mans argument (mint ez a #219-es is) mellé most már bejön a hazudozás is. Nagyon is válaszoltam rá, talán próbáld meg felfogni. Az "anyázás" meg teljesen jogos volt, mert befogod a füled-szemed, aztán azt állítod, a másik nem is mondott semmit. No ez az óvodás színvonal.
Az agyban meg nincs minden nindennel összekötve, mert akkor működésképtelen lenne. Az információs utakat már nagyjából ismerjük, és azt is tudjuk, amikor egy út a végéhez ér. -
kukacos #222 Hát ez igen: a saját álláspontodat nekem tulajdonítod, aztán rámsütöd, hogy ellentmondok magamnak... :D
SZERINTEM a "tudatosság" jelensége folytonosan skálázódik egy rendszer komplexitásával és lehet "tudatos" egy petesejt épp úgy, mint egy CPU, de leginkább hülyeség különbséget tenni tudatos és nem tudatos között. SZERINTED nem. A te kiindulópontodat használva próbálom bemutatni, hogy mi következik ebből. Az egyedfejlődés során egy (szerinted) nem tudatos objektum (a petesejt) fejlődésével végül tudatos objektumhoz jutunk. Ha egy komplex adatcsomag a feltétele a tudatosságnak, azt is el kell fogadnod, hogy az - főleg az egyetfejlődés kezdetén - lehet hiányos, lehet változó egyedek között, tehát a tudat minőségének szintjei vannak. Nem értem, miért fáj neked ezt elismerni, ráadásul te is arról beszélsz, hogy változó tudatállapotok léteznek. Amit én állítok, hogy a CPU "tudata" is felfogható egy - rendkívül beszűkült - tudatállapotnak.
-
kukacos #221 Nyolcvan évig élünk, véges számú mozdulatot tudunk tenni és véges számú szó hagyhatja el a szánkat véges különböző környezeti helyzetben. Mi akadályozza meg, hogy lehetséges legyen egy ember összes lehetséges kimenetét egy véges adatbázisban tárolni?
-
kukacos #220 dez #185: "A tudatunkat érzékeljük, tehát nem mondhatjuk, hogy nincs. Azaz valahol van valamilyen kimenet."
Erre kérdésem #192-ben ez volt: "mi a [tudat] kimenete?"
Válaszaid:
#198: "a kimenet az a bizonyos adatcsomag, ami azt az "élménybeszámolót" tartalmazza, amit az agy kimondottan a tudatnak állít össze"
Ezt aztán tovább csúsztattad:
#213: "Nem a tudat kimenete az adatcsomag, hanem az agyi tudati folyamatoké."
Szóval akkor az "agyi tudati folyamatok" (bármit is jelentsen ez) kimenete egy adatcsomag, amit a tudatnak állítanak össze. Talán úgy tudom értelmezni, hogy a neurális működés magasan feldolgozott adatokat állít elő, amelyek megjelennek a tudatban. Ezzel egyet is értünk.
De mint fenti idézetekből látszik, ez a szál NEM innen indult. A kérdés arra vonatkozott, hogy maga a tudat jelenléte milyen változást okoz a fizikai világban? Mi a tudat produktuma, azon kívül, hogy (te legalábbis biztos vagy benne, hogy) "van"? -
kukacos #219 Akkor összefoglalnám, hogy az óvodások is értsék: annyit írtál eddig a témában, hogy a tudat fizikailag elkülönült dolgokat jelenít meg együtt, és ez szerinted érthetetlen. Erre én írtam, hogy egyrészt az agyban minden mindennel fizikailag összefügg, tehát nincsenek elkülönült dolgok, kettő, ha valamiért (pl. split-brain) biztosan el vannak különülve, nem is szerepelnek közös tudatban, három, a tudat sem kell egy lokalizált valami legyen. Erre semmit sem írtál, csak most anyázni kezdtél.
-
dez #218 Mindössze azért avult el, mert az utóbbi 100 évben a relativitás-elmélet és a kvantumelmélet révén kiderült, hogy erősen korlátos az alkalmazhatósága az alapjául szolgáló klasszikus fizikának. -
dez #217 Ha szerinted egy CPU is képes a tudatosság alacsony szintjére, akkor egy annál sokkal összetettebb sejt miért ne lenne képes? A kettős mérce mióta tudományos módszer?
De ha abból indulunk ki, hogy a tudat megjelenéséhez egy bizonyos agyi fejlettség kell (amikor már elindulnak azok a fogyamatok, amik összeállítják azt a bizonyos élménybeszámoló-adatcsomagot), attól még maga a tudatos átélés új elem lehet.
Lásd pl. ezt a két esetet:
- Pár összegubancolt vezeték, egy vasrúd, egy elem, néhány tranzisztor és passzív alkatrész szétszórva a fiókban.
- Mindezeket megfelelően összekötve kész a rádió, amivel - addig figyelmen kívül hagyott elektromágnesesség révén - kommunikálhatunk valamilyen külső forrással.
Ez az elkülönülő, kizárólag tudatosuló adatcsomag dolog éppen valami ilyesmire vall. -
dez #216 "Viszont azt is tudjuk, hogy elméletileg az emberi viselkedés outputja számítógéppel tökéletesen reprodukálható, mivel véges lények vagyunk és véges térben és időben mozgunk."
Micsoda körmönfont megfogalmazás. Valójában ez csak egy üres feltételezés. -
dez #215 " "tudatos átélésre képes" kifejezésnek nem tudok értelmet adni."
Na ja, a materialista eszeddel, főleg hogy a klasszikus fizikába akarod az egészet belegyömöszölni, nem is fog menni. -
dez #214 Mi lenne, ha nem mindig csak azt az egy elemet ragadnád ki a másik mondandójából, ami neked tetszik, a többit lekakálva?
Azt mondtam, hogy szerintem az a tudat nélküli zomni nem is fog úgy viselkedni, mint egy tudattal rendelkező ember. -
dez #213 NAgylevegő, és legalább addig gondolkozz, a szövegelés helyett.
Nem a tudat kimenete az adatcsomag, hanem az agyi tudati folyamatoké.
"Erre válaszoltam lentebb: mert ez az adatcsomag van elég magasan feldolgozva ahhoz, hogy képes legyen a belső narratívában résztvenni és így memórianyomokat formálni."
No, meg is fejtetted a tudat rejtélyét, mehetsz átvenni a Nobel-díjat... Már ahogy azt te elképzeled. Nos, ezzel semmit sem magyaráztál meg. -
dez #212 +#205
Te most viccelsz, megint játszod a hülyét, vagy valóban hülye vagy? Nem zavar, hogy eddig azt taglaltam? Lassan azt kell mondanom, a pöcsöddel szórakozz... -
kukacos #211 Akkor lehetséges volna, hogy öt perce nem voltam tudatos? Hoppá, most már világosan érzem, hogy nekem kétmásodpercenként kihagy... most épp elment... visszajött... jajnekem. Kellene valami minimális időintervallum is, nem? :)
Szamárság. Szójáték az egész.
-
kukacos #210 Dielektrikusról már hallottam, de hogy annak mi köze az itt elhangzókhoz...? Az, hogy elavult, ez valami párthatározatban volt leírva? Mert azt értem, hogy ha a nagykönyvben az van, akkor meg kell hajolni, de ha te ide most kijelented, hogy valami elavult és nem idézed a nagykönyvből a megfelelő passzust, akkor akár azt is gondolhatnám, hogy halvány lila gőzöd sincs, miről beszélsz.
-
kukacos #209 Az ufológiai témádba nem akarok belemenni, a mondanivaló szempontjából lényegtelen: evidens, hogy a petesejtnek aligha van tudata, az valamikor később alakul ki. Tagadod, hogy ez a tudat folytonos kialakulását igazolja? Magyarán a tudat nem bináris van/nincs, hanem folytonos kicsit/nagyon. -
kukacos #208 Nem viselkedéskontrollról van szó, hanem hogy rendelkezik-e a tudat élményével avagy sem. Azt a kérdést értem, hogy egy tárgy, lény vagy akármi rendelkezik-e tudattal, ezért próbálom ebből az irányból közelíteni a témát. Valami - ezzel ortogonális? - "tudatos átélésre képes" kifejezésnek nem tudok értelmet adni.
-
kukacos #207 Szóval a zombi *fizikailag* megvalósíthatatlan? Ebből az következik, hogy minden, ami fizikailag úgy viselkedik, mint egy ember, tudatos kell legyen.
Viszont azt is tudjuk, hogy elméletileg az emberi viselkedés outputja számítógéppel tökéletesen reprodukálható, mivel véges lények vagyunk és véges térben és időben mozgunk. Lehetséges egy primitív számítógépbe az összes lehetséges chatelést rögzíteni, és simán előhívni, így a gép hatalmas munkával ugyan, de átmegy a Turing-teszten. Az emberi környezetre adott összes lehetséges emberi válasz ugyanúgy véges és felsorolható, tehát elméletben a teljes emberi viselkedés az összes lehetséges válaszával letárolható egyetlen gigantikus függvényben.
Akkor az állításod szerint az ezt megvalósító számítógép tudatossá válik? Ha ezt (gondolom) nem fogadod el, akkor kell valamilyen elsődleges minőségi különbséget tulajdonítanod az emberi tudatnak a primitív számítógépes adatbázissal szemben, tehát a filozófiai zombi logikailag lehetséges kell legyen. Válassz. -
kukacos #206 Önmagával magyarázod ugyanazt a fogalmat. A tudat kimenete egy adatcsomag, amit a tudatnak állítanak össze? Nagylevegő, nézd meg messziről: ugye, hogy zöldség?
"miért csak ez az adatcsomag tudatosul"
Erre válaszoltam lentebb: mert ez az adatcsomag van elég magasan feldolgozva ahhoz, hogy képes legyen a belső narratívában résztvenni és így memórianyomokat formálni. -
kukacos #205 Talán egyszer megpróbálnád a "bizonyos" szócska helyett leírni azokat a tényeket, amelyek a tudat lokalizációját különlegessé teszik? -
kukacos #204 De hogy mi mögött, azt nem vagy képes ideírni, mostanra már egyértelműen kiderült, hogy mert magad sem tudod... :) -
dez #203 Az, hogy a tudatunknál vagyuk-e, vagy sem, csak jelen időben eldönthető.
Apropó, "tudat illúziója": te kicsit éppen olyan vagy, mint az a bizonyos átélő tudattal nem rendelkező robot, amelyik a belé programozott klasszikus fizikán edzett materialista elvekből próbálja összerakni, amit egy embertől a tudatról hallott, de persze nem sikerül, így elkezdi győzködni, hogy az csak illúzió. -
dez #202 Ajjaj.
"Senkinek sincsenek emlékei a saját qualia-járól újszülött korából vagy az anyaméhből."
Ehh, inkább nézzél kicsit utána, mielőtt vaskos tévedéseket írkálsz.
"Vajon van-e tudata egy újszülöttnek? Kb. annyi, mint egy CPU-nak..."
Ez a levegőbe beszélés szép példája. Nagyon is fejlett tudata van az újszülöttnek. (Persze főleg annak, amelyik nem volt oxigénhiányos percekig.)
"Aztán ahogy fokozódik az agy komplexitása fejlődése során, úgy kezdünk emlékezni fontos dolgokra, először rövid távon, majd hosszú távon, és megjelenik a tudat illúziója."
Ugh, ez a "tudat illúziója" már egy réges rég elavult dialektrikus-materialista bullshit. -
dez #201 Én is ezt mondom, de te azért csak legyél ellenem mindenáron. -
dez #200 Jaj, ne próbáld itt most összemostni a fogalmakat. Itt a tudatról, tudatos mivoltról mint tudatos átélésre képes mivoltról volt szó.
Az, hogy valaki mennyire tudatos, úgy mint mennyire kontrollálja tudatosan a viselkedését, kissé más téma. -
dez #199 Ja, a zombiban nem hiszek, mert szerintem a tudatosság nem passzív dolog, hanem "interaktív", azaz ez a valami nem csak passzív átélésre képes, hanem visszahatásra is. Azaz egy zombi nem lenne képes mindenre, amire egy tudatos ember.