Gordon, az agyszövettel irányított robot

Beírnád akkor azokat a számokat, ahol a válaszaid találhatók? Én nem találom.

"evidens, hogy a petesejtnek aligha van tudata, az valamikor késõbb alakul ki" (#209)

EZT ITT NEM ÉN ÁLLÍTOTTAM, HANEM TE! Én nem zárom ki.

Arra persze nem válaszoltál, hogy a CPU-ban hol jelenne meg a tudat? Melyik regészterben a sok közül? Vagy a L1 cache-ben? Vagy épp a L2-ben? Ugyan már.

Továbbra is csak hadovász össze-vissza, a kérdésekre bezzeg nem felelsz.

Te beteg vagy.

Huh, ez a mélypont... Ébresztõ, réges-régen nem véges a dolog. Még ez sem.

Össze ne törd magad a szánalmas kiforgatási hadonászásodban...

"az "agyi tudati folyamatok" (bármit is jelentsen ez)"

Látod, ez szépen mutatja, valójában milyen messzirõl ugatod ezt a témát.

A tudat "produktuma" a tudatos átélés. Ezt nem tudod belegyömöszölni a klasszikus fizikába, de ez nem azt jelenti, hogy ilyen nincs is, hanem azt, hogy a klasszikus fizika ehhez nagyon kevés. Mint ahogy sokminden máshoz is.

1. Látom, az állandó lay mans argument (mint ez a #219-es is) mellé most már bejön a hazudozás is. Nagyon is válaszoltam rá, talán próbáld meg felfogni. Az "anyázás" meg teljesen jogos volt, mert befogod a füled-szemed, aztán azt állítod, a másik nem is mondott semmit. No ez az óvodás színvonal.

Az agyban meg nincs minden nindennel összekötve, mert akkor mûködésképtelen lenne. Az információs utakat már nagyjából ismerjük, és azt is tudjuk, amikor egy út a végéhez ér.

Hát ez igen: a saját álláspontodat nekem tulajdonítod, aztán rámsütöd, hogy ellentmondok magamnak... 😄

SZERINTEM a "tudatosság" jelensége folytonosan skálázódik egy rendszer komplexitásával és lehet "tudatos" egy petesejt épp úgy, mint egy CPU, de leginkább hülyeség különbséget tenni tudatos és nem tudatos között. SZERINTED nem. A te kiindulópontodat használva próbálom bemutatni, hogy mi következik ebbõl. Az egyedfejlõdés során egy (szerinted) nem tudatos objektum (a petesejt) fejlõdésével végül tudatos objektumhoz jutunk. Ha egy komplex adatcsomag a feltétele a tudatosságnak, azt is el kell fogadnod, hogy az - fõleg az egyetfejlõdés kezdetén - lehet hiányos, lehet változó egyedek között, tehát a tudat minõségének szintjei vannak. Nem értem, miért fáj neked ezt elismerni, ráadásul te is arról beszélsz, hogy változó tudatállapotok léteznek. Amit én állítok, hogy a CPU "tudata" is felfogható egy - rendkívül beszûkült - tudatállapotnak.

Nyolcvan évig élünk, véges számú mozdulatot tudunk tenni és véges számú szó hagyhatja el a szánkat véges különbözõ környezeti helyzetben. Mi akadályozza meg, hogy lehetséges legyen egy ember összes lehetséges kimenetét egy véges adatbázisban tárolni?

dez #185: "A tudatunkat érzékeljük, tehát nem mondhatjuk, hogy nincs. Azaz valahol van valamilyen kimenet."

Erre kérdésem #192-ben ez volt: "mi a kimenete?"

Válaszaid:

#198: "a kimenet az a bizonyos adatcsomag, ami azt az "élménybeszámolót" tartalmazza, amit az agy kimondottan a tudatnak állít össze"

Ezt aztán tovább csúsztattad:

#213: "Nem a tudat kimenete az adatcsomag, hanem az agyi tudati folyamatoké."

Szóval akkor az "agyi tudati folyamatok" (bármit is jelentsen ez) kimenete egy adatcsomag, amit a tudatnak állítanak össze. Talán úgy tudom értelmezni, hogy a neurális mûködés magasan feldolgozott adatokat állít elõ, amelyek megjelennek a tudatban. Ezzel egyet is értünk.

De mint fenti idézetekbõl látszik, ez a szál NEM innen indult. A kérdés arra vonatkozott, hogy maga a tudat jelenléte milyen változást okoz a fizikai világban? Mi a tudat produktuma, azon kívül, hogy (te legalábbis biztos vagy benne, hogy) "van"?

Akkor összefoglalnám, hogy az óvodások is értsék: annyit írtál eddig a témában, hogy a tudat fizikailag elkülönült dolgokat jelenít meg együtt, és ez szerinted érthetetlen. Erre én írtam, hogy egyrészt az agyban minden mindennel fizikailag összefügg, tehát nincsenek elkülönült dolgok, kettõ, ha valamiért (pl. split-brain) biztosan el vannak különülve, nem is szerepelnek közös tudatban, három, a tudat sem kell egy lokalizált valami legyen. Erre semmit sem írtál, csak most anyázni kezdtél.

Mindössze azért avult el, mert az utóbbi 100 évben a relativitás-elmélet és a kvantumelmélet révén kiderült, hogy erõsen korlátos az alkalmazhatósága az alapjául szolgáló klasszikus fizikának.

Ha szerinted egy CPU is képes a tudatosság alacsony szintjére, akkor egy annál sokkal összetettebb sejt miért ne lenne képes? A kettõs mérce mióta tudományos módszer?

De ha abból indulunk ki, hogy a tudat megjelenéséhez egy bizonyos agyi fejlettség kell (amikor már elindulnak azok a fogyamatok, amik összeállítják azt a bizonyos élménybeszámoló-adatcsomagot), attól még maga a tudatos átélés új elem lehet.

Lásd pl. ezt a két esetet:
- Pár összegubancolt vezeték, egy vasrúd, egy elem, néhány tranzisztor és passzív alkatrész szétszórva a fiókban.
- Mindezeket megfelelõen összekötve kész a rádió, amivel - addig figyelmen kívül hagyott elektromágnesesség révén - kommunikálhatunk valamilyen külsõ forrással.

Ez az elkülönülõ, kizárólag tudatosuló adatcsomag dolog éppen valami ilyesmire vall.

"Viszont azt is tudjuk, hogy elméletileg az emberi viselkedés outputja számítógéppel tökéletesen reprodukálható, mivel véges lények vagyunk és véges térben és idõben mozgunk."

Micsoda körmönfont megfogalmazás. Valójában ez csak egy üres feltételezés.

" "tudatos átélésre képes" kifejezésnek nem tudok értelmet adni."

Na ja, a materialista eszeddel, fõleg hogy a klasszikus fizikába akarod az egészet belegyömöszölni, nem is fog menni.

Mi lenne, ha nem mindig csak azt az egy elemet ragadnád ki a másik mondandójából, ami neked tetszik, a többit lekakálva?

Azt mondtam, hogy szerintem az a tudat nélküli zomni nem is fog úgy viselkedni, mint egy tudattal rendelkezõ ember.

NAgylevegõ, és legalább addig gondolkozz, a szövegelés helyett.
Nem a tudat kimenete az adatcsomag, hanem az agyi tudati folyamatoké.

"Erre válaszoltam lentebb: mert ez az adatcsomag van elég magasan feldolgozva ahhoz, hogy képes legyen a belsõ narratívában résztvenni és így memórianyomokat formálni."

No, meg is fejtetted a tudat rejtélyét, mehetsz átvenni a Nobel-díjat... Már ahogy azt te elképzeled. Nos, ezzel semmit sem magyaráztál meg.

+#205
Te most viccelsz, megint játszod a hülyét, vagy valóban hülye vagy? Nem zavar, hogy eddig azt taglaltam? Lassan azt kell mondanom, a pöcsöddel szórakozz...

Akkor lehetséges volna, hogy öt perce nem voltam tudatos? Hoppá, most már világosan érzem, hogy nekem kétmásodpercenként kihagy... most épp elment... visszajött... jajnekem. Kellene valami minimális idõintervallum is, nem? 😊

Szamárság. Szójáték az egész.

Dielektrikusról már hallottam, de hogy annak mi köze az itt elhangzókhoz...? Az, hogy elavult, ez valami párthatározatban volt leírva? Mert azt értem, hogy ha a nagykönyvben az van, akkor meg kell hajolni, de ha te ide most kijelented, hogy valami elavult és nem idézed a nagykönyvbõl a megfelelõ passzust, akkor akár azt is gondolhatnám, hogy halvány lila gõzöd sincs, mirõl beszélsz.

Az ufológiai témádba nem akarok belemenni, a mondanivaló szempontjából lényegtelen: evidens, hogy a petesejtnek aligha van tudata, az valamikor késõbb alakul ki. Tagadod, hogy ez a tudat folytonos kialakulását igazolja? Magyarán a tudat nem bináris van/nincs, hanem folytonos kicsit/nagyon.

Nem viselkedéskontrollról van szó, hanem hogy rendelkezik-e a tudat élményével avagy sem. Azt a kérdést értem, hogy egy tárgy, lény vagy akármi rendelkezik-e tudattal, ezért próbálom ebbõl az irányból közelíteni a témát. Valami - ezzel ortogonális? - "tudatos átélésre képes" kifejezésnek nem tudok értelmet adni.

Szóval a zombi *fizikailag* megvalósíthatatlan? Ebbõl az következik, hogy minden, ami fizikailag úgy viselkedik, mint egy ember, tudatos kell legyen.

Viszont azt is tudjuk, hogy elméletileg az emberi viselkedés outputja számítógéppel tökéletesen reprodukálható, mivel véges lények vagyunk és véges térben és idõben mozgunk. Lehetséges egy primitív számítógépbe az összes lehetséges chatelést rögzíteni, és simán elõhívni, így a gép hatalmas munkával ugyan, de átmegy a Turing-teszten. Az emberi környezetre adott összes lehetséges emberi válasz ugyanúgy véges és felsorolható, tehát elméletben a teljes emberi viselkedés az összes lehetséges válaszával letárolható egyetlen gigantikus függvényben.

Akkor az állításod szerint az ezt megvalósító számítógép tudatossá válik? Ha ezt (gondolom) nem fogadod el, akkor kell valamilyen elsõdleges minõségi különbséget tulajdonítanod az emberi tudatnak a primitív számítógépes adatbázissal szemben, tehát a filozófiai zombi logikailag lehetséges kell legyen. Válassz.

Önmagával magyarázod ugyanazt a fogalmat. A tudat kimenete egy adatcsomag, amit a tudatnak állítanak össze? Nagylevegõ, nézd meg messzirõl: ugye, hogy zöldség?

"miért csak ez az adatcsomag tudatosul"

Erre válaszoltam lentebb: mert ez az adatcsomag van elég magasan feldolgozva ahhoz, hogy képes legyen a belsõ narratívában résztvenni és így memórianyomokat formálni.

Talán egyszer megpróbálnád a "bizonyos" szócska helyett leírni azokat a tényeket, amelyek a tudat lokalizációját különlegessé teszik?

De hogy mi mögött, azt nem vagy képes ideírni, mostanra már egyértelmûen kiderült, hogy mert magad sem tudod... 😊

Az, hogy a tudatunknál vagyuk-e, vagy sem, csak jelen idõben eldönthetõ.

Apropó, "tudat illúziója": te kicsit éppen olyan vagy, mint az a bizonyos átélõ tudattal nem rendelkezõ robot, amelyik a belé programozott klasszikus fizikán edzett materialista elvekbõl próbálja összerakni, amit egy embertõl a tudatról hallott, de persze nem sikerül, így elkezdi gyõzködni, hogy az csak illúzió.

Ajjaj.

"Senkinek sincsenek emlékei a saját qualia-járól újszülött korából vagy az anyaméhbõl."

Ehh, inkább nézzél kicsit utána, mielõtt vaskos tévedéseket írkálsz.

"Vajon van-e tudata egy újszülöttnek? Kb. annyi, mint egy CPU-nak..."

Ez a levegõbe beszélés szép példája. Nagyon is fejlett tudata van az újszülöttnek. (Persze fõleg annak, amelyik nem volt oxigénhiányos percekig.)

"Aztán ahogy fokozódik az agy komplexitása fejlõdése során, úgy kezdünk emlékezni fontos dolgokra, elõször rövid távon, majd hosszú távon, és megjelenik a tudat illúziója."

Ugh, ez a "tudat illúziója" már egy réges rég elavult dialektrikus-materialista bullshit.

Én is ezt mondom, de te azért csak legyél ellenem mindenáron.

Jaj, ne próbáld itt most összemostni a fogalmakat. Itt a tudatról, tudatos mivoltról mint tudatos átélésre képes mivoltról volt szó.

Az, hogy valaki mennyire tudatos, úgy mint mennyire kontrollálja tudatosan a viselkedését, kissé más téma.

Ja, a zombiban nem hiszek, mert szerintem a tudatosság nem passzív dolog, hanem "interaktív", azaz ez a valami nem csak passzív átélésre képes, hanem visszahatásra is. Azaz egy zombi nem lenne képes mindenre, amire egy tudatos ember.

Már többször is elhangzott itt: a kimenet az a bizonyos adatcsomag, ami azt az "élménybeszámolót" tartalmazza, amit az agy kimondottan a tudatnak állít össze.

Akkor újra felteszem a kérdéseimet: miért csak ez az adatcsomag tudatosul, a többi éppen feldolgozott adat miért nem?

A fekete szín is csak egy "élettelen" adat addig, amíg a tudatba nem kerül.

Koránt sem csak én látok valami különlegeset emögött, hanem az agykutatók kb. 1/3-a, és sokan mások.

Te szándékosan végig sem gondolod, elfordítod a fejed bizonyos tények elõl.

Egyébként a legjobb példa, hogyan lesz tudattalanból fokozatosan "tudatos", az a saját gyerekkorunk. Senkinek sincsenek emlékei a saját qualia-járól újszülött korából vagy az anyaméhbõl. Vajon van-e tudata egy újszülöttnek? Kb. annyi, mint egy CPU-nak... Aztán ahogy fokozódik az agy komplexitása fejlõdése során, úgy kezdünk emlékezni fontos dolgokra, elõször rövid távon, majd hosszú távon, és megjelenik a tudat illúziója.

Így aztán felmerül a kérdés, hogy megkülönböztethetõ-e egyáltalán az, ha valaki tudatos de azt elfelejti, illetve ha egyáltalán nem rendelkezik tudattal. Ha valaki elfelejt egy szakaszt az életébõl (beverte a fejét vagy jól sikerült a parti és filmszakadás), az a furcsa helyzet áll elõ, hogy az illetõ megesküszik, hogy õ nem volt tudatos, amíg mások váltig állítják, hogy de. Márpedig kinek is van egyedüli joga per definíció eldönteni, hogy tudatos-e avagy sem? Íme, a filozófiai zombi megvalósítható változata 😊 Mellesleg azt is kitûnõen illusztrálja, hogy a tudatot a memórián keresztül kell megérteni.

Már hogyne lenne.
Arra próbálok rámutatni, hogy amennyiben ki akarjuk fejleszteni a gondolkodó gépet, új megközelítésekre is szükség van.

Ráadásul ugye a tudatosságok sem egyformák.
Egyértelmû, hogy Mari néni tudatossága és egy Nobel-díjas csillagász tudatossága között nem csak mennyiségi, hanem minõségi különbség van.
Pedig a tudatosságuk, gondolkodásuknak alapja, nagyjából ugyanaz, legalábbis elsõ látásra.

Eszembe jut mennyit szenvedtem anno a függvényekkel. Meg kellett értenem a lényegüket, és utána a folyamat önfenntartóvá vált, valahogy az volt a benyomásom, hogy a szellem függetlenedett a puszta anyagtól, a meglévõ építõkockák variálásával képes volt új dolgokat kialakítani, addig fel nem tárt összefüggésekre rájönni.

Annyi mondtam, hogy a "tudatosság" nem van-nincs típusú attribútuma fizikai tárgyaknak, hanem egy emergens tulajdonság. Egy kómás agyhalott kb. annyira tudatos, mint egy CPU. Egy 60-as IQ-jú gyengeelméjû vagy egy újszülött tudatosabb, mint egy CPU, én pedig mindnél inkább az vagyok.

Az ízlés kérdése, hogy hol akarsz határt húzni ebben a folyamatos komplexitás-emelkedésben: mondhatod azt, hogy a CPU is tudatos, vagy hogy az átlagember sem az, csak a Megvilágosodottak. Én inkább nem húzok határt, és azt mondom, a tudatosság szempontjából nincs a priori *minõségi* különbség egy CPU és egy emberi agy között, csak mennyiségi, értsd: nincs szükség semmilyen kvantum- vagy másmilyen trükkre ahhoz, hogy a CPU komplexitásnövekedésével tudatot hozzunk létre.

"A tudatunkat érzékeljük, tehát nem mondhatjuk, hogy nincs. Azaz valahol van valamilyen kimenet."

Pontosan itt a probléma... 1. mi a kimenet? 2. miért gondolod, hogy amit a tudatnál érzékelsz, az több, mint a fekete szín jelensége? Azt nem tartod titokzatosnak?

Az elsõ kérdéshez segítség: a filozófiai zombi egy olyan lény, aki külsóleg teljesen megegyezik az emberrel, de nincs a tudatosságról szubjektív élménye. Ha a tudatosságot mint elsõ kézbõl származó tapasztalatot akarod kezelni, akkor fel kell tenned, hogy a filozófiai zombi koncepciójában nincs logikai ellentmondás. Szerinted létezhet ilyen lény? Hogyan lehet kimutatni, hogy valaki zombi?

Akkor talán szíveskednél elárulni a helyes értelmezést? Mi értesz az alatt a problémád alatt, hogy "fizikailag elkülönült" pontokat köt egybe a tudatunk? Az jön le, hogy valami különlegességet látsz emögött.

Ugyan miért kellene a tudatnak egyetlen geometriai pontba sûrûsödnie? A tudat nem pontszerû, hanem a szubjektív tapasztalatban is ide-oda hullámzó, kiterjedt. Azt is tudjuk, hogy az agy keresztül-kasul össze van kötözgetve, tehát nincsenek elkülönült pontok. Azt is láttuk, hogy ha biztosan el vannak különülve, akkor nem is állnak tudatos kapcsolatban.

Szóval hol itt a rejtély?

Jahh, egyébként éppen Kukacos állított olyat, hogy úgymond a tudat beleköltözhet pl. egy CPU-ba (a te szavaiddal élve) -- vagy ezzel az erõvel akár 1db tranzisztorba --, holott abban semmiféle külön mechanizmus nincs erre, ellentétben az aggyal (lásd "élménybeszámoló" összeállítása).

Ennek itt nem sok köze a témához.

Csak nem beléd költözött a megboldogult wanek szelleme?

Kukacos olyat próbált megcáfolni, amit ebben a formában nem is mondtam (úgy látszik, bejáratott módszerei közé tartozik a Straw man argument), mindezt terelésképpen.

Amúgy az ilyen, következtetésektõl független tényállítás: dogma.

Magát az állapotot nem igazán lehet felidézni a maga teljességében, mivel az azt jelentené, hogy akármikor ebbe az állapotba tudsz kerülni. Csak a tapasztalat konklúzióját.

Hogy akár csak ezt hogy jegyezzük meg, az jó kérdés. Részben éppen ezért vizsgálják ezt a témát behatóan. PET és fMRI vizsgálatok alapján nem nagyon van funkciót megvalósító agyi aktivitás.

Kár, hogy a hsz többi részét nem vetted...

Nem beszéltük meg, ez a te hibás értelmezésed. (Mert megint csak addig gondolkozol, amíg nagyon felületes látszatra alátámasztja valami a prekoncepciódat.) Azt viszont tényleg megbeszéltük, hogy az agy összeállít egy "élménybeszámolót" a tudat számára. Erre viszont képtelen a megszokott módon, ha alapvetõen fontos vonalak át vannak vágva.

Ez egy kicsit más dolog, mint hogy akármelyik agyféltekében szétszórt pontokon jelenik meg a "tudatosulásra szánt" információ.

A tudatunkat érzékeljük, tehát nem mondhatjuk, hogy nincs. Azaz valahol van valamilyen kimenet.

Sajnos ettõl a ponttól mellébeszélsz, és nem a felvetett kérdésekre válaszolsz.

A "kísérlet" tudományos módszerrõl.
A tudomány elvárja, hogy vmit kísérlettel bizonyítsanak, azaz legyen megismételhetõ.

A lelki folyamatoknál ez a rigorózus követelmény nem alkalmazható, ott elég a "körülbelül".

Példa: valaki elmeséli nekem, hogy 18 évesen, szûzkorában, mekkora élménye volt a vonaton.

Ezt én már nem tudom 1:1 reprodukálni, de:
ad. 1: el tudom képzelni
ad. 2: valami h a s o n l ó t esetleg tudok reprodukálni.

A klasszikus tudomány különben is kibõvült már határozatlansági elvvel, meg mindenféle statisztikai megközelítésekkel, meg káoszelmélettel, így a fenti észrevétel - mármint, hogy nem minden hamis, ami nem ismételhetõ meg - befogadása sem okozhat gondot. Bizonyos korlátok között. Mert azért továbbra sem kell elhinnem, hogy dez kollégának tegnap megjelent Buddha.

"Elérhetõ olyan állapot, amikor minden tudati folyamat leáll, a tudat mégsem tûnik el, hanem a semmi közepére kerül, ahol nincs semmiféle gondolat, idõ, és tér."

Esti mese.

Egyetértek.
A tudat nem létezik az agytól, vagy agyaktól elvonatkoztatva, mert akkor bele tudna költözni mondjuk egy karosszékbe is. Anyagi szubsztrátumra van szüksége.

Az természetesen nem kizárt, hogy ilyen mesterséges anyagi szubsztrátumot idõvel kialakít magának, és akkor beleköltözik egy számítógépbe ("karosszékbe"). Ez azért még odébb van.

Ha nincs semmi, hogy lehet, hogy emlékezel erre az állapotra?

Megbeszéltük, hogy a tudatos dolgok nincsenek fizikailag elkülönülve. Ha fizikailag elkülönítjük õket, nem lesznek tudatosak. A split-brain páciens nem alakít ki tudatos reprezentációt arról a képrõl, amit a bal szemének mutatnak. Olyat még senki sem mutatott ki ellenõrzött kísérletekben, hogy valami tudatos lehetne fizikai hordozó és azokat egységbe foglaló agyszövet nélkül.

Nem azt állítom, hogy a semmi csinál valamit, hanem hogy ha semmi a kimenet, miért akarjuk görcsösen, hogy legyen valami a bemeneten?

Ott nem értünk egyet, hogy mi a tudat hatása. Úgy gondolod, létezik qualia, létezik filozófiai zombi, és a "tudatosulás" valamiféle univerzális, fizikai világon túli attribútum, amit tetszés szerint lehet létezõkhöz rendelni. Tehát éppúgy, mint ahogy bármirõl eldönthetjük, hogy szilárd-e, úgy azt a tulajdonságot is hozzárendelhetjük, hogy tudatos-e. Szerinted a "tudatos" tulajdonság tehát objektív információt hordoz, két egyébként teljesen megegyezõ dolog között lehet az az egyetlen különbség, hogy az egyik tudatos, míg a másik nem.

Valójában összetéveszted az agyi reprezentációkat a tárgyukat képzõ létezõkkel. Ezek nem is feltétlen fizikaiak, példának ott a fekete szín, ami lehet tudatos információ, de anyagként nem létezik a világban. A "tudatosult" attribútum kizárólag az agyban megjelenõ információkra értelmezhetõ, a valódi létezõkre nem. Az agyban *fizikai* feltétele van annak, hogy egy reprezentáció rendelkezzen ezzel a tulajdonsággal. A "tudatosult" attribútum tárolásához tehát nincs szükség semmilyen különleges hordozóra.

Kettõ: a "tudatos" attribútumnak nincs fizikai következménye. Ha létezne filozófiai zombi, akkor per definíció megkülönböztethetetlen a valódi embertõl. Innentõl a qualia léte nagyjából azzal ekvivalens, hogy létezik Teremtõ. Hinni lehet benne, de bizonyítani nem, és semmiképp sem tudományos kérdés.

A CPU esetében nehéz megmondani, mi a fizikai feltétele a tudatosulásnak, miután nem épül rájuk RTM és nincs jelen egy központi narratíva. Ha nem tudnál beszélni és egy nanosec alatt elfelejted, amit látsz, akkor képet kaphatsz a CPU belsõ világáról. Inkább úgy mondom, a CPU-nak éppúgy van qalia-ja, mint neked. Bennünk is ezernyi egyéb "tudat" létezik minden kis saját CPU-nk számára, de ezek nem manifesztálódnak emberi viselkedésben.

Amúgy a tudat hogy lenne képes bármit megjegyezni, amikor az itt csak a puszta átélés...?

ps. a 20:00 utáni hsz-edidet a #172 megírása után láttam meg.