278
-
kukacos #118 Ezidáig nem írtál semmit, csak felhős általánosságokat. Amikor próbáltam konkrét kérdésekre vezetni a témát, csak kitérő válaszokat adtál. Rákérdeztem, hogy mi az, amit meg kellene oldania az MI-nek és kvalitatíve lövése sincs hozzá, amire a leginkább értékelhető válaszod addig jutott, hogy "gondolkodás" meg "hosszú távú tervezés". Erről lentebb bemutattam, hogy az ilyen kérdésfelvetés tudatlanságból fakad.
Figyelembe vettem tehát összes válaszod, hiába játszod a sértett óvodást, aki most már csak azért sem mondja meg.
A funkcionalizmusról szóló megjegyzésed a straw man argument tipikus példája. Mint ahogy az az után következő is - mi köze lenne annak, hogy nem tudjuk definiálni ahhoz, hogy tudjuk, hogy fontos?
Úgy látszik, nálad a "tudat" és a "gondolkodás" ugyanaz - elárulva, hogy az alapvető fogalmakkal sem vagy tisztában.
-
kukacos #117 Én nem találok. Például? -
dez #116 Tudom. És éppen azzal a résszel kapcsolatban írtam, amit írtam. -
dez #115 Ez egy ál-magyarázat. Semmi haszna a távoli kapcsolatok létrejöttével kapcsolatban, és azzal sem tud semmit kezdeni, hogy millió számra történnek ilyenek egy időben. -
dez #114 Tudom. És ezzel magad támasztottad alá, hogy magasabb szintű irányítás nélkül "meg van lőve" az alacsony szintű algoritmus.
Az meg már bunkóság a részedről, hogy direkt rákérdezel valamire, és utána juszt sem veszed figyelembe, csak hogy kiforgathasd, amit a másik mond. De nem vagyok papagály, hogy újra és újra leírjam.
A funkcionalizmus eléggé elavulófélben van.
"Senki sem tudja, mi is kellene legyen pontosan az a mentális és/vagy fizikai jelenség, amit gondolkodásnak hívhatunk és amire a gép nem képes."
Ez egyszerűen hazugság. A(z igazi, kutatások sűrűjében lévő) kutatók tisztában vannak a tudat különleges voltával és alapvető fontosságú szerepével. Azt nem tudja senki, hogy lehetne szimulálni. -
dez #113 Azért volt ott tényszerű kijelentés is olyasmiről, amiben nem lehetsz biztos. -
kukacos #112 A linkem az LTP-s cikken BELÜL mutatott egy részre, amiben
"an LTP-inducing stimulus at one synapse drives several signaling cascades (described previously) that initiates gene expression in the cell nucleus"
magyarán a szinapszisok képesek irányítani a génexpressziót. -
kukacos #111 Nem kell mindhez egyedi szag, csak az összekapcsolni kívánt régióknak kell kémiailag kommunikálnia egymással. A legegyszerűbb, de mégis elég komplex struktúrához elég egy vonzó kémiai anyag, amit aktivitástól függően engednek ki a sejtek. A természetes neuronhálók rendkívül zajosak, a sejtek nagyjából oda kapcsolódnak, ahova épp sikerül. -
kukacos #110 Az "ebben a kérdésben" arra a konkrét és létező problémára vonatkozik, amit *én* írtam, nevezetesen az útvonal-integrációra és célkiválasztásra. Tőled továbbra sem tudtunk meg semmi konkrétat.
Eleddig úgy tűnik, mondanivalód lényege abba sűríthető, hogy az "előre programozott" számítógép sosem lesz képes "gondolkodni".
Nem, továbbra sem értem, mert a kérdés ennél sokkal összetettebb, hogy egy ennyire primitív állítást elfogadhassak. Száll a négyszáz éves por belőle. A hétköznapi naiv pszichológia beszélhet "gondolkodásról", de ha ma valaki komolyan az agyról akar filozofálni, már régóta nem. Kiderült, hogy a "gondolkodást" nem lehet definiálni, legfeljebb példákon keresztül; a példákhoz tartozó mentális állapotok nem van-nincs típusúak, hanem inkább jelen vannak vagy inkább nem az emberi egyedekben is; az állatok is mutatják a gondolkodás minden aspektusát. Ezernyi filozófiai iskola eltérő magyarázatokat ad a mentális állapotokra, van, amelyik teljesen összeegyeztethető akár a fixen programozott számítógéppel is (pl. funkcionalizmus). Senki sem tudja, mi is kellene legyen pontosan az a mentális és/vagy fizikai jelenség, amit gondolkodásnak hívhatunk és amire a gép nem képes.
A másik oldalról az "előre programozottságnak" sincs semmi értelme. Egyetlen valós inputtéren dolgozó program kimenete sem ismert előre. Pl. a gépi tanulás algoritmusai több teljesen különböző problémán is jól tudnak teljesíteni, eredményeiket és egy-egy módszer hatékonyságát programozójuk sokkal inkább "felfedezi", mint előre látja. A gép gyakran olyan meglátásokat ad egy probléma struktúrájáról, amire az ember képtelen. Az agy algoritmusában a különleges az, hogy képes sok teljesen különböző problémán kiválóan teljesíteni; ennek csíráit ma már a számítógépeken is látjuk, és egyre inkább értjük, hogyan lehetséges ez.
Magyarán nálam hiába apellálsz a józan paraszti észre, tudásunk rég túllépett ezen a szinten. -
kukacos #109 Adtam egy lehetséges magyarázatot azoknak, akik lejjebb nem értették, hogy mi vezérelheti az önszerveződést itt. Feltételes módban írtam és nem állítom, hogy biztosan ez történt. -
dez #108 Érdemes elolvasni: Neuroplasticity -
dez #107 "A linkem arra vonatkozott, hogy a neuroplaszticitást képes vezérelni az idegsejt, mert stimulációk hatására beindíthat szintézisfolyamatokat, molekulákat bocsáthat ki."
A neuroplaszticitás alapvetően a kapcsolatok átrendeződését jelenti, új kapcsolatok létrejöttével, nem pedig, vagy nem kizárólag adott kapcsolatok megerősítését, mint amiről a linked szólt. -
dez #106 Hmm, erre tényleg rosszul emlékeztem. De azért tök jó, hogy megint meg sem próbáltad megérteni, mire gondoltam (pedig nem volt nehéz), és konstruktívan korrigáltál, hanem éppen ellenkezőleg...
Nos, a lényegen nem változtat. Akkor a helyes megfogalmazásban: Ez egy kicsit más dolog, mint a neuronok "tapogatózása" az axonjaikkal, majd rácsatlakozás egy akár távoli másik idegsejt dentritjére [létrehozva egy új szinapszist].
Kétlem, hogy minden esetben úgymond "szagot" követnek. Gondolj bele, több milliárd ilyen kapcsolat jön létre, mindegyikhez egyedi "szag" kellene. Amúgy sem értelmes gondolat azt feltételezni, hogy minden ilyen új kapcsolatteremtés előre programozott. -
dez #105 "Szó nincs róla, hogy csak előre definiált genetikai parancsokkal lehet hálózatot építeni."
Ilyet én nem is mondtam, épp ellenkezőleg. -
kukacos #104 Rosszul tudod, egy szinapszis mindig két idegsejt között létezik csak. A szinapszis maga a kapcsolat két idegsejt között, teljes zöldség, hogy egy idegsejt "rácsatlakozik" egy létező szinapszisra. -
kukacos #103 Ja így értem. A linkem arra vonatkozott, hogy a neuroplaszticitást képes vezérelni az idegsejt, mert stimulációk hatására beindíthat szintézisfolyamatokat, molekulákat bocsáthat ki. Magyarán az idegsejt nem csak szinapszisain át kommunikál a környezetével. Szó nincs róla, hogy csak előre definiált genetikai parancsokkal lehet hálózatot építeni. -
dez #102 Bocs, de én nem 1. generációs robotoknak beszélek, amik csak azt tudják, amit előzőleg beléjük programoztak, hanem gondolkodni is képesek. (Most definiáljam itt a "gondolkodni" szót, vagy magadtól is rá tudsz jönni ezen mondat értelmére?)
"Mellesleg történetesen a legtöbb állat igen ostoba ebben a kérdésben. [...]"
Látod, tudod te, miről van szó, csak játszod a hülyét. -
dez #101 Gratula, hogy te így látatlanban már meg is fejtetted azt, ami miatt létrehozták az egész kísérletet. -
dez #100 Hú, te! Éppen arról beszélek, hogy a cikkbeli "agyban" elsődleges a neuroplaszticitás.
Talán a figyeltél volna is, világos lett volna, hogy a #88-as elején szereplő "itt" az a linkedre vonatkozott.
Egy szinapszisra több idegsejt a csatlakozhat, akár utólag is, nem-e? -
kukacos #99 Érzelmekre apellálsz, nem a tényekre. Az, hogy "IQ-ban eléggé korlátozott", nem mond semmit (ugyan mit kellene még ikúznia egy ilyen robotnak? Énekeljen népdalokat közben?), a "bizonyos szint" természetesen nincs kifejtve, ahogy a "nagyobb táv" sem. A "stb" pedig azt jelenti, hogy lécci fantáziáljunk oda egy tényleg, de becsszóra iszonyatosan meggyőző felsorolást. Szónokolsz, nem vitatkozol.
Pedig annyira egyszerű lenne valami világosat odaírni, mint pl. hogy "szerintem ezzel a robottal nem lennénk képesek megtaláltatni egy helyet, ahol már járt" vagy amit éppen szerinted nem tudna. Akkor mondhatnám, hogy speciel pont ilyen algoritmusokat csinálok most, a "nagyobb távon előre tervezést" sokkal könnyebb megoldani.
Mellesleg történetesen a legtöbb állat igen ostoba ebben a kérdésben. Ha szomjas, a folyópartra akar menni. Ha éhes, a mezőre. Az antilop zsenialitása a mozgásában rejlik, nem az okos útvonalválasztásában. A csapdába simán beleesik huszadjára is. -
kukacos #98 A szenzoros információk stimulálnak néhány sejtet, és azokra épül a hálózat. Feltehetőleg a hálózat negatív visszacsatolást igyekszik kiépíteni, hogy a szenzor szerepét játszó neuronok ne ingerlődjenek túlságosan. Ez az agyban igen fontos, ha valamiért nem sikerül, az az epilepszia. Így vezethet a tanulás a fal elkerüléséhez - nem arról van szó, hogy a sejtek tudatosan el akarják kerülni a falat, csak épp ilyen viselkedést adnak ki tanulási és szerveződési szabályaik. -
kukacos #97 A cikk szerint egyedi idegsejtekből indultak ki, tehát neuroplaszticitás is van, nem csak LTP. De ha ezt nem értetted, minek kérdezted a #76-ot? Ellentmondasz saját magadnak. Idegsejt sosem csatlakozik szinapszisra, mert a csatlakozás maga a szinapszis. -
Drinkman #96 ÁÁ ez jó volt !! 
-
kader #95 szerintem teljesen igazad van :D -
lomha #94 Ezekkel a projektekkel az a bajom, hogy szívük szerint _tényleg_ embert akarnának csinálni, nem csak valami okos gépet, ami segít nekünk. Ezt csak az érti, aki szintén undorodva kerüli ki a "Body" kiállítás plakátjait, az nem, aki élvezettel csatangol a hullaházban. -
dez #93 Ezt én inkább véleménynek nevezném. -
#92
Én én álláspontom a témáról alapvetően kukacos kollégáéhoz hasonló,bár tisztában vagyok vele ,hogy az én tudásom a témával kapcsolatban nem valami kiterjedt.Tulajdonképpen azt gondolom,hogy az emberi agy minden folyamatával együtt reprodukálható, tehát nincs benne semmi misztikus, természetfölötti vagy az eddigi ismereteinktől gyökeresen eltérő furcsa dolog.
Lássuk,hogy jól látom-e a problémát? :
Vegyük például csak a mozgást, robot vs embert nehéz,bonyorult terepen.
Tény,hogy a robot nem képes hibátlanul mozogni egy elég bonyorult terepen,kérdés ,hogy miért?
Szerintem a legnagyobb probléma nem a jelenlegi hardverek szabadságfokának hiányossága,hanem a valóság leképezése emészthető formába az algoritmusok számára.Sokféle szenzor létezik,nemtom milyeneket szoktak használni.Pl vegyünk egy kamerát.Akkor az ember "tudatalattija" elvileg úgy oldja meg a problémát ,hogy látott képet összehasonlítja memórájával és kikeresi az adott új szituációhoz legjobban megfelelő lépést.Ha tök új a szitu akkor próbálkozik és a próba végeredményétől függően értékeli a próbálkozást, elvileg asszem így működnek a tanító algoritmusok is.De ilyen többnyire csak a születés után van.Egészen eltérő helyzetekben is néhány paraméter ugyanaz,ami segít meghozni a döntést.Eddig jól mondtam?
A robotnak van pár eltérő színű pixelje ,amely alapján meg kell hozni a döntést.Tehát alapvetően eltér egymástól a két információ feldoglozó módszer.Ha lenne olyan algoritmusunk ,ami képes a képet megfelelőbb absztrakciós szintre átkonvertálni,akkor az lehetővé tenné hatékonyabb algoritmusok megírását is.Pl ha a képen lévő minden tárgyat és mindent fel tudna ismerni és úgy letárolni,akkor sokkal magasabb szinten lehetne művelni az algoritmusok írását.Szimulált közegben bármire képesek lehetnek a robotok szoftverei,a probléma én szerintem a "valóság legenerálása szimulációs közeggé".További hátránya még a gépnek, hogy nem ismeri fel az új helyzetek és a régiek közti hasonloságot, mert nem ugynazon paraméterek szerint hozza meg a döntést mint az emberek.Sokkal kevesebbet vesz figyelembe,sokal több neki a tök új szitu amit ki kell próbálni,hogy megtanulja a helyes lépést.Az ember számára rengeteg "algoritmus" áll rendelkezésére a mozgás megkönnyítésére,valójában ez egy nagyon összetett folyamat.Pl jó eséllyel megmondjuk mi van a domb mögött,vagy a kő alatt/mögött amit nem látunk.Ez néhány szituációban fontos lehet.
Ha az ember agyának működése leírható algorimusokkal,akkor az nagyságrendekkel összetettebb mint a legbonyorultabb program amit valaha alkottunk,szerintem csak akkor sikerül megközelíteni a teljesítményét,ha magasabb szintre emeljük a programozást.Addig meg botladozni fognak a robotok,habár egyre többféle közegben győzik le az embert.
És amiről beszéltem az csak a mozgás, nem mesterséges intelligencia,az kicsit keményebb dió.
A kerítés 56-os válasz erre bottonjára nyomtam ,de tul. képpen nem csak ahhoz ment.Mára ennyi agymenés elég is volt. :) -
dez #91 Jó kérdés, kár, hogy ez nem szerepel a cikkben. A neuron(ális) hálóknál ez többnyire trial-and-error alapú. De kíváncsi lennék, magától is szervezkedni kezdett-e, vagy célzatos stimulációk határása alakultak ki az alapformációk. -
dez #90 Nem rossz, nem rossz, sőt egész ügyes.
Csak itt is bejön, hogy ez algoritmikus vezérlés IQ-ban eléggé korlátozott, szóval bizonyos szint fölött nem tud mit kezdeni a helyzettel, nem tud nagyobb távon előre tervezni, stb. És ezen a dolgok megvalósítása nem egy gyors kiegészítés.
Olyan videókat bezzeg nem tesznek fel, amikor elakad vagy elbukik olyan helyeken, ahol egy állat könnyedén továbbmegy. -
#89
Lehet, hogy egy kissé hülye kérdésem van, de mi készteti ezt az egyszerű agyat arra, hogy mozgassa a szerkezetet és körbe forogjon? Ha engemet odatennének egy ilyen helyre és tök új lennénk lehet, hogy soha sem jutna eszembe hogy megmoccanjak. Vagy csak összevissza gondolt valamit (tehát véletlenszerűen mozgott) és a végén megtanult körözni ? 
-
dez #88 Itt ugyebár idegsejtek között már meglévő szinapszisokról, és az azokon át végzett kommunikáció megerősítéséről van szó, egyidejű stimulációk hatására.
Ez egy kicsit más dolog, mint a neuronok "tapogatózása" az axonjaikkal, majd rácsatlakozás egy akár távoli szinapszisra. -
deathvir #87 Szerintem te a Big Dog-ra gondolsz ami egy DARPA project.
Azóta megjelent egy újabb videó:
Big Dog 2008
Van egy kistestvére a Little Dog illetve egy falon mászni tudó és egy pókszerű "6-lábú" robot.Mingyeggyikfel van szerelve egy gyroskóppal és kül. szenzorokkal.
A Big Dog esetében hidrauikus elven működnek a lábak,a mozgáskoordinációt elég jól megoldották szerintem és nem csak sík terepen ,mivelhogy mint a videóban is mutatják mászni is tud. -
dez #86 Ha csak a körülmények egy szűk tartományában tudja nyújtani az adott (nem túl bonyolult [élőlényekhez képest, nem ipari robotokhoz]) mozgást, akkor az látszólagos, hiszen nem a lehetőségek és körülmények kellően széles skálájához való alkalmazkodásról van szó, igazán összetett mozgásokat önállóan produkálva.
Attól, hogy nyilván van itt érzékelői visszacsatolás (pl. az egyensúly megtartása végett), még nyugodtan lehet fix, egy adott nem túl bonyolult algoritmust megvalósító program. És véleményem szerint nagyon is erről van szó, nem pedig mesterséges neuronális hálós irányításról. Ettől persze még bizonyos paraméterek automatikusan beállítottak lehetnek (tehát tanultak, bár itt inkább csak idézőjelesen). -
dez #85 Kb. egy éve mutattak be valamilyen katonai fejlesztésű négylábas szerzetet, ami fel tudott menni egy kisebb dombra, nem csúszott el a jégen, kisebb kavicsokon. Amúgy igencsak gépies volt a mozgása, egyfolytában egy egyszerű lépdelést csinált, amin csak szükség esetén változtatott némileg. Nos egy légy talajon végzett mozgása is sokkal összetettebb ennél...
Ráadásul a legyek sem egyformák ügyesség, óvatosság, stb. szempontból. És akkor még nem beszéltünk arról a ki nem zárható lehetőségről, hogy esetleg tudattal is rendelkezhetnek. -
dez #84 Nálam nem alapkérdés a (pusztán véletlen mutációkon alapuló) evolúció vs. kreáció (mivel szerintem mindkettő szélsőséges gondolat). Így a kijelentéseim nem ennek fényében íródnak, mint ahogy értelmezted. Csak a jelenlegi helyzetet jellemeztem.
Mint írtam, de nem figyeltél rá, azt tartom, hogy a jelenlegi, mechanisztikus elképzelés mentén nem lehet elérni a célt.
Azt is tartom, hogy a tudat még ezen is túltesz (és ezzel enyhén szólva nem vagyok egyedül tudományos téren sem). Talán nem mondok neked újat azzal, hogy pl. az emberi agy jópár alrendszere a tudat nélkül is működőképes. Viszont, esetenként be kell avatkoznia, és sok tanulási folyamatnak is szerves része. (Először tudatosan oldafigyelve csinálunk új dolgokat, és utána már megy többé-kevésbé automatikusan is.)
Tehát, én azt mondom, hogy ilyen v. olyan módon még jópár dolog megoldható lesz, de pl. a tudat elég kemény dió, és ennek leutánzásában már nem lennék annyira biztos. Sőt, úgy gondolom, hogy aki az, az elfogult. -
kukacos #83 Nehéz gyerekkorod lehetett, tele frusztrációval. Szerettél volna levenni dolgokat a legfelső polcról, de nem érted fel. Persze erősen lobbiztál a Mikulásnál, hogy te egyből a legfelső dolgokat szeretnéd levenni, de az a szemét csak annyit írt vissza, hogy várd meg, míg megnősz.
-
droidka #82 ’’Most fikázni fogod, hogy csak sík terepen működik, meg hasonlók, de akkor olyan vagy, mint az ufóhívő, aki belesír minden űrhajós fórumba, hogy miért tökölünk kémiai rakétákkal, építsünk inkább csillagrombolót.’’
-Látod, múltkor én voltam az egyik ilyen állat!(Bár mindegyik rovatba azért nem sírok bele.)
Akkor rajta sorold, hogy szerinted hogyan lehetne kémiai rakétákkal hatékony, gyors csillagközi és intergalaktikus utazásban gondolkodni?!!!... Hogyan lehetne millió tonnás tömegeket kémiai rakétákkal hatékonyan mozgatni, hogyan lehetne más bolygók terraformálásában gondolkodni?!!!…
És azt vajon fel tudod fogni, hogy (részben) azért ez a vesszőparipám, mert ez (a hosszabb távú űrutazás) összefogná, megdobná az egymástól távolabb eső tudományok fejlődését is. Ahogy a cikkben lévőét is: a számítástechnikáét, az orvostudományét, MINDét!
Nem tudom, minek állok le a fajtáddal. Te beszélsz a zevolúcióról, de fejlődni mikor fogsz?:)
-
kukacos #81 Nem keverem, nyilván nem csak az egyedfejlődés tudja beindítani a kémiai kommunikációt. Tudjuk, hogy az idegsejt szintézisfolyamatai és szinaptikus aktivitása összefügg, pl.
http://en.wikipedia.org/wiki/Long-term_potentiation#Synaptic_tagging
-
kukacos #80 Egyszerűen nem tudom értelmezni azt, hogy "látszólagos mozgás". Nincs értelme. A mozgás vagy ott van, vagy nincs. Ne hidd, hogy valami fix programot hajt végre, azzal nem menne. Ezekben a robotokban a szenzoros visszacsatolás nagyon lényeges. Amikor az ember ugyanezt a mozgást végzi, szerinted mivel több, amit csinál? Vagy az a baj, hogy csak ezt az egyet tudja? Megint építsünk csillagrombolót? -
kukacos #79 A légyhez alighanem megvan az AI. Egyszerű férgek idegrendszerét szimulációkban tökéletesen sikerült már lemásolni. A légy testének szimulációja viszont messzi álom, és ez nem tíz-húsz év kérdése. Az igazság az, hogy az idegrendszer nagyon durva és elnagyolt masina a hordozó fizikai valóság analóg "számítógépeinek" teljesítményéhez képest. Valószínű a jelenlegi AI nem is nagyon fog tudni továbblépni robotokban történő megvalósítás nélkül.