278
-
kukacos #78 Csemegézzünk akkor az eddigiekből:
"az ember által létrehozott rendszerek problémamegoldóképessége nem emelkedik egy bizonyos szint főlé" (és amikor rákérdeztem, hogy vajon most és mindörökké, rámondtad az áment.)
"sok tény nem erre [a nem természetfölöttiségre] utal, hanem a tudati folyamatok bizonyos aspektusainak, és főleg maga az tudat különösségéről" (tehát a tudat, így az agy is természetfeletti.)
"Itt nagyon komoly önszerveződés valósul meg, amit ember nem képes létrehozni." (és pont.)
Most pedig már azt írod, lehetséges. Mozgó célpontra lövök. Nekem az is jó, csak döntsd el, mit akarsz. -
dez #77 Igen, ott van pl. az érrendszer, ami egypetéjű ikreknél is eltér. Ez sem túl egyszerű dolog, de az idegrendszeri önszerveződés kicsit felette áll. -
dez #76 A cikkbeli tenyészetnél hogy is van ez az előre fixált markeres dolog?
Véletlenül nem kevered az alapstruktúra kialakulását a (normális esetben ezután jövő, ill. ezt kiegészítő) későbbi önszervezőséssel? -
dez #75 Visszautasítottad, hogy ez az egy emberszerű mozgás csak látszólagos.
Ez akkor lenne jogos, ha mindenféle emberszerű mozgást tudna, nem csak egy előre programozott, a valódi emberi mozgásnál sokkal egyszerűbb alapokon nyugvót.
Ezt az algoritmust 20 évvel ezelőtt is ki tudták volna dolgozni, legfeljebb nem fért volna bele a hozzá való elektronia. De nem is törekedtek ilyesmire. Amúgy már akkor elég össszetett ipari robotok voltak.
Amíg a tudat is bőven rejtélyesnek számít, ne nyilatkozz a lélekről. -
dez #74 Jó kifogás. Ennyire nehéz feladat lenne szimulálni egy légy külsődleges testi fizikáját (szárnyak keltette légmozgások, stb.)? Bocs, akkor térjünk vissza erre 10-20 év múlva. Addig bizonygathatod, hogy az AI már megvan, csak a többi hiányzik. -
dez #73 Nem változtatok én semmit. Eddig sem mondtam, hogy lehetetlen, csak azt, hogy nem csak mennyiségi korlátokat kell hozzá ledönteni, hanem minőségi.
Ami bizonyos az az, hogy jelenleg nincs ilyen. És ne mondd, hogy csak a motiváció hiányzik.
LOL, ne viccelj már, ott nem a test a lényeg, hanem a sokkal egyszerűbb körülmények. Ott nem nehéz. Sőt, a buldózer gyorsabban bont házat, mint az ember kalapáccsal.
Az említett dologhoz szükségtelen lenne az egész emberi test szimulációja, elég lenne egy akár az emberinél egyszerűbb csont-, porc- és izomrendszer szimuláció. -
kukacos #72 Mellesleg az önszabályozó szerveződés nem az idegrendszer sajátja, az egyedfejlődés tele van vele. Pl. tetszőleges élőlény embriójában a sejtek nagyon durva közös munkát végeznek, noha mind csak lokális genetikai programját követi. Egyre jobban értjük, hogy lehetséges ez, és nincs benne semmi misztikum. -
kukacos #71 Szag után mennek. A marker a szag. Ha a kutyának sikerül, az axonnak is. -
kukacos #70 Mutasd már meg, hogy hol írtam olyat, hogy Asimo kimeríti az emberi mozgást. Azt írtam, a fejlődés tényét tagadni badarság és nyilvánvaló szemellenző. Nézd már meg a robotokat húsz évvel ezelőttről. -
kukacos #69 Akárhány szuperszámítógép sem tudja egy légy agyát reprodukálni, amíg nincs légy, amit irányíthatna. mit nem értesz? -
kukacos #68 Nincs egy algoritmus, ami megoldja. Sok algoritmus van, ami együtt megoldhatja. Ismerek függvényapproximátort, ami képes többszáz dimenziós tereken működni, robotkart irányítanak vele, reprodukálja ugyanazt a mozgást erősen perturbált környezetben. Megerősítéses tanulással komplex fizikai problémákat lehet trial-and-error módszerekkel megtanítani a gépnek emberi beavatkozás nélkül. Nem állítom, hogy ha ideraknák elém a robotot, holnapra megoldom, de nem is állítottam ilyet, viszont honnan a te bizonyosságod, hogy BIZTOSAN nem lehet megoldani? Bár itt most már lassan változtatod a véleményed, most már csak azt írod, "jelenleg" nem lehet megoldani.
1. probléma logikája: ott a Stanley, alább valaki belinkelte. 35 km/h nehéz terepen, egy ember mondjuk elérne 60-80 km/h-t. Ugyanaz a nagyságrend, összemérhető teljesítmények. Magyarán megfelelő testben a gépek már vannak közel olyan jók, mint az ember.
Senki sem szimulál teljes emberi testet. A szimulációt sem vagyunk képesek lefuttatni jelenlegi hardvereken. -
dez #67 "Hormonok, kémiai szabályozás."
Tök jó, hogy ezek a hormonok ilyeneket tudnak, hogy egy axont hová kell vezetni egy vadi új srtuktúrában... -
dez #66 Számodra ebben kimerül az emberszerű mozgás? Hát inkább ez a no comment. -
dez #65 ??? -
dez #64 Sok a szöveg, de a kérdésekre nem válaszolsz: Tudsz mutatni ma olyan algoritmust, ami a 2. minden részét minden további nélkül megoldja?
"Szerinted ha lecserélnénk az emberi agyat gépagyra egy emberi testben, nem lehetne megoldani a 2. problémát."
Jelenleg nem, ez tény. Az meg csak feltétlelezés, hogy a mai gondolkodásmód mentén akár később sikerül-e, vagy alapvelőn új dolgokat kell belevinni az egészbe, illetve az is kérdés, képesek leszünk-e eléggé megérteni az egészet, hogy mesterségesen utánozni tudjuk. Az is lehet, hogy majd csak copy-paste módon lemásolunk valamit, aminek a működését egészében nem is értjük.
"Ugyanakkor azért az elég világos, hogy egy autóban ülő ember nem lenne képes sokkal jobb eredményt elérni, mint a gép az autót irányítva ugyanazon a terepen, magyarán az már bizonyított, hogy az 1. problémában hibás a véleményed."
Ez milyen logika mentén is jött ki?
"Más szóval: összetéveszted az irányított platformot az irányító szoftverrel. A két probléma közötti különbség elsősorban az irányítható hardverben és a szenzoros visszacsatolás minőségében rejlik. Nincs olyan robotunk, ami akár csak megközelítené az emberi test szabadsági fokainak számát és észlelési képességeit."
Csak nem azt akarod mondani, hogy az irányítás már nem lenne gond, csak nincs ilyen jó mesterséges testünk? Ne nevettess. Szimuláció is van a világon.
"A test is moduláris alapon építkezik ezekben a problémákban, és évekig tanulja a modulokat (egy évünkbe kerül, amíg fel tudunk állni). Most miért következtetsz az irányítás megoldhatatlanságára, ha még a tesztkörnyezet sem adott?"
Nem csak a test tanulja (mint alacsonyabb szintű rendszerek), a tudattól függetlenül, hanem a kettő együtt.
ps. látszik, hogy nincs gyereked, mert 12 hónapos korban már szaladnak. (Az én lányom pl. 7 hónapoosan állt fel, és 9 hónaposan ment egyedül.) Az intelligencia feljődésének "tanulmányozásában" is hasznos lenne a számodra. Bár ha ilyen mechanikus gépként nevelnéd, akkor inkább ne. -
kukacos #63 Hormonok, kémiai szabályozás. Tele van vele a test máshol is.
Szóval Asimo nem is emberszerű, csak úgy tűnik. Hát azt hiszem, ezt nem kommentálom... (lassan eljutunk a zombikérdéshez, azaz hogy létezik-e lény, ami pontosan olyan, mint az ember, úgy viselkedik, de valójában nincs LELKE, amit az Úristen vagy az Ősanya plántálhat csak, kizárólagos copyright jogokkal).
-
kukacos #62 Megint: van hozzá legyed is? -
kukacos #61 Nem látom az óriási különbséget. A hasonlatod pont jó ennek megértéséhez. Szerinted ha lecserélnénk az emberi agyat gépagyra egy emberi testben, nem lehetne megoldani a 2. problémát. Ugyanakkor azért az elég világos, hogy egy autóban ülő ember nem lenne képes sokkal jobb eredményt elérni, mint a gép az autót irányítva ugyanazon a terepen, magyarán az már bizonyított, hogy az 1. problémában hibás a véleményed.
Más szóval: összetéveszted az irányított platformot az irányító szoftverrel. A két probléma közötti különbség elsősorban az irányítható hardverben és a szenzoros visszacsatolás minőségében rejlik. Nincs olyan robotunk, ami akár csak megközelítené az emberi test szabadsági fokainak számát és észlelési képességeit. A test is moduláris alapon építkezik ezekben a problémákban, és évekig tanulja a modulokat (egy évünkbe kerül, amíg fel tudunk állni). Most miért következtetsz az irányítás megoldhatatlanságára, ha még a tesztkörnyezet sem adott? -
dez #60 Aha, és hogy is jönnek képbe ezek a markerek, amikor egy agyterület egy másik funkcióják veszi át? Vagy amikor az új ingerek hatására átszerveződik? Vagy pl. hogy jöttek képbe a cikkbeli tenyészetnél?
Asimoval és társaival kapcsolatban csak ismételni tudom magam: Amit te ember- és állatszerű mozgásnak titulálsz, az a számomra közel sem az, csak erősen felületesen szemlélve. Arról nem beszélve, hogy valójában viszonylag egyszerű és korlátolt algoritmusokon alapul, amit már 20 évvel ezelőtt is meg lehetett valósítani -- csak akkor még nem ilyen látványelemekre törekedtek, hanem sokkal alapvetőbb megoldásokra. -
dez #59 Természetesen úgy értettem, jelenleg, csak kimaradt a szó.
Jók azok az önszerveződési algoritmusok, csak kár, hogy szuperszámítógépekre engedve sem képesek létrehozni akár csak egy légy agyának mesterséges mását sem. -
kukacos #58 Mi a neuron önállóságában a csoda és utánozhatatlan? A dendritfa kialakulását kémiai markerek vezérlik, amelyek a sejtfejlődés során funkcionális pozíciónak megfelelően kapcsolódnak be és ki. A genetika így kódolja a struktúrát. Okosan helyez el triggereket egy kaotikus rendszerben. Az agy "kódjának" nagy része a fizikai környezetben van elrejtve. A mechanizmust értjük, a térkép egyelőre hiányzik.
Mozgás: már megint ez az őstitok, ami "több" és "jobb", mint a gagyi algoritmusaink. És mi van, ha az agy is azokat használja? Az egyetlen helyes teszt az, hogy sikerül-e reprodukálni a valódit. Asimo szerinted gagyi és nem fejlődés?
http://www.youtube.com/watch?v=YtiCHtHxc48
A kilencven éves nagymamámnál határozottan ügyesebb. Most fikázni fogod, hogy csak sík terepen működik, meg hasonlók, de akkor olyan vagy, mint az ufóhívő, aki belesír minden űrhajós fórumba, hogy miért tökölünk kémiai rakétákkal, építsünk inkább csillagrombolót. -
dez #57 A neuronok önállóságával, illetve az általad előre lefixáltnak leírt alapalgoritmusokból való (ráadásul kizárólagos) építkezéssel kapcsolatban írtam. -
dez #56 Ugyan, ugyan, szöveg. Van két eset:
1. Kvázi 2D-s környezet, sima talaj, elszórt akadályokkal. Feladat: eljutni az egyik földrajzi koordinátáról a másikra, az akadályok kikerülésével, kerekeken guruló jármű irányításával (kormány jobbra, kormány balra, gáz, fék).
2. Összetett 3D-s terep (sziklagörgeteg), összetett izomrendszer irányítása, helyzetfelismerési képesség, ami számol különféle fizikai jellemzőkkel (surlódás, súly, stb. stb.), összetett helyváltoztatási statégiák kialakításának szükségessége, stb.
Számszerűsítés nélkül nem látod be a kettő közötti tetemes különbséget? Tudsz mutatni ma olyan algoritmust, ami a 2. minden részét minden további nélkül megoldja?
"A mai számítógépek, algoritmusok is "terveznek" és "gondolkodnak". Egyelőre nem azon a szinten, mint az ember, de képesek egyszerű, akár valós fizikai problémákat megoldani saját tapasztalataik alapján."
'Egyelőre'... Enyhén optimista szöveg, wishful thinking, valójában csak feltételezés.
"Az ember tudatosnak tűnő gondolkodása során is tudattalan elemeket kombinál. Senki sem számolja ki, hogy milyen impulzusokat kell küldenie adott izomba, hogy megfogjon egy követ. Az egész problémát egyetlen "gondolkodás" szó alá vonni középkori szemfényvesztés, ma már ennél sokkal többet tudunk a tudat és a tudattalan összjátékáról."
Nem vitatja senki, hogy itt a tudat és a tudattalan összjátékáról van szó. Csakhogy, a kettő közül az egyiket nagyon nem ismerjük, a másikat csak nem igazán. -
kukacos #55 Ez most pont úgy hangzott, mint a híres ítélet, hogy az ember sosem lesz képes repülni... Csak mert nem és kész. Te tudod. Azért megemlékezhetnél arról az ezernyi ismert lokális önszervező algoritmusról és tanulási módszerről, amelyek számítógépes szimulációkban is végtelenül komplex struktúrákat képesek létrehozni. -
dez #54 Amit te ember- és állatszerű mozgásnak titulálsz, az a számomra közel sem az, csak erősen felületesen szemlélve. Arról nem beszélve, hogy valójában viszonylag egyszerű és korlátolt algoritmusokon alapul, amit már 20 évvel ezelőtt is meg lehetett valósítani -- csak akkor még nem ilyen látványelemekre törekedtek, hanem sokkal alapvetőbb megoldásokra.
Hányszor írjam még le: önállóság. Önálló beépülés a rendszerbe, az axonjának féregszerű tapogatózásával, az éppen szükséges munka ellátásával. -
kukacos #53 Hát, az a pár félév biokémia és genetika hagyott rajtam némi nyomot :) Ezt most nem tudom, mire írtad, nem azt mondtam, hogy a mai számítógépek rögzített architektúrája akár csak összevethető lenne az aggyal. -
kukacos #52 Hát igen, mint látjuk, a naiv tudatfelfogás a szavak értelmével birkózik. -
kukacos #51 Pusztán struktúrális magyarázatokkal nem fogjuk megérteni az agy dinamikáját, márpedig a képességek nem statikusak.
Épp ez az, hogy nincs nagy ugrás. Az emberi agy gyakorlatilag pontosan ugyanolyan, mint a majom, sőt, a patkány agya, csak bizonyos részei nagyobbak. Evolúciós szempontból extrém fiatal, alig egy millió éves. Ha egyszer majd le tudjuk utánozni egy patkány agyát és reprodukálni teljesítményét, nem félúton leszünk, hanem az út 90%-át megtettük. -
kukacos #50 Dehogynem szorul magyarázatra. Klasszikus trükk elutasítani a válaszadást valamire azzal, hogy nyilvánvaló, amire nem tudod a választ. Gondolatmeneted fő problémája épp ebben rejlik: mi is pontosan az a "több", amire hivatkozol és biztosan nem hozzáférhető a számítógép számára? Erre a te álláspontodon állók közül még senki sem adott akár csak közelítőleg is elfogadható magyarázatot. Az én állításom a halmazra univerzális (nincs speciális), amit nem lehet elvárni, hogy bizonyítsak, ellenben a tied egzisztenciális (van valami speciális az agyban), és könnyen lehetne bizonyítani a speciálisra történő rámutatással. Azon kívül, hogy láthatóan zsigerből úgy érzed, erre semmit sem írtál.
A mai számítógépek, algoritmusok is "terveznek" és "gondolkodnak". Egyelőre nem azon a szinten, mint az ember, de képesek egyszerű, akár valós fizikai problémákat megoldani saját tapasztalataik alapján.
Az ember tudatosnak tűnő gondolkodása során is tudattalan elemeket kombinál. Senki sem számolja ki, hogy milyen impulzusokat kell küldenie adott izomba, hogy megfogjon egy követ. Az egész problémát egyetlen "gondolkodás" szó alá vonni középkori szemfényvesztés, ma már ennél sokkal többet tudunk a tudat és a tudattalan összjátékáról. -
kukacos #49 Próbáld már a trendet nézni: ötven évvel ezelőtt mit tudtunk megoldani számítógéppel? Húsz éve? Szerinted lassul a görbe és plafonhoz ért? A játékproblémákból, mint a sakk, lassan kiérünk a gyakorlati alkalmazások területére. Ma ott tartunk, hogy a repülőgépeket hamarosan pilóta nélkül irányítják majd. A robotikában végre, több száz évnyi próbálkozás után végre ember és állatszerű mozgásokat kezdünk látni.
Talán áttérhetnél a konkrétumokra, és leírnád, mit nem tudunk még egyetlen neuronról... -
dez #48 (Lásd cikk.) -
dez #47 Mármint mi az erős túlzás? Nem gerincsérülésről beszélünk!
Fiatalok néha egész komoly agysérülésből is viszonylag jól fel tudnak épülni. Öregebb korban már nehezebb, mert nehezebben létesülnek új kapcsolatok, a neuronok úgymond lustábbak.
Ez a "márpedig úgy" kb. úgy hangzott, hogy a piramisokat is úgy építették, hogy egyszerűen köveket pakoltak egymásra. Honnan tudoja az oktalan jószágnak tartott neuron, hogy mekkora szükség van az ő tevékenységére? Mi szervezi az egyforma neuronok tömegét az általuk elvileg merőben magasabb rendű rendszerré. Itt nagyon komoly önszerveződés valósul meg, amit ember nem képes létrehozni. -
moikboy #46 Hát ez azért erős túlzás. Ugyan vannak olyan speciális esetek, mikor pl. egy végtaghoz más útvonalon is el tud jutni a jel, csak meg kell erősíteni bizonyos idegpályákat, de korántsem gyakori az ilyen jellegű felépülés.
Ami pedig a neuronok tanulási képességét illeti, feltételezhetően szimpla szelekción alapul a dolog; mégpedig úgy, hogy azok a kapcsolatok melyek nem jutnak elég szerephez, egyszerűen leépülnek és vica versa. -
dez #45 (Bocs, ez egy kicsit barátságtalanul hangzott, de végülis erről van szó.) -
dez #44 Mielőtt nekiállsz szerintemezni ebben a témában, javaslom alaposan olvass utána (ha már magadtól nem látod, hogy ez nem ilyen egyszerű). -
dez #43 Egyébként nem tudom, tudsz-e róla, hogy az agyi neuronális kapcsolatok nincsenek genetikailag fullosan meghatározva, csak erősen vázlatosan. (Az összes létrejövő kapcsolatok száma akkora, hogy az egész genomban sem férne el.) Hanem a neuronok önállóan alakítják ki nagy részüket, és ez a folyamat sosem áll le, életünk végéig fennállhat az átszerveződés. Pl. agysérüléseknél megfigyelhető, hogy a sérült részek funkcióit sokszor át tudják venni fokozatosan, tanulással más területek. A depressziónál meg leépül a kapcsolatok egy része. -
#42
"Nekem speciel "teljesen magamtól" mozognak a kezeim a kiránduláson, nem tervezem meg minden mozdulatom. Mindenki képes reggel úgy bemenni a munkahelyére, hogy végig máson ábrándozik."
Igen, de odaérsz egy piros lámpához akkor nem autómatikusan állsz meg hanem meglátod a jelzést és mérlegelsz hogy inkább megállsz vagy megdöglesz.
Esetleg mész mész és van 1 gödör abban ha másról ábrándozol nagyobb esélyed van hasra esni mintha azt nézed, hogy mi van előtted. -
Alfa Of NS #41 "Valójában sok tény nem erre utal, hanem a tudati folyamatok bizonyos aspektusainak, és főleg maga az tudat különösségéről. "
Szerintem nincs semmi különös a tudatban, egyszerüen az emberi agy normál részei (sémák, belső modell, algoritmusok ha kell stb) feletti rendszer (szuperrendszer) jelensége. Olyan mintha a kémiai folyamatok szempontjából próbálnánk értelmezni az egész sejt funkcióit. -
Alfa Of NS #40 "Pedig eddig minden jel arra mutat, hogy az emberi intelligenciában nincs semmi természetfölötti. Kifinomult algoritmusok összessége, amit speciális célhardveren hajtanak végre elképesztő sebességgel. "
Szerintem hibás az intelligenciát algoritmus oldalról megközelíteni. A neurális hálózatok lényegében sémaszervezésűek, azaz minden, még az emberi intelligencia sem más, mint sémák halmaza. Az más kérdés, hogy a sémák meglehetősen komplex rendszerbe tudnak rendeződni és hogy belülről digitalizálás is folyik.
"minden nap szépen, fokozatosan haladunk előre"
Ez egy ideig szép, de elég valószínű, hogy egy bizonyos pontnál nagyot kell tudni ugrani, hogy továblépjen az ember, mivel az egyszerü intelligencia és az összetett intelligenica között is struktúraváltás van. Lásd az evolúcióelméletet. Az élőlények nem folyamatosan fejlődtek, hanem az tart sok ideig, amíg "rájött" a természet, hogy milyen új arhitektúrát kell alkalmaznia, utána belendült a fejlődés. -
dez #39 Ezt nem is vitatja senki. Csak arról van szó, hogy sokáig azt gondolták, hogy majd kapásból sokkal intelligensebb full-mesterséges rendszereket tudnak majd létrehozni, de ez ezidáig (több évtized alatt) nem valósult meg, és most kénytelen-kelletlen inkább élő neuronokkal próbálkoznak, pedig ezzel több a vesződség, nem annyira kontrollálható, stb.