278
  • dez
    #198
    Már többször is elhangzott itt: a kimenet az a bizonyos adatcsomag, ami azt az "élménybeszámolót" tartalmazza, amit az agy kimondottan a tudatnak állít össze.

    Akkor újra felteszem a kérdéseimet: miért csak ez az adatcsomag tudatosul, a többi éppen feldolgozott adat miért nem?

    A fekete szín is csak egy "élettelen" adat addig, amíg a tudatba nem kerül.
  • dez
    #197
    Koránt sem csak én látok valami különlegeset emögött, hanem az agykutatók kb. 1/3-a, és sokan mások.

    Te szándékosan végig sem gondolod, elfordítod a fejed bizonyos tények elől.
  • kukacos
    #196
    Egyébként a legjobb példa, hogyan lesz tudattalanból fokozatosan "tudatos", az a saját gyerekkorunk. Senkinek sincsenek emlékei a saját qualia-járól újszülött korából vagy az anyaméhből. Vajon van-e tudata egy újszülöttnek? Kb. annyi, mint egy CPU-nak... Aztán ahogy fokozódik az agy komplexitása fejlődése során, úgy kezdünk emlékezni fontos dolgokra, először rövid távon, majd hosszú távon, és megjelenik a tudat illúziója.

    Így aztán felmerül a kérdés, hogy megkülönböztethető-e egyáltalán az, ha valaki tudatos de azt elfelejti, illetve ha egyáltalán nem rendelkezik tudattal. Ha valaki elfelejt egy szakaszt az életéből (beverte a fejét vagy jól sikerült a parti és filmszakadás), az a furcsa helyzet áll elő, hogy az illető megesküszik, hogy ő nem volt tudatos, amíg mások váltig állítják, hogy de. Márpedig kinek is van egyedüli joga per definíció eldönteni, hogy tudatos-e avagy sem? Íme, a filozófiai zombi megvalósítható változata :) Mellesleg azt is kitűnően illusztrálja, hogy a tudatot a memórián keresztül kell megérteni.
  • Epikurosz
    #195
    Már hogyne lenne.
    Arra próbálok rámutatni, hogy amennyiben ki akarjuk fejleszteni a gondolkodó gépet, új megközelítésekre is szükség van.
  • Epikurosz
    #194
    Ráadásul ugye a tudatosságok sem egyformák.
    Egyértelmű, hogy Mari néni tudatossága és egy Nobel-díjas csillagász tudatossága között nem csak mennyiségi, hanem minőségi különbség van.
    Pedig a tudatosságuk, gondolkodásuknak alapja, nagyjából ugyanaz, legalábbis első látásra.

    Eszembe jut mennyit szenvedtem anno a függvényekkel. Meg kellett értenem a lényegüket, és utána a folyamat önfenntartóvá vált, valahogy az volt a benyomásom, hogy a szellem függetlenedett a puszta anyagtól, a meglévő építőkockák variálásával képes volt új dolgokat kialakítani, addig fel nem tárt összefüggésekre rájönni.
  • kukacos
    #193
    Annyi mondtam, hogy a "tudatosság" nem van-nincs típusú attribútuma fizikai tárgyaknak, hanem egy emergens tulajdonság. Egy kómás agyhalott kb. annyira tudatos, mint egy CPU. Egy 60-as IQ-jú gyengeelméjű vagy egy újszülött tudatosabb, mint egy CPU, én pedig mindnél inkább az vagyok.

    Az ízlés kérdése, hogy hol akarsz határt húzni ebben a folyamatos komplexitás-emelkedésben: mondhatod azt, hogy a CPU is tudatos, vagy hogy az átlagember sem az, csak a Megvilágosodottak. Én inkább nem húzok határt, és azt mondom, a tudatosság szempontjából nincs a priori *minőségi* különbség egy CPU és egy emberi agy között, csak mennyiségi, értsd: nincs szükség semmilyen kvantum- vagy másmilyen trükkre ahhoz, hogy a CPU komplexitásnövekedésével tudatot hozzunk létre.
  • kukacos
    #192
    "A tudatunkat érzékeljük, tehát nem mondhatjuk, hogy nincs. Azaz valahol van valamilyen kimenet."

    Pontosan itt a probléma... 1. mi a kimenet? 2. miért gondolod, hogy amit a tudatnál érzékelsz, az több, mint a fekete szín jelensége? Azt nem tartod titokzatosnak?

    Az első kérdéshez segítség: a filozófiai zombi egy olyan lény, aki külsóleg teljesen megegyezik az emberrel, de nincs a tudatosságról szubjektív élménye. Ha a tudatosságot mint első kézből származó tapasztalatot akarod kezelni, akkor fel kell tenned, hogy a filozófiai zombi koncepciójában nincs logikai ellentmondás. Szerinted létezhet ilyen lény? Hogyan lehet kimutatni, hogy valaki zombi?
  • kukacos
    #191
    Akkor talán szíveskednél elárulni a helyes értelmezést? Mi értesz az alatt a problémád alatt, hogy "fizikailag elkülönült" pontokat köt egybe a tudatunk? Az jön le, hogy valami különlegességet látsz emögött.

    Ugyan miért kellene a tudatnak egyetlen geometriai pontba sűrűsödnie? A tudat nem pontszerű, hanem a szubjektív tapasztalatban is ide-oda hullámzó, kiterjedt. Azt is tudjuk, hogy az agy keresztül-kasul össze van kötözgetve, tehát nincsenek elkülönült pontok. Azt is láttuk, hogy ha biztosan el vannak különülve, akkor nem is állnak tudatos kapcsolatban.

    Szóval hol itt a rejtély?
  • dez
    #190
    Jahh, egyébként éppen Kukacos állított olyat, hogy úgymond a tudat beleköltözhet pl. egy CPU-ba (a te szavaiddal élve) -- vagy ezzel az erővel akár 1db tranzisztorba --, holott abban semmiféle külön mechanizmus nincs erre, ellentétben az aggyal (lásd "élménybeszámoló" összeállítása).
  • dez
    #189
    Ennek itt nem sok köze a témához.
  • dez
    #188
    Csak nem beléd költözött a megboldogult wanek szelleme?
  • dez
    #187
    Kukacos olyat próbált megcáfolni, amit ebben a formában nem is mondtam (úgy látszik, bejáratott módszerei közé tartozik a Straw man argument), mindezt terelésképpen.

    Amúgy az ilyen, következtetésektől független tényállítás: dogma.
  • dez
    #186
    Magát az állapotot nem igazán lehet felidézni a maga teljességében, mivel az azt jelentené, hogy akármikor ebbe az állapotba tudsz kerülni. Csak a tapasztalat konklúzióját.

    Hogy akár csak ezt hogy jegyezzük meg, az jó kérdés. Részben éppen ezért vizsgálják ezt a témát behatóan. PET és fMRI vizsgálatok alapján nem nagyon van funkciót megvalósító agyi aktivitás.

    Kár, hogy a hsz többi részét nem vetted...
  • dez
    #185
    Nem beszéltük meg, ez a te hibás értelmezésed. (Mert megint csak addig gondolkozol, amíg nagyon felületes látszatra alátámasztja valami a prekoncepciódat.) Azt viszont tényleg megbeszéltük, hogy az agy összeállít egy "élménybeszámolót" a tudat számára. Erre viszont képtelen a megszokott módon, ha alapvetően fontos vonalak át vannak vágva.

    Ez egy kicsit más dolog, mint hogy akármelyik agyféltekében szétszórt pontokon jelenik meg a "tudatosulásra szánt" információ.

    A tudatunkat érzékeljük, tehát nem mondhatjuk, hogy nincs. Azaz valahol van valamilyen kimenet.

    Sajnos ettől a ponttól mellébeszélsz, és nem a felvetett kérdésekre válaszolsz.
  • Epikurosz
    #184
    A "kísérlet" tudományos módszerről.
    A tudomány elvárja, hogy vmit kísérlettel bizonyítsanak, azaz legyen megismételhető.

    A lelki folyamatoknál ez a rigorózus követelmény nem alkalmazható, ott elég a "körülbelül".

    Példa: valaki elmeséli nekem, hogy 18 évesen, szűzkorában, mekkora élménye volt a vonaton.

    Ezt én már nem tudom 1:1 reprodukálni, de:
    ad. 1: el tudom képzelni
    ad. 2: valami h a s o n l ó t esetleg tudok reprodukálni.

    A klasszikus tudomány különben is kibővült már határozatlansági elvvel, meg mindenféle statisztikai megközelítésekkel, meg káoszelmélettel, így a fenti észrevétel - mármint, hogy nem minden hamis, ami nem ismételhető meg - befogadása sem okozhat gondot. Bizonyos korlátok között. Mert azért továbbra sem kell elhinnem, hogy dez kollégának tegnap megjelent Buddha.
  • Epikurosz
    #183
    "Elérhető olyan állapot, amikor minden tudati folyamat leáll, a tudat mégsem tűnik el, hanem a semmi közepére kerül, ahol nincs semmiféle gondolat, idő, és tér."

    Esti mese.
  • Epikurosz
    #182
    Egyetértek.
    A tudat nem létezik az agytól, vagy agyaktól elvonatkoztatva, mert akkor bele tudna költözni mondjuk egy karosszékbe is. Anyagi szubsztrátumra van szüksége.

    Az természetesen nem kizárt, hogy ilyen mesterséges anyagi szubsztrátumot idővel kialakít magának, és akkor beleköltözik egy számítógépbe ("karosszékbe"). Ez azért még odébb van.
  • kukacos
    #181
    Ha nincs semmi, hogy lehet, hogy emlékezel erre az állapotra?
  • kukacos
    #180
    Megbeszéltük, hogy a tudatos dolgok nincsenek fizikailag elkülönülve. Ha fizikailag elkülönítjük őket, nem lesznek tudatosak. A split-brain páciens nem alakít ki tudatos reprezentációt arról a képről, amit a bal szemének mutatnak. Olyat még senki sem mutatott ki ellenőrzött kísérletekben, hogy valami tudatos lehetne fizikai hordozó és azokat egységbe foglaló agyszövet nélkül.

    Nem azt állítom, hogy a semmi csinál valamit, hanem hogy ha semmi a kimenet, miért akarjuk görcsösen, hogy legyen valami a bemeneten?

    Ott nem értünk egyet, hogy mi a tudat hatása. Úgy gondolod, létezik qualia, létezik filozófiai zombi, és a "tudatosulás" valamiféle univerzális, fizikai világon túli attribútum, amit tetszés szerint lehet létezőkhöz rendelni. Tehát éppúgy, mint ahogy bármiről eldönthetjük, hogy szilárd-e, úgy azt a tulajdonságot is hozzárendelhetjük, hogy tudatos-e. Szerinted a "tudatos" tulajdonság tehát objektív információt hordoz, két egyébként teljesen megegyező dolog között lehet az az egyetlen különbség, hogy az egyik tudatos, míg a másik nem.

    Valójában összetéveszted az agyi reprezentációkat a tárgyukat képző létezőkkel. Ezek nem is feltétlen fizikaiak, példának ott a fekete szín, ami lehet tudatos információ, de anyagként nem létezik a világban. A "tudatosult" attribútum kizárólag az agyban megjelenő információkra értelmezhető, a valódi létezőkre nem. Az agyban *fizikai* feltétele van annak, hogy egy reprezentáció rendelkezzen ezzel a tulajdonsággal. A "tudatosult" attribútum tárolásához tehát nincs szükség semmilyen különleges hordozóra.

    Kettő: a "tudatos" attribútumnak nincs fizikai következménye. Ha létezne filozófiai zombi, akkor per definíció megkülönböztethetetlen a valódi embertől. Innentől a qualia léte nagyjából azzal ekvivalens, hogy létezik Teremtő. Hinni lehet benne, de bizonyítani nem, és semmiképp sem tudományos kérdés.

    A CPU esetében nehéz megmondani, mi a fizikai feltétele a tudatosulásnak, miután nem épül rájuk RTM és nincs jelen egy központi narratíva. Ha nem tudnál beszélni és egy nanosec alatt elfelejted, amit látsz, akkor képet kaphatsz a CPU belső világáról. Inkább úgy mondom, a CPU-nak éppúgy van qalia-ja, mint neked. Bennünk is ezernyi egyéb "tudat" létezik minden kis saját CPU-nk számára, de ezek nem manifesztálódnak emberi viselkedésben.
  • dez
    #179
    Amúgy a tudat hogy lenne képes bármit megjegyezni, amikor az itt csak a puszta átélés...?

    ps. a 20:00 utáni hsz-edidet a #172 megírása után láttam meg.
  • dez
    #178
    Nem az RTM-től függ. Azok a kutatók, akik profi meditálókat vizsgálnak, tudhatják. Elérhető olyan állapot, amikor minden tudati folyamat leáll, a tudat mégsem tűnik el, hanem a semmi közepére kerül, ahol nincs semmiféle gondolat, idő, és tér. (Ha jó formában vagyok, én is képes vagyok rá.)

    De valószínű egyébként sem az RTM-ről lehet szó, a hétköznapokban: ha a tudat nem interaktív, akkor nem is az dolgozik az RTM-mel, csak az agy tudattalanul, és csak "elmeséli" a tudatnak, hogy mit csinált, úgy beállítva, mintha az csinálta volna. De mindezt egy másik csatornán, vagy "pufferen" keresztül.
  • dez
    #177
    "Ha jól értem a kérdést, akkor egyébként a választóvonal a tudatos és a nem tudatos reprezentációk között a memóriában van."

    A kérdés nem a mi v. milyen információ volt, hanem a miért az és a hogyan.

    "A tudat tulajdonképpen folytonos emlékezés, előhívása annak, mi történt mondjuk fél másodperccel ezelőtt."

    Pontosítsunk: 2-500 ms-mal előtte.
    Ez megintcsak arra válasz, hogy milyen információ.
    Mellesleg nem csak ez tudatosulhat.

    "Csak olyan információ válhat tudatossá egy adott agyban, amire az az adott agy emlékezni tud."

    Az agy nagyon sokmidnenre tud emlékezni, de annak kis része kerül be a tudatba.

    "Olyan még nem fordult elő, hogy valami olyasmi vált volna tudatossá, amire nem lehet emlékezni; előhívás nélkül a tudat értelmezhetetlen."

    Ez nem egészen igaz.

    "(Előfordulhat, hogy van, amire tudna emlékezni, de praktikus okokból mégsem teszi, de ez már Freud területe.)"

    Freud rég halott, monjduk inkább úgy, hogy a pszichológia területe.
  • dez
    #176
    (Egyébként elolvastam az egészet, kicsit szedett-vetett volt.)
  • dez
    #175
    A tudati folyamatok talán dekonstruálhatók, de ezzel nem magyaráztad meg a tudatos átélést magát.
  • dez
    #174
    Hát ez az...
  • dez
    #173
    Az agyban megforduló információ 99%-a sem tudatosul.
  • dez
    #172
    Nyilvánvalóan figyelmen kívül hagyod azokat a dolgokat, amik nem illenek bele az elképzelésedbe. Gondolkodásod csak addig a pontig jut, ahol még nem találod szembe magad az ellentmondó dolgokkal.

    Sietségre hivatkozva hosszan mellébeszélsz, ismételgeted a betanult szöveget, gondosan kerülve a korrekt válaszokat és tudomásulvételt. Ellenkező esetben eleve nem írtad volna le az, amit írtál.

    No és mi döntené el, hogy a CPU-ban mely bájtok "tudatosulnak"? Amikkel egyik v. másik ALU éppen valamilyen műveletet végez? Vagy ami a cache-ekben van?

    Az agynál nem "véletlenül" az tudatosul, ami: megvan erre a külön mechanizmus, a tudati folyamatok, amik mindegy előkészítik az információkat a tudat számára. (Ha valamely agyterület sérül, ami kihatással van erre a mechanizmusra is, kevesebb v. hibás adat jut el a tudatba.)

    Úgy is mondhatnánk, itt lényegében egyfajta "vetítőgép" dolgozik -- és ahová vetíti a képet, az egy elég különleges "vászon", hiszen az oda vetített tartalom tudatosul...

    Tehát, itt bizonyos kitüntetett pontokról beszélhetünk, de mitől lesznek azok ilyen kitüntetettek?

    Miért pont ezeket az - amúgy fizikailag elkülönült - pontokat köti egybe a tudatunk?

    Te lényegében azt mondod, hogy a semmi csinál valamit, ami egy nonszensz...
  • kukacos
    #171
    Más szavakkal: a tudat kikapcsolásához (tehát pl. az alváshoz) elegendő a rövid távú memória kikapcsolása. RTM nélkül nincs tudatosság. A hippokampális beteg, akinek csak RTM-je van, megfagyott időben él. Olyan betegségről nem tudok, ahol van hosszútávú, de nincs rövidtávú memória, de biztosan érdekes lenne.
  • kukacos
    #170
    Ha jól értem a kérdést, akkor egyébként a választóvonal a tudatos és a nem tudatos reprezentációk között a memóriában van. A tudat tulajdonképpen folytonos emlékezés, előhívása annak, mi történt mondjuk fél másodperccel ezelőtt. Csak olyan információ válhat tudatossá egy adott agyban, amire az az adott agy emlékezni tud. Olyan még nem fordult elő, hogy valami olyasmi vált volna tudatossá, amire nem lehet emlékezni; előhívás nélkül a tudat értelmezhetetlen. (Előfordulhat, hogy van, amire tudna emlékezni, de praktikus okokból mégsem teszi, de ez már Freud területe.)
  • kukacos
    #169
    Elegánsan nem olvasod tovább, pedig a bácsi szépen leírja, hogy miként bővült a naiv processzor-elképzelés az utóbbi időben. A konnekcionizmus nem tesz különbséget a szekvenciális és a párhuzamos feldolgozás között, az átmenetet folytonosnak látja. Dennett-et hosszasan elemzi pozitív felhanggal, aki tudatfelfogása nagyjából megegyezik az enyémmel.

    A tudat valójában dekonstruálható: ha alaposabban megnézzük, kiderül, hogy nincs anyagon túli tulajdonsága. Egy kissé unalmas rádió a fejemben, történetek, amelyek neuronhálóink közös keretben történő értelmezéshez és a hatékony tároláshoz készítenek. Tulajdonképpen egy masszív tömörítés, segít a memórianyomokat úgy kialakítani és előhívni, hogy nagyon kevésben nagyon sokat mondjon el ("a sütő forró volt és égetett, jobb ha nem piszkálod legközelebb"). A tudat időbeli egységének illuzorikus voltát kísérletekben ki is kimutatták, ezek a cikkben is be vannak mutatva.
  • kukacos
    #168
    Rossz a kérdésed: mit is jelent a tudatosság? A tudatom nem korlátlanul válogat az információk között. Hiába szeretném tudni a holnapi lottószámokat vagy hogy él-e valami távoli rokonom, nem képes prezentálni, noha evolúciós szempontból is igen komoly előnye lenne. Nem képes egy olvasásra megjegyezni egy lexikont sem, vagy nívós verset költeni. Korlátai vannak, és ezek nyilvánvalóan a fizikai reprezentációjából erednek. Csak az jelenhet meg a tudatomban, aminek *fizikai* esélye van összefüggő, interakcióban levő reprezentációkat és memórianyomokat kialakítani az agyamban.
  • kukacos
    #167
    Úgy, mint ahogy neked sem tudatos, hogy pontosan mit csinál a retinád a fénnyel. Alacsony szintű feldolgozás, amiről nincs információja az agynak és így a tudatodnak sem.
  • kukacos
    #166
    Csak röviden, mert sietek:

    Ha hozzáteszed a buszt is, akkor adtál magyarázatot, mert mindenki tudja, hogy a busznak kereke van és nem tud repülni. De a számítógépekről egyáltalán nem ilyen nyilvánvaló, hogy miért ne lenne képes elvégezni az agy modellezését.

    A QM nagyon szép és jó, csak ezidáig semmilyen olyan idegrendszeri folyamatot nem találtunk, amihez kellene.

    A split-brain eseteknél volt olyan nem szöveges teszt, hogy az egyik félteke kinyilvánította, hogy ő más foglalkozást szeretne választani, mint a másik. Mint a linkeden is leírják, fennáll az esélye, hogy egyetlen félteke kontrollját látjuk.

    A fotonokat a szemünk dolgozza fel, mégis tudatos információink vannak az eredményről. Sőt, a fényt a lámpa állítja elő, mégis. Nincs szükség a teljes folyamat birtoklására ahhoz, hogy információkat nyerjünk belőle.

    A CPU-t teljesen komolyan gondolom. Mint ahogy írtam, a reprezentációk szintje az ember esetében is különböző lehet, nincs "egységes" tudatosság. Nagyon jól megfigyelhető, hogyan kapcsolódnak ki az egyes modulok, amikor pl. elalszunk. Ha valakinek leirtották a fél agyát, még ugyanúgy képes megnézni egy filmet, de esetleg nem működik az asszociációs része és nem érti a sztorit, egy autista nem ismeri fel, hogy színészek mozognak a képernyőn, egy hippokampális beteg nem emlékszik, mi történt fél perccel ezelőtt... noha mind a maguk módján rendelkezik tudattal. Ha mindez oké, akkor ugyan mi különbözteti meg ezeket az eseteket a tudatosság egy alacsony fokán álló CPU-tól? Egyszerűen egy pár byte-os reprezentációja van a moziról, és ennyi. Ha neked is 1 pixelt mutatnának a moziból egyszerre és utána rögtön elfelejtenéd, akkor akár a CPU helyzetébe is tudod képzelni magad.
  • Alfa Of NS
    #165
    "Pusztán struktúrális magyarázatokkal nem fogjuk megérteni az agy dinamikáját, márpedig a képességek nem statikusak."

    Pusztán azzal valóban nem, de az az alapja. Mint ahogy az élő sejteket se értjük meg a genetikai kód nélkül, mágis az egész alapja az, hogy a sejt kémiai automata, ami molekulákból áll össze. Innen érthető, hogy miért a sejtek alapstruktúrája nem csinál mást, mint, hogy egyszerü molekulákból összetett molekulákat alkot. Ezt vezérlik a gének. Viszont a genetikai kód is önálló "életet" él, így a sejt dinamikáját sem értjük meg pusztán az alapstruktúrából. Úgy néz ki, hogy az agy se csinál mást alapstruktúrájában, mint sémákat rak össze. A kérdés, hogy hogy.

    "Épp ez az, hogy nincs nagy ugrás. Az emberi agy gyakorlatilag pontosan ugyanolyan, mint a majom, sőt, a patkány agya, csak bizonyos részei nagyobbak. Evolúciós szempontból extrém fiatal, alig egy millió éves. Ha egyszer majd le tudjuk utánozni egy patkány agyát és reprodukálni teljesítményét, nem félúton leszünk, hanem az út 90%-át megtettük."

    Nem mondasz nekem ellent, a patkány agya már hordozhatja azt az alapstruktúrát, ami az embert is jellemzi. Csak a szoftver más. Mint ahogy a különböző élőlények sejtjei is csak a genetikai kódban különböznek. Illetve különböznek másban is, de azok legtöbbje a gének miatt van. A kérdés, hogy mi van a patkány és a legelső idegrendszerek között. A rendszerek fejlődése alapvetően három szakaszra bomlik:
    1. alaprenszer (autokatalitikus folyamatok tartják egyben a struktúrát)
    2. belső modell megjelenése (vezérlés megjelenése, nem autokatalitikus elemek megjelenése)
    3. belső modell dominanciája (kevés kivételtől eltekintve a vezérlés szabja meg a struktúra működését)
    Az intelligencia szempontjából is ezek a lépések zajlanak le.
  • Alfa Of NS
    #164
    "Mielőtt nekiállsz szerintemezni ebben a témában, javaslom alaposan olvass utána (ha már magadtól nem látod, hogy ez nem ilyen egyszerű). "

    A "szerintem" itt nem laikus találgatást jelent, hanem bizonyos intuíciot. A szuperrendszerek kialakulásánál mindig új tulajdonságok alakulnak ki, amiket nem lehet/érdemes értelmezni az alrendszerek tulajdonságaival.
  • dez
    #163
    "Az eddig elmondottak valamiféle motivációi annak, hogy a természettudományos hozzáállású kognitív kutatók számára miféle választásokat érint a tudat és a tudatosság problémája a mai világban. Emlékeztetésként érdemes eszünkben tartani, hogy a hagyományos gépi gondolkodásmódban, a klasszikus kognitívizmusban mi feleltethetõ meg a tudat problémájának. Azért használom a "megfeleltethetõ" óvatos kifejezést, mert igazából e korszak képviselõi még kevéssé törõdtek expliciten a tudat kérdésével. Végeredményben azonban az egész centrális processzor gondolata az, hogy az emberi elme számítási építményében a perifériák és a tárak mellett egyetlen központi feldolgozó egység van, többé-kevésbé megfeleltetõdött a tudat mint számítási terület kérdésének. A korlátozott kapacitású központi feldolgozási egység a perifériás dolgok párhuzamos feldolgozásával szemben szekvenciális feldolgozású, mert idõben egyszerre csak egy dolgot tud csinálni, megfelel a szûk tudat fénycsóvának.

    Hogyan kérdõjelezõdik meg ma ez a modell? [...]"

    A tudat kérdése a kognitív tudományban
  • dez
    #162
    (Vagy akár azért, mert némi fizikai változást idéz elő pár tranziszorban, vagy épp neuronban.)
  • dez
    #161
    Ja, és még valami: ha bármely információ tudatossá válhat, csak aztért, mert ott van, akkor vajon miért nem válik tudatossá az összes információ? Akár ami a világon van -- vagy épp csak az, amivel az agy éppen dolgozik. Miért csak az, amiről az agy "azt szeretné", hogy tudatossá váljon? És hogy lehet, hogy ezt éppenséggel át is hághatjuk?
  • dez
    #160
    Ja, amúgy visszatérve a "tudatos" procidra: már csak azért sem élheti át tudatosan, mert esetünkben nem is ő dekódolja mondjuk a h.264 streamet, hanem a GPU. A Dolby Digital Plus hangot meg mondjuk a hangkártya.

    Akkor te ugyebár nyilván azt is feltételezed, hogy a gép még így is tudatosan átéli ezeket, szépen egyszerre...

    Hiszen az agyban sem találkoznak újra... (Ott még csak fényképszerű kép, ill. hanghullámokat reprezentáló adatsor sem lesz belőlük újra.)
  • dez
    #159
    A tudatkutatás jelenlegi helyzetét jól jellemzi ez a könyv: Susan Blackmore: Beszélgetések a tudatosságról

    Részletek az ismertetőből:

    "Legújabb, magyarul eddig meg nem jelent kötetében, amely a Beszélgetések a tudatosságról címet viseli, Blackmore 21 tudatossággal foglalkozó kutatóval készült interjúját gyűjtötte össze. Ha három szóban kellene a beszélgetések konklúzióját összefoglalni, azt mondhatnánk: mindenki másképp gondolja."

    "A nehéz problémát azonban alapvetően három különböző módon közelítették meg. Az egyik csoport úgy gondolja, hogy az az egységes valami, amit tudatosságnak nevezünk, valamilyen értelemben nem létezik - a nehéz probléma valójában álprobléma, ahogy Kevin O'Regan hirdeti. Mások - például a funkcionalisták - úgy vélik, hogy ha megértjük az agy funkcióit és fizikai állapotait, akkor mindent tudunk, ami a tudatosság megértéséhez szükséges. A harmadik csoport szerint pedig a tudatosság valamilyen alapvető, másra vissza nem vezethető dolog, mint a tér vagy az idő - vagy ha más nem, legalábbis még nem ismert fizikai elmélet szükséges a magyarázatához."

    "A szabad akarat kérdésében bizonyos értelemben nagyobb volt az egyetértés: nincsen szabad akaratunk. E véleményt azonban változatos mellébeszéléssel körítették."