278
-
dez #278 Na hát ez az... -
Epikurosz #277 "klasszikus fizikai fogalmakkal megfoghatatlan a tudatos átélés szubjektív élménye"
Közhelyek.
Nyilván a tudatot nem a fizika vizsgálja, hanem a pszichológia.
A fizika, kémia stb. legfeljebb egyes elemi folyamatok magyarázatában segíthet. -
Epikurosz #276 Tudom. Ezért adtam neki ezt a címet. -
dez #275 Tudod, hányszor ígérték ezt már az elmúlt 50 évben?
De egyébként ez az alacsonyabb feldolgozási szinteket érinti, a magasabb szinteken (az önszervező folyamatoktól a tudatos döntésekig) még nincs semmi (legfeljebb előre megírt egyszerű scriptek). -
Epikurosz #274 Spanyolviasz -
dez #273 Ha már említed, belinkelnéd Tegmark válaszát?
Mindegy, itt két elmélet hadakozik. Mindkettő lehet hibás, így a pillanatnyi állást végérvényesnek venni nem okos dolog. -
dez #272 Jó szórakozás az állandó csúsztatás? Én azt mondtam, klasszikus fizikai fogalmakkal megfoghatatlan a tudatos átélés szubjektív élménye.
A te értelmezésed semmit sem magyaráz meg, így csak okoskodás. Te vádolsz azzal, hogy nem nézek a dolgok mögé, miközben te megelégedsz egy igencsak felületes "magyarázattal". Hát éppenhogy én mögé nézek ennek. Példát vehetnél a kutatókról, akik nem félnek bevallani, hogy igenis különleges dolog a tudatos átélés, és csak sejtés jellegű felvetéseket tesznek. -
dez #271 Oké, lehet, hogy DcsabaS-sel keverlek, aki hozzád igencsak hasonló eszmerendszerrel rendelkezik. -
dez #270 Kár, hogy azt a fajta kapcsolatot, amiről korábban szó volt, és amiről itt szó van, össze akarod mosni... -
kukacos #269 Table II, legjobb becslésük 10^-4, míg a szükséges időskála 0.1-0.001 kellene legyen (ami a neurális működés skálája). A számításokat simán elnézték, olvasd el Tegelmark válaszát a kritikára. A legjobb becslést is csak úgy tudták behozni, hogy extra feltételeket tettek különböző "szigetelő" mechanizmusokra a mikrotubulusokban, de ezidáig ilyet senki sem tudott kimutatni. Ja persze, ha azt akarom kihozni, hogy az agy kvantumszámítógép, akkor csak elég sok feltevést kell tenni... :) A kvantumagy hipotézis a filozófusoknak sem tetszik, még azoknak sem, akik egyébként qualophilek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_brain#Philosophy -
kukacos #268 A conscious awareness csak egy hosszabb változata a consciousnessnek, a kettőt szabadon cserélgetik. Tudományos dolgozatokról beszélek, nem filozófusokról, az utóbbiaknak nincs mindig szüksége közös nyelvre.
Deklarálni, hogy egy fogalom leírhatatlan, aztán emiatt elutasítani a magyarázatait, ez már inkább vallás. De leginkább lustaság: a QM felfedezői semmire se mentek volna, ha mind ragaszkodott volna a jól bevált, egyszerű, természetes világszemléletéhez. Amikor ragaszkodsz a tudatos átélés valóságához, pont te teszed azt, amivel engem vádolsz: megragadsz a dualista, naiv pszichológiával átitatott genetikai örökségednél, ahelyett, hogy megpróbálnál a dolgok valódi mélyébe látni és értelmezni, mi is valójában a tudat és mi benne a különleges. -
kukacos #267 Abban a vitában sem, és sehol máshol nem akartam a QM-et klasszikus fizikával magyarázni, vagy a QM-et statisztikus módszerek gyűjteményének tekinteni. Biztos vagyok benne, hogy nem keveredtem ilyen vitába senkivel. Szimpatikus a multiverzumos elképzelés is. Mondom, valakivel csúnyán összekeversz. -
kukacos #266 Tehát végre elismered, hogy a fizikai kapcsolat megléte előfeltétele az összefüggő tudatosságnak? -
dez #265 "De még vitatható feltevéseket téve sem sikerült nekik két-három nagyságrend közelébe hozni a szükséges időket, és az eredeti számításokba sem tudtak belekötni."
Elolvasva a szöveget ez nem felel meg a valóságnak, így egy újabb füllentés a részedről. Nem tudom, kit akarsz félrevezetni, bár talán neked éppen elég, ha magadat, akkor már konfortosan érzed magad a materialista világodban. -
dez #264 (Amúgy én nem írnám le ilyen könnyen ezt a mikrotubulusos dolgot sem, hiszen a dekoherenciára vonatkozó számítások is elméletiek.) -
dez #263 "Szóval még obskurus mechanizmusokat feltételezve sem sikerült eddig a QM-et behozni."
Lehet, hogy konkrétan még nem sikerült, de az sem teljesen igaz, hogy semmi gond a jelenlegi klasszikus hozzáállással.
"Az objektív redukció elvével elég sok egyéb gond is van"
Érdekes, hogy épp te mondod ezt, hiszen ez szemben áll az általad nem kedvelt multiverzumos elképzelésekkel. -
dez #262 Csakhogy ezt a mechanizmust eddig nem sikerült megtalálni. Nem igazán tudják az okát, mitől változik meg egyik pillanatról a másikra akár drasztikusan az agyi aktivitás. -
dez #261 Basszus, neked nincs tudatos átélésed? Lehet, hogy tényleg valami agysérült vagy, aki ezáltal olyanná vált, mint egy gondolkodó zombi?
Egyébként többek között ez az angol megfelelő: conscious awareness. (Lásd magad idézte szöveg.) De más fogalmak is vannak erre. Ebből is látszik, hogy csak próbálják körülírni, ami amúgy megfoghatatlan. -
dez #260 LOLLER, hiszen éppen most linkelted be a mi ilyen tárgyú vitánkat is...
Persze ilyen füllentések után, miszerint én nem írtam semmit a split-brain felvetésedre, csak anyázni kezdtem (holott a kettőnek semmi köze sem volt egymáshoz, sokkal inkább a provokációdhoz)...
Nos, biztos vagy benne, hogy nem keveredtél pl. vitába azzal kapcsolatban valakivel (aki láthatóan jobban otthon volt a QM-ben), hogy a kvantummechanikát egyszerűen statiszikai módszerek gyűjteményének bélyegezted? (Holott jóval több van emögött.) -
dez #259 A következtetésed csak látszatra helyes... Azt tudjuk, hogy az agy egyfajta élménybeszámolót állít össze a tudat számára. Azt meg éppen a kedvedért újraismételt mondatban írom, hogy ez persze zavart szenvedhet. Nos a híd átvágása elég drasztikus beavatkozás. Nem túl meglepő, hogy két teljesen eltérő élménybeszámolóval nem tud azonosulni tovább egy egységes tudat.
Azonban, ez mit sem változtat azon, hogy 1-1 agyféltekében továbbra is több, egymással csak közvetett kapcsolatban álló helyről "szedi össze" úgymond a tudat a neki szánt információt.
Azt is írtam már magam is, talán nem is egyszer, hogy a két félteke elválasztás nélkül is eléggé elkülönült, önálló egység, és ílyen minőségben kommunikálnak egymással. -
kukacos #258 Pfff... minden létező anyag produkál QM jelenségeket. Épp ellenkezőleg, azt tudjuk, hogy valószínűleg *nincs* QM hatásuk az idegrendszer működésére. A mikrotubulusok a Penrose-Hameroff modell, amivel Max Tegmark eléggé csúnyán elbánt:
http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/9907009
A számításai szerint a szükséges időskálák között 18 nagyságrend különbség van. Vért izzadtak Hameroffék, hogy a feltételek tuningjával leszorítsák az időskálát:
http://www.quantumconsciousness.org/pdfs/decoherence.pdf
De még vitatható feltevéseket téve sem sikerült nekik két-három nagyságrend közelébe hozni a szükséges időket, és az eredeti számításokba sem tudtak belekötni.
Szóval még obskurus mechanizmusokat feltételezve sem sikerült eddig a QM-et behozni.
Az objektív redukció elvével elég sok egyéb gond is van, lásd
http://en.wikipedia.org/wiki/Objective_reduction -
kukacos #257 Akkor újra: létezik központi mechanizmus, a figyelem. Ezek a dolgok kerülhetnek a figyelem fókuszába, jelenhetnek meg a belső beszédben (gondolatokban), és kerülhetnek be a memóriába. Ami nem ilyen, az nem tudatosul. -
kukacos #256 Ha nem a qualia, akkor ugyan végre áruld már el, mi az a "tudatos átélés"? Használod ezerrel, de eddig se linket nem adtál, sem az angol megfelelőjét nem árultad el. Kitaláltál egy fogalmat, amit senki sem ismer rajtad kívül, és egész elméletgyárad van hozzá.
-
kukacos #255 Valakivel összekeversz, én ilyen vitába soha nem bocsátkoztam senkivel. De talán linkeld ide. -
kukacos #254 Ennek a mondatnak semmi köze ahhoz a problémához, hogy a tudat darabkái szétszórva jelennének meg az agyban, és valami "rejtélyes módon" mégis együtt vannak a tudatban. Ha fizikai kapcsolat nélkül nem tudja összekötni őket, akkor ez pláne ezt igazolja, hogy a fizikai kapcsolat köti össze a tudatot.
"Nem keletlezik két tudat"
"a tudatos átélés nem szakad ketté, és a személyiség sem"
Idézet Roger Wolcott Sperrytől, aki Nobel-díjat kapott a split-brain kutatásokért, és túlzás nélkül a téma legnagyobb szakértőjének lehet nevezni:
"One of the most general and also more interesting and striking features ... may be summarized as an apparent doubling in most of the realms of conscious awareness. Instead of the normally unified single stream of consciousness, these patients behave in many ways as if they have two independent streams of conscious awareness, one in each hemisphere, each of which is cut off from and out of contact with the mental experiences of the other. In other words, each hemisphere seems to have its own separate and private sensations; its own perceptions; its own concepts; and its own impulses to act, with related volitional, cognitive, and learning experiences. Following the surgery, each hemisphere also has thereafter its own separate chain of memories that are rendered inaccessible to the recall processes of the other."
Tökéletesen egyértelmű... de gyerünk, magyarázd el, hogy mégsem, és ő is hülye ;) -
dez #253 Egyébként, még ha lenne is ilyen "tudatközpont", az nem tenné kevésbé különlegessé a tudatos átélés jelenségét. Attól, hogy valahol kavarognak az adatok, nem lesz tudatos átélés. -
dez #252 "miután most mint előzetesen adott válasz hivatkozol rá"
LOL. Az egy mellékes megjegyzés volt, mint jeleztem is. -
dez #251 "Semmi sem támasztja alá, hogy a kvantumjelenségek szerepet játszanának a tudat kialakulásában"
Negatív. Jópár éve ismertek bizonyos mikrotubulusok a sejtekben, amik a szén nanocsövekre emlékeztetnek, amikről tudjuk, hogy QM jelenségeket produkálnak.
"vagy hogy a tudat kellene a hullámfüggvény redukciójához - ez csak egy érdekes feltevés a néhány száz hasonló között, ami ellentmond az ismert tényeknek és megvannak a maga súlyos problémái. A tudat létezhet kvantumjelenségek nélkül is."
Szerintem meg nem kellene így lefikáznod nálad sokkal komolyabb kutatók elképzeléseit. -
dez #250 "de ez nem jelenti azt, hogy egyúttal nem lehetnek egy központi információ-feldolgozóegységben is jelen"
Negatív. Ez az, ami nincs.
Akkor még1x, utoljára: a tudatos átélésben együtt megjelenő dolgok, érzetek, stb. alapjául szolgáló információk az agyban helyileg több, egymással csak közvetett kapcsolatban lévő ponton vannak jelen. A kérdés: miközben számos más információ is jelen van, illetve feldolgozás alatt van, miért pont és csak az említett információk kerülnek bele a tudatos átélésbe? -
dez #249 "Oké, akkor nálad tudatos átélés = qualia."
Negatív. A qualia a dolgok szubjektív megjelenése a tudatban. -
dez #248 Ha már a múltat hánytorgatjuk: nem egyszer tanúja voltam már itt, amint hozzád hasonlóan képzett, de veled ellentétben nyitott elméjű fórumtárs próbálta megvilágítani a számodra, hogy bizonyos - klasszikus fizikára hajazó - értelmezéseid miért hibásak, de nem igazán sikerült. Hasonlóképpen nem tudod megérteni azt sem, mi a különleges a tudatos átélésben.
Még élettelen testek mozgása sem jelezhető előre tökéletes pontossággal, nem hogy élőké.
Igen, a relativitáselméletet én hoztam fel, de nem a tudattal kapcsolatban. Mellesleg még itt is van kapcsolat: a relativitásemélet megmutatta, hogy valójában sem a tér, sem az idő nem abszolút. -
dez #247 Ez a mondat nyilván a vakfoltodra esett a #185-ben: "Azt viszont tényleg megbeszéltük, hogy az agy összeállít egy "élménybeszámolót" a tudat számára. Erre viszont képtelen a megszokott módon, ha alapvetően fontos vonalak át vannak vágva."
"Ez és a cikk tartalma egyezik azzal, amit én mondok (ha az agyat kettévágjuk, két tudat keletkezik, tudatból többféle van és jellege a rendszer struktúrájától függ), és teljesen ellentmond neked."
Aham, olvastál valamit, amit az alulinformáltságod miatt félreértelmezel. Nem keletlezik két tudat, mert eleve van élkülönültség a két agyfélteke között, csak a fő összekötő híd megléte esetén úgymond "megbeszélik egymással" a dolgokat.
De mint számos más helyen le van írva, a tudatos átélés nem szakad ketté, és a személyiség sem.
"Szóval továbbra is rejtve marad, hogy mi lenne az a nagyon különleges a tudat lokalizációjában..."
Igen, előtted rejtve marad... -
kukacos #246 Oké, akkor nálad tudatos átélés = qualia. Ajánlom Dennett: Consciousness explained c. könyvét, ahol szépen bemutatja, hogy miért rosszul definiált, önellentmondásokkal terhelt fogalom ez.
A tudat egy jelenségcsoport, egy fogalom, ami mögött nem áll fizikai létező. Tökéletlen észlelésünk rákényszerül, hogy a belső narratívában megjelenő fogalmakat leegyszerűsítse, mert nem tud különbséget tenni variációi között, tömörít. Amikor vihart látunk, tudjuk, hogy a vihar nem létező tárgy, hanem kategória, amivel fizikai létezők lehetséges mintázatainak egy csoportját illetjük: valójában esőcseppek milliárdjai kavarognak össze-vissza.
Ugyanez a fekete szín is és a tudat is. A tudattal agyunk egy-egy (tökéletlenül reprezentált) fizikai állapotát nevezzük el, amiben benne van a figyelmi fókusz aktuális tárgya, a memória állapota, álmossági szint és még sok minden más. A tudat állapota analóg ezekkel a fizikai állapotokkal.
Marvin Minsky:
"Now, a philosophical dualist might then complain: "You've described how hurting affects your mind — but you still can't express how hurting feels." This, I maintain, is a huge mistake — that attempt to reify 'feeling' as an independent entity, with an essence that's indescribable. As I see it, feelings are not strange alien things. It is precisely those cognitive changes themselves that constitute what 'hurting' is — and this also includes all those clumsy attempts to represent and summarize those changes. The big mistake comes from looking for some single, simple, 'essence' of hurting, rather than recognizing that this is the word we use for complex rearrangement of our disposition of resources." -
kukacos #245 Hol akarom én a QM elveit klasszikus fizika keretébe szorítani??? Akarja a halál. Az csak a te tévképzeteidben él, hogy a tudat és a QM egy és ugyanaz.
Hagyd már ezt a "modern fizika" vonalat, ok? Van egy fizikus diplomám, évekig tanultam QM-et, számoltam vele, sokat olvastam róla, N-szer többet tudok a QM-ről, mint te, ahol N nagy pozitív egész szám. Nevetséges, hogy nekem magyarázol QM-ről, amikor az alapvető elveit sem érted. Semmi sem támasztja alá, hogy a kvantumjelenségek szerepet játszanának a tudat kialakulásában vagy hogy a tudat kellene a hullámfüggvény redukciójához - ez csak egy érdekes feltevés a néhány száz hasonló között, ami ellentmond az ismert tényeknek és megvannak a maga súlyos problémái. A tudat létezhet kvantumjelenségek nélkül is.
Relativitást te hoztad be #218-ban. -
kukacos #244 #185-ben egyszerűen megismétled, hogy az agyban különálló információk vannak. A rejtélyt azt nekem kellene hozzáképzelni.
#158-ban egy kiragadott mondat volt egy nem linkelt ismeretlen publikációból, amivel - de erre csak most következtetek, miután most mint előzetesen adott válasz hivatkozol rá - azt kívántad alátámasztani, hogy a tudat funkciói az agyban nem lokalizáltak, térben szétszórtak. Ez nem is kérdés, de ez nem jelenti azt, hogy egyúttal nem lehetnek egy központi információ-feldolgozóegységben is jelen, akár egy jóval lassabb időskálán, elvégre a neurális működés sebessége jóval nagyobb, mint a tudatos folyamatoké.
Kitoltam veled, és megkerestem az eredeti cikket - érdekes mondattal fejeződik be:
"After many years of fascinating research on the split brain, it appears that the inventive and interpreting left hemisphere has a conscious experience very different from that of the truthful, literal right brain. Although both hemispheres can be viewed as conscious, the left brain’s consciousness far surpasses that of the right."
Ez és a cikk tartalma egyezik azzal, amit én mondok (ha az agyat kettévágjuk, két tudat keletkezik, tudatból többféle van és jellege a rendszer struktúrájától függ), és teljesen ellentmond neked. Egyes tudatok rendkívül szelektívnek tűnnek a befogadott információk tekintetében... ;)
Szóval továbbra is rejtve marad, hogy mi lenne az a nagyon különleges a tudat lokalizációjában... -
dez #243 Az első a tudattal kapcsolatos információkezelési folyamatok, a második meg maga a tudatos átélés élménye. Tehát az első egy fizikai történés, a második meg egy fogalom. Hogy pontosan hogy viszonyulnak egymáshoz, az nagy kérdés. -
Epikurosz #242 Mi a különbség? -
dez #241 Igen, csak különbséget teszünk a tudat, mint agyi tudati folyamatok, és tudat, mint tudatos átélés között. -
Epikurosz #240 Amúgy, teljesen tisztában vagyok azzal, hogy semmilyen választ nem adtam a tudat megjelenésére. -
Epikurosz #239 "A tudat térbeli lokalizációjának nincs értelme."
Ezzel vitatkoznék, mert a tudat az agyhoz kötött, legalábbis egyelőre. Sőt, ha valaki egy virágos mezőre gondol, akkor a tudomány azt is meg tudja határozni, hogy az agy mely területei vannak jobban gerjesztve ilyenkor.
Az érdekesebb a kollektív tudat esete, de ezzel sincs gond, mert több agyhoz kötődik, megint megvan az anyagi szubsztrátum.
Az én megközelítésem szerint a tudat a valóság leképezése elvont fogalmak, elvek, modellek, eszmék stb. segítségével. Képes a külvilág változásait időben is követni, és az őt felépítő elemek kombinálásával olyan szerkezeteket is létrehozni, amelyek a valóságban nem léteznek, megőrizve azt a képességét, hogy különbséget tegyen eme virtuális létezők és a való világ között.
A tudat fontos jellemzője, hogy elemezni tudja az eseményeket, és ok-okozati összefüggéseket tud felállítani. Ez érvényes a múltbeli tapasztalatokra, de felruház a jövőben bekövetkező események előrelátásának képességével is. A tudat tisztában van azzal, hogy létezéséhez anyagi szubsztrátum szükséges, ezért gondoskodik eme anyagi hordozó létéről, és a működéséhez szükséges optimális körülményekről. A (emberi) tudat azzal is tisztában van, hogy csak kis része a Nagy Tudatnak, amely itt pusztán csak matematikai segédfogalom (legalábbis egyelőre, ugyanis semmit nem tudunk arról, hogy esetleg a kis tudatokat megelőzte volna egy nagy, ősi tudat, sem arról, hogy a világegyetem más részein hogyan működik a tudat, ha van egyáltalán), és keresi a kapcsolatot a többi kis tudattal, ugyanis ez a saját fejlődését is szolgálja, persze nem minden kis tudat hatása pozitív, ezért ki kell alakítania a jó és rossz megkülönböztetésének képességét. Hogy mi a jó és mi a rossz, úgy egyénileg, mint társadalmi (Nagy Tudat) szinten, az egy másik téma.