278
-
dez #38 Nem hiszem, hogy az a mondat különösebb magyarázatra szorul, hacsak szándékosan nem akarod megérteni. Így értelmetlen vitatkozni.
"Pedig eddig minden jel arra mutat, hogy az emberi intelligenciában nincs semmi természetfölötti."
Úgy véled? Szerintem meg pont erre igaz, amivel engem vádoltál: "Posztulálod az ítéletet, és ahhoz kreálod a tényeket." Valójában sok tény nem erre utal, hanem a tudati folyamatok bizonyos aspektusainak, és főleg maga az tudat különösségéről. Te ezeket a tényeket vagy nem vagy hajlandó tudomásul venni, vagy egyszerűen nem is tudsz róluk, vagy nem érted.
"Persze értem én, jó érzés a kivételezettség és ijesztő elhinni a saját mechanikus determináltságunk."
A "mechanikus determináltság" már rég megdőlt, mint akár fizikai fogalom.
"Pont mint a teremtés kérdése: a kreacionisták is épp így visítanak, amikor Darwin szorongatja őket."
Tudom, hogy ez a vesszőparipád, és hogy ekörül forog a goldolkodásmódod, de most inkább ne keverd ide.
"Nekem speciel "teljesen magamtól" mozognak a kezeim a kiránduláson, nem tervezem meg minden mozdulatom. Mindenki képes reggel úgy bemenni a munkahelyére, hogy végig máson ábrándozik. A tervezettnek tűnő viselkedésnek nem feltétele a tudat folyamatos kísérő figyelme."
Nem tudom, ez most figyelmetlenség vagy szándékos csúsztatás a részedről, de én nem erről beszéltem, hanem direkt kiemeltem: "amikor épp sziklák között haladsz". Tehát amikor tudatosan oda kell figyelni, mérlegelni, előre eltervezni bonyolult mozgásokat, stb. -
dez #37 Csakhogy az ember által létrehozott rendszerek problémamegoldóképessége nem emelkedik egy bizonyos szint főlé. Sőt, kimondottan alacsony IQ-val jellemezhető. Persze tény, amit csinál, azt gyorsan csinálja.
"Aligha vitatható, hogy egy mai egymagos CPU többre képes, mint egyetlen biológiai neuron."
Van, amiben többre képes, és van, amiben kevesebbre.
"Majd ha ebből is lesz százmilliárd összekapcsolva, akkor lesznek csuda dolgok itten."
1. Nagyon messze vagyunk attól, hogy 100 milliárd CPU-t összekössünk. Lásd helyigény, fogyasztás, hőtermelés.
2. Hogy is írtad az előbb: "Azt húsz éve is csak az holdkórosok hitték, hogy összetéve százmilliárd McCullogh-Pitts neuront beszélni kezd a számítógép." Nem csak beszélni nem fog ez csak úgy magától, mást sem nagyon fog csinálni. Vannak még bőven fehér foltok egyetlen neuron tevékenységét illetően is, az extrakomplex struktúrákról nem is beszélve. -
#36
Szerintem különösen fontosak az ilyen kutatások, amelyek az emberi agyhoz kapcsolódnak,mert sok és nagy lehetőség rejlik bennük.Ha sikerülne jobban megismernünk az agyban végbemenő folyamatokat az az M.I. és a gyógyászati kutatásokban is áttörést jelenthet.Mindkettő ,de főleg az M.I. nagyban felgyorsítaná az emberiség jelenlegi fejlődési sebességét. -
endrev #35 Elszörnyedek a Mátrix-os áthallástól, mert mi másra lenne jó ez a kutatás... Minden agyat tanítani kellene, mindegyiknek egyénisége van, tehát nem garantálható a siker, és nem lehet a kitanított agyakat sorozatgyártani, minden új példány egy tiszta lap lesz.
Másrészről: Végre egy olyan cikk, ami tele van érdekes részletekkel! Köszönöm! :-)))))))))))))))))
-
kukacos #34 Továbbra sem értem a sírást: mit értesz "magasabb szintű intelligencia" alatt? Hogy definiálod a "tervezést" és "gondolkodást" itt, amire a gép nem képes? Úgy tűnik, hogy a definíciód az, hogy amire a gép nem képes. Posztulálod az ítéletet, és ahhoz kreálod a tényeket. Persze értem én, jó érzés a kivételezettség és ijesztő elhinni a saját mechanikus determináltságunk. Pont mint a teremtés kérdése: a kreacionisták is épp így visítanak, amikor Darwin szorongatja őket.
Pedig eddig minden jel arra mutat, hogy az emberi intelligenciában nincs semmi természetfölötti. Kifinomult algoritmusok összessége, amit speciális célhardveren hajtanak végre elképesztő sebességgel. Ha pedig ezt elfogadjuk és megértjük, ugyan mit is várunk negyven év kezdőlépés után? Nem lehet egy csapásra mindent megoldani, és lemásolni az emberi agy teljesítményeit. Tízezer év civilizáció után tudtunk egy lóval összemérhető erőgépet készíteni, miért tudnánk az agyat tíz perc alatt megalkotni? De dőreség elakadásról beszélni és átugorhatatlan akadályokat vízionálni, minden nap szépen, fokozatosan haladunk előre. Mintha nem olvashatnánk minden nap arról, hogy valami új, eddig csak kizárólag emberek által elvégezhető feladat megoldására képes a számítógép.
Nekem speciel "teljesen magamtól" mozognak a kezeim a kiránduláson, nem tervezem meg minden mozdulatom. Mindenki képes reggel úgy bemenni a munkahelyére, hogy végig máson ábrándozik. A tervezettnek tűnő viselkedésnek nem feltétele a tudat folyamatos kísérő figyelme. -
kukacos #33 Azért volt jó az eddigi időszak, mert kihoztuk a maximumot a szilíciumból. Tervezéssel sokkal jobb információfeldolgozó alapegységet tudunk létrehozni, mint a természet kényszerűségből választott kocsonyás fehérjéi és kolloidjai. A mi kezünket nem köti meg négymilliárd éves evolúció ballasztja, és még csak a folyamat elején tartunk. Aligha vitatható, hogy egy mai egymagos CPU többre képes, mint egyetlen biológiai neuron. Majd ha ebből is lesz százmilliárd összekapcsolva, akkor lesznek csuda dolgok itten. -
moikboy #32 Már a cím elolvasása után le mertem volna fogadni, hogy valamelyik sötét sg-s elő fog hozakodni ezzel a másolás-dumával. -
dez #31 termino -
dez #30 "a tüzelésen itt mit ért?!"
Megtudod, ha utánanézel a neurológiai terminilógiának. Tudod, Google a barátod. -
mrzool #29 "Még a marsjárókat is távirányítják, pedig így sokkal lassabb az egész."
Ez így nem teljesen igaz. Már a 97-es Sojourner is rendelkezett autonóm navigációs szoftverrel, a 2004 óta poroszkáló roverekre pedig egy még fejlettebb verzió lett telepítve:
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/technology/is_autonomous_mobility.html -
#28
értem én, a végső cél az "ember" megalkotása. de miért másolással kezdi minden tudós? és miért kell patkányaggyal? mindenki magából indul ki? van elég patkány a világon, kéremszépenkéremszépen ne szaporítsuk...
"Egy hét leforgása alatt már spontán tüzeléseket és agyszerű tevékenységet észleltünk, hasonlót a normális patkány - vagy emberi - agyban végbemenőhöz".
a tüzelésen itt mit ért?!
-
dez #27 Én nem beszélek a levegőbe, viszont te jobban is elgondolkozhatnál. Ha csak az a cél, hogy 2D-s terepen kikerüljük az akadályokat, akkor egy egyszerűbb algoritmus is megteszi. Ha azonban pl. végig csak buckák vannak, és több lehetséges megoldás közül kell kiválasztani a megfelelőt, magasabb szintű intelligenciának is be kell kapcsolódnia a folyamatba, tervezni kell, gondolkodni, stb.
Vagy neked talán teljesen magától mozognak a lábaid, kezeid, és az egész tested, amikor épp sziklák között haladsz pl. egy kiránduláson? -
dez #26 Sorold. Én meg sorolok sokkal többet, amiben sehol sincs a gép. -
dez #25 Erre írtam már előre a #17-est.
A sokmagosítás kézenfekvő és törvényszerű dolog volt. A legtöbb korábbi hétköznapi (nem neuronális hálós) algoritmus 1db gyors CPU-ra épült, és azt várták a legtöbben, hogy még jó ideig a CPU-k drasztikus gyorsulása fog folytatódni. De nem így lett, elértek egy olyan határig, amikor már a csíkszélesség csökkentésével is csak kisebb mértékben emelhető az órajel, a komoly hőtermelés miatt. A "menekülési út" a többmagosítás volt, ami azonban együtt jár a legtöbb korábbi program alapos átírásával. Pár dolgot nem is lehet v. igen nehéz párhuzamosítani. Persze ugyanakkor új lehetőségek is megnyílnak ezzel.
1-1 élő neuron sem olyan egyszerű, mint ahogy sok modellben kezelik.
Azon a bizonyos sivatagi versenyen jópár autó eltévedt, néhány felborult, stb. Pedig még csak négy lábon sem kellett járni a buckákon, hanem viszonylag egyenletes talajon, nem túl nagy sebességgel haladó autókat kormányozni. -
kukacos #24 Levegőbe beszélsz. Mi az, hogy "több intelligencia"? Ugyan milyen intelligencia kellene egy útvonalkereső problémához? Az agy sem a kalapból húzza elő a megoldásait. Pl. az útvonalkereséssel kapcsolatban neurális szinten is kimutatták az algoritmikus megoldások elemeit: a kognitív térkép létét a patkányban (sejtek, amik a terep adott pontján tüzelnek), út-integráló neuronokat (mérik, hogy mennyit tett meg a patkány idáig), stb. Egy robot képes legalább olyan jó útvonalakat kidolgozni, mint egy patkány vagy akár a GPS-em is alighanem ügyesebb az optimális útvonal kidolgozásában, mint bármelyik ember. A problémák más szinten vannak (pl. a szenzoros és testi képességek). -
kukacos #23 Mi az, hogy mást se igen csinál? Soroljam, hogy miben jobb a számítógép, mint az ember? Mit akarsz látni? -
kukacos #22 Az áttörések az elméletben történtek. Ma már sokkal többet tudunk arról, mit lehet neurális elvű számításokkal elvégezni, és rengeteg jó és hasznos algoritmus született már. A jövő agyhoz hasonló számítógépeiben (sok párhuzamos, egyszerű elem) ezek igen-igen fontosak lesznek.
A marsjárókat azért távirányítják, mert itt ennek a legalacsonyabb a kockázata és a legkisebb a költsége. Léteznek már egész jó módszerek automata járművek irányítására (pl. két éve sivatagi terepen tettek meg autonóm járművek közel kétszáz kilométert), de ezeket nem éri meg a Marsra szállítani, és túl drága a tévedés, ha valami hiba üt be. Tesztelni sem lehet a rendszert. -
dez #21 Ja, és nem utolsó sorban:
"csak a kepfelismerest huzaloztak, de ez emberek eseten is velunk szuletett kepesseg."
Ez sem teljesen így van, de mindegy. -
dez #20 "Ezt a melysegi terkepet kombinalva egy utvonalkereso algoritmussal es egy fuzzy logikara alapozott vezerlokorrel tokeletes akadalyelkerulo jarmuvet lehet epiteni."
Lehet, mint nem lehetetlen. De pl. azt az "egy útvonalkereső algoritmus"-t kicsit több intelligenciával kellene felruházni, mint ami ma AI-ként adott. (Már ha egy valóságos tájról van szó, nem egy nem túlbonyolított virtuálisról.) -
dez #19 "(a kepfeldolgozo algoritmus az emberi latasert felelos neuralis halo 1:1-es masolata es nem egyszerusitett modell)"
Szerintem a nagyagykérgi látóközpont egy kicsit nagy és összetett ahhoz, hogy 1:1-ben lemásolják. Valamit megint összemosol... -
kvp #18 Kepfeldolgozas tekinteteben mar letezik es hasznalatban is van egy neuralis modellre alapozott ter es mozgasfelismero algoritmus. Ilyet hasznaltak pl. a sivatagi robotauto versenyen is a sztereokamerak kepeinek feldolgozasara. A lenyeg, hogy nem tanitott, hanem programozott halot hasznalnak, celra huzalozva. Igy ki lehet hagyni az osszes 0 sulyu kapcsolatot, ami tobb mint 99%-a a teljes osszekotesu grafnak. Egy sima cellurlis neuralis matrix egy tobbretegu, feedforward haloval kepes meghatarozni a sztereokepeken levo targyak terbeli helyzetet, meretet es sebesseget. Ezt a melysegi terkepet kombinalva egy utvonalkereso algoritmussal es egy fuzzy logikara alapozott vezerlokorrel tokeletes akadalyelkerulo jarmuvet lehet epiteni. Hardverileg mar tartunk ott, hogy ez lehetseges. Lasd: Stanley. Ez az auto is tanulo algoritmusok segitsegevel sajatitotta el a vezetest, csak a kepfelismerest huzaloztak, de ez emberek eseten is velunk szuletett kepesseg. (a kepfeldolgozo algoritmus az emberi latasert felelos neuralis halo 1:1-es masolata es nem egyszerusitett modell) -
dez #17 Az egy dolog, hogy alacsony szintű részleteket illetően előrébb jutottak, de még az alapkutatás szintjén mozog a dolog. Nem csak hogy nem beszél, de mást sem nagyon csinál. Se gondolatban, se motorikusan. Tehát az AI még nem létezik. Talán egy ilyen egyszerű sejttenyészet is többre képes. -
dez #16 Nem-e? Hol van az a sok nagy áttörés? Még a marsjárókat is távirányítják, pedig így sokkal lassabb az egész. -
kukacos #15 Hát azért ez túlzás, senki nem akadt el sehol, ezt a kísérletet pedig végképp nem az elakadás motiválja. Épphogy rengeteg áttörés történt neurális jellegű algoritmusokban az utóbbi húsz évben. Azt húsz éve is csak az holdkórosok hitték, hogy összetéve százmilliárd McCullogh-Pitts neuront beszélni kezd a számítógép.
-
dez #14 Vannak még dolgok, amiket az idegsejteknél sem értenek (pl. jóval önállóbbak, mint amit akármelyik idegsejt-modellel utánozni tudnának). A hálózatokat illetően az alacsony szintű mechanizmusokat nagyjából ismerik, de a magasabb szintűeket nem igazán. -
dez #13 Ez a Warwick amúgy sem teljesen normális. Az a nagy álma, hogy kiborggá változtassa magát. Néhány éve meg azzal vélte megtenni az első lépést (az egész médiát bekiabálta vele), és ezáltal máris magasabb rendűvé válva a többi embernél, hogy beültettetett egy apró RFID-s rádiadót a bőre alá (lásd kutyák, macskák), amit érzékelt a háza bejárati ajtajába, így kulcs nélkül kinyílt, ha hazaért. (Poénos dolog, de nem épp világszenzáció.) -
dez #12 Tudtommal az emberi agy 100 milliárd sejtjének nagy része nem a szokásos aktív neuron, hanem glia sejt. (Bár ellentétben azzal, amit korábban gondoltak, hogy ezek teljesen passzívak, lassan kiderül, hogy nagyon is beleszólnak a folyamatokba.) -
dez #11 Nem olyan nagyon SG-s ez, nagyon is kiszámíthatatlan lesz ez a megoldás egy nagyobb "tenyész-agynál". Persze majd próbálnak beépíteni korlátozó megoldásokat, de azok elég tökéletlenek lesznek. -
dez #10 Jól látjátok, azért "játszadoznak" most ezzel, mert a szimuláción alapuló neuronális hálós modellekkel elakadtak, több évtizedes próbálkozás ellenére a legalacsonyabb szintű dolgoknál nem képesek többre. -
kukacos #9 Az idegsejteket azért elég jól ismerjük. A hálózataik struktúrájában és dinamikájában van még sok homályos folt, főleg élő szervezet esetében.
A webkamerás hasonlatod már megcsinálták: http://www.sg.hu/cikkek/27542/vaksag_ellen_bionikus_retina
Mellesleg a robot neve "Frankenrobot" :) -
#8
érdekes a kísérlet és díjazom a tudós kollégák igyekezetét, de nekem ez kicsit úgy tünik, mintha egy gyerek homokozóvödörrel és lapáttal a kezében akarná lemásolni a Gízai Nagy Kheopsz piramis életnagyságú mását.
Nem hinném hogy annak az agyi idegsejtnek amit vizsgálnak , a leghalványabb fogalmuk is lenne róla, értenék a működését , vagy tudnák-e hogy eszik-e vagy isszák... bár úgy legyen !
Vagy még jobb a példa, hogy olyan az amit most csinálnak, mintha valaki egy webkamerát akarna betenni a kilőtt szeme helyére és fogná és csak úgy spontán minden átmenet nélkül betolná a szemüregébe és azt várná hogy mikor fog vele látni
Érdekes a kísérlet mindenesetre valami Frankenstein csak ki fog sülni a végén belőle. -
burninhell #7 "neu[T]ronból"
neuron = idegsejt
neutron meg = atommag összetevő -
assdf #6 És a végén kiderül hogy a skynet egy patkány volt :D -
kukacos #5 Nem találok adatot, de a Drosophilának (gyümölcslégy avagy musli(n)ca) 300 ezer neuronja van. Azért egy patkányba illő lenne többnek beleférni, mint egy pirinyó rovarba... -
kukacos #4 Másrészt az az 1 millió túl kevés, inkább 1 milliárd lesz az. A hippokampusz egy alterületének (CA1) van kb. ennyi sejtje a patkányban, ami csak egy része a patkányagynak, és viszonylag nagy sejteket tartalmaz. Az emberi agy 100 milliárdját is jórészt a kisagy speciális, apró sejtjei teszik ki, amelyek a mozgáskoordinációhoz kellenek.
-
#3
Érdekes, bár nem tudom, hogy mennyivel előrehaladottabb ez a pár évvel korábbi robotkart irányító patkányagynál. Inkább úgy fest a dolog, mintha csak próbálkoznának meg szórakoznának a tudósok..
Ez az agy és test különválasztás bluetooth-szal meg kicsit szokatlan még nekem, furcsa hogy nem azt érzékeli ami mellette van, hanem ami messzebb :)
Szép lassan haladva bár, de idővel csak megtudjuk, hogy mi is pontosan az a sok hülyeség amit a fejünkben lévő sok szemét csinál. -
Zulu12 #2 Érdekes kis kiberpatkányt hoztak össze 
!
-
Archenemy #1 Az a jó, ameddig egy ilyen kis testet irányít....
mert hiába dolgozna jobban egy bulldózer irányítójaként, mint bármelyik ember vagy robot, lehet egyszercsak úgy döntene, eldózerol pár házat is, mert miért ne :p
Na ez jó sg-s hozzászólás lett :p