Gordon, az agyszövettel irányított robot

Na hát ez az...

"klasszikus fizikai fogalmakkal megfoghatatlan a tudatos átélés szubjektív élménye"

Közhelyek.
Nyilván a tudatot nem a fizika vizsgálja, hanem a pszichológia.
A fizika, kémia stb. legfeljebb egyes elemi folyamatok magyarázatában segíthet.

Tudom. Ezért adtam neki ezt a címet.

Tudod, hányszor ígérték ezt már az elmúlt 50 évben?
De egyébként ez az alacsonyabb feldolgozási szinteket érinti, a magasabb szinteken (az önszervezõ folyamatoktól a tudatos döntésekig) még nincs semmi (legfeljebb elõre megírt egyszerû scriptek).

Ha már említed, belinkelnéd Tegmark válaszát?

Mindegy, itt két elmélet hadakozik. Mindkettõ lehet hibás, így a pillanatnyi állást végérvényesnek venni nem okos dolog.

Jó szórakozás az állandó csúsztatás? Én azt mondtam, klasszikus fizikai fogalmakkal megfoghatatlan a tudatos átélés szubjektív élménye.

A te értelmezésed semmit sem magyaráz meg, így csak okoskodás. Te vádolsz azzal, hogy nem nézek a dolgok mögé, miközben te megelégedsz egy igencsak felületes "magyarázattal". Hát éppenhogy én mögé nézek ennek. Példát vehetnél a kutatókról, akik nem félnek bevallani, hogy igenis különleges dolog a tudatos átélés, és csak sejtés jellegû felvetéseket tesznek.

Oké, lehet, hogy DcsabaS-sel keverlek, aki hozzád igencsak hasonló eszmerendszerrel rendelkezik.

Kár, hogy azt a fajta kapcsolatot, amirõl korábban szó volt, és amirõl itt szó van, össze akarod mosni...

Table II, legjobb becslésük 10^-4, míg a szükséges idõskála 0.1-0.001 kellene legyen (ami a neurális mûködés skálája). A számításokat simán elnézték, olvasd el Tegelmark válaszát a kritikára. A legjobb becslést is csak úgy tudták behozni, hogy extra feltételeket tettek különbözõ "szigetelõ" mechanizmusokra a mikrotubulusokban, de ezidáig ilyet senki sem tudott kimutatni. Ja persze, ha azt akarom kihozni, hogy az agy kvantumszámítógép, akkor csak elég sok feltevést kell tenni... 😊 A kvantumagy hipotézis a filozófusoknak sem tetszik, még azoknak sem, akik egyébként qualophilek:

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_brain#Philosophy

A conscious awareness csak egy hosszabb változata a consciousnessnek, a kettõt szabadon cserélgetik. Tudományos dolgozatokról beszélek, nem filozófusokról, az utóbbiaknak nincs mindig szüksége közös nyelvre.

Deklarálni, hogy egy fogalom leírhatatlan, aztán emiatt elutasítani a magyarázatait, ez már inkább vallás. De leginkább lustaság: a QM felfedezõi semmire se mentek volna, ha mind ragaszkodott volna a jól bevált, egyszerû, természetes világszemléletéhez. Amikor ragaszkodsz a tudatos átélés valóságához, pont te teszed azt, amivel engem vádolsz: megragadsz a dualista, naiv pszichológiával átitatott genetikai örökségednél, ahelyett, hogy megpróbálnál a dolgok valódi mélyébe látni és értelmezni, mi is valójában a tudat és mi benne a különleges.

Abban a vitában sem, és sehol máshol nem akartam a QM-et klasszikus fizikával magyarázni, vagy a QM-et statisztikus módszerek gyûjteményének tekinteni. Biztos vagyok benne, hogy nem keveredtem ilyen vitába senkivel. Szimpatikus a multiverzumos elképzelés is. Mondom, valakivel csúnyán összekeversz.

Tehát végre elismered, hogy a fizikai kapcsolat megléte elõfeltétele az összefüggõ tudatosságnak?

"De még vitatható feltevéseket téve sem sikerült nekik két-három nagyságrend közelébe hozni a szükséges idõket, és az eredeti számításokba sem tudtak belekötni."

Elolvasva a szöveget ez nem felel meg a valóságnak, így egy újabb füllentés a részedrõl. Nem tudom, kit akarsz félrevezetni, bár talán neked éppen elég, ha magadat, akkor már konfortosan érzed magad a materialista világodban.

(Amúgy én nem írnám le ilyen könnyen ezt a mikrotubulusos dolgot sem, hiszen a dekoherenciára vonatkozó számítások is elméletiek.)

"Szóval még obskurus mechanizmusokat feltételezve sem sikerült eddig a QM-et behozni."

Lehet, hogy konkrétan még nem sikerült, de az sem teljesen igaz, hogy semmi gond a jelenlegi klasszikus hozzáállással.

"Az objektív redukció elvével elég sok egyéb gond is van"

Érdekes, hogy épp te mondod ezt, hiszen ez szemben áll az általad nem kedvelt multiverzumos elképzelésekkel.

Csakhogy ezt a mechanizmust eddig nem sikerült megtalálni. Nem igazán tudják az okát, mitõl változik meg egyik pillanatról a másikra akár drasztikusan az agyi aktivitás.

Basszus, neked nincs tudatos átélésed? Lehet, hogy tényleg valami agysérült vagy, aki ezáltal olyanná vált, mint egy gondolkodó zombi?

Egyébként többek között ez az angol megfelelõ: conscious awareness. (Lásd magad idézte szöveg.) De más fogalmak is vannak erre. Ebbõl is látszik, hogy csak próbálják körülírni, ami amúgy megfoghatatlan.

LOLLER, hiszen éppen most linkelted be a mi ilyen tárgyú vitánkat is...

Persze ilyen füllentések után, miszerint én nem írtam semmit a split-brain felvetésedre, csak anyázni kezdtem (holott a kettõnek semmi köze sem volt egymáshoz, sokkal inkább a provokációdhoz)...

Nos, biztos vagy benne, hogy nem keveredtél pl. vitába azzal kapcsolatban valakivel (aki láthatóan jobban otthon volt a QM-ben), hogy a kvantummechanikát egyszerûen statiszikai módszerek gyûjteményének bélyegezted? (Holott jóval több van emögött.)

A következtetésed csak látszatra helyes... Azt tudjuk, hogy az agy egyfajta élménybeszámolót állít össze a tudat számára. Azt meg éppen a kedvedért újraismételt mondatban írom, hogy ez persze zavart szenvedhet. Nos a híd átvágása elég drasztikus beavatkozás. Nem túl meglepõ, hogy két teljesen eltérõ élménybeszámolóval nem tud azonosulni tovább egy egységes tudat.

Azonban, ez mit sem változtat azon, hogy 1-1 agyféltekében továbbra is több, egymással csak közvetett kapcsolatban álló helyrõl "szedi össze" úgymond a tudat a neki szánt információt.

Azt is írtam már magam is, talán nem is egyszer, hogy a két félteke elválasztás nélkül is eléggé elkülönült, önálló egység, és ílyen minõségben kommunikálnak egymással.

Pfff... minden létezõ anyag produkál QM jelenségeket. Épp ellenkezõleg, azt tudjuk, hogy valószínûleg *nincs* QM hatásuk az idegrendszer mûködésére. A mikrotubulusok a Penrose-Hameroff modell, amivel Max Tegmark eléggé csúnyán elbánt:

http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/9907009

A számításai szerint a szükséges idõskálák között 18 nagyságrend különbség van. Vért izzadtak Hameroffék, hogy a feltételek tuningjával leszorítsák az idõskálát:

http://www.quantumconsciousness.org/pdfs/decoherence.pdf

De még vitatható feltevéseket téve sem sikerült nekik két-három nagyságrend közelébe hozni a szükséges idõket, és az eredeti számításokba sem tudtak belekötni.

Szóval még obskurus mechanizmusokat feltételezve sem sikerült eddig a QM-et behozni.

Az objektív redukció elvével elég sok egyéb gond is van, lásd

http://en.wikipedia.org/wiki/Objective_reduction

Akkor újra: létezik központi mechanizmus, a figyelem. Ezek a dolgok kerülhetnek a figyelem fókuszába, jelenhetnek meg a belsõ beszédben (gondolatokban), és kerülhetnek be a memóriába. Ami nem ilyen, az nem tudatosul.

Ha nem a qualia, akkor ugyan végre áruld már el, mi az a "tudatos átélés"? Használod ezerrel, de eddig se linket nem adtál, sem az angol megfelelõjét nem árultad el. Kitaláltál egy fogalmat, amit senki sem ismer rajtad kívül, és egész elméletgyárad van hozzá.

Valakivel összekeversz, én ilyen vitába soha nem bocsátkoztam senkivel. De talán linkeld ide.

Ennek a mondatnak semmi köze ahhoz a problémához, hogy a tudat darabkái szétszórva jelennének meg az agyban, és valami "rejtélyes módon" mégis együtt vannak a tudatban. Ha fizikai kapcsolat nélkül nem tudja összekötni õket, akkor ez pláne ezt igazolja, hogy a fizikai kapcsolat köti össze a tudatot.

"Nem keletlezik két tudat"
"a tudatos átélés nem szakad ketté, és a személyiség sem"

Idézet Roger Wolcott Sperrytõl, aki Nobel-díjat kapott a split-brain kutatásokért, és túlzás nélkül a téma legnagyobb szakértõjének lehet nevezni:

"One of the most general and also more interesting and striking features ... may be summarized as an apparent doubling in most of the realms of conscious awareness. Instead of the normally unified single stream of consciousness, these patients behave in many ways as if they have two independent streams of conscious awareness, one in each hemisphere, each of which is cut off from and out of contact with the mental experiences of the other. In other words, each hemisphere seems to have its own separate and private sensations; its own perceptions; its own concepts; and its own impulses to act, with related volitional, cognitive, and learning experiences. Following the surgery, each hemisphere also has thereafter its own separate chain of memories that are rendered inaccessible to the recall processes of the other."

Tökéletesen egyértelmû... de gyerünk, magyarázd el, hogy mégsem, és õ is hülye 😉

Egyébként, még ha lenne is ilyen "tudatközpont", az nem tenné kevésbé különlegessé a tudatos átélés jelenségét. Attól, hogy valahol kavarognak az adatok, nem lesz tudatos átélés.

"miután most mint elõzetesen adott válasz hivatkozol rá"

LOL. Az egy mellékes megjegyzés volt, mint jeleztem is.

"Semmi sem támasztja alá, hogy a kvantumjelenségek szerepet játszanának a tudat kialakulásában"

Negatív. Jópár éve ismertek bizonyos mikrotubulusok a sejtekben, amik a szén nanocsövekre emlékeztetnek, amikrõl tudjuk, hogy QM jelenségeket produkálnak.

"vagy hogy a tudat kellene a hullámfüggvény redukciójához - ez csak egy érdekes feltevés a néhány száz hasonló között, ami ellentmond az ismert tényeknek és megvannak a maga súlyos problémái. A tudat létezhet kvantumjelenségek nélkül is."

Szerintem meg nem kellene így lefikáznod nálad sokkal komolyabb kutatók elképzeléseit.

"de ez nem jelenti azt, hogy egyúttal nem lehetnek egy központi információ-feldolgozóegységben is jelen"

Negatív. Ez az, ami nincs.

Akkor még1x, utoljára: a tudatos átélésben együtt megjelenõ dolgok, érzetek, stb. alapjául szolgáló információk az agyban helyileg több, egymással csak közvetett kapcsolatban lévõ ponton vannak jelen. A kérdés: miközben számos más információ is jelen van, illetve feldolgozás alatt van, miért pont és csak az említett információk kerülnek bele a tudatos átélésbe?

"Oké, akkor nálad tudatos átélés = qualia."

Negatív. A qualia a dolgok szubjektív megjelenése a tudatban.

Ha már a múltat hánytorgatjuk: nem egyszer tanúja voltam már itt, amint hozzád hasonlóan képzett, de veled ellentétben nyitott elméjû fórumtárs próbálta megvilágítani a számodra, hogy bizonyos - klasszikus fizikára hajazó - értelmezéseid miért hibásak, de nem igazán sikerült. Hasonlóképpen nem tudod megérteni azt sem, mi a különleges a tudatos átélésben.

Még élettelen testek mozgása sem jelezhetõ elõre tökéletes pontossággal, nem hogy élõké.

Igen, a relativitáselméletet én hoztam fel, de nem a tudattal kapcsolatban. Mellesleg még itt is van kapcsolat: a relativitásemélet megmutatta, hogy valójában sem a tér, sem az idõ nem abszolút.

Ez a mondat nyilván a vakfoltodra esett a #185-ben: "Azt viszont tényleg megbeszéltük, hogy az agy összeállít egy "élménybeszámolót" a tudat számára. Erre viszont képtelen a megszokott módon, ha alapvetõen fontos vonalak át vannak vágva."

"Ez és a cikk tartalma egyezik azzal, amit én mondok (ha az agyat kettévágjuk, két tudat keletkezik, tudatból többféle van és jellege a rendszer struktúrájától függ), és teljesen ellentmond neked."

Aham, olvastál valamit, amit az alulinformáltságod miatt félreértelmezel. Nem keletlezik két tudat, mert eleve van élkülönültség a két agyfélteke között, csak a fõ összekötõ híd megléte esetén úgymond "megbeszélik egymással" a dolgokat.

De mint számos más helyen le van írva, a tudatos átélés nem szakad ketté, és a személyiség sem.

"Szóval továbbra is rejtve marad, hogy mi lenne az a nagyon különleges a tudat lokalizációjában..."

Igen, elõtted rejtve marad...

Oké, akkor nálad tudatos átélés = qualia. Ajánlom Dennett: Consciousness explained c. könyvét, ahol szépen bemutatja, hogy miért rosszul definiált, önellentmondásokkal terhelt fogalom ez.

A tudat egy jelenségcsoport, egy fogalom, ami mögött nem áll fizikai létezõ. Tökéletlen észlelésünk rákényszerül, hogy a belsõ narratívában megjelenõ fogalmakat leegyszerûsítse, mert nem tud különbséget tenni variációi között, tömörít. Amikor vihart látunk, tudjuk, hogy a vihar nem létezõ tárgy, hanem kategória, amivel fizikai létezõk lehetséges mintázatainak egy csoportját illetjük: valójában esõcseppek milliárdjai kavarognak össze-vissza.

Ugyanez a fekete szín is és a tudat is. A tudattal agyunk egy-egy (tökéletlenül reprezentált) fizikai állapotát nevezzük el, amiben benne van a figyelmi fókusz aktuális tárgya, a memória állapota, álmossági szint és még sok minden más. A tudat állapota analóg ezekkel a fizikai állapotokkal.

Marvin Minsky:

"Now, a philosophical dualist might then complain: "You've described how hurting affects your mind — but you still can't express how hurting feels." This, I maintain, is a huge mistake — that attempt to reify 'feeling' as an independent entity, with an essence that's indescribable. As I see it, feelings are not strange alien things. It is precisely those cognitive changes themselves that constitute what 'hurting' is — and this also includes all those clumsy attempts to represent and summarize those changes. The big mistake comes from looking for some single, simple, 'essence' of hurting, rather than recognizing that this is the word we use for complex rearrangement of our disposition of resources."

Hol akarom én a QM elveit klasszikus fizika keretébe szorítani??? Akarja a halál. Az csak a te tévképzeteidben él, hogy a tudat és a QM egy és ugyanaz.

Hagyd már ezt a "modern fizika" vonalat, ok? Van egy fizikus diplomám, évekig tanultam QM-et, számoltam vele, sokat olvastam róla, N-szer többet tudok a QM-rõl, mint te, ahol N nagy pozitív egész szám. Nevetséges, hogy nekem magyarázol QM-rõl, amikor az alapvetõ elveit sem érted. Semmi sem támasztja alá, hogy a kvantumjelenségek szerepet játszanának a tudat kialakulásában vagy hogy a tudat kellene a hullámfüggvény redukciójához - ez csak egy érdekes feltevés a néhány száz hasonló között, ami ellentmond az ismert tényeknek és megvannak a maga súlyos problémái. A tudat létezhet kvantumjelenségek nélkül is.

Relativitást te hoztad be #218-ban.

#185-ben egyszerûen megismétled, hogy az agyban különálló információk vannak. A rejtélyt azt nekem kellene hozzáképzelni.

#158-ban egy kiragadott mondat volt egy nem linkelt ismeretlen publikációból, amivel - de erre csak most következtetek, miután most mint elõzetesen adott válasz hivatkozol rá - azt kívántad alátámasztani, hogy a tudat funkciói az agyban nem lokalizáltak, térben szétszórtak. Ez nem is kérdés, de ez nem jelenti azt, hogy egyúttal nem lehetnek egy központi információ-feldolgozóegységben is jelen, akár egy jóval lassabb idõskálán, elvégre a neurális mûködés sebessége jóval nagyobb, mint a tudatos folyamatoké.

Kitoltam veled, és megkerestem az eredeti cikket - érdekes mondattal fejezõdik be:

"After many years of fascinating research on the split brain, it appears that the inventive and interpreting left hemisphere has a conscious experience very different from that of the truthful, literal right brain. Although both hemispheres can be viewed as conscious, the left brain’s consciousness far surpasses that of the right."

Ez és a cikk tartalma egyezik azzal, amit én mondok (ha az agyat kettévágjuk, két tudat keletkezik, tudatból többféle van és jellege a rendszer struktúrájától függ), és teljesen ellentmond neked. Egyes tudatok rendkívül szelektívnek tûnnek a befogadott információk tekintetében... 😉

Szóval továbbra is rejtve marad, hogy mi lenne az a nagyon különleges a tudat lokalizációjában...

Az elsõ a tudattal kapcsolatos információkezelési folyamatok, a második meg maga a tudatos átélés élménye. Tehát az elsõ egy fizikai történés, a második meg egy fogalom. Hogy pontosan hogy viszonyulnak egymáshoz, az nagy kérdés.

Mi a különbség?

Igen, csak különbséget teszünk a tudat, mint agyi tudati folyamatok, és tudat, mint tudatos átélés között.

Amúgy, teljesen tisztában vagyok azzal, hogy semmilyen választ nem adtam a tudat megjelenésére.

"A tudat térbeli lokalizációjának nincs értelme."

Ezzel vitatkoznék, mert a tudat az agyhoz kötött, legalábbis egyelõre. Sõt, ha valaki egy virágos mezõre gondol, akkor a tudomány azt is meg tudja határozni, hogy az agy mely területei vannak jobban gerjesztve ilyenkor.

Az érdekesebb a kollektív tudat esete, de ezzel sincs gond, mert több agyhoz kötõdik, megint megvan az anyagi szubsztrátum.

Az én megközelítésem szerint a tudat a valóság leképezése elvont fogalmak, elvek, modellek, eszmék stb. segítségével. Képes a külvilág változásait idõben is követni, és az õt felépítõ elemek kombinálásával olyan szerkezeteket is létrehozni, amelyek a valóságban nem léteznek, megõrizve azt a képességét, hogy különbséget tegyen eme virtuális létezõk és a való világ között.
A tudat fontos jellemzõje, hogy elemezni tudja az eseményeket, és ok-okozati összefüggéseket tud felállítani. Ez érvényes a múltbeli tapasztalatokra, de felruház a jövõben bekövetkezõ események elõrelátásának képességével is. A tudat tisztában van azzal, hogy létezéséhez anyagi szubsztrátum szükséges, ezért gondoskodik eme anyagi hordozó létérõl, és a mûködéséhez szükséges optimális körülményekrõl. A (emberi) tudat azzal is tisztában van, hogy csak kis része a Nagy Tudatnak, amely itt pusztán csak matematikai segédfogalom (legalábbis egyelõre, ugyanis semmit nem tudunk arról, hogy esetleg a kis tudatokat megelõzte volna egy nagy, õsi tudat, sem arról, hogy a világegyetem más részein hogyan mûködik a tudat, ha van egyáltalán), és keresi a kapcsolatot a többi kis tudattal, ugyanis ez a saját fejlõdését is szolgálja, persze nem minden kis tudat hatása pozitív, ezért ki kell alakítania a jó és rossz megkülönböztetésének képességét. Hogy mi a jó és mi a rossz, úgy egyénileg, mint társadalmi (Nagy Tudat) szinten, az egy másik téma.

'két különbözõ dolog' -> mint arra már magam is próbáltam korábban is felhívni a figyelmedet (#200), külön említve, amirõl a linkeden szó van. De nem baj, ne zavarjon.

vágni = inkább gyúrni, magad elõtt az asztalon kézzel

A CPU-ban nincs semmi, ami hasonlóan megkülönbözetetté tenne bármilyen módon "tudatosulásra szánt" adatokat, mint pl. az agyban. Egy sejtben nyugodtan lehet ilyen mechanizmus.

Aha, ja, azt válaszoltad, hogy nehéz megmondani. Kimerítõ válasz...

Kár, hogy az a szint, és amirõl te beszéltél, két különbözõ dolog.

Ehh, na jól van, erre nekem kurvára nincs idõm. Többet nem állok veled szóba.

Ez már no comment.

Aha, csakhogy te kínodban röhögsz, én meg csak fejcsóválva mosolygok azon, milyen reménytelenül próbálod a kvantummechanika elveit klasszikus fizikai fogalmak közé szorítani (nyitottabb elméjû fizikusok v. fizikus-hallgatók ellenjavallatára és megértetési próbálkozásaira fittyet hányva). Kb. mintha kocka alakúra akarnád vágni a szobahõmérsékletû vizet.

A relativitás-elmélet és a tudat kapcsolatáról itt konkrétan szó sem volt.

Veled ellentétben én nem állok neki elmagyarázni valamit, amit ma jószerivel senki sem tud. Álmagyarázatokat fõleg nem gyártok.

Consciousness alatt sokmidnent találhatsz, mindenféle értelemben.

Igen, pl. a színek adott élménye csak a tudatunkban jeleik meg. Anélkül csak egy adat.

Pl. #158, #185.

Jaaa, nem zárod ki! Érdekes... Én meg - ahogy írtam - feltételeztem az eddigi hozzászólásaid alapján, hogy ha a CPU tudata baromság, a petesejté is. Kiindulópontnak tettem fel, nem állítottam. De ha nem, hát nem 😊 Szóval a baktériumoknak is van tudata? Meg a vírusoknak is? Mennyire komplexnek? A prionnak van?

Az eredeti kérdésedre (mi a feltétele) #180-ban válaszoltam. Ez az új kérdés, miszerint helyileg hol van, csacsiság: a saját tudatunkat is azért helyezzük a fejünkbe, mert ott a szemünk. Nekem speciel a kislábujjamban van. A tudat térbeli lokalizációjának nincs értelme.

De ha a kérdés szerinted értelmes, akkor a petesejtben hol is jelenik meg a tudat? A sejtmagban? A mikrotubulusokban? 😊

Egyébként a tudomány nagyon is jól ismeri a tudatosság szintjeit, csak te nem:

http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_consciousness

Oké, tegyük hozzá: más emberek számára megkülönböztethetõ formából van véges. Ugye nem azt akarod mondani, hogy a tudat titka abban rejlik, hogy 35 centire emelem fel a kezem vagy 36 centire?

Elmagyaráznád, mi az a tudatos átélés, és hogyan különbözik ez a tudattól? Vagy csak áruld el, mi az angol megfelelõje, vagy linkelj. Ha a tudat szubjektív tapasztalatára gondolsz, akkor nagyjából azt állítod, hogy a látás eredménye a szín, amit látunk. Pl. a fekete.

Tudom, hogy szerelmes vagy a modern fizikába, és marhára misztikusnak tartod, ezen én továbbra is csak röhögök - múltkor még a Schrödinger-egyenletet sem voltál képes felírni. A relatnak meg aztán marhára sok köze van a tudathoz... ;D