Lélek a gépben?

A determinisztikusságról: pontosan tudjuk, hogy nincs igazad. Fizikai törvény, hogy a világ egy tetszõleges részének összes információja megismerhetetlen. Heisenberg-relációnak hivják, és nagyon mély következménye a kvantummechanika matematikai alapjainak, de gyakorlatban is sokszor igazolták. Nagyon egyszerûen megfogalmazva azt mondja ki, hogy pl. egy elektron helyét és sebességét nem lehet egy bizonyos pontosságnál jobban egyszerre tudni; megmérheted a sebességét, de akkor nagyon bizonytalan lesz a helye, és fordítva. Van egy kevésbé ismert változata energiára és idõre is. A természet eldugja elõlünk az információt, és sosem lehet tökéletesen megismerni minden paraméterét.

Azóta olyan kísérleteket is végeztek (Bell-egyenlõtlenség), ami azt mutatja, hogy ez nem csak egyszerû mérési probléma, hanem igazi, mély valószínûség van a háttérben, vagy ha mégsem (tehát létezik "rejtett" paraméterezése a világ állapotának), akkor fel kell tételezni, hogy ez a paraméterezés globális, tehát a Világegyetem minden részében egyszerre ugyanaz. Ezt érthetõ okokból nem minden fizika-filozófus kedveli, de miután a kérdés eldönthetetlen, szabadon lehet hinni egyikben (valóban random világ) vagy a másikban (globális paraméterek).

Na én csak annyit akarok mondani, hogy nem kell a cikkírót szidni annyira a bulvárkodás miatt, mivel a psziché és a lélek ugyanaz, csak a psziché görögül van. A pszichológia a lélek kutatásának tudománya.

Tehát: mindenkinek van lelke, csak a tudomány mai állása szerint nem fog kirepülni a testedbõl, amikor meghalsz. A legjobb modern analógia rá a szoftver.

Penrose és társai elméletei nagyon szép neo-dualista reneszánszot indítottak, az ember egyediségét és az MI lehetetlenségét hirdetõ idealisták még egy darabig takarózhatnak velük. A gond csak az, hogy ma gyakorlatilag az összes neurológus és az idegi számítások modellezésével (computational neuroscience) foglalkozó kutató egyetért abban, hogy az emberi viselkedést adó idegi jelenségek mindegyike sejtszintû folyamatok eredménye, magyarán tök mindegy, van-e mikrotubulus az idegsejtben avagy nincs. Soha, senki sem találkozott valami olyan idegi számítással az idegrendszerben, amit nem lehetne egyszerûen magyarázni egyszerû kémiai folyamatokkal, a sejt mentén bekövetkezõ ionáramokkal és potenciálváltozásokkal.

Másképp közelítve: az ember felfogható egyetlen input-output rendszernek: van néhány millió érzõideged, és van kétszáz izmod, amihez motoros kötegek vezetnek. Az embert behaviorista szempontból az input és az output között elképzelhetõ függvények egy halmaza definiálja. Pontosan mi is az a speciális az emberi viselkedésben, ami azt mutatná, hogy valami kvantum-hókuszpókusszal lehet csak elõállítani ezen halmaz egy elemét?

Harmadrészt: szerintem is juthat szerephez a kvantummechanika a tudat-magyarázatokban, de sokkal alacsonyabb szinten. A hullámfüggvény redukciója valóban titokzatosan összekapcsolt a megfigyelõvel, és sok gyakorlati problémát vet fel, ha az embert/tudatot nem azonosítjuk a teljes (kvantum)fizikai állapotával. Ilyenkor például kvantumteleportáció nélkül is létrehozható lenne egy tudatmásolat, és bár ez izgalmas következményekkel bírna a telepátiára tekintettel, nem tartom valószínûnek. Sokkal inkább valószínû, hogy a tudat a teljes kvantumállapottal kapcsolt össze, és mint ilyen lemásolhatatlan, és legfeljebb teleportálható.

Azonban ez nem azt jelenti, hogy a kvantummechanikára szükség van a tudatmagyarázatokhoz, csak azt, hogy minden tudat egyedi. Azt sem jelenti, hogy a gépeknek ne lehetne tudata, mert rájuk is ez vonatkozik, ezen a szinten minden kvantumszámítógép. Azaz a számítógépem kvantumállapotára is ugyanaz vonatkozik, mint a sajátomra: tökéletesen ugyanazt a PC-t nem tudom lemásolni. Magyarán már neki is van "tudata".

De még mindig az anyagi világról beszélgetünk, hé! Ez még mindig csak az a fázis, hogy megismerjük, kitanuljuk a módját, kísérletileg igazoljuk! Ezt szorgalmazom én is! Csak terjesszük ki a lélek, isten, telepátia, stb felé. Viszont az úgy néz ki, hogy ez nem megy. Vagy azért, mert nincs, vagy azért, mert képtelenek vagyunk rá hatni, ami a mi szempontunkból egyenlõ azzal, hogy nincs.

Ha az agyunk kvantumszámítógép, akkor melyik agy/idegrendszer már nem az? Vagy egy gyûrûsféreg idegdúcai is már kvantumszámítógép? Mikor vált azzá?
Ez az egész elmélet nekem sántít. Link, esetleg? Ezekrõl a nanocsövekrõl? (Sosem hallottam még róla)

Én egy szóval nem állítottam, hogy a klasszikus fizika a tudomány csúcsa, ezt te próbálod folyton a számba adni. Nem.
A deerminisztikusságot úgy értem, hogy ha egy effektíven zárt rendszer képes lennénk egy pillanat alatt lemásolni, a megfigyelés idõtartama alatt pontosan ugyanazokkal a hatásokkal hatni rá, akkor a két anyagkupac pontosan ugyanazokat a változásokat produkálná. Legyen az fakocka, vagy emberi agy. Szerintem.
Ezt nem a mai létezõ módszerekkel képzelem el, ahol már a megfigyelés is befolyásolhatja az eredményt, hanem egy "kvantumfényképezõ"-vel, ami 0 idõ alatt feltérképezi a céltárgy összes információját. Aztán másolatot készít.
De mindegy, ez csak gondolatkísérlet, sosem fog kiderülni, hogy így van-e. Szerintem így. Ha valami megcáfolja, majd nem fogom ezt hinni. Csak úgy, puszira a kedvedért nem kezdek mást hinni.

psishock: "... mint ahogyan te is megszünsz létezni, ha elérted a célodat."

Ezzel nem értek egyet. Úgy látom, hogy az ember mivel az adott általa elraktározott információkból és a környezete által összeállított információhalomból alkotja a döntését (ami pillanatról pillanatra változik), ezért szerintem biztosra vehetõ hogy az adott ember élete egy általa, sõt senki által nem ismert célhoz tart, amit valamikor elér és része illetve befolyásolója az általad is említett végeredményhez (amit te "A Nagy Terv"-nek említettél). De nem hiszem hogy megszûnne létezni, ha eléri a célját, hiszen mások életét, és a mások által gyûjtött információt a halála után is tartalmazza és befolyásolja a környezetét.... Természetesen az illetõ céljának egyengetése csak a halálával vállik teljessé, de úgy hiszem hogy ezzel nem ér a véget a feladata...

Tetszik az itt kialakult vita...

64, 72, 81, 82, 83-al értek nagyjából egyet elsõsorban 😊

4 dez:
"És ez számodra mit akar bizonyítani, hogy kicsit mások az ingerküszöbök? Ettõl még maga az átélés nem lesz kevésbé különös."

Ez számomra azt bizonyítja, hogy az átélés teljesen személyes, személytôl függô,
és az agyunk generálja a megalakulásától számítva az "emlékekbôl" egésszen az elpusztulásáig.
Nem tudom hogyan jött le ebbôl az ingerküszöböknél a leakadás. Ha más tapasztalokat szerzel,
más szisztéma szerint nevelkedtél teljesen máshogy fogod fel és értelmezed a dolgokat. 2 ember
teljesen máshogy is láthatja és állíthatja a világot/világnézetét egyszerûen a különbözô
élettapasztaira támaszkodva. Ezzel próbáltam magyarázni, hogy ez nem egy csodálatos emberfeletti
dolog, hanem egy logikusan és következetesen megoldott rendszer.

"hogy az ember tudat igencsak különös dolog"

egy bizonyos értelmiségi/tapasztalati szint után kialakul az emberben, hogy "van". de fogalma sincs, hogy hol,
vagy miért, vagy mitô, vagy egyáltalán mit is jelent "létezni". Az egy alapprogramozott folyamat az
emberben, hogy MINDENRE próbálja keresni a választ (kíváncsiság). Ha egy gépet is megalkotnánk ezzel a folyamatta,
akkor természetesen elôbb utóbb benne is elôjönne ez a kérdés, és a meglevô saját (és mások)
tapasztalataira támaszkodva póbálná keresni a választ. Esetleg ha túl összetett a kérdék, próbálná
egyáltalán definiálni, hogy mit is jelent "ebben a pillanatban létezni".

"Szal, ahogy esik, úgy puffan, nem számít, mert biztos úgy volt megírva... Érdekes életfilozófia."

A point az egészbôl az volt, hogy nincs "rossz" döntés, biztosan el fogod érni azt amiért létezel.
Ha meg kell alkotnod valamit akkor meg fogod, ha gondolkoznod és másokat segíteni akkor az. Ha
kizsákmányolnod a többit, pénzcentrikusnak lenni, nehezíteni mások életét akkor az.
"véletlenre bízni" (ahogyan elképzelted) nem tudod az életed mivel mindenfelôl jönnek az ingerek és
a tapasztalatok, az agyad ha tetszik ha nem fogja ôket és az szerint fog mérlegelni, dönteni, de még
ha ebben a tudatállapotban is élsz akkor is azt okkal teszed, akkor is a célod felé törsz. Minden
dolog meg van határozva, hogy miért történik és miért pont azt teszed. Nem "egy felsôbb cél" érdekében
(mint ahogy azt elôbb írták), hanem "A felsô cél" érdekében vagyis az emberiség létezésének célja érdekében.
Ha elérjük akkor az emberiség mint emberiség befejezte a pályafutását, mint ahogyan te is megszünsz létezni,
ha elérted a célodat. Addig viszont nem fogsz, mivel lételemed, hogy elvégezd.

Naná, mikike szerint én (is) vagyok az Isten.

---

Ma a gépem egész nap szívatott. Lanczos szûrõt akartam implementálni, és totál irreális bugokba botlottam. Ha most valaki azt mondja, hogy a gépemnek nincs lelke, és nem egy szemét büdös görény aki imád engem baszogatni, akkor annak nem fogok hinni. 😊

Már vannak 5-8 qubites "gépek". Ez persze sokmindenre nem jó, csak a dolog mûködésének demonstrálására. De te persze biztos jobban tudod, mint a fizikusok, hogy ezen nem tudnak majd továbbléni. 😉

Igen, csodagépnek is beillene, fõleg ha nem lenne dekoherencia pár qubiton felül ^_^

Egyébként a kvantumszámítógépeket is lehet majd indítani a "természetfeletti" díjért, ugyanis az is úgy mûködik, hogy fizikailag nem történik kvázi semmi. Mármint a mûveletvégzés általunk teljesen felfoghatatlan és követhetetlen módon történik. Úgymond nem ebben a világban zajlik le, ha egyátalán lezajlik valahol is. És nem pedig valamiféle megfoghatatlan, testtetlen, igencsak "érdekes" törvények (nem törvényszerûségek, mert akkor követni lehetne a "zajlást") mûködnek, amik csodák-csodája intelligens válaszokat adni képesek adni különféle feladványokra (oly módon, hogy fogják a qubiteket, és beállítják õket a megoldásnak megfelelõen <10 esetbõl 9-szer, szal néha nem sikerül>). Akkor most a kvantumszámítógép természetfeletti? Misztikum? Végülis ha úgy vesszük, igen. Mondjuk valaha a villám is az volt...

Nos, pl. Roger Penrose (matematikus, elméleti fizikus, Stephen Hawkinggal közösen létrehoztak egy fontos kozmológiai tételt, stb.) szerint az agy egy kvantumszámítógép. Azóta sokan osztják ezt a nézetet.

Mellesleg így született a relativisztikus fizika és a kvantummechantika is, hogy bizonyos dolgokat nem lehetett megmagyarázni a klasszikus fizikán belül. De nem azt csinálták, hogy "áhh, ez természetfeletti, inkább hagyjuk", mert akkor megálltunk volna a fejlõdésben 100 éve.

Hagyjuk egy kicsit a "természetfelettit". Amúgy ilyen nincs is, hanem pl. általunk felfogható feletti, jelen tudásunk feletti, vagy éppen természettudományfeletti (aminek vizsgálatára nincs természettudományos eszköz ), esetleg full tudományfeletti.

Elsõ lépésként azt lehet látni, hogy legalábbis a klasszikus fizika terén belül nem lehet bizonyos dolgokat megmagyarázni.

Pár tényt már írtam, meg más is írt. Ha nem akarsz ezekkel szembesülni, ha nem akarsz. De akkor ne mondd, hogy mindent elkövetsz a dolog megértésére. Feltételek nélkül. Dobozba zárni könnyebb.

Az elõbb azt írtam, tanulj egy kis agykutatást. Nos elõtte tanulj egy kis fizikát is. Nem akarlak megsérteni, de tényleg. A determinisztikus világkép több, mint 100 éve megdõlt. És miért lenne feltétlenül teljesen determinisztikus azon belül valami?

Niylván nem ismernek mindent, de elég sok dolgot már igen. Most hadd ne írjam le mégegszer ugyanazt.

De mondok egy érdekesebbet: ahol megszakadnak az információs utak, felfedeztek bizonyos mikrotubulusokat, amik a szén nanocsövekre emlékeztetnek. Úgy néz ki a dolog, mintha valamilyen antennák lennének, amik valahová továbbítják az agy által elõfeldolgozott adatokat. No de hova? Ugyanis nem a 3D-s térben, az tuti.

Hogy vizsgálom a tudatot? Nos, van egy olyan mondás, hogy ismerd meg önmagad! Én a saját tudatomat vizsgálom, belülrõl. Nem elmélkedéssel, logikázással. Hanem meditációval. (Próbáltam korábban bizonyos tudatmódosító szereket is, volt egy-két érdekes élmény, de utólag nem gondolom, hogy sokat ért.)

Szal, ahogy esik, úgy puffan, nem számít, mert biztos úgy volt megírva... Érdekes életfilozófia.

És ez számodra mit akar bizonyítani, hogy kicsit mások az ingerküszöbök? Ettõl még maga az átélés nem lesz kevésbé különös.

Nem tudom, észrevetted-e, hogy a feltevésedben van egy feltételezés is, miszerint egyátalán tudunk ilyet csinálni. Most nem tudunk, és ismerünk is már 1-2 akadályt, amit vagy "legyõzünk" egyszer, vagy nem. Pl. azt, hogy az ember tudat igencsak különös dolog. Lásd a korábbi ide vonatkozó hsz-eket.

"Akkor sem feltétlenül ugyanaz a döntés. Veled nem volt még olyan, hogy nem tudtál teljesen határozottan dönteni, és egyik percben még egyik felé hajlottál, másikban meg már a másik? Vagy hogy tudtad, hogy az egyiket kellene választani, de még nem volt meg a kellõ elhatározás, és a könnyebbet választottad? És így tovább."

Nem ezt mondjuk. Én azt állítom, hogy ha atomra/energiaállapotra pontosan lemásolnál egy embert, és tökéletesen ugyanazokat az ingereket kapná az agya(de _tényleg tökéletesen ugyanazokat_!), akkor ugyanazt a döntést hozná. Ezerbõl ezerszer.

Az más kérdés, hogy te filózol rajta, mert közben változnak az ingerek, az állapotok.
És ez sajnos egy olyan dilemma, amit az égvilágon sehogy nem tudsz ellenõrzött kísérletként végrehajtani. (Mármint egy adott ember adott helyzetben való döntését, gondolatait)

Akkor sem feltétlenül ugyanaz a döntés. Veled nem volt még olyan, hogy nem tudtál teljesen határozottan dönteni, és egyik percben még egyik felé hajlottál, másikban meg már a másik? Vagy hogy tudtad, hogy az egyiket kellene választani, de még nem volt meg a kellõ elhatározás, és a könnyebbet választottad? És így tovább.

Azok a döntések meg, amik (tapasztalatok, jobb átlátás, stb. által) teljesen határozottá válnak, úgymond "kipipálódnak", nem jelentenek "gondot" többé. Már tudod, hogy arra nem érdemes menni. De ez nem baj... Nekem semmi gondom azzal, hogy nem kell mp-enként a falba vágnom a fejem, csak mert akár azt is választhatnám. 😊

"Feltételezések helyett inkább menj, és tanulmányozd kicsit az agykutatásokat. Szépen követni tudják már az információk útját."

Hm, szívesen tenném, ha érteném a dolgot. Nem vagyok még orvos sem, nem hogy idegsebész. Egyébként meg az információk útjának követése nem egyenlõ az agy teljes, neuronra pontos, teljes bizonyosságú feltérképezésével. Amíg ez nem történik meg, és mégis vannak megmagyarázhatatlan érzések és gondolatok, addig nem fogok hinni a természetfelettiben(lélekben).

"Te most azt a stratégiát követed, hogy a tényekkel való szembesülés helyett beledobod az egészet egy "ma még nem ismert, de késõbb majd bizonyosan szépen, materialistán magyarázatot nyerõ" feliratú dobozba."

Milyen tények? Eddig még nem találkoztam természetfelettivel, sõt, rengeteg természetfeletti észlelésrõl kiderült, hogy tévedés vagy hazugság. Sajnos annyira azért ismerem az emberi természetet, hogy a többirõl is feltételezzem ugyanezt. Amennyiben ellenõrzött körülmények közt reprodukálják, akkor elhiszem. Addig számomra az egész kitaláció, mese.

Te mibõl gondolod, hogy van más is az anyagi világon túl? Én megadom az esélyét, hogy van ilyen, csak várom rá a bizonyítékot. Te miért vagy olyan biztos ebben?

Szerettem volna hozzászólni a témához valami értelmeset.
De elfelejtettem, "lefagyott a rendszer de érzem, hogy akartam valamit" úgyhogy
stand by-re váltok

Azzal egyet tudok érteni, hogy amikor valaki döntést hoz, akkor az a döntés az agy fizikai-kémiai állapotának, a nevelésnek, az eddigi élettapasztalatoknak a fügvénye, és így _minden_ kezdeti feltétel és az _összes_ mechanizmus ismeretében egyértelmûen meghatározható lehetne egy ember adott pillanatban hozott döntése. *

Abban nem érek egyet, hogy ez valami "felsõbb cél"-t szolgálna.

* Sokat beszélgettünk errõl haverokkal, és arra az álláspontra kellett jutnuk, hogy: egyrészt az univerzum determinisztikus. Ha _minden_ atom, elektron, quark, energiaállapot összes tulajdonságát tudnánk, akkor meg tundánk jósolni a jövõt. Ellenben ehhez az kell, hogy tudjuk teremteni egy másik világot, ami ennek tökéletesen pontos mása, és gyorsabban telik az idõ. Tehát ahhoz, hogy lássuk a jövõt, elõbb világot kell teremteni. Ez viszont kivitelezhetetlen.

Szerintem.

Hm. Biztosan ismerik, nem vagyok agykutató. Ennek ellenére kételm, hogy _mindent_ _pontosan_ tudnak.

De OK, hagyjuk a materializmust a fenébe. Bedobom egy dobozba, és így leszek boldog. Nekem ez nem gond.

Azt magyarázd meg nekem, hogy természetfeletti/szubjektív dolgokkal hogyan kísérletezel? Egy abszolút szubjektív dologgal hogyan végzel ellenõrzött kísérletet? Hogyan ismétled meg? Hogyan állítasz fel egy kontrollcsoportot?

Miért nem vitték még el az 1 millió dolláros díjat, amit _bármilyen_ ellenõrzött természetfeletti tevékenységért adnak?

Clark egész jól látja a helyzetet, nézd csak meg pl az X nevû sorozatot. Az is széped taglalja, az emberi akaratot és a sorsot. Végül is jól céloz arra, hogy az emberi szabad akarat mint ahogyan azt elképzelik nem létezik. Meg van határozva mikor mit fogsz tenni és annak a következménye. Mindez egy meghatározott célt szolgál amiben minden ember részt vesz, és segítik egymást benne. Az ember csak úgy éli meg mint "szabad" akarat (az, hogy miért fogalmam sincs. Lehet, hogy könnyebben átvészelje, azaz ne zavarodjon bele a folyamatos "kitörni" akarásból. Nem tudom mi a "cél", mivel még nem jutottunk el oda). A dolgok mindenféleképpen zajlanak akár teszünk valamit akár nem, ha azt "választjuk", hogy nem teszünk semmit, akkor nekünk az lett tervezve, ha törekedünk valamire akkor meg az. Nincs jó és rossz döntés, mindenféleképpen meg fogjuk valósítani azt az életünk folyamán amiért létrejöttünk és 1lépéssel közelebb hozzuk mindent a végcélhoz.

Még 1 érdekes megvilágítás az emberi "érzésekrôl". Ez szintén instabil téma mivel ez eléggé embertôl függô fogalom. Ami az 1ik embernek fáj, addig azt a másik lehet meg sem érzi, egy harmadikmag meg teljesen kellemesen hat. Még abban sem vagyok biztos, hogy minden ember ugyanazt az "érzést" "érzi" amikor "fájdalmat" vagy más ingereket tapasztal. Ezeket a dolgokat símán lehet egyszerû értékeknek (az ingereket pl) nevezni, agyunk értelmezi, és az elôre "beprogramozott" folyamatokat indítja. Megalakulásunk állapodásában már eleve vannak "belénkprogramozott" folyamatok de ugyanúgy hozzáírhatunk. "kíváncsiság" , tanulékonyság, "reflexek", bizonyos "fájdalomküszöb" az érzékszerveinkre (ez védi a testünket a sérülésektôl), szaporodás, élet ösztön stb stb. Ezek mind jelen vannak, változtathatunk is rajtuk, bôvíthetjük ôket, erôsíthetjük, de ki is iktathatjuk tetszés szerint. Ezek mellé még bejátszik az a sok tapasztalat és emlék amit az ember az idô folyamán szed össze. Ha egy mesterséges gépezetet is ugyanezekkel az "emberi" érzékszervekkel hoznánk létre, ugyanazzal a "kezdôprogrammal" látnánk el mint amit az újszülöttek is birtokolnak, netán még hasonló környezetbe is "szerezné" szép lassan a tapasztalait mint amibe most teszik az emberek egymás között, akkor mi különbsége lenne "tôlünk"? Ugyanúgy sírna, félne, kiabálna, tanulna, törekedne. Neki nem lenne "lelke"? Szerintem ezeket a "supernaturális" dolgokak mint az érzések különlegességét, a testen kívüli "lelket" az agyunk vizuálja, és értelmezi az összes velünk született és begyüjtött információból.

Én ugyanarról az 1 helyzetrõl beszélek, ugyanazok az érzelmek, ugyanazok a tapasztalatok

(Az meg nem tudom, miért lenne baj, ha bizonyos döntéseket már kétség nélül hozunk meg? Sok korábbi tapasztalat vezetett oda, hogy ezt megtehessük... De ez nem jelenti azt, hogy minden döntésünk ilyen egyértelmû lesz. Mígnem már az lesz. Vagy nem...)

Feltételezések helyett inkább menj, és tanulmányozd kicsit az agykutatásokat. Szépen követni tudják már az információk útját.

Te most azt a stratégiát követed, hogy a tényekkel való szembesülés helyett beledobod az egészet egy "ma még nem ismert, de késõbb majd bizonyosan szépen, materialistán magyarázatot nyerõ" feliratú dobozba.

Nem mindig ugyanazt válaszja az ember. Van, amikor azt mondja, mégsem. Pl. ha nincs meggyõzõdve egy döntés helyességérõl, vagy már unja az elvileg helyes döntéseket, stb. Így tapasztalatot szerez, amit késõbb felhasználhat.

A szabad akarat sok kis lépésben valósul meg. Sokszor ott áll elõtted két v. több lehetõség, mindegyiknek megvan az elõnye/hátránya, stb., és rád van bízva, melyiket választod. Ha sokáig mész "egy irányba", ne panaszkodj késõbb, hogy nem tudsz egy döntésbõl, egy lépésben teljesen máshová kerülni. Magadat korlátoztad le.

Úgy értem, hogy minden döntés elõtt mérlegeled a lehetõségeket, még olyan dolgokban is amiben határozatlan vagy. Ha tippelsz akkor is lejátszódik egy ilyen folyamat.

"És ez nem fizikailag megfoghatóan történik meg, magyarán nincs olyan fizikai mechanizmus, ami ezt véghezvinné."

Na, akkor itt nem értünk egyet. Az tény, hogy nem ismerjük a mechanizmust, nem tudunk minden egyes idegsejt összes biológiai-vegyi folyamatát végigkövetni. Én abban hiszek, hogy ez _elvileg_ megismerhetõ. Az általad leírt dolgokat egyelõre a nagy büdös ismeretlenségbe helyezem. Te teljes bizonyossággal állítod, hogy ez hülyeség, és hogy ez biztosan nem anyagi folyamat, hanem túl van az anyagi dolgokaon.

Hát, én még nem találkoztam olyan esettel, ami túlmutatott volna az anyagi világon.

De akkor mindig ugyanazt a döntést hoznád, ugyanazt a verziót választanád, akárhányszor játszanák le neked a helyzetet, hol itt a szabad akarat, ha le van vajazva, hogy úgyis azt a döntést hozod.

Itt az nem játszik.

Ha határozott vagy a kérdésben, akkor igen, ha meg nem, akkor nem. 😊

Általában a döntések úgy születnek, hogy a személy elég van tárva x lehetõség, és neki ki kell választania a "szimpatikusat". Jó esetben nemcsak a/b/c/d alakban van elõtte a dolog, hanem azt is felfogja, miért lenne jó az egyik, és miért a másik. Így lehet felelõs döntést hozni. (Egyébként az is elsõsorban az egyén felelõssége, hogy ez a jobbik eset valósuljon meg, azaz ne vaktában kelljen dönteni, akár fontos dolgokban.)

<< (akár azon az áron is, hogy az illetõ meghal, ha nem születik meg a döntés "automatikusan" >>

Van reflex is a világon.

<< Ja, a saját kódodig nézve a világot, lehet, hogy nincs oka. Lehet, hogy a fordítóprogramban, az oprendszerben, vagy a hardverben van a hiba. >>

Jah. De ahogy ez nem egy zárt rendszer, úgy a robot se egy zárt rendszer, és történhetnek érdekes környezeti behatások.

Hát, ez sok millió soros programmal megtörténik, még rövidebbekkel is. 😊

PErsze, viszont nem csak az egyház papol róla, hanem a pszichológia is rájött már egy ideje, hogy vannak itt azért csalafinta dolgok.

Második felvetésedre: azt is tudjuk, hogy bizonyos döntések sosem születnek meg a tudatosság nélkül. (Tehát pl. a tudatalatti nem dönt "helyettünk" bizonyos dolgokban.) Két lehetõség merül fel: 1. egy mechanizmus el akarja hitetni a tudattal, hogy õ dönt, és bizonyos döntésekben csak õ illetékes (akár azon az áron is, hogy az illetõ meghal, ha nem születik meg a döntés "automatikusan"). 2. Bizonyos döntéseket valóban csak az adott tudatot bíró/birtokló entitás hivatott meghozni, az õ felelõssége. Nos, lehet, hogy az elsõrõl van szó, bár az a kérdés merül fel bennem, hogy "minek?". Az is lehet, hogy a másodikról van szó. Nos, a második lehetõségtõl egyesek mereven elzárkóznak. Vajon miért...? Nem akarják vállalni a felelõsséget a döntéseikért?

Ja, a saját kódodig nézve a világot, lehet, hogy nincs oka. Lehet, hogy a fordítóprogramban, az oprendszerben, vagy a hardverben van a hiba. Nálam általában (bár csak hobbi szinten programozgatok, és általában nem is önálló programokat) a megmagyarázhatatlan hibák általában a keretprogram miatt történtek.

Tételezzük fel, hogy egy adott pillanatban egy döntést kell hoznod, abban a pillanatban van egy tudásod, egy képed a világról, ami alapján döntesz, ha ezerszer-milliószor visszajátszhatnánk a döntéshelyzetet(úgy, hogy a tudásod minden alkalommal ugyanaz), nem ugyanazt a döntést hoznád minden egyes alkalommal?

Megtörtént:
Egy ~egymillió soros programban egyszer hibát találtak, amit baromira nem tudtak lokalizálni. A megoldás az lett, hogy "körbedrótozták" a hibás funkciót 😊

Ajánlom figyelmezekbe a Kant-ra vonatkozó részt: Wikipedia: Lélek

Elõbb olvas, majd kommentel 😊

Hát, itt vagyunk, tehát lehetséges. 😊

Amit írtál, csak egy részletkérdés, attól ugyan nem borul a felvetés. Azt nem magyaráztad meg. És eddig még senki sem...

"egy géprõl mindig _pontosan_ tudjuk, leellenõrizhetjük, hogy mit miért csinált."
Ez így nem korrekt, ugyanis bizonyos gépekre igaz, más gépekre nem. Ma már az MI-t nem elõre programozottan képzelik el, hanem pl. neuronális hálókkal, amit persze szimulálnak, viszont egy bizonyos neuronszám felett már teljesen követhetetlen az egész. Azonban, tegyék alá akár a legnagyobb szuperszámítógépet, nem mutatják pl. a spontán kezdeményezõkészség és önszervezés jeleit... (Sem.)

Kérdésedre lásd pl. elõzõt.

Te már kapisgálsz valamit! 😊 Felüdülés ilyet olvasni a szupermagabiztos materialisták "tényei" között, akik azt hiszik, már mindent tudnak, de ez éppen azért van, mert egy erõsen leegyszerûsített világkép keretein belül gondolkodnak, és szelektív vaksággal védik eme eszmét.

1-2 adalék a sok közül: amit "látunk", "hallunk", stb., az nem a valódi világ, hanem csak egy az agy által létrehozott virtualitás, amit az elvárások, korábbi tapasztalatok, pszichológiai tényezõk, stb. stb. alapján alakít ki. Szépen demonstrálják ezt pl. az érzékcsalódások, hogy bizonyos drogokról ne is beszéljünk. De nem ez itt lényeg, ez csak a bevezetõ volt. Ez a virtuális katyvasz egy totál "elkódolt" és széttagolt formájában van jelen az agyban, több felé szétszórva, és az agyon belül már többé nem alakul vissza nyers képpé, hangmintákká, és nem is "találkozik" többet. Mi mégis egy egybefüggõ, "értelmes" képet, hangot, stb. élünk át... Magyarán, az átélésünk fizikailag szétszórt, elkódolt információból élményt "csinál". És ez nem fizikailag megfoghatóan történik meg, magyarán nincs olyan fizikai mechanizmus, ami ezt véghezvinné.

"mert egy géprõl mindig _pontosan_ tudjuk, leellenõrizhetjük, hogy mit miért csinált. Míg egy embernél ez lehetetlen. Nem ismerjük a létezõ összes agyi folyamatot"
jelenleg nem ismerjük. Ne feledd, alig 100 éve még azt mondták, hogy a repülés bolondság és sosem fog az ember repülni, mert a levegõnél nehezebb dolog nem repülhet. 😊 Szval attól még hogy most nem ismerjük, nem jelenthetjük ki, hogy a tudomány elõrehaladtával nem válnak teljesen ismerté és leírhatóvá az agyi folyamatok. Ahogyan idõvel megtanultuk leírni a mozgásokat, természeti jelenségeket, amelyek korábban csodának meg isten akaratának minõsültek, valószínüleg ez is leírhatóvá válik idõvel. Anno ha árvíz volt, vagy szivárvány azt isten hangulatának tudták be. Ma már tudjuk, hogy nem egészen emiatt történik.

<< Már csak azért nem, mert egy géprõl mindig _pontosan_ tudjuk, leellenõrizhetjük, hogy mit miért csinált. >>

Biztos vagy benne ? Nem egy programhibával találkoztam már a saját programjaimban, amirõl a mai napig fingom sincs hogy miért keletkezett. És akkor még a mesterséges intelligenciának a közelében sem jártam.

naja, így kissé teljesen más értelmet nyer a cikk, de ettõl függetlenül fent tartom az elõzõ hozzászólásom kérdéseit, hogy ezeket azért mindenképpen elkéne dönteni, mert 3000 éve papol róla az egyház hogy a lélek így a lélek úgy, de most akkor van vagy nincs, vagy a több ezer év alatt egyszer is definiálták mi az h lélek? Réges-rég óta mindenki dobálózik a lélek szóval, de igazánól senki sem tudja mi az, vagy létezik e, de ettõl függetlenül rá lehet fogni mindent.

A szabad akaratról meg annyit, hogy valaki azt állítja, hogy minden cselekvését õ irányítja, az történik amit õ szeretne. Honnan tudja, hogy tényleg õ döntött úgy, és nem volt elõre megalkotva, hogy abban a pillanatban õ arra gondoljon és azt tegye..? Egyik sem bizonyítható, legalább is jelenleg. Ergo felesleges vitázni hogy van e szabad akarat vagy nincs, hiszen ha én azt mondom nekem van, bizonyítsd be hogy nincs, vagy ha azt mondom nincs, bizonyítsd az ellenkezõjét. Amíg nincsenek behatóbb ismeretek e témakörben, nem csak laikusok között hogy beszélgessenek róla, hanem a legnagyobb koponyák körében sem, addig nem látom értelmét az errõl folyó vitának.

Igen, egy kissé faszság volt "lélek"-re fordítani a dolgot, de így érdekesebb beszélgetést generál. Az SG-nek meg több sem kell, csak jó sok klikk.

Szerintem elég volt rávilágítanom az alapvetõ problémára, ami után az egész eszmefuttatás borul.
Azzal egyetértek, hogy soha nem lesz olyan, hogy az ember egy gépre elismerje, hogy saját tudata van. Már csak azért nem, mert egy géprõl mindig _pontosan_ tudjuk, leellenõrizhetjük, hogy mit miért csinált. Így mindig rá lehet majd fogni, hogy ez nem is tudat, csak egy okosan megírt szoftver.

Míg egy embernél ez lehetetlen. Nem ismerjük a létezõ összes agyi folyamatot, nem tudjuk, hogy _pontosan_ mikor, mi, mit csinál.
Egyébként pont ezért nem is értem a Te álláspontod. Hogyan állíthatod teljes bizonyossággal, hogy több is van, mint az anyag, mikor még ezt a kupac anyagot, amit az agyunknak nevezünk, sem ismerjük teljes egészében?

Tehát akkor lehetséges, csak mi vagyunk hozzá balfaszok 😊