Lélek a gépben?

"és az általuk létrehozott visszacsatolások visszacsatolásának a visszacsatolásának a visszacsatolásának a .... n+1 visszacsatolása"

Na ilyen valójában nem sok van.

"Innentõl csak ismételni tudom önmagam. A mesterséges &| természetes neurális hálózatok alapmûködését (úgy megtetszett ez a szó😊) megérthetjük, megismerhetjük. Viszont az ezen öntanuló és önmagát alakító hálózatokból jelenleg nem nyerhetõ ki olyan algoritmus, ami jelenleg algoritmusokkal lekódolható &| az emberi elme számára megérthetõ lenne."

Oké, te itt el vagy akadva. Attól még nem kell, hogy más is el legyen.

"Tehát ha valamit nem ért az ember(iség), akkor azt muszáj egybõl a nagy zöld tüsszentõre fogni? Csak azért kérdem mert szigorúan nem tudományos alapokból kiindulva akármi is lehet az a 'lélek'. Lehet mondjuk egy mintázat is, ami az ember életútját & cselekedeteit képezi le, és een cselekedeteket valaki||valami látja és értelmezni is képes. Vagy bármi más egyéb."

Hagyjuk kicsit békén a lelket, és lépjünk hátrébb 1-2 lépést. Elõször próbáld megérteni a #29-esben elhangzottakat.

Látom, te továbbra is csak beszélsz, olvasni és gondolkodni ugye minek, ha már mindent tudsz...

"Ugyan már, miért kellene az intelligenciának kreativitással párosulnia?"

Pl. mert az összetettebb feladatok megoldásához nem elég a mechanikus intelligencia, találékonység, kezdeményezõkészség, kreativitás is kell.

1. Hogy mi az igazság? Azt majd egyszer talán kiderül.
2. Aki foglalkozik a tudatos átélés problematikájával, abban felmerül.

Mellesleg, most már abban kezdenek egyre többen (szakemberek) egyetérteni, hogy a neurológusok bizony jópár dologban tévedhetnek, mert hogy a neurológiára épülõ gyógyszerek és módszerek igen sokszor teljesen eredménytelenek. Épp nemrég dõlt meg pl. a depresszió és az antidepresszánsok hatásmechanizmusának neurológiai modellje...

3. Szerintem hibás az analógiád. (Mellesleg mi alapján lehetne analógiát vonni két dolog között, ha nem a tartalmuk? Az alakjuk? Szaguk?)
4. Hát éppen ott, hogy azt állítod, nem kell lényegi különbségnek lennie egy embert utánzó MI és az ember között.

5-6-7. Ehem, ez igéret, nem bizonyíték. 😉

"tudományos elmélet, nem hipotézis. tonna bizonyítékkal. stfu."
Aha, és néhány elismert fehér folttal.

"fura mert már léteznek már kicsit butácska MI-k."
Kicsit butácska!? LOL.

"alkotás=random();
if(szép_vagy_jó(alkotás)){
megtartani(alkotás);
}else{
eldobni(alkotás);
};"
Jó vicc volt. Csak az a baj, hogy te ezt komolyan is gondolod.

Bírnám ha mikike valami bétás M.I. lenne akibe bepötyögtek infókat a spiritualizmusról, lélekrõl meg egyéb elmés baromságokról, azt most is azt szajkózza, "mint a gép" XD

Mostmár elfogyott a türlelmem, osztom kukacos véleményét. Én beismerem ha tévedtem, ez elörelépést jelent, de te ragaszkodsz a magadéhoz. A sok hülyeséget amit irtál elöször azt mondtam, hogy gyökér vagy, hozzáteszem a kommentjei tükrében mondtam, aztán te tuskoztál le. Erre én azt irtam ugy viselkedsz mint egy ovodás, ekkor te is azt mondtad rám és a többiekre hogy ovodás vagyok, és te kiokitasz minket. Kösz B@zmeg. Téged elnézve te is olyan vagy mint a gép, az istentöl várod a parancsokat és te végrehajtod. Nem kéne ennyire lenézni a többieket, mert te mást hiszel. Tudod elég nagy f@sz lehetsz igy 30-on felül, hogy nem vagy képes beismerni más igazát. Huzzál vissza a középkorba, annak is a sötét részébe. Legyenek már értelmes gondolataid. Képzeld el hogy egy konyhában vagy. Éhes vagy, ezért sütsz magadnak mákoskalácsot. Olyan jól sikerül a kalács, hogy egész életedben csak ezt akarsz enni. Egyik nap meghallod, hogy valaki túróstésztát eszik, és ezen te felháborodsz, hogy lehet az, hogy valaki túrostésztát eszik? Alapitasz egy túróstészta-ellense ligát, amiben be akarjátok tiltani. Ezzel csak azt akartam érzékeltetni, hogy nem csak az van, ami szerinted jó. Nem ítélheted meg a másikat, mert nem ismered az életét. Ennyi idösen már rá kellett jönni valami ilyesmire. Csak sajnálni tudlak, tényleg, hogy te megmondod a frankót, a többiek meg le vannak sz@rva. Tanulj a hibáidból, ismerd el öket és felülemelkedsz magadon, én ezt tudom tanácsolni.

Pont olyan gép, mint te. Neked beadtuk az összes elõzõ hozzászólást, és kijött belõled #185. Ha pedig szerinted mi is csak szajkózunk dolgokat, talán kezdesz valamit kapisgálni a gép-ember analógiából... mert mi is az a gondolkodás vagy alkotás?

Mindenesetre nevetségesen karteziánus a felfogásod így a huszonegyedik század elején. A kategorikus konyhafilozófus alaptípusa vagy a legrosszabb fajtából, kitalálsz fogalmakat, de nem független elvekbõl vezeted le, hanem röptében alakítod úgy, hogy a dogmádat rögzítsék. Nem vagy egyedül, Searle köszönt a táborában, csak sajnos az ilyen rendszer legnagyobb problémája, hogy mindegyik tökéletesen egyedi közös nyelv híján, így szinte teljességgel értéktelen partner bármilyen vitában.

gyerekek...
olyanok vagytok, mint az óvodások
hallotok valami mesét és utána azt szajkózzátok, hátha attól ti is okosak meg felnõttek lesztek
pedig nem kéne sokat gondolkodnotok
benne van a nevében is
számítógép
számító
beadsz valamit, kiszámolja, kiadja
ennyi
tudom, hogy amikor játszotok vele, olyan mintha létrehozna valamit és gondolkodna, de nem
okos bácsik és nénik elõre leírták neki, hogy mikor, mit csináljon
ez nem gondolkodógép, vagy alkotógép vagy álmodógép

gyerekek, akkor milyen gép ez?

Én próbáltam toleráns lenni hozzád, de te ugy viselkedsz mint egy ovodás, hogy aszondod én vagyok a gyökér. Nem neveznélek filozofusnak ezekután téged. A szerinted "csodálatos" könyvedet már kiadtad? Tudod amilyen idös vagy, jó lenne ha bölcs is lennél. Vannak más nézetek a tiéden kivül, hozzáteszem helyesebbek. Tudod az a baj a te nézeteddel hogy isten csinál mindent. Ha téged valami jó ér aszondod, á ezt istentöl kaptam, ha rossz akkor sebaj ezt is ö akarta, mást okolsz a téged ért élmények miatt, ez elég porbafingó elmélet. Ez igy azt feltételezi, hogy mi csak kellékek vagyunk valamiben, talán isten the simset játszik. Akkor hol van itt az emberi lélek fejlödése? Szerintem te nem sok könyvet olvastál a lélek, agykontroll témákban. Ne akard ránk eröltetni a nézeted.

Öööö, az agy mûködése is nagyjából tisztázott, már ami az alapmûködését illeti. Viszont az agyban létrejövõ mintázatokról, és az általuk létrehozott visszacsatolások visszacsatolásának a visszacsatolásának a visszacsatolásának a .... n+1 visszacsatolása, emberi elmével érthetetlen okokból nem átlátható - egyenlõre.

Innentõl csak ismételni tudom önmagam. A mesterséges &| természetes neurális hálózatok alapmûködését (úgy megtetszett ez a szó😊) megérthetjük, megismerhetjük. Viszont az ezen öntanuló és önmagát alakító hálózatokból jelenleg nem nyerhetõ ki olyan algoritmus, ami jelenleg algoritmusokkal lekódolható &| az emberi elme számára megérthetõ lenne.

Tehát ha valamit nem ért az ember(iség), akkor azt muszáj egybõl a nagy zöld tüsszentõre fogni? Csak azért kérdem mert szigorúan nem tudományos alapokból kiindulva akármi is lehet az a 'lélek'. Lehet mondjuk egy mintázat is, ami az ember életútját & cselekedeteit képezi le, és een cselekedeteket valaki||valami látja és értelmezni is képes. Vagy bármi más egyéb.

Hát biza én kinézem Istenbõl azt, hogy ha már megteremtette azt a néhány köbkilométer látható univerzumot -minden fizikai törvényével és anyagával együtt, akkor van olyan bölcs és elõrelátó hogy nem közvetlenül teremt, hanem megteremti az 'egyszerûbb' eszközt a mûvének bevégzésére.

De mivel ez önmagában nem tudományos, hanem inkább teológiai vita lenne, ezért a gondolkodásmeneted alapján a következõkre jutottam:

Isten nem létezik. Bizonyítsd be hogy igen. Na csá.

Legyél szíves bizonyítani az állításod, miszerint a( még ugye senki által sem definiált) lélek az agyban van. Igazán érdekes érvelésnek lehetek szemtanúja úgy gondolom.

<< Amúgy mivel a lélek defínícióját NEM TUDJA SENKI >>

<< Illetve a materialisták kétségbe vonják egyáltalán az anyag nélküli lélek fogalmát is. >>

Agy. Lehet hogy hallottál már róla. Eléggé anyagnak tûnik.

Ha már vallási vita: miért is voltak dinoszauruszok? Ja hopp 2000 éve még nem tudtak róla, most meg csak hülyeségeket magyaráznak, ennyi.
Amúgy mivel a lélek defínícióját NEM TUDJA SENKI, így egy gép számára ez megoldhatatlan. Ha képesek leszünk ezt leírni, vagy legalábbis leszûkíteni a kört, akkor talán. Illetve a materialisták kétségbe vonják egyáltalán az anyag nélküli lélek fogalmát is..

"2. MI-t tényleg nem fogunk tudni soha létrehozni
nem ismerjük, mi az algoritmusa a kreativításnak"

Ugyan már, miért kellene az intelligenciának kreativitással párosulnia? Mi köze van a két dolognak egymáshoz? Ott vagytok például ti, (keresztény) vallási fanatikusok, 2000 éve ugyanazt az egy könyvet bújjátok, hol itt a kreativitás? Mégis, mint ember, intelligenciával rendelkeztek, ha mégoly csekéllyel is. De ez persze csak egy példa volt.

"... egy bizonyítékot ha szabadna, amivel megcáfolod, hogy nem tervezett az egész"

A vakbeled, például? Isten ilyen balfasz lenne, hogy egy ilyen tervezési hibát enged becsúszni? Vagy a nagy fejünk, ami már igen problémássá teszi a szülést. Vagy a farokcsont. Mire jó, minek az oda? Hol van fölösleges alkatrész egy TVben? Vagy a farokcsont is dizájnelem? Esetleg a nagy agyunk, ami igen sok energiát fogyaszt a kisebb agyú állatokhoz képest. Vagy említhetném a DNS-ünk sérülékenységét, amibe nagy eséllyel fogunk beledögleni itt mindnyájan. Említhetném még az összefüggõ légút-nyelõcsõ csodakonstrukciót, amibe szintén nem kevesen haltak már bele. Ez így lenne egy tökéletesen megtervezett teremtés csúcsa? Hát akkor Isten egy lúzer. Akkor már inkább szeretném azt hinni, hogy Isten mindenható, és az evolúció az Õ eszköze. (Ha egyszer mégis megtérek, akkor ezt fogom hinni.)
És eddig még csak az intelligens tervezettséget cáfoltam, nem az evolúcióra hoztam bizonyítékot.
Nálad a labda, magyarázd meg szépen, hogy a fent említett tervezési hibák ugyan hogyan csúszhattak be egy mindenható és tökéletes isten teremtésének koronájába!

szerintem te vagy a gyökér, akkor ezt megbeszéltük?
a honlap elég régi, még "gyerekfejjel" született
csak azt lehet elérni, amit megengednek neked, hogy elérd
leírtam MIÉRT (MI AZ OKA) nem lehet (soha) MI-t létrehozni, az indoklást nem olvastad el?

Elolvastam a honlapodat mikike. Vannak benne jó gondolatok, de akad benne olyan is, amivel nem értek egyet. Tudod itt egy tudományos topicban elég nehéz megvédeni a te nézeteidet, de ha ezen a kemény terepen tudod bizonyitani az igazadat, akkor már mondasz valamit. A kommentjeid tükrében elég nagy gyökér vagy, a honlapodban olvastam, hozzáteszem én is vallom azt, hogy az akarattal és a hittel mindent el lehet érni. Akkor miért irod azt hogy a büdös életben nem lehet MI-t létrehozni? Majd 20 év mulva meglátjuk kinek lesz igaza, szerintem az MI-nek. Tudod ha most csendben maradtál volna, bölcsebb lennél.

... egy bizonyítékot ha szabadna, amivel megcáfolod, hogy nem tervezett az egész
(csak zárójelben, mielõtt hülyeséget írnál, szokásos módon: az, hogy tudod valami hogyan mûködik (pl. TV, telefon...), azzal nem zártad ki, hogy azt nem úgy tervezték)
hol is az a tonnányi...?

azt elhiszem, hogy ez a program a te legnagyobb alkotásod, amivel úgy érzed máris megalkottad a MI-t
bár a szép_jó és az alkotás függvényeket nem fejtetted ki, de ahogy ismerlek az kb. ennyi:
rnd(10)

sajnálatos, hogy a hozzád hasonló "tudomány"fanatikusok nem fogják fel, hogy a dolgok nem "véletlenül" jönnek létre

tudod...
mindenki magából indul ki...

1. oké, akkor mi az igazság? Nyilván Penrose sincs egyedül, de hát összehasonlíthatatlan a kettõ.
2. persze, de abban lényegében mindenki egyetért, hogy az idegi folyamatok alapjait ismerjük, és abban nincs kvantummechanika.
3. nem az elméletek tartalmát hasonlítottam össze, hanem az érvelésedre hoztam analógiát.
4. hol húztam egyenlõséget?
5-6-7. ezzel nekem nincs gondom, nem várok tõled semmit, azt se mondtam, hogy neuronhálókkal lehet létrehozni MI-t, pusztán annyit, hogy a biológusok már elég régóta kutatják az idegrendszert, de semmiféle mágikus kvantumhókuszpókkal nem találkoztak. Eddig. Ez tény. Továbbá felhívom a figyelmed arra, hogy az, hogy nincs még rendes MI, nem azt jelenti, hogy a jövõben kötelezõ jelleggel találkozniuk kell valami ilyesmivel, mert bõven van tér még a "klasszikus" fizikán belül is fejlõdésre. Egyelõre például egyetlen számítógép sem képes az agy számítási kapacitását akár csak megközelítõleg elérni is. Egy átlagos PC-n néhány száz-ezer input után megfekszenek az átlagos neurális algoritmusok, míg az agyunk röhögve kezel milliós adatokat.

Néha kísértést érzek, hogy azzal érveljek, vannak embertársaink, akik agyának mûködését mûködését már tökéletesen értjük, egy nem túl bonyolult programmal pedig tökéletesen replikálni is tudjuk...

<< az evolúció egy elmélet, bizonyítékok nélkül >>

tudományos elmélet, nem hipotézis. tonna bizonyítékkal. stfu.

<< MI-t tényleg nem fogunk tudni soha létrehozni >>

fura mert már léteznek már kicsit butácska MI-k.

<< nem ismerjük, mi az algoritmusa a kreativításnak >>

alkotás=random();
if(szép_vagy_jó(alkotás)){
megtartani(alkotás);
}else{
eldobni(alkotás);
};

Pontosítsunk: a mesterséges neuronális hálózatok alapmûködését ismerjük. Mert hogy a természetesekét csak hellyel-közzel.

De szerintem nem nekem kellett volna címezned az üzenetedet, mert én olyat nem mondtam, hogy azért lenne pl. lelke az ilyen hálózatoknak, mert nem látjuk át teljesen a bennük folyó folyamatokat. (Ennél "kicsit" összetettebb, amit én mondok.) Azt sem én mondom, hogy ez az átláthatatlanság már elég is ahhoz, hogy egy ilyen mesterséges rendszer egyenértékû lehessen, és mindazt tudja, amit pl. egy ember, a tudatos átáléssel együtt.

Hát azért nanananana.
1. Ez így erõs csúsztatás, hogy "itt neurológusok hada áll szemben az egy darab Penrose-vel" (egyébként -zal).
2. A neurológusok között is többféle nézetek vannak. (Azért a többes szám, mert többféle dologról is többféle nézet van.)
3. Ugyancsak csúsztatás az MI-t egy lapon említeni az evolúcióelmélettel.
4. További csúsztatás az MI és az ember közé egyenlõséget tenni.
5. Egyelõre, és ezt éppenhogy elismerik a neurológusok és társaik is, az MI kutatások nem azt az eredményt hozták, amit vártak, és amit hoztak, nem kielégítõ. (Lásd szóban forgó konferencia megállapításai, és az új kezdeményezés kiindulópontja.)
6. Ezek után enyhén szólva irracionális azt várnod, feltétel nélkül fogadjam el, hogy mechanisztikus, klasszikus fizikán alapuló neuronális hálós módellel létre lehet hozni egy olyan rendszert, ami mindazt tudja, amit mondjuk én, mint ember. Tudattal, és mindennel.
7. Ezen (és egyéb) okokból tehát az én hozzáállásom az egészséges szkepticizmus ebben a témában, és bizony a tiéd a fanatistaé.

Dez:

A neurális hálózatok mûködését jelenleg ismerjük, mivel az ember alkotta meg ezen hálózatokat. Viszont hiába ismert a mûködése, az álltala 'megtanult' összefüggések||mintázatok nem igazán értelmezhetõek a számunkra. Ezek szerint a neurális hálózatoknak lelkük lenne?

Sajnálatos módon a hozzád hasonló vallási fanatikusok nem tudják elfogadni hogy az evolúció és Isten léte nem zárja ki egymást.

Kicsit erõsnek éreztem, mikor az elõbb csuklóból ostobának neveztek téged. Már látom, hogy jogos volt.

Nézz utána, hogy mit is jelent az, hogy tudományos elmélet, aztán utána talán majd nem beszélsz faszságokat. A gravitációs elmélet is "csak" egy elmélet, azt valahogy az ilyen idióták mégsem szokták megkérdõjelezni...

igen, vannak különbségek:
1. az evolúció egy elmélet, bizonyítékok nélkül, a tervezés pedig mindenap bizonyításra kerülõ dolog
2. MI-t tényleg nem fogunk tudni soha létrehozni
nem ismerjük, mi az algoritmusa a kreativításnak

Igen komolyan gondoltam, amit leirtam. Semmi sem történik véletlenül. Tudod az a baj, hogy te is csodákról beszélsz. Mi az a csoda? Ki vagy mi hozza létre? A csoda kívül esik a világegyetem törvényein, hiszen azért csoda, nem? Én hiszek abban hogy az akarat és a hit bonyolult rendszert hozott létre világunkban. A 80-as IQ-jú ember talán azért nem volt még gazdag, mert bár kívánta a gazdagságot, de ezzel párhuzamosan olyan gondolatai is voltak, hogy milyen csóró vagyok. Mondanom se kell a pozitiz és negativ kioltja egymást itt. Ami ellen védekezel, az ér utól. Már az 1930-as években végeztek kutatásokat Az usá-ban a szupersikeres emberek körében. Megkérdezték öket hogy mik a legfontosabb értékek számukra és egyik se a pénzt említette elsö helyen. Ezek az emberek olyan tulajdonságokkal rendelkeztek, hogy tudták mit akarnak. Találd meg életed célját és ha valóban ez a legfontosabb célod itt a Földön, akkor ez könnyen teljesülni fog, ha hiszel benne. Hiába hiszek én abba nagyon hogy megnyerem a lottót, ha nem veszek egy szelvényt sem, de akkor is a hit, az akarat számít, és csak utána a cselekedet. Minnél erösebb a hit és az akarat, annál kevesebb cselekedet kell a megvalósításhoz. Nem kell elfogadni ezt ha nem akarjátok, bár ez nálam müködik, nincsen villám a rózsadombon, de nem is akarok. Én mást akarok...

Na már tényleg fáradt vagyok, szóval nem mond ellent a mikrobigyós akárminek, de hadd ne kezeljük már egy szinten a kettõt.

Amíg nem épít valaki egy olyan gépet, ami valóban mindazt tudja, amit egy ember, addig az is csak egy feltételezés, amit írsz. Nem számít, hogy jelenleg ez a neurológusok munka-hipotézise.

Bocsesz, itt neurológusok hada áll szemben az egy darab Penrose-vel, aki még csak nem is biológus, viszont többször kinyilatkoztatta, hogy nem akar hinni az MI-ben. Pont azt a logikájú érvelést használod, mint hogy az intelligens tervezés meg az evolúció is csak elmélet, akkor hagy tanítsam már Noét inkább a DNS helyett. Nemnem, az elméleteknek súlya van, tudományos közösségtõl függetlenül is, a mikrotubulusok hatását senki sem bizonyította, az idegrendszer jelközvetítõ mechanizmusáról, a szinaptikus ingerületátvitelrõl pedig tucatnyi újság és Nobel-díj létezik. Ez nem mond ellent a mikrobigyós akárminek,

A hangya nem sokkal több, mint egy miniatûr robot. Szinte minden részére tudunk mutatni gépi megvalósítást, sok-sok milliárdért talán még egy hangyát is össze lehetne rakni a mai tudásunkkal, de senkit sem érdekel ennyire a téma. A repülõ rovarok nehezebb dió. De ami itt lényeges: egyik esetben sem az idegrendszerrel kellene megküzdeni, hanem a mechanikai részletekkel, nem áll olyan szinten az anyagszerkezeti tudásunk, hogy a mozgatórendszerük finomságait leutánozzuk. A rovarok idegrendszerét egész jó utánzó algoritmusaink vannak, valamelyik nap láttam egy elõadást, ahol pl. csótány-imitátor robotokat mutogattak, amikor bekenték feromonnal a robotot, a csótányokkal vegyítve pontosan ugyanolyan mintázatokat alakítottak ki a búvóhelyekben, mint az igazi csótányok.

Jövök, csak közben átrepültem Grönland felett, és ez nem vicc 😊

Amirõl én írtam, az azt jelenti, hogy gyakorlatban és elméletben is kivitelezhetetlen, tehát még gondolatkísérlet szintjén sem érdemes foglalkozni a kérdéssel (annál inkább azonban azzal, miért tiltja meg a természet egyes elemei lemásolását).

Elsõsorban az elsõre gondoltam. De a másodikat se vesd már el ilyen elhamarkodottan. Ugyebár ismerjük a megfigyelõ kiemelt szerepét...

(Egyébként meg az alkimistáknál az "arany" nem mindig az arany nevû kémiai elemet jelenti.)

A hatékonységról van szó ott. Nagyon távol vagyunk mindkettõtõl. Ez meg, hogy "a (távoli) jövõben akár olcsóbb is lehet", elég bizonytalan dolog.

"Hát ez alapján messze nem lehet olyan következtetést levonni, hogy nem megy tovább a jel."
De igen, mert hogy nem megy tovább.

"Kizárólag az alaki hasonlóság alapján funkcionális hasonlóságot feltételezni babona. Találgatások helyett tovább vizsgálódni tudomány."
1. Nem kizárólag alaki hasonlóság alapján, hanem a rendszerben elfoglalt helye alapján is, tobábbá mert így kínálkozik egy magyarázat, ami eddig nem volt. A tudományos tények általában így kezdik.
2. Hallottad már azt a kifejezést, hogy hipotézis, v. munka-hipotézis? Tudod, ami alapján további kutatást tartanak indokoltnak egy adott irányban.

"1. Ez azt is jelentheti, hogy nem jönnek belõle jelek. Ez a legegyszerûbb hipotézis, amíg ilyen keveset tudunk."
Jé, hát mégiscsak ismered a hipotézis szót... Igen, több dolgot is jelenthet. Butaság egy kutatás közepén máris elvetni egy lehetõséget, ami elvezethet egy magyarázathoz. (Ilyen alapon sosem jött volna létre pl. a relativitás-elmélet, hiszen elsõ megközelítésben "baromság, lehetetlenség".)

"2. Másfajta jelek is vannak. Pl. kémiai jelzéseket intenzíven használ az agy."
Nyilván vizsgálták ezt is.

"Amibõl remekül lehet következtetni a mûködésére."
Talán a qubitek alapján lehet következtetni a mûködésre? NEM.

"De a tudat/lélek/akármi esetén sem az input, sem az output, sem a köztük lévõ kapcsolat nem ismert, és ezt bizony ki lehet deríteni, ha megvan az I/O csatorna."
A kvantumszámítógépnél is ismert az input és az output.

"Mivel egyre több ember él a Földön, és nincs jele lélek hiánynak, feltehetõ, hogy elegendõ számban áll rendelkezésre szabad lélek."
1. Ha így is van, nem biztos, hogy majd egy füttyentésre "odajön".
2. Minden esély megvan rá, hogy itt még számos v. számtalan olyan törvény mûködik, amirõl fogalmunk sincs, és ami megakadályozza ezt.
3. Ha mégis sikerülne, az nagyon komoly etikai kérdéseket vet majd fel. (Már csak maga a tudatos átélés is, tehát pl. tudatos szenvedés.)

LOL, szal felfedezték, hogy milyen keveset tudnak még? Hát ez tényleg hatalmas eredmény. Amúgy meg ajánlom figyelmedbe a bekopizott részt...

Tévedsz, mert sokmindent tudtak már az alkimisták is a kémiáról. Az elsõ nagy kémikusok egyben alkimisták is voltak. Aztán késõbb különvált a két dolog.

Én nem mondtam semmit a jövõre vonatkozóan, csak egy jelenre vonatkozó megállapítást tettem - ami mellesleg a konferencia egyik fõ gondolata is volt, úgyhogy rossz helyen kopogtatsz.

Azokat a hatásokat ismerjük, amik az eldobott kavics mozgását befolyásolják, és le is tudjuk modellezni részleteiben. Hasonlóan egy digitális számítógépet is. A kvantumszámítást azonban nem tudjuk részletezni.

Elég fura hozzáállás ez, hogy "a természet számítja ki, és kész".

Meg kicsit nevetséges, hogy egy mindettudónak képzeled magad, holott csak egyszerûen egy zárt rendszerben gondolkoldsz, és csak azt látod át többé-kevésbé, de az fel sem merül benned, hogy azon kívül is van valami, mert te nem látsz ki belõle.

"A pontos tartalmat nem, de a fõbb útvonalakat ismerik."

Hát ez alapján messze nem lehet olyan következtetést levonni, hogy nem megy tovább a jel.

"Babona? Ugyan. Ez egy tudományos feltevés."

Kizárólag az alaki hasonlóság alapján funkcionális hasonlóságot feltételezni babona. Találgatások helyett tovább vizsgálódni tudomány.

"Mert tudtommal nem mértek ki elektromágneses jeleket felõlük."

1. Ez azt is jelentheti, hogy nem jönnek belõle jelek. Ez a legegyszerûbb hipotézis, amíg ilyen keveset tudunk.
2. Másfajta jelek is vannak. Pl. kémiai jelzéseket intenzíven használ az agy.

"Csak a kommunikáció adattartalmát."

Amibõl remekül lehet következtetni a mûködésére.

"Mint ahogy hiába tudjuk, mi volt, és mi lett a kvantumszámítógépek qubitjeiben, azt nem tudjuk, hogyan zajlik le a dolog, és nem igazán van eszközünk mélyebbre nézni."

De a tudat/lélek/akármi esetén sem az input, sem az output, sem a köztük lévõ kapcsolat nem ismert, és ezt bizony ki lehet deríteni, ha megvan az I/O csatorna.

"Bár ahhoz talán kellene keríteni egy lelket is."

Mivel egyre több ember él a Földön, és nincs jele lélek hiánynak, feltehetõ, hogy elegendõ számban áll rendelkezésre szabad lélek.

"az AI kutatás-fejlesztés nem sokra jutott eddig."

Hát már hogy a francba ne jutott volna sokra.
Persze a végsõ cél még messze van, de ettõl még vannak eredmények bõven.
Ha más nem, már az is nagy eredmény, hogy felismertük az agy végzett feladatok bonyolultságát, és nekiálltunk komolyan tanulmányozni. Korábban természetesnek vettük az olyan dolgokat, mint pl. az alakfelismerés, vagy az emlékezet.

"akkor MI-t is lehet csinálni, csak nagyságrendekkel bonyolultabb/rosszabb lesz, mint az eredeti"

1. A mesterségesen elõállított arany nem rosszabb a természetesnél.
2. Az elõállítás csak a mai technikával drága, a (távoli) jövõben akár olcsóbb is lehet, mint bányászni.

"akik mesterséges intelligencia "programozásán" fáradoznak, azok azokat az alkimistákat juttatják az eszembe, akik aranyat próbáltak csinálni valami másból"

Az alkimistáknak fogalmuk sem volt a természet mûködésérõl, csak össze-vissza kotyvasztottak mindenfélét. Az MI kutatás ennél lényegesen szervezettebb, és tudományosabb.
Mellesleg aranyat lehet csinálni más elemekbõl, tehát a cél nem volt elérhetetlen álom, csak a szükséges technológia nem állt rendelkezésre a középkorban.

"Egyébként, az én szememben arról van itt szó, hogy miután eddig minden próbálkozás ellenére még nem sikerült olyan gépet összehozni, ami az idegrendszer mûködését utánozva akár csak a steril értelem jeleit mutatta volna"

20 évvel ezelõtt még senki se tudott 45nm-es csíkszélességû chip-et gyártani, ma meg megveheted a boltban. 150 éve még majdnem mindenki lehetetlennek tartotta a repülést.
De mondok még jobbat: a nagy Fermat tételt rengeteg matematikus több száz éven át próbálta bizonyítani, sikertelenül. 1994-ben viszont csak meg lett az a fránya bizonyítás.
Szóval csak azért, mert még senkinek sem sikerült, egyáltalán nem biztos, hogy nem is lehetséges.

"Már ott tartanánk, hogy ilyen precízen követhetõ az információk útja az agyban?"
A pontos tartalmat nem, de a fõbb útvonalakat ismerik.

"Aha. Tehát, ha úgy néznek ki, akkor biztosan azok is. Ez babona, nem tudomány."
Babona? Ugyan. Ez egy tudományos feltevés.

"Miért is?"
Mert tudtommal nem mértek ki elektromágneses jeleket felõlük.

"De tegyük fel, hogy léteznek ilyen antenna bigyók. Akkor ezek szerint megtaláltuk, hogy hol kapcsolódik az agy a lélekhez."
Legalábbis valamihez.

"Tehát képesek vagyunk tanulmányozni a lélek mûködését (a kommunikáció lehallgatásával)"
Csak a kommunikáció adattartalmát. (Mint ahogy hiába tudjuk, mi volt, és mi lett a kvantumszámítógépek qubitjeiben, azt nem tudjuk, hogyan zajlik le a dolog, és nem igazán van eszközünk mélyebbre nézni.)

"sõt késõbb a gépeinkbe is szerelhetünk ilyen antennákat, hogy nekik is lehessen tudatuk meg lelkük."
Esetleg. Bár ahhoz talán kellene keríteni egy lelket is. 😊

"A mai ismeretek szerint meg nagyon is létezhet a szabad akarat."

Attól függ, hogy pontosan mit értünk szabad akaraton. Ha azt, hogy döntéseim nem tökéletesen megjósolhatók, akkor igen. Ha azt, hogy van valami nem definiált oszthatatlan entitás, ami a fizikai világ törvényeitõl függetlenül valamilyen nem definiált módon hoz döntéseket bennem, akkor nem.

"Egyébként a kvantumszámítógépeket is lehet majd indítani a "természetfeletti" díjért"

Vicces lenne.

"ugyanis az is úgy mûködik, hogy fizikailag nem történik kvázi semmi."

Hûha.

"Mármint a mûveletvégzés általunk teljesen felfoghatatlan és követhetetlen módon történik."

Jajj, már megint? Hányszor magyarázzam még el?
A számításokat a természet végzi, ugyanúgy, mint a megszokott számítógépeknél, számológépeknél, a mechanikus számítógépeknél, az abakusznál, és a logarlécnél is.
A különbség csupán abban van, hogy a mi primitív agyunk a mechanikát és az elektronikát képes felfogni, a kvantumfizikát meg nem. A hagyományos fizika olyan természetes számunkra, hogy eszünk be sem jut feltenni azokat a kérdéseket, amikbe a kvantumfizika kapcsán naponta belebotlunk. Pl. ha eldobok egy kavicsot, akkor "kiszámítódik" egy parabola (jó közelítéssel). Ki számolta ezt ki nekem?
Az sem biztos, hogy egyáltalán történik számítás. Az történik ugyanis, hogy van egy számítás, ami megmondja, hogy egy adott fizikai rendszer hogyan fog viselkedni. De ezt használhatjuk fordítva is: megfigyeljük a rendszer viselkedését, és ebbõl méréssel megkapjuk a számítás eredményét.

"Akkor most a kvantumszámítógép természetfeletti? Misztikum?"

Egyértelmûen nem.

"Nos, pl. Roger Penrose (matematikus, elméleti fizikus, Stephen Hawkinggal közösen létrehoztak egy fontos kozmológiai tételt, stb.) szerint az agy egy kvantumszámítógép."

1. A tudat és az agy kérdésében vannak sokkal jobban tájékozott emberek is. A fizikusoktól a fizikát kell tanulni.
2. Stephen Hawking sem ért egyet vele.
3. Legutóbb még nemhallottál róla, legalább fejlõdsz.

"Azóta sokan osztják ezt a nézetet."

Vagy inkább nem. Mint már sokszor mondtam, alapvetõen hibás a megközelítés. Nem várhatjuk el, hogy találjunk egy alapvetõ fizikai jelenséget, ami önmagában magyarázza a tudatot.
Leginkább két okból:
1. Amit eddig megtudtunk a világról, az alapján egyértelmû, hogy nem mi vagyunk a világ közepe, és amit tudunk magunkról az mind azt mutatja, hogy az emberi test (és az elme is) az általános természeti törvényeknek engedelmeskedik, és csupán komplexitása különbözteti meg a folyóparti sártól.
2. Az alapvetõ természeti törvények nagyon egyszerûek (csak a megértésük rettenetesen nehéz), az agy pedig a legbonyolultabb ismert szerkezet, és elvileg ugye a tudat még annál is magasabbrendû.

Ráadásul az információelméleten alapuló megközelítés óriási sikereket ért el, így valószínûsíthetõ, hogy ez a helyes irány.