443
-
BiroAndras #323 "Az idegrendszerben talált mikrotubulusok, mint valamifajta antennák ötletét v. teóriáját nem én találtam ki, hanem néhány agykutató vetette fel."
Történetesen az egészet egy fizikus találta ki. A legfőbb támogatója pedig altatóorvos. -
BiroAndras #322 "Tévedsz, mert arra (is) írtam a kvantumszámítógépet."
Jól értem, hogy a kvantumszámítógépet természetfelettinek gondolod?
Az remek, ezek szerint a tudomány már a természetfelettivel is el tud bánni. Innentől a lélek meg a tudat se okozhat gondot. -
BiroAndras #321 "hanem a feladatokhoz találékonység, kezdeményezőkészség, kreativitás is kell."
Létezik ám mesterséges kreativitás. És véletlenül épp a másik nagy kedvenced az evolúció az alapja. De mintha erről beszéltünk volna már párszor. -
BiroAndras #320 "Mellesleg, most már abban kezdenek egyre többen (szakemberek) egyetérteni, hogy a neurológusok bizony jópár dologban tévedhetnek, mert hogy a neurológiára épülő gyógyszerek és módszerek igen sokszor teljesen eredménytelenek."
Hát nem nagyon meglepő. Az agyat kémiai ingerekkel "javítani" olyan, mint a számítógépnek az oldalbarúgás. Tényleg használ néha, de messze nem tükröz mély ismereteket a működésével kapcsolatban. -
BiroAndras #319 "De igen, mert hogy nem megy tovább."
Honnan tudod? Ehhez messze nem ismerjük eléggé az agy működését.
"1. Nem kizárólag alaki hasonlóság alapján, hanem a rendszerben elfoglalt helye alapján is"
Vagy nem. http://en.wikipedia.org/wiki/Microtubule
Érdemes elolvasni hozzá a fórumot is.
"tobábbá mert így kínálkozik egy magyarázat, ami eddig nem volt."
Mire magyarázat?
"Hallottad már azt a kifejezést, hogy hipotézis, v. munka-hipotézis?"
Mivel én emlegetem sokszor neked, gondolom logikus, hogy hallottam már.
Az a probléma, hogy ez a feltevés még ahhoz is kevés.
"Butaság egy kutatás közepén máris elvetni egy lehetőséget, ami elvezethet egy magyarázathoz."
Ez nem vezet sehova. A kvantumfizika semmivel se magyarázza jobban a tudatot, mint a fogaskerekek. És még mindíg arról van szó, hogy összekeverik a hardvert a szoftverrel.
Még olvasnivaló : http://philosophy.uwaterloo.ca/MindDict/quantum.html
http://www.imprint.co.uk/chalmers.html
"Ilyen alapon sosem jött volna létre pl. a relativitás-elmélet, hiszen első megközelítésben "baromság, lehetetlenség"."
Tévedés. A rel.elm.-nek szilárd elméleti (pl. Maxwell egyenletek), és kísérleti (Michelson-Morley) háttere volt. Az ált. rel. egyik alapját pedig Eötvös Lóránd rendkívül pontos mérései alkották (a súlyos és tehetetlen tömeg ekvivalenciája).
"Talán a qubitek alapján lehet következtetni a működésre? NEM."
Miért nem? Ha az agy képes megérteni a jeleket, akkor mi is. Minden szerinted nem modellezhető funkciót a kapcsolat túloldalára raktál.
"A kvantumszámítógépnél is ismert az input és az output."
A tudatnál meg nem. A kvantumszámítógép működését tudjuk modellezni a tudatot nem.
"1. Ha így is van, nem biztos, hogy majd egy füttyentésre "odajön"."
Az ember is anyagként kezdi, valahogy rá kell találnia a lélekre. A módszert meg szépen ellessük, és lemásoljuk. Az anyagi világban definíció szerint mindent utánozni tudunk.
"2. Minden esély megvan rá, hogy itt még számos v. számtalan olyan törvény működik, amiről fogalmunk sincs, és ami megakadályozza ezt."
Tehát az emberre speciális szabályok vonatkoznak? Ezzel a feltevéssel veszélyesen elmozdulsz a középkori antropocentrikus világkép felé.
Másrészt Ezzel egy rendkívül nehéz problémát állítottál magad elé: egzaktul definiálnod kell az embert.
"3. Ha mégis sikerülne, az nagyon komoly etikai kérdéseket vet majd fel."
Hát ja. Mint a legtöbb alapvető tudományos felfedezés.
"A hatékonységról van szó ott."
A hatékonyság technológia kérdése.
"Nagyon távol vagyunk mindkettőtől."
Persze. Voltunk nagyon távol sokmindentől. A jelenlegi technológiai szintből ne vonj le általános következtetéseket arra nézve, hogy mi lehetséges, és mi nem.
"Ugyebár ismerjük a megfigyelő kiemelt szerepét..."
Igen ismerjük. Sajnos nagyon sokan teljesen félreértik. A megfigyelő nem szükségszerűen tudatos lény. Az elmélet semmit sem mond arról, hogy mi számít megfigyelőnek. De ebbe most nem mennék bele mert nagyon bonyolult kérdés. -
AranyKéz #318 << azt ugyanis már kiderült, a fórum nem szellemi fogyatékos olvasói számára, hogy programozással nem lehet intelligenciát/kreativitást létrehozni >>
Bár tudnám hogy mi köze az intelligenciának a kreativitáshoz. Jól megvagyok ez utóbbi nélkül.
<< vagy kész van már az (alkotás) függvényed? >>
Nem is dolgozom rajta.
<< vagy még mindig a képtömörítéssel szenvedsz (lézerszemhez lesz az, ismerd el) >>
Honnan a francból veszed ezt a rohadt lézerszemet ? :S
-
BiroAndras #317 "LOL, szal felfedezték, hogy milyen keveset tudnak még? Hát ez tényleg hatalmas eredmény."
Az első lépés egy probléma megoldásához, hogy felismerjük a probléma létezését.
Azóta persze ennél már sokkal tovább jutottak. -
BiroAndras #316 "Azokat a hatásokat ismerjük, amik az eldobott kavics mozgását befolyásolják, és le is tudjuk modellezni részleteiben. Hasonlóan egy digitális számítógépet is. A kvantumszámítást azonban nem tudjuk részletezni."
Miért ne tudnánk?
"Elég fura hozzáállás ez, hogy "a természet számítja ki, és kész"."
Miért? Mi számítja ki, ha nem a természet? De nem is az a lényeg, hogy mi számol, hanem az, hogy a klasszikus és a kvantumfizika is ugyanúgy számítódik ki.
"Meg kicsit nevetséges, hogy egy mindettudónak képzeled magad"
???
"holott csak egyszerűen egy zárt rendszerben gondolkoldsz, és csak azt látod át többé-kevésbé, de az fel sem merül benned, hogy azon kívül is van valami, mert te nem látsz ki belőle."
Igen, én abban a zárt rendszerben gondolkodom, amit valóságnak hívnak. Arról nem én tehetek, hogy te mindenbe valami misztikusat akarsz belelátni.
"Tévedsz, mert sokmindent tudtak már az alkimisták is a kémiáról."
Nyílván észrevettek pár összefüggést, de a periódusos rendszer, és az atomok ismerete nélkül nem tudták egy kerek elméletté összerakni a tapasztalataikat. Sőt, ahhoz, hogy igazán egzakt tudomány legyen a kémia, kvantumfizikára is szükség van.
"Az első nagy kémikusok egyben alkimisták is voltak. Aztán később különvált a két dolog."
Elég soká lett komoly tudomány a kémia, és az már nem alkímia volt. Persze nyílván volt egy rövid átmeneti időszak. -
dez #315 Ja, és a 4 magos legrosszabb esetben 898444106206663284288855 év alatt hajtaná végre a feladatot. -
dez #314 Úgy érted, mennyivel gyorsabb egy bizonyos feladatban? Hogy pontosan mennyivel, az erősen függ az adott algoritmustól, feladattól.
Egy mai 3GHz-es 4-magos 4 x 3000000000 x (1-3, aktuális IPC-től főggően) elemi utasítást hajt végre. Egy algoritmus (mondjuk egy 128 bites elkódolás-visszafejtés végigpörgetéssel) programja sok utasításból állhat, szóval még ezeket is sorosan hajtja végre. Legyen mondjuk 1000 utasítás. Ekkor 1mp alatt 12 000 000 variációt tud kiértékelni.
Ha egy 128 qubites kvantumszámítógép 1mp alatt végez, akkor
~340 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
variációt értékelt ki.
Ebben az esetben 28 333 333 333 333 333 333 333 333 333 333-szor gyorsabb volt az utóbbi. -
bandypappa #313 köszönöm. Már csak arra lennék kiváncsi mennyivel jobb a kvantumgép, mint mondjuk egy modern 4 magos? Mint a csiga és a Ferrari?
Ebböl is látszik, hogy van még mit felfedezni, és nagyon érdekes téma. -
dez #312 A részecskék mégis hogyan csinálnák? Elgondolkodtál már ezen? Mint már írtam, ehhez a fénysebességnél milliószorta gyorsabban kellene mozogniuk, amihez mellesleg végtelen energiára lenne szükség.
Nos, talán hallottál már a részecske/hullám kettősségről. A részecske állapot klasszikus fizikai kölcsönhatáskor jelenik meg, ha ilyen nincs, egyfajta hullám állapot van. Mégpedig egy "egybefüggő" hullám. És ez a hullám nem a megszokott mechanikai hullám, hanem egy úgyszintén nagyon különleges hullám. Nem "érdekli" őt a tér, és néha az idő sem. Mindezt a hullámfüggvény írja le egyébként.
Qubitet lehet csinálni többféle részecskéből, atomból. De amikor a kvantumszámítás történik, ők már kicsit "más állapotban" vannak, és magasról tesznek a klasszikus fizikára. Egy közös "masszává" állnak össze, ami számára az összes variáció egyszerre létezik. Aztán jön a nagy leolvasás (a qubitek kiolvasása), ami hirtelen "kijózanítja" őket, amikoris konkrétan 0 v. 1 értéket adnak vissza. És csodák-csodája, az így létrejött bitsor éppen az keresett eredményt adja vissza. (Pontosabban nagy valószínűséggel ez történik.)
Természetesen nagyon fontos a környezet interferenciájának kizárása.
Úgy tudom, az IBM már létrehozott egy 5 qubites kis kvantumszámítógépet. Gondolom, működik is, különben milyen jogon hívnák ugye így. Persze sokmindenre még nem jó, de demonstrációra is tanulmányozásra igen.
A 2 részecskével kapcsolatban azt hiszem, az EPR paradoxonról beszélsz, ami egy gondolatkísérlet. Nem tudom, megvalósították-e már. -
bandypappa #311 Köszönöm. Azért ég lenne egy pár kérdésem, ha tudsz, kérlek válaszolj. A kvantumszámitogépben tulajdonképpen akkor mi végzi a számitásokat, ha nem részecskék? Mi az a qbit, ha nem tudják micsoda, de tudják használni? Én azt hallottma ha 2 részecske kapcsolatban volt egyszer egymással és ha az egyik spinjét megváltoztatjuk, a másiké is megváltozik, távolságtól függetlenül, ez mennyire igaz? Azt idáig is tudtam hogy nemcsak 0 és 1 hanem egyszerre mindkettö is tud lenni. Igaz-e az hogy az IBm fejleszt ilyet, melyben néhány atom végzi a számitásokat? Mennyire fontos a külvilág interferenciájának a kizárása? Kérlek válaszolj ezekre a kérdésekre, kösz. -
dez #310 Ja, még egy megemlítendő fogalom a kvantum-entanglement, ami azt jelenti, hogy két objektum kvantum-állapota azonnali egymásra hatással viseltetik (távolságtól függetlenül), a qubitek esetén ez biztosítja a koherens szuperpozíciót. -
dez #309 Pontosabban a szuperpozíció egy matematikai fogalom, és ennek kvantummechanikai "megfelelője" a kvantum szuperpozíció.
"nem tudjuk, hogy 0 v. 1" -> na persze ezt sem tudjuk (mert ha idejekorán leolvassuk, megsértenénk a határozatlansági elvet, és visszazuhanna határozott állapotba, és ezzel megszakadna a folyamat), de már csak azért sem, mert tényleg nem az egyik v. a másik állapotban van ilyenkor. -
dez #308 A kulcs a szuperpozíció, ami egy kvantummechanikai fogalom. Amikor egy qubit ebben az állapotban van, meghatározatlan az állapota, de nem úgy, hogy nem tudjuk, hogy 0 v. 1, és nem is úgy, hogy ugrál a kettő között, hanem mindkét állapotban van egyszerre. Továbbá több qubit is lehet egy közös, koherens szuperpozícióban, és ilyenkor az összes variációban vannak egyszerre. Pl. egy 32 qubites "kvantum-regiszter" egyszerre van ~4 milliárd állapotban. Ha ezzel egy kvantumalgoritmusos műveletet végeznek, az olyan, mintha párhuzamosan ~4 milliárd műveletet végeznének (minden variációval egyet). Több qubitnél persze annyival több lesz a variációs szám. Nos, ez a "történés" nem részecske szinten valósul meg. Hiszen nincs az a részecske, ami ilyen gyors lenne (a fénysebesség nagyon sokszorosa...). Senki sem tudja, hol és hogyan történik meg.
Neumann, mivel ismerte a fizikát, tisztában lehetett vele, maximum mennyire lehet gyors egy turing-elvű számítógép... Nos attól még mindig messze van a mai PC-k teljesítménye. Persze a korabeli tecnikai megvalósítástól már távol vagyunk, és ehhez nyilván ő is gratulálna. -
bandypappa #307 Úristen még mindig ezen lovagoltok? Tudod akkor már nem lenne akkora misztikum, ha az anyagi szinten rendezett világegyetemünket össze tudnád hozni az elemi szinten rendezetlen részecskékkel egy egyenletben. Erre szolgál a húrelmélet is, bár ezt talán soha sem tudjuk megvizsgálni. Pedig a 2-nek valahogy egyeznie kell, hiszen nem lehet az univerzum egyszerre rendezett és rendezettlen. Röviden kérlek magyarázd el a müködését, mit nem értesz benne? Az hogy ilyen sok variációt tud ilyen kevés idö alatt kiértékelni, számunra meglepő. Neumann Jani is nézne most ha egy 4 magos gép elött kéne elvégezni a számitásokat, valószínüleg gyorsabb, mint a régi modell, és más is. Ez is más. Egyuttal félni is kell ettöl a technológiátol, hiszen akármilyen biztonsági rendszert fel lehet törni ilyen számitási teljesitménnyel, akár ey délután alatt ki lehetne robbantani egy atomháborut. Magyarázd el a gép müködését legyélszives. -
dez #306 Ja, és még erre valami:
"Pl. ha eldobok egy kavicsot, akkor "kiszámítódik" egy parabola (jó közelítéssel). Ki számolta ezt ki nekem?"
Nos, a klasszikus fizikában itt egyszerű törvények hatnak, és ezek alapkítják ki a pályát. Éppen a kvantummechanika mutatta meg azt is, hogy ez sem ilyen egyszerű, és valójában itt is alig felfogható dolgok történnek... Én nem azt mondom, hogy csak a kvantumszámítógép működése különös (enyhén szólva), hanem az egész kvantummechanika az. És így az egész világunk. -
dez #305 Szal akik szerint a kvantumszámítógép működésében nincs semmi különös, "misztikus": jöhetnek az ötletek, hogyan csinálja a gép, hogy pl. ~340 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 variációt egyszerre értékel ki. -
dez #304 Kissé félreértetted. A turing-elvű (pl. egy PC) géppel nem fizikai szinten lehet szimulálni az egész működését a kvantumszámítógépnek, hanem csak algoritmus szinten egyenként végig lehet lépkedni a variációkon, amit a kvantumszámítógép egy időben valósít meg.
Ez egyátalán nem jelenti azt, hogy az összes kvantummechanikai effektus redukálható klasszikus fizikai történésekre.
Azt se felejtsd el, hogy a qubitek számával exponenciálisan nő az az idő, ami az adott művelethez a hagyományos gépnek kellene. 12 qubitnél 4096x annyi idő, 32 bitnél 4 milliárdszor annyi idő, 128 bitnél ~340 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000x annyi... (A világegyetem elvileg 13 700 000 000 éves.) -
dez #303 Nagyjából jó, amit AranyKéz írt, azzal a kiegészítéssel, hogy nem az egész agyat, hanem amit arra érdemesnek tartanak (és persze ezt is abból a körből, amit egyátalán ismernek). Magyarán a mesterséges neurális háló "hálószemei" mesterséges neuronok, pontosabban a neuronok elvi működését leíró, viszonylag egyszerű függvények.
De nagyon úgy tűnik, hogy ez így nagyon kevés, és nem vezet sok eredményre. Mint ahogy egy ismert biológus már sok éve kimondta (nevére most nem emlékszem), valójában egy-egy idegsejt önmagában sem csak egy egyszerű analóg kapcsoló, hanem sokszor maga is igen összetett műveleketet végez, ami önmagában több lehet, mint amit egy számítógép tud (egy PC-nél mindenképpen, de az is lehet, hogy egyébként is). -
dez #302 "Ja, az első beidézett cikk abban is téved, hogy a prímtényezős felbontás NP-teljes lenne. Nem tudjuk, melyik problémaosztályba tartozik, de nagy valószínűséggel nem az."
Amíg ki nem derül, hogy van más megoldás, mint a ma alkalmazott, addig annak számít.
"Két kulcsállításból kettő rossz a cikkben, gratula."
A 2. állítás így hangzott: "A kvantumszámítógépek legígéretesebb felhasználási területe az ún. nondeterminisztikus polinomiális (NP-teljes) problémák megoldása lehet." - ugye tudod, mit jelent az a szó, hogy "lehet"? -
#301
bocs, de dez válasza jobban érdekelne, úgy érzem "némileg" jobban ért a dologhoz nálad
azt ugyanis már kiderült, a fórum nem szellemi fogyatékos olvasói számára, hogy programozással nem lehet intelligenciát/kreativitást létrehozni
vagy kész van már az (alkotás) függvényed?
vagy még mindig a képtömörítéssel szenvedsz (lézerszemhez lesz az, ismerd el) -
dez #300 "Ezt már egyszer próbáltad rám kenni, akkor is közöltem, hogy nem én voltam, a qubitek nem véletlenszámgenerátorok. Összekeversz valakivel."
Hmm, akkor elnézésedet kérem.
"Ezt most oltárira bebuktad."
Annyira talán mégsem, mint próbálod csúsztatva itt beállítani...
Nézzük csak:
"There is a common misconception that quantum computers can solve NP-complete problems in polynomial time. That is not known to be true, and is generally suspected to be false."
Itt nem az áll, hogy nem igaz, csak az, hogy nem bizonyított, és sokan kételkednek benne...
"Ha már annyira terjeszted a kvantumigét, talán esetleg vigyázhatnál arra, hogy legalább te ne add tovább a hibás szájhagyományt. A beidézett cikkek tévednek, és ez egy valóban közkeletű félreértés, amit nagyon sokan terjesztenek (egyszer egy kutatótársam is elejtette a megjegyzést, akkor direkt ellenőriztem)."
A legtöbb helyen úgy fogalmaznak, hogy a kvantumszámítógépek az NP-complete problémák polinomiális idejű megoldásának ígéretét hordozzák. (És nem csak az "ismeretterjesztő" médiában, hanem tudományos forrásokban is. Bocs, hogy nem csak azokat olvasom, akiket te.) Tehát nem állítják, hogy ezt biztos tudják. És amíg ez vagy az ellentéte be nem bizonyosodik, addig egyesek így gondolják, mások meg máshogy.
De hadd kérdezzek valamit: a kriptográfiában a visszafejtés nem NP-omplete probléma? Lehet hogy tévedett az Ars Technica-s cikkíró, de ott példaként szerepelt ez.
"Although quantum computers may be faster than classical computers, those described above can't solve any problems that classical computers can't solve, given enough time and memory (albeit possibly an amount that could never practically be brought to bear). A Turing machine can simulate these quantum computers, so such a quantum computer could never solve an undecidable problem like the halting problem."
Nem kell az eszembe vésnem, mert eddig is tudtam. (Mondjuk ki tudja, hova fejlődik még a dolog a későbbiekben...) De azt is tegyük már hozzá, hogy egy sok bites kvantumszámítógép szimulációjának időtartama hagyományos géppel az emberi elme számára közelít a végtelenhez.
"A QM-et nagyon szeretem. Ettől függetlenül tudni kell helyén kezelni. Rólad most kiderült, hogy halvány lila segédfogalmad sincs a QM legelemibb építőkövéről sem."
Hogyan is "derült ki"?
"Képzeld, én ma is fel tudom írni az időfüggő Schrödinger-egyenletet, annak ellenére, hogy közel tíz éve tanították, tudom, hogy a Heisenberg-egyenlőtlenség a helyoperátor és az impulzusoperátor kommutátorából adható meg, valamikor még a Dirac-egyenletet is fel tudtam írni és kvantáltam elektronokat."
Hát, ez igazán nagyszerű...
"... Na ez a LOL. Sajnos a fizikát nem füvezéssel lehet megérteni, hanem kőkemény matekkal."
1. Ismerek olyan személyeket, akik szépen fel tudják írni a képleteket, de valójában nem értenek belőle semmit. Pl. nem értik a kvantumszámítógép működését, és a szuperpozíció fogalmát. Aki azt mondja, hogy nincs benne semmi rendkívüli, annál erős a gyanú ugyanerre...
2. Nem füvezéssel értettem meg én sem, úgyhogy az ilyen megjegyzéseket mellőzd, ha lehet. -
dez #299 "De ha leírnád esetleg hogy a #29. hozzászólásban milyen érdekes dolgot kellene észrevennem"
Leegyszerűsítve: Az agyműködésben egyes paraméterek, adatok megváltozására különféle érzéseket érzünk (élünk át tudatosan). De ha egy programban megváltozik egy paraméter, adat, azt semmi sem érzi.
"Nemrégiben olvastam egy cikket a meditáció folyamatairól. Ezt a folyamatot követték végig árgus szemekkel az orvosok. Sajna már azt sem tudom hogy mely oldalon láttam ezen cikket, de valami olyasmi volt, hogy a jobb és a bal agyfélteke (tudatalatti és tudatos) a meditáció hatására alacsony frekvencián (asszem 2-4hz) szinkronizálódik egymáshoz, így a logikus ill. kreatív agyfélteke egyaránt szerepet játszik a döntéshozatalban, kedvezőbb eredményeket elérve zyx területen, mint amikor csak egyik agyfélteke aktívabb. Ja és mindezt azért, mert a rendszeres meditáció esetén ezen féltekék szinte teljesen szinkronban dolgoznak teljesen éber állapotban is, sokkal jobb koncentrációs képességet biztosítva az alanynak."
Nos én kb. 10 éve pont ezt csinálom, napi rendszerességgel (tavaly húzós munka miatt nem, ami "be is tett egy kicsit"). Egyébként nem ~2-4Hz, mert az a mélyalvás (delta agyhullámok), hanem ~5-7Hz (théta, álmok, vizualizáció, stb.), vagy ~7,5-10Hz (alfa agyhullámok, meditáció, relaxáció, merengés, elgondolkodás, stb., mélységtől függően).
Egyébként ahhoz képest, hogy mivel vádoltál engem, ennek nem sok köze volt ahhoz, amit írtam...
"Idegi, de végeredményben tök mindegy."
Persze, hogy idegi, de nem agyi, hanem test-idegi.
"Fel lehetett volna citálni azt is, amikor a mostanában olyan sokat emlegetett eper fényképét megtekinted, és szinte a szádban érzed az ízét, az orrodban meg az illatát. Ráadásul megindul a nyáltermelő gépezet. Ekkor valószínűleg aktiválódik a látóközpont, az ízek érzékeléséért felelős terület, a szaglásért felelős terület, a tudatos gondolkodás, plussz a nyáltermelődés megindításáért felelős terület, a mamóriáért felelős részekről nem is ejtve szót. Meg még ki tudja hogy mi minden, szinte egyszerre, egymásra némi idővel viszahatva."
Persze, de ez egy viszonylag egyszerű feltételes reflex, megintcsak nem tudom, mi köze ahhoz, amiről szó volt.
"Az öntanuló neurális hálózatokból kinyerhetőek az algoritmusok - egy bizonyos bonyolultságig. Egy határ után az megtanult szabályok|szabályrendszerek|összefüggések és visszahatások sorozata követhetetlen lesz. Bár monitorozni lehet őket, de ezekből szabályrendszert alkotni kb. annyira lehetséges, mint amennyire a kvantumfizikában sikerült felírni a 'szabályokat'."
Ezzel nem lehet mindent elintézni. Attól, hogy a teljes folyamatot nem tudjuk követni, mind a főbb motívumokat, mint a részleteket ismerjük. (A kvantumfizikában csak a főbb motívumokat, a részletekbe nem látunk bele.) Kicsit elfogult az az állítás, hogy csak mert kavarognak az adatok, ebből máris tudatos átélés lesz.
Pl. egy dolog. Miért a paraméterek és adatok csak egy kis része tudatosul? Ha "csak úgy" tudatosulhat egy adat, miért nem az összes? Ha meg nem "csak úgy", akkor kellene lennie az agyban egy tudat-központnak, ahol "össze futnak a szálak", de ilyen nincs. -
AranyKéz #298 << A Turing machine can simulate these quantum computers >>
Hoppááá, akkor a lelket is tudja szimulálni !
-
AranyKéz #297 Azt nem. De ha egy lemodelleznek egy egész agyat számítógépen, az már elég mesterséges, nem ?
-
#296
még mindig nem értem
tehát akkor most úgy képzelik a MI-t, hogy fognak egy agyat, azt rákötika gépre és elnevezik Mesterséges-nek?
ugyanis az idegsejt egy ÉLŐ (inteligens) dolog
-
kukacos #295 Ja, az első beidézett cikk abban is téved, hogy a prímtényezős felbontás NP-teljes lenne. Nem tudjuk, melyik problémaosztályba tartozik, de nagy valószínűséggel nem az. Két kulcsállításból kettő rossz a cikkben, gratula. -
kukacos #294 Ja, már emlékszem, te voltál az, aki néhány éve azt bizonygatta, hogy a qubitek nem mások, mint véletlenszámgenerátorok. Nos ebből látszik, mennyire nem sikerült megértened az egészet. Pedig akkor egy a témában járatos fizikus is próbálta elmagyarázni, hiába.
Ezt már egyszer próbáltad rám kenni, akkor is közöltem, hogy nem én voltam, a qubitek nem véletlenszámgenerátorok. Összekeversz valakivel.
"Még csak NP-teljes problémákat sem lehet vele megoldani, csak a kvantum-kiszámíthatókat. Talán prímszámot gyorsabban fogunk tudni keresni vele."
Tényleg, na ne mondd...
Ezt most oltárira bebuktad. Ha már annyira terjeszted a kvantumigét, talán esetleg vigyázhatnál arra, hogy legalább te ne add tovább a hibás szájhagyományt. A beidézett cikkek tévednek, és ez egy valóban közkeletű félreértés, amit nagyon sokan terjesztenek (egyszer egy kutatótársam is elejtette a megjegyzést, akkor direkt ellenőriztem). Szó nincs róla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_computer#Quantum_computing_in_computational_complexity_theory
"The class of problems that can be efficiently solved by quantum computers is called BQP, for "bounded error, quantum, polynomial time". [...] There is a common misconception that quantum computers can solve NP-complete problems in polynomial time. That is not known to be true, and is generally suspected to be false."
Ugyaninnen talán még ezt is érdemes lenne az agyadba vésned:
"Although quantum computers may be faster than classical computers, those described above can't solve any problems that classical computers can't solve, given enough time and memory (albeit possibly an amount that could never practically be brought to bear). A Turing machine can simulate these quantum computers, so such a quantum computer could never solve an undecidable problem like the halting problem."
Tudom, hogy szívből utálod a kvantummechanikát - mert alapvetően nem érted... De emiatt ne másokra haragudj már, ha kérhetlek.
A QM-et nagyon szeretem. Ettől függetlenül tudni kell helyén kezelni. Rólad most kiderült, hogy halvány lila segédfogalmad sincs a QM legelemibb építőkövéről sem. Képzeld, én ma is fel tudom írni az időfüggő Schrödinger-egyenletet, annak ellenére, hogy közel tíz éve tanították, tudom, hogy a Heisenberg-egyenlőtlenség a helyoperátor és az impulzusoperátor kommutátorából adható meg, valamikor még a Dirac-egyenletet is fel tudtam írni és kvantáltam elektronokat. Ezek után kijelented, én nem értem, míg te nyilvánvalóan igen, na meg hogy
"a képletek bemagolása, és olyan dolgok megértése, mint pl. a szuperpozíció, két különböző dolog"
... Na ez a LOL. Sajnos a fizikát nem füvezéssel lehet megérteni, hanem kőkemény matekkal. -
szivar #293 Nem vonhatom vissza, mert nincs VIP előfizetésem. De ha leírnád esetleg hogy a #29. hozzászólásban milyen érdekes dolgot kellene észrevennem, akkor valószínűsíthetőlegesen bocsánatot kérnék, ezt most meg is előlegezem:
Bocsánatot kérek azért, mert elfogultan vélekedtem rólad, és ezt kinyilvánítva megbántottalak.
"Amikor csinálunk valamit, összpontosítunk, fókuszáljuk a tudatunkat. Nos, erre sem találják a fizikai magyarázatot, hogy "hogy a fenébe történik". Mármint olyan, mintha egy külső hatásra történne."
Nemrégiben olvastam egy cikket a meditáció folyamatairól. Ezt a folyamatot követték végig árgus szemekkel az orvosok. Sajna már azt sem tudom hogy mely oldalon láttam ezen cikket, de valami olyasmi volt, hogy a jobb és a bal agyfélteke (tudatalatti és tudatos) a meditáció hatására alacsony frekvencián (asszem 2-4hz) szinkronizálódik egymáshoz, így a logikus ill. kreatív agyfélteke egyaránt szerepet játszik a döntéshozatalban, kedvezőbb eredményeket elérve zyx területen, mint amikor csak egyik agyfélteke aktívabb. Ja és mindezt azért, mert a rendszeres meditáció esetén ezen féltekék szinte teljesen szinkronban dolgoznak teljesen éber állapotban is, sokkal jobb koncentrációs képességet biztosítva az alanynak.
"Amit leírtál, az nem agyi visszacsatolás, hanem testi. :)"
Idegi, de végeredményben tök mindegy. Fel lehetett volna citálni azt is, amikor a mostanában olyan sokat emlegetett eper fényképét megtekinted, és szinte a szádban érzed az ízét, az orrodban meg az illatát. Ráadásul megindul a nyáltermelő gépezet. Ekkor valószínűleg aktiválódik a látóközpont, az ízek érzékeléséért felelős terület, a szaglásért felelős terület, a tudatos gondolkodás, plussz a nyáltermelődés megindításáért felelős terület, a mamóriáért felelős részekről nem is ejtve szót. Meg még ki tudja hogy mi minden, szinte egyszerre, egymásra némi idővel viszahatva.
Az öntanuló neurális hálózatokból kinyerhetőek az algoritmusok - egy bizonyos bonyolultságig. Egy határ után az megtanult szabályok|szabályrendszerek|összefüggések és visszahatások sorozata követhetetlen lesz. Bár monitorozni lehet őket, de ezekből szabályrendszert alkotni kb. annyira lehetséges, mint amennyire a kvantumfizikában sikerült felírni a 'szabályokat'.
Na, talán majd holnap folytatom, ha szóba állsz velem :). -
szivar #292 
S pont te írsz ilyet... -
dez #291 autómatikus->automatikus, bocs. -
dez #290 Elég messziről nézve tényleg ilyen egyszerűnek tűnik - közelebbről már kevésbé. -
dez #289 Neuron: idegsejt. Biológiai neurális háló: idegsejtek hálózata, pl. az agy. Mesterséges neurális háló: elvileg ugyanez, csak mesterségesen, azaz a biológiai modellezése (csak a fontosnak tartott elemeket felhasználva). Abból indulnak ki, hogy egy ilyet létrehozva majd autómatikusan megjelenik az intelligencia, keményvonalasabbak szerint minden más is, amit az ember "tud". -
dez #288 "OK. De szerintem meg analóg azzal, hogy a hajósok is csak vakargatták a fejüket, hogy először ugyan miért csak az árbóc csúcsát látják meg. De azért használták az árbóckosarat, mert onnan mégiscsak hamarabb észrevenni a másik hajót. Aztán rájöttek, hogy a Föld gömbölyű."
Végülis jó hasonlat. Csak tegyük hozzá, hogy ettől még a gravitáció létezésére akkor még nem jöttek rá, és hogy pontosan mi a gravitáció, arról máig többféle elmélet versenyez egymással. (Gravitonok vs. térgörbület.)
---
"Attól, hogy ma még nem tudjuk a választ, még nem lesz misztikus a dolog. Szerintem."
Csak éppen nem csak attól, de nem ám... Maga a jelenség (kvantum szuperpozíció, amin a kvantumszámítógép működése alapul) kb. annyira tér el a mai modern világ-közfelfogásától, mint a Föld gömbölyűsége a középkori ember akkori világképétől. Ez azért nem semmi. Fogadok, hogy ha egyszer igazán megérted, a te szádon is ki fog szaladni egy "hűű"... :)
És akkor hol van még a magyarázat... A kvantumfizikusok szerint egyátalán nem biztos, hogy valaha is meglesz.
(Mellesleg a kvantummechanikai érdekességek tárháza ezzel messze nem ürült ki...)
---
"Na várj. Én nem képzelem el sehogy az agyműködést. Azt állítom, hogy még ami majd kiveri a szemünket azt sem értjük 100%-osan, pontosan lekövetni nem tudjuk, teljes bonyolultságában lemodellezni képtelenek vagyunk. Mivel ennyi a fehér folt, én nem vizionálnék lelket bele. Főleg nem lennék benne biztos, hogy az márpedig úgy van. Amennyiben idővel kiderül, hogy igazad van, _tökéletes pontossággal, minden folyamatot_ le tudunk követni az agyban, és még mindig nincs megoldás a személyiségre, tudatra, lélekre, akkor majd elhiszem, hogy lehet valami ezen túl. Addig meg hadd dolgozzon Occham borotvája."
Már 1x kértem, hogy hagyjuk már egy kicsit a lelket. Én éppenhogy nem a megnemértett, zavaros gomolyagba "látok bele" dolgokat, hanem éppen a már megértett dolgok alapján mondtam néhány dolgot.
---
"Az egy dolog, hogy elismerem-e, vagy nem, de úgy, hogy gyakorlatilag még meg sem szólaltam kvantummechanikai témában, úgy ne közöld velem, hogy mit tudok. De nem te vagy az egyetlen, aki érdeklődik és utánaolvas."
Jaj, ne zsongíts már. Több felmerült kérdéssel kapcsolatos véleményedből ez eléggé egyértelmű. (Ez másokra is vonatkozik.)
---
"E=mc2. Mindegy, hogy anyag, energia, quark, gluon, bozon, akármi. Mérhető, kimutatható, kísérletezni lehet vele. Nem misztikus, nem túlvilági. Ennek a világnak (az anyaginak) a része."
Ez így egy dogma, hittétel... Maga a materializmus alapdogmája. A materializmus egy eszme!
---
"Szavakkal nem, csak a stílussal. És nem csak én érzem így."
Aki a szükséges mértékben járatos pl. a kvantummechanikában, a neurológiában, pszichológiában (szerintem ez a minimum ahhoz, hogy valaki ilyen témában markáns véleményt fogalmazzon meg), az nem értezné így.
---
"Egyébként én nem is értem, hogy a kvantummechanika hogy jön össze az agykutatással. Egyelőre még biológiai szinten is vannak problémák, ami jónéhány szinttel van feljebb a részecskefizikától. A "feljebb"-et szerveződési szintek tekintetében értem."
Úgy, hogy bizonyos dolgok nem nagyarázhatók a klasszikus fizikán belül. (Lásd kb. az első 100 hsz között ezeket, a teljesség igénye nélkül.)
Mellesleg a kvantummechanikának vannak marko szinten is következményei.
---
"Nem, de nem is tulajdoníthatsz neki túl nagy jelentőséget. Nem alkalmazható rá ugyanis a tudományos módszer."
Dehogynem! A pszichológia szeinted nem tudomány? Nem csak a természettudományok (fizika, kémia, stb.) vannak ám a világon.
Mellesleg az ember gondolkodóképessége előbb volt, mint az említett tudományágak, a bizonyítási módszereikkel együtt...
---
"A megfigyelés-hipotézis-kísérlet-tudományos elmélet folyamat. Megfigyelni és hipotéziseket gyártani még ugyan tudsz, de ellenőrző kísérletekkel már baj van."
És mi van, ha kiderül, hogy ezzel a módszerrel nem ismerhető meg teljesen a világ? Tulajdonképpen már ki is derült.
---
"Másik baj a szubjektivitással, hogy a különböző megfigyeléseket sem tudod összehasonlítani. Nekem nem biztos, hogy ugyanolyan ízű az eper, mint neked. De még az sem biztos, hogy neked kétszer egymás után ugyanolyan ízű az eper."
Az, hogy milyen az eper, az nem biztos. De az igen, hogy egy adott pillanatban átélem, hogy érzem az ízét.
---
"Jó, de akkor a természetfeletti témát is hanyagoljuk."
Inkább a természetfelettizést hanyagoljuk.
---
"Vagy mégsem annyira igazi tudósok, mint állítják magukról, és csak a szőnyeg alá söprik a problémát. Vagy tényleg minden sejtem kapcsolatban áll a "túlvilággal", de akkor viszont a növényeknek és a gombáknak is van lelkük."
Erre itt most nem tudok válaszolni, nekem is utána kell néznem.
---
"Ja, hát ha elfogadod, hogy létezik a lélek, akkor nyilván nem fogsz rajta mosolyogni."
Ki mondta, hogy elfogadom? Csak felteszem, mert nem zárható ki. 1. Kevésbé zárható ki most, mint a klasszikus fizika által uralt XIX.sz.-i világképben. 2. A tudat különlegessége fel is veti a lehetőséget.
---
"De ha objektíven nézzük a dolgot, akkor egyelőre van egy definiálatlan, megfoghatatlan, csak a vallások által állított dolgunk."
Úgy gondolom, ennél kicsit több van.
---
"Az ismereteink bővülnek, a vallás alapjai persze nem változhatnak. Hát akkor súvasszuk oda a vallásunk dogmáit, ahol még nem tart a tudomány."
Ez egy eltorzított megközelítés. A relativitás-elmélet és a kvantummechanika által éppenhogy túlléptünk azon a koron, amikor a vallás összes "tanítása" csípőből bugyutaságnak minősíttetett. Ezek megmutatták, hogy a világ sokkal különlegesebb annál a mechaniszikus, determinisztikus, óraműszerű világnál. Számos tekintetben most derül ki, hogy milyen felfoghatatlan is a világunk...
---
"És ez a kétségbeesett kapálódzás vicces. Pláne, hogy nem első körben súvasztják a tudomány határain túlra. És mindig teljes bizonyossággal állítva az épp aktuális kényszerképzetet."
Ejj, ejj, éppenhogy a klasszikus világképben élők kapálózása lehet vicces, akik minden erejükkel bizonygatják, hogy pl. a kvantummechanikában nincs semmi rendkívüli, varázslatos, észbontó...
---
"OK, nálad nem, de pl azoknál lehet ez a háttérben, akiknek a nézeteit osztod."
Én kérlekszépen nem osztom senkinek a nézeteit. Sőt, magamnak sem egy bizonyos nézetem van, hanem sok nézetet ütköztetek.
Te viszont keményen a materialuzmus eszméjét osztod.
---
"Azt nem tudom, hogy miért érzed úgy..."
Tudod te azr...
---
"Na, akkor én is kérlek, hogy te se traktálj többet a klasszikus fizikával. Nem tudom, hányszor írjam le még neked ezt."
De az (kvantummechanika) legalább közelebb vihet. Majd akkor nem hívod ki a "traktálást", ha alaposabban megismered. (Csak ne a képletek bemagolására helyezd a hangsúlyt.)
---
"Én azt állítom, hogy a világ megismerhető. Szerintem a túlvilág a problémák szőnyeg alá söprése. Egy általunk megismerhetetlen világra bármit rá lehet fogni, bármilyen állítást, és annak az ellenkezőjét is be lehet bizonyítani."
Mi alapján állítod ezt, amikor sok komoly és elismert természettudós is megfogalmazza ebbéli kétségeit? És elhiheted, hogy jó okkal...
Egyébként a világ objektív megismerésére használt módszerekkel is baj van, mint mostanában kiderült. -
#287
bocs
de az intelligenciának épp az a lényege, hogy hiányos bemenő adatok esetén is tud jó döntést hozni
ezért nevezünk valamit intelligensnek
ugyanis az esetek töbségében a szükségesnél jóval kevesebb információval dolgozunk
mégis képes vagy arra, hogy életben maradj
különben tényleg csak egy SZÁMÍTÓgép lennél
-
#286
sajnos én is -
#285
ez előtte is nyilvánvaló volt, szal nemigazán értem, szerinted mit számít a stílus
viszont kifejthetnéd, akkor mi ez a neuronos MI szerű izé -
#284
látszik, hogy nem értesz a tudományhoz
ott azt veszik alapelvnek, amit tapasztalnak