443
-
dez #83 Egyébként a kvantumszámítógépeket is lehet majd indítani a "természetfeletti" díjért, ugyanis az is úgy működik, hogy fizikailag nem történik kvázi semmi. Mármint a műveletvégzés általunk teljesen felfoghatatlan és követhetetlen módon történik. Úgymond nem ebben a világban zajlik le, ha egyátalán lezajlik valahol is. És nem pedig valamiféle megfoghatatlan, testtetlen, igencsak "érdekes" törvények (nem törvényszerűségek, mert akkor követni lehetne a "zajlást") működnek, amik csodák-csodája intelligens válaszokat adni képesek adni különféle feladványokra (oly módon, hogy fogják a qubiteket, és beállítják őket a megoldásnak megfelelően [10 esetből 9-szer, szal néha nem sikerül]). Akkor most a kvantumszámítógép természetfeletti? Misztikum? Végülis ha úgy vesszük, igen. Mondjuk valaha a villám is az volt...
Nos, pl. Roger Penrose (matematikus, elméleti fizikus, Stephen Hawkinggal közösen létrehoztak egy fontos kozmológiai tételt, stb.) szerint az agy egy kvantumszámítógép. Azóta sokan osztják ezt a nézetet. -
dez #82 Mellesleg így született a relativisztikus fizika és a kvantummechantika is, hogy bizonyos dolgokat nem lehetett megmagyarázni a klasszikus fizikán belül. De nem azt csinálták, hogy "áhh, ez természetfeletti, inkább hagyjuk", mert akkor megálltunk volna a fejlődésben 100 éve. -
dez #81 Hagyjuk egy kicsit a "természetfelettit". Amúgy ilyen nincs is, hanem pl. általunk felfogható feletti, jelen tudásunk feletti, vagy éppen természettudományfeletti (aminek vizsgálatára nincs természettudományos eszköz [pszichológiai még lehet pl.]), esetleg full tudományfeletti.
Első lépésként azt lehet látni, hogy legalábbis a klasszikus fizika terén belül nem lehet bizonyos dolgokat megmagyarázni.
Pár tényt már írtam, meg más is írt. Ha nem akarsz ezekkel szembesülni, ha nem akarsz. De akkor ne mondd, hogy mindent elkövetsz a dolog megértésére. Feltételek nélkül. Dobozba zárni könnyebb. -
dez #80 Az előbb azt írtam, tanulj egy kis agykutatást. Nos előtte tanulj egy kis fizikát is. Nem akarlak megsérteni, de tényleg. A determinisztikus világkép több, mint 100 éve megdőlt. És miért lenne feltétlenül teljesen determinisztikus azon belül valami? -
dez #79 Niylván nem ismernek mindent, de elég sok dolgot már igen. Most hadd ne írjam le mégegszer ugyanazt.
De mondok egy érdekesebbet: ahol megszakadnak az információs utak, felfedeztek bizonyos mikrotubulusokat, amik a szén nanocsövekre emlékeztetnek. Úgy néz ki a dolog, mintha valamilyen antennák lennének, amik valahová továbbítják az agy által előfeldolgozott adatokat. No de hova? Ugyanis nem a 3D-s térben, az tuti.
Hogy vizsgálom a tudatot? Nos, van egy olyan mondás, hogy ismerd meg önmagad! Én a saját tudatomat vizsgálom, belülről. Nem elmélkedéssel, logikázással. Hanem meditációval. (Próbáltam korábban bizonyos tudatmódosító szereket is, volt egy-két érdekes élmény, de utólag nem gondolom, hogy sokat ért.) -
dez #78 Szal, ahogy esik, úgy puffan, nem számít, mert biztos úgy volt megírva... Érdekes életfilozófia. -
dez #77 És ez számodra mit akar bizonyítani, hogy kicsit mások az ingerküszöbök? Ettől még maga az átélés nem lesz kevésbé különös.
Nem tudom, észrevetted-e, hogy a feltevésedben van egy feltételezés is, miszerint egyátalán tudunk ilyet csinálni. Most nem tudunk, és ismerünk is már 1-2 akadályt, amit vagy "legyőzünk" egyszer, vagy nem. Pl. azt, hogy az ember tudat igencsak különös dolog. Lásd a korábbi ide vonatkozó hsz-eket. -
#76
"Akkor sem feltétlenül ugyanaz a döntés. Veled nem volt még olyan, hogy nem tudtál teljesen határozottan dönteni, és egyik percben még egyik felé hajlottál, másikban meg már a másik? Vagy hogy tudtad, hogy az egyiket kellene választani, de még nem volt meg a kellő elhatározás, és a könnyebbet választottad? És így tovább."
Nem ezt mondjuk. Én azt állítom, hogy ha atomra/energiaállapotra pontosan lemásolnál egy embert, és tökéletesen ugyanazokat az ingereket kapná az agya(de _tényleg tökéletesen ugyanazokat_!), akkor ugyanazt a döntést hozná. Ezerből ezerszer.
Az más kérdés, hogy te filózol rajta, mert közben változnak az ingerek, az állapotok.
És ez sajnos egy olyan dilemma, amit az égvilágon sehogy nem tudsz ellenőrzött kísérletként végrehajtani. (Mármint egy adott ember adott helyzetben való döntését, gondolatait) -
dez #75 Akkor sem feltétlenül ugyanaz a döntés. Veled nem volt még olyan, hogy nem tudtál teljesen határozottan dönteni, és egyik percben még egyik felé hajlottál, másikban meg már a másik? Vagy hogy tudtad, hogy az egyiket kellene választani, de még nem volt meg a kellő elhatározás, és a könnyebbet választottad? És így tovább.
Azok a döntések meg, amik (tapasztalatok, jobb átlátás, stb. által) teljesen határozottá válnak, úgymond "kipipálódnak", nem jelentenek "gondot" többé. Már tudod, hogy arra nem érdemes menni. De ez nem baj... Nekem semmi gondom azzal, hogy nem kell mp-enként a falba vágnom a fejem, csak mert akár azt is választhatnám. :) -
#74
"Feltételezések helyett inkább menj, és tanulmányozd kicsit az agykutatásokat. Szépen követni tudják már az információk útját."
Hm, szívesen tenném, ha érteném a dolgot. Nem vagyok még orvos sem, nem hogy idegsebész. Egyébként meg az információk útjának követése nem egyenlő az agy teljes, neuronra pontos, teljes bizonyosságú feltérképezésével. Amíg ez nem történik meg, és mégis vannak megmagyarázhatatlan érzések és gondolatok, addig nem fogok hinni a természetfelettiben(lélekben).
"Te most azt a stratégiát követed, hogy a tényekkel való szembesülés helyett beledobod az egészet egy "ma még nem ismert, de később majd bizonyosan szépen, materialistán magyarázatot nyerő" feliratú dobozba."
Milyen tények? Eddig még nem találkoztam természetfelettivel, sőt, rengeteg természetfeletti észlelésről kiderült, hogy tévedés vagy hazugság. Sajnos annyira azért ismerem az emberi természetet, hogy a többiről is feltételezzem ugyanezt. Amennyiben ellenőrzött körülmények közt reprodukálják, akkor elhiszem. Addig számomra az egész kitaláció, mese.
Te miből gondolod, hogy van más is az anyagi világon túl? Én megadom az esélyét, hogy van ilyen, csak várom rá a bizonyítékot. Te miért vagy olyan biztos ebben? -
#73
Szerettem volna hozzászólni a témához valami értelmeset.
De elfelejtettem, "lefagyott a rendszer de érzem, hogy akartam valamit" úgyhogy
stand by-re váltok -
#72
Azzal egyet tudok érteni, hogy amikor valaki döntést hoz, akkor az a döntés az agy fizikai-kémiai állapotának, a nevelésnek, az eddigi élettapasztalatoknak a fügvénye, és így _minden_ kezdeti feltétel és az _összes_ mechanizmus ismeretében egyértelműen meghatározható lehetne egy ember adott pillanatban hozott döntése. *
Abban nem érek egyet, hogy ez valami "felsőbb cél"-t szolgálna.
* Sokat beszélgettünk erről haverokkal, és arra az álláspontra kellett jutnuk, hogy: egyrészt az univerzum determinisztikus. Ha _minden_ atom, elektron, quark, energiaállapot összes tulajdonságát tudnánk, akkor meg tundánk jósolni a jövőt. Ellenben ehhez az kell, hogy tudjuk teremteni egy másik világot, ami ennek tökéletesen pontos mása, és gyorsabban telik az idő. Tehát ahhoz, hogy lássuk a jövőt, előbb világot kell teremteni. Ez viszont kivitelezhetetlen.
Szerintem. -
#71
Hm. Biztosan ismerik, nem vagyok agykutató. Ennek ellenére kételm, hogy _mindent_ _pontosan_ tudnak.
De OK, hagyjuk a materializmust a fenébe. Bedobom egy dobozba, és így leszek boldog. Nekem ez nem gond.
Azt magyarázd meg nekem, hogy természetfeletti/szubjektív dolgokkal hogyan kísérletezel? Egy abszolút szubjektív dologgal hogyan végzel ellenőrzött kísérletet? Hogyan ismétled meg? Hogyan állítasz fel egy kontrollcsoportot?
Miért nem vitték még el az 1 millió dolláros díjat, amit _bármilyen_ ellenőrzött természetfeletti tevékenységért adnak? -
#70
Clark egész jól látja a helyzetet, nézd csak meg pl az X nevû sorozatot. Az is széped taglalja, az emberi akaratot és a sorsot. Végül is jól céloz arra, hogy az emberi szabad akarat mint ahogyan azt elképzelik nem létezik. Meg van határozva mikor mit fogsz tenni és annak a következménye. Mindez egy meghatározott célt szolgál amiben minden ember részt vesz, és segítik egymást benne. Az ember csak úgy éli meg mint "szabad" akarat (az, hogy miért fogalmam sincs. Lehet, hogy könnyebben átvészelje, azaz ne zavarodjon bele a folyamatos "kitörni" akarásból. Nem tudom mi a "cél", mivel még nem jutottunk el oda). A dolgok mindenféleképpen zajlanak akár teszünk valamit akár nem, ha azt "választjuk", hogy nem teszünk semmit, akkor nekünk az lett tervezve, ha törekedünk valamire akkor meg az. Nincs jó és rossz döntés, mindenféleképpen meg fogjuk valósítani azt az életünk folyamán amiért létrejöttünk és 1lépéssel közelebb hozzuk mindent a végcélhoz. -
#69
Még 1 érdekes megvilágítás az emberi "érzésekről". Ez szintén instabil téma mivel ez eléggé embertől függő fogalom. Ami az 1ik embernek fáj, addig azt a másik lehet meg sem érzi, egy harmadikmag meg teljesen kellemesen hat. Még abban sem vagyok biztos, hogy minden ember ugyanazt az "érzést" "érzi" amikor "fájdalmat" vagy más ingereket tapasztal. Ezeket a dolgokat símán lehet egyszerû értékeknek (az ingereket pl) nevezni, agyunk értelmezi, és az előre "beprogramozott" folyamatokat indítja. Megalakulásunk állapodásában már eleve vannak "belénkprogramozott" folyamatok de ugyanúgy hozzáírhatunk. "kíváncsiság" , tanulékonyság, "reflexek", bizonyos "fájdalomküszöb" az érzékszerveinkre (ez védi a testünket a sérülésektől), szaporodás, élet ösztön stb stb. Ezek mind jelen vannak, változtathatunk is rajtuk, bővíthetjük őket, erősíthetjük, de ki is iktathatjuk tetszés szerint. Ezek mellé még bejátszik az a sok tapasztalat és emlék amit az ember az idő folyamán szed össze. Ha egy mesterséges gépezetet is ugyanezekkel az "emberi" érzékszervekkel hoznánk létre, ugyanazzal a "kezdőprogrammal" látnánk el mint amit az újszülöttek is birtokolnak, netán még hasonló környezetbe is "szerezné" szép lassan a tapasztalait mint amibe most teszik az emberek egymás között, akkor mi különbsége lenne "tőlünk"? Ugyanúgy sírna, félne, kiabálna, tanulna, törekedne. Neki nem lenne "lelke"? Szerintem ezeket a "supernaturális" dolgokak mint az érzések különlegességét, a testen kívüli "lelket" az agyunk vizuálja, és értelmezi az összes velünk született és begyüjtött információból. -
#68
Én ugyanarról az 1 helyzetről beszélek, ugyanazok az érzelmek, ugyanazok a tapasztalatok -
dez #67 (Az meg nem tudom, miért lenne baj, ha bizonyos döntéseket már kétség nélül hozunk meg? Sok korábbi tapasztalat vezetett oda, hogy ezt megtehessük... De ez nem jelenti azt, hogy minden döntésünk ilyen egyértelmű lesz. Mígnem már az lesz. Vagy nem...) -
dez #66 Feltételezések helyett inkább menj, és tanulmányozd kicsit az agykutatásokat. Szépen követni tudják már az információk útját.
Te most azt a stratégiát követed, hogy a tényekkel való szembesülés helyett beledobod az egészet egy "ma még nem ismert, de később majd bizonyosan szépen, materialistán magyarázatot nyerő" feliratú dobozba. -
dez #65 Nem mindig ugyanazt válaszja az ember. Van, amikor azt mondja, mégsem. Pl. ha nincs meggyőződve egy döntés helyességéről, vagy már unja az elvileg helyes döntéseket, stb. Így tapasztalatot szerez, amit később felhasználhat.
A szabad akarat sok kis lépésben valósul meg. Sokszor ott áll előtted két v. több lehetőség, mindegyiknek megvan az előnye/hátránya, stb., és rád van bízva, melyiket választod. Ha sokáig mész "egy irányba", ne panaszkodj később, hogy nem tudsz egy döntésből, egy lépésben teljesen máshová kerülni. Magadat korlátoztad le. -
#64
Úgy értem, hogy minden döntés előtt mérlegeled a lehetőségeket, még olyan dolgokban is amiben határozatlan vagy. Ha tippelsz akkor is lejátszódik egy ilyen folyamat. -
#63
"És ez nem fizikailag megfoghatóan történik meg, magyarán nincs olyan fizikai mechanizmus, ami ezt véghezvinné."
Na, akkor itt nem értünk egyet. Az tény, hogy nem ismerjük a mechanizmust, nem tudunk minden egyes idegsejt összes biológiai-vegyi folyamatát végigkövetni. Én abban hiszek, hogy ez _elvileg_ megismerhető. Az általad leírt dolgokat egyelőre a nagy büdös ismeretlenségbe helyezem. Te teljes bizonyossággal állítod, hogy ez hülyeség, és hogy ez biztosan nem anyagi folyamat, hanem túl van az anyagi dolgokaon.
Hát, én még nem találkoztam olyan esettel, ami túlmutatott volna az anyagi világon. -
#62
De akkor mindig ugyanazt a döntést hoznád, ugyanazt a verziót választanád, akárhányszor játszanák le neked a helyzetet, hol itt a szabad akarat, ha le van vajazva, hogy úgyis azt a döntést hozod. -
dez #61 Itt az nem játszik. -
dez #60 Ha határozott vagy a kérdésben, akkor igen, ha meg nem, akkor nem. :)
Általában a döntések úgy születnek, hogy a személy elég van tárva x lehetőség, és neki ki kell választania a "szimpatikusat". Jó esetben nemcsak a/b/c/d alakban van előtte a dolog, hanem azt is felfogja, miért lenne jó az egyik, és miért a másik. Így lehet felelős döntést hozni. (Egyébként az is elsősorban az egyén felelőssége, hogy ez a jobbik eset valósuljon meg, azaz ne vaktában kelljen dönteni, akár fontos dolgokban.) -
AranyKéz #59 << (akár azon az áron is, hogy az illető meghal, ha nem születik meg a döntés "automatikusan" >>
Van reflex is a világon. -
AranyKéz #58 << Ja, a saját kódodig nézve a világot, lehet, hogy nincs oka. Lehet, hogy a fordítóprogramban, az oprendszerben, vagy a hardverben van a hiba. >>
Jah. De ahogy ez nem egy zárt rendszer, úgy a robot se egy zárt rendszer, és történhetnek érdekes környezeti behatások.
-
dez #57 Hát, ez sok millió soros programmal megtörténik, még rövidebbekkel is. :) -
dez #56 PErsze, viszont nem csak az egyház papol róla, hanem a pszichológia is rájött már egy ideje, hogy vannak itt azért csalafinta dolgok.
Második felvetésedre: azt is tudjuk, hogy bizonyos döntések sosem születnek meg a tudatosság nélkül. (Tehát pl. a tudatalatti nem dönt "helyettünk" bizonyos dolgokban.) Két lehetőség merül fel: 1. egy mechanizmus el akarja hitetni a tudattal, hogy ő dönt, és bizonyos döntésekben csak ő illetékes (akár azon az áron is, hogy az illető meghal, ha nem születik meg a döntés "automatikusan"). 2. Bizonyos döntéseket valóban csak az adott tudatot bíró/birtokló entitás hivatott meghozni, az ő felelőssége. Nos, lehet, hogy az elsőről van szó, bár az a kérdés merül fel bennem, hogy "minek?". Az is lehet, hogy a másodikról van szó. Nos, a második lehetőségtől egyesek mereven elzárkóznak. Vajon miért...? Nem akarják vállalni a felelősséget a döntéseikért? -
#55
Ja, a saját kódodig nézve a világot, lehet, hogy nincs oka. Lehet, hogy a fordítóprogramban, az oprendszerben, vagy a hardverben van a hiba. Nálam általában (bár csak hobbi szinten programozgatok, és általában nem is önálló programokat) a megmagyarázhatatlan hibák általában a keretprogram miatt történtek. -
#54
Tételezzük fel, hogy egy adott pillanatban egy döntést kell hoznod, abban a pillanatban van egy tudásod, egy képed a világról, ami alapján döntesz, ha ezerszer-milliószor visszajátszhatnánk a döntéshelyzetet(úgy, hogy a tudásod minden alkalommal ugyanaz), nem ugyanazt a döntést hoznád minden egyes alkalommal? -
kow83 #53 Megtörtént:
Egy ~egymillió soros programban egyszer hibát találtak, amit baromira nem tudtak lokalizálni. A megoldás az lett, hogy "körbedrótozták" a hibás funkciót :)
Ajánlom figyelmezekbe a Kant-ra vonatkozó részt: Wikipedia: Lélek
Előbb olvas, majd kommentel :) -
dez #52 Hát, itt vagyunk, tehát lehetséges. :) -
dez #51 Amit írtál, csak egy részletkérdés, attól ugyan nem borul a felvetés. Azt nem magyaráztad meg. És eddig még senki sem...
"egy gépről mindig _pontosan_ tudjuk, leellenőrizhetjük, hogy mit miért csinált."
Ez így nem korrekt, ugyanis bizonyos gépekre igaz, más gépekre nem. Ma már az MI-t nem előre programozottan képzelik el, hanem pl. neuronális hálókkal, amit persze szimulálnak, viszont egy bizonyos neuronszám felett már teljesen követhetetlen az egész. Azonban, tegyék alá akár a legnagyobb szuperszámítógépet, nem mutatják pl. a spontán kezdeményezőkészség és önszervezés jeleit... (Sem.)
Kérdésedre lásd pl. előzőt. -
dez #50 Te már kapisgálsz valamit! :) Felüdülés ilyet olvasni a szupermagabiztos materialisták "tényei" között, akik azt hiszik, már mindent tudnak, de ez éppen azért van, mert egy erősen leegyszerűsített világkép keretein belül gondolkodnak, és szelektív vaksággal védik eme eszmét.
1-2 adalék a sok közül: amit "látunk", "hallunk", stb., az nem a valódi világ, hanem csak egy az agy által létrehozott virtualitás, amit az elvárások, korábbi tapasztalatok, pszichológiai tényezők, stb. stb. alapján alakít ki. Szépen demonstrálják ezt pl. az érzékcsalódások, hogy bizonyos drogokról ne is beszéljünk. De nem ez itt lényeg, ez csak a bevezető volt. Ez a virtuális katyvasz egy totál "elkódolt" és széttagolt formájában van jelen az agyban, több felé szétszórva, és az agyon belül már többé nem alakul vissza nyers képpé, hangmintákká, és nem is "találkozik" többet. Mi mégis egy egybefüggő, "értelmes" képet, hangot, stb. élünk át... Magyarán, az átélésünk fizikailag szétszórt, elkódolt információból élményt "csinál". És ez nem fizikailag megfoghatóan történik meg, magyarán nincs olyan fizikai mechanizmus, ami ezt véghezvinné. -
#49
"mert egy gépről mindig _pontosan_ tudjuk, leellenőrizhetjük, hogy mit miért csinált. Míg egy embernél ez lehetetlen. Nem ismerjük a létező összes agyi folyamatot"
jelenleg nem ismerjük. Ne feledd, alig 100 éve még azt mondták, hogy a repülés bolondság és sosem fog az ember repülni, mert a levegőnél nehezebb dolog nem repülhet. :) Szval attól még hogy most nem ismerjük, nem jelenthetjük ki, hogy a tudomány előrehaladtával nem válnak teljesen ismerté és leírhatóvá az agyi folyamatok. Ahogyan idővel megtanultuk leírni a mozgásokat, természeti jelenségeket, amelyek korábban csodának meg isten akaratának minősültek, valószínüleg ez is leírhatóvá válik idővel. Anno ha árvíz volt, vagy szivárvány azt isten hangulatának tudták be. Ma már tudjuk, hogy nem egészen emiatt történik. -
AranyKéz #48 << Már csak azért nem, mert egy gépről mindig _pontosan_ tudjuk, leellenőrizhetjük, hogy mit miért csinált. >>
Biztos vagy benne ? Nem egy programhibával találkoztam már a saját programjaimban, amiről a mai napig fingom sincs hogy miért keletkezett. És akkor még a mesterséges intelligenciának a közelében sem jártam.
-
#47
naja, így kissé teljesen más értelmet nyer a cikk, de ettől függetlenül fent tartom az előző hozzászólásom kérdéseit, hogy ezeket azért mindenképpen elkéne dönteni, mert 3000 éve papol róla az egyház hogy a lélek így a lélek úgy, de most akkor van vagy nincs, vagy a több ezer év alatt egyszer is definiálták mi az h lélek? Réges-rég óta mindenki dobálózik a lélek szóval, de igazánól senki sem tudja mi az, vagy létezik e, de ettől függetlenül rá lehet fogni mindent.
A szabad akaratról meg annyit, hogy valaki azt állítja, hogy minden cselekvését ő irányítja, az történik amit ő szeretne. Honnan tudja, hogy tényleg ő döntött úgy, és nem volt előre megalkotva, hogy abban a pillanatban ő arra gondoljon és azt tegye..? Egyik sem bizonyítható, legalább is jelenleg. Ergo felesleges vitázni hogy van e szabad akarat vagy nincs, hiszen ha én azt mondom nekem van, bizonyítsd be hogy nincs, vagy ha azt mondom nincs, bizonyítsd az ellenkezőjét. Amíg nincsenek behatóbb ismeretek e témakörben, nem csak laikusok között hogy beszélgessenek róla, hanem a legnagyobb koponyák körében sem, addig nem látom értelmét az erről folyó vitának. -
#46
Igen, egy kissé faszság volt "lélek"-re fordítani a dolgot, de így érdekesebb beszélgetést generál. Az SG-nek meg több sem kell, csak jó sok klikk. -
#45
Szerintem elég volt rávilágítanom az alapvető problémára, ami után az egész eszmefuttatás borul.
Azzal egyetértek, hogy soha nem lesz olyan, hogy az ember egy gépre elismerje, hogy saját tudata van. Már csak azért nem, mert egy gépről mindig _pontosan_ tudjuk, leellenőrizhetjük, hogy mit miért csinált. Így mindig rá lehet majd fogni, hogy ez nem is tudat, csak egy okosan megírt szoftver.
Míg egy embernél ez lehetetlen. Nem ismerjük a létező összes agyi folyamatot, nem tudjuk, hogy _pontosan_ mikor, mi, mit csinál.
Egyébként pont ezért nem is értem a Te álláspontod. Hogyan állíthatod teljes bizonyossággal, hogy több is van, mint az anyag, mikor még ezt a kupac anyagot, amit az agyunknak nevezünk, sem ismerjük teljes egészében? -
AranyKéz #44 Tehát akkor lehetséges, csak mi vagyunk hozzá balfaszok :)