Lélek a gépben?
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#393
Attól ugyan nem lesz, hogy te itt kijelented.
Azt nem tudhatod, egy sejtnek van-e vagy sem. (Egyszer nézzél meg mikroszkóp alatt egy amõbát.)
Azt nem tudhatod, egy sejtnek van-e vagy sem. (Egyszer nézzél meg mikroszkóp alatt egy amõbát.)
#392
Dehogynem: lásd elõzõ hsz-ed. :P Aki nem tud még egy párat sorolni kapásból, az idióta.
#391
Nem is tudtam, hogy azoknak van (nem elméleti) tengelye.
#389
Szokásos duma, hogy a gép fix programú, és aki ismeri a gép felépítését, az hogy állíthat olyat, hogy öntudata lehet.
Nos egy sejtnek is van programja, ami épp úgy fix, mint a gépé, csak rugalmasabb és komplexebb, összetettebb.
Ez a program a proteinek gyártási sorrendjét írja le, és hogy melyiket, mikor kell legyártani.
Ugyan már, ne mondja nekem senki, hogy ha ezekbõl sokat rakok össze, annak öntudata lesz . ;)))))
lool
Nos egy sejtnek is van programja, ami épp úgy fix, mint a gépé, csak rugalmasabb és komplexebb, összetettebb.
Ez a program a proteinek gyártási sorrendjét írja le, és hogy melyiket, mikor kell legyártani.
Ugyan már, ne mondja nekem senki, hogy ha ezekbõl sokat rakok össze, annak öntudata lesz . ;)))))
lool
you can not change it :P
#388
Honnan lehet BIZTOSRA tudni, hogy valakinek(valaminek) öntudata van?
Sehonnan.
Mi látjuk meg benne az öntudatot.
Sehonnan.
Mi látjuk meg benne az öntudatot.
you can not change it :P
#387
Ameddig valaki nem küld jelet a múltba EPR csatolt fotonpárokkal, addig a kvantumfizika ugyan úgy egy illúziót ir le, mint a relativitás.
you can not change it :P
#386
Emlékeztek, mit mondtak a matrixba?
A mátrix az, amivel elrejtik elõled a valóságot.
És kik rejtik el?
A gépek.
Minden mérés mûszerekkel(gépekkel) történik. A kvantumfizika és a relativitás a gépekre vonatkozik, a gépek és a valóság kapcsolatát írják le.
Nem magát a valóságot.
A tér nem négydimenziós, hanem ha idõket és távolságokat mérünk, akkor az egész olyan, mintha az lenne.
A foton nem hullám meg részecske meg mindkettõ meg egyikse, hanem a kisérleti berendezés felépítésétõl függ, hogy mi milyen következtetést fogunk levonni a kisérlet eredményébõl.
A mátrix az, amivel elrejtik elõled a valóságot.
És kik rejtik el?
A gépek.
Minden mérés mûszerekkel(gépekkel) történik. A kvantumfizika és a relativitás a gépekre vonatkozik, a gépek és a valóság kapcsolatát írják le.
Nem magát a valóságot.
A tér nem négydimenziós, hanem ha idõket és távolságokat mérünk, akkor az egész olyan, mintha az lenne.
A foton nem hullám meg részecske meg mindkettõ meg egyikse, hanem a kisérleti berendezés felépítésétõl függ, hogy mi milyen következtetést fogunk levonni a kisérlet eredményébõl.
you can not change it :P
#385
A kvantumfizika nem mérvadó, mivel csak a mérésekre vonatkozik, nem a valóságra.
Épp ahogy a relativitás.
mérések egyenlõ gépek
Épp ahogy a relativitás.
mérések egyenlõ gépek
you can not change it :P
#384
A gépeknek lesz öntudatuk, függetlenül attól, hogy mit agyaltok itt össze.
Egyetlen sejtnek sohase lehet öntudata, mégis egy bizonyos összetettségnél megjelent.
Ugyan ez fog történni a gépekkel. Nem egyedi gépeknek lesz öntudatuk...
;))
Egyetlen sejtnek sohase lehet öntudata, mégis egy bizonyos összetettségnél megjelent.
Ugyan ez fog történni a gépekkel. Nem egyedi gépeknek lesz öntudatuk...
;))
you can not change it :P
#383
Valaki már egyszer kérdezte, hogy mondjatok olyat, amit ember talált ki és amihez hasonló nincs a természetben.
Egy válasz se jött.
lool
Egy válasz se jött.
lool
you can not change it :P
#382
"Amikor még nem letezõ dolgokat találsz ki. Szerinted, hogy találtak fel dolgokat. pl a kereket? Láttsz a természetben ahhoz hasonlót? "
Nap, Hold, hegyoldalról leguruló kõ vagy farönk.
Nap, Hold, hegyoldalról leguruló kõ vagy farönk.
you can not change it :P
#381
Sajna kreativitás nem annyi mint amirõl beszél. Az amolyan intellektuális korlátlanság. Amikor még nem letezõ dolgokat találsz ki. Szerinted, hogy találtak fel dolgokat. pl a kereket? Láttsz a természetben ahhoz hasonlót? Mi az ha nem a kreativitás, ami ez elme sokszor láthatatlan mélységeibõl, szinte a semmibõl jön elõ? Olyan okosak vagytok, hogy hihetetlen mindent megtudtok válaszolni, és nem a kérdésre keresitek a választ, mert azt hiszitek hog ymár tudjátok. Tudod tudósnak lenni, kell egy egy minimális mértékû alázat a még ismeretlennel szemben, de itt sokakban nincs meg. De érezzétek magatokat jól benne. Tiszta Mátrix /ez csak azért jutott eszembe, mert ma megnéztem újra az elsõ rész/ Aki nem tud tanusítani eg ykis alázot a dolgokkal kapcsolatban, az mindig csak akkor elégedett, ha úgy van ahogy elképzeli, akarja. Kicsit elrugaszkodtam, de tulajdonképpen a folytonos reakciókra ez a válaszom. A lélekrõl pedig újra annyit példaként, mindenki máshogy reagálja le a dolgokat a lelki felépítése miatt, érzékeny, kemény, stb.. valaki azt hiszi, hogy ez kialakul a mindennapi események miatt, én erre inkább azt mondom, hogy ebben is van igazság, de ez már csak utólag formálja a lelkivilágát, akár nagy vagy kis mértékben. Mert arra mit mondotok, hogy valaki egy kapcsolat szakítását, így valaki pedig úgy éli meg, valaki szenved lelkileg, valaki pedig, túllép rajta, sõt lehet örül, hogy új barátnõje lehet. És ne ugyanazzal jöjjetek, mert az nyilvánvalóan nem igaz. És azzal sem nagyon lehet indokolni, hogy a már a tapasztalatok miatt, mikor hogyan ha az elsõ barátnõje csalta meg. Sosem érzett még olyat. Mégis balsors lett a vége, és ezt megtapasztaltam a környezetemben, ugyhogy nagyon nem kell jönni semmi nagydumával, és sok na én megmagyarázom dumával. Értelmes válaszokra nyitott vagyok, de kicsit be kellene látni, hogy "legyeszerûsítve" nem 0-ák és 1-esek halmaza vagyunk. Bár ahogy olvasgatok itt, valaki lehet megelékszik azzal, hogy az érzelmeket is ilyen szintre degradálja.
#380
"Quantum decoherence
In quantum mechanics, quantum decoherence is the mechanism by which quantum systems interact with their environments to exhibit probabilistically additive behavior - a feature of classical physics - and give the appearance of wavefunction collapse. Decoherence occurs when a system interacts with its environment, or any complex external system, in such a thermodynamically irreversible way that ensures different elements in the quantum superposition of the system+environment's wavefunction can no longer interfere with each other. Decoherence has been a subject of active research for the last two decades <2>.
Decoherence does not provide a mechanism for the actual wave function collapse; rather it provides a mechanism for the appearance of wavefunction collapse. The quantum nature of the system is simply "leaked" into the environment so that a total superposition of the wavefunction still exists, but exists beyond the realm of measurement.
Decoherence represents a major problem for the practical realization of quantum computers, since these heavily rely on the undisturbed evolution of quantum coherences. <...>" link
In quantum mechanics, quantum decoherence is the mechanism by which quantum systems interact with their environments to exhibit probabilistically additive behavior - a feature of classical physics - and give the appearance of wavefunction collapse. Decoherence occurs when a system interacts with its environment, or any complex external system, in such a thermodynamically irreversible way that ensures different elements in the quantum superposition of the system+environment's wavefunction can no longer interfere with each other. Decoherence has been a subject of active research for the last two decades <2>.
Decoherence does not provide a mechanism for the actual wave function collapse; rather it provides a mechanism for the appearance of wavefunction collapse. The quantum nature of the system is simply "leaked" into the environment so that a total superposition of the wavefunction still exists, but exists beyond the realm of measurement.
Decoherence represents a major problem for the practical realization of quantum computers, since these heavily rely on the undisturbed evolution of quantum coherences. <...>" link
#379
"Nem azt írtam, hogy nem áll kapcsolatban egy neuron többszáz másikkal, hanem azt hogy leginkább és legegyszerûbben hullámként lehet leírni az áramló adatokat"
Ezzel most igazából nem válaszoltál a szuper-tüzijátékos megjegyzésemre.
"amik bizonyos csomópontokban 'interferálnak' egymással."
Az interferálás nem jó dolog itt, hiszen összezavarja a dolgokat. Éppen ezért vannak összehangolva a tüzelések lokálisan.
A másik dolog, hogy tulajdonképpen milyen adatokról beszélünk? 1-1 neuronon - tudtommal - nem egy "értemles" adat halad át, hanem annak egy nagyon apró "szilánkja". Illetve a legtöbb neuron sok ilyen kis szilánkot vesz át sok más neuronoktól, és valamiféle összegzést végez.
"Jah, majd elfelejtettem, a hullámokat nem úgy értem hogy egy azaz egy hullám jön létre az agyban, hanem úgy hogy lokális szinten (párszáz-párezer neuron) egy komplex függvénnyel lehet(ne) ábrázolni az adott csoport viselkedését, hasonlóan a CNN hálózatokhoz."
Adott esetben igencsak bonyolult függvénnyel, milvel sok neuron önmagában is elég bonyolult mûveletet végez.
"Erre ékes példa a szemfenékben található neuronháló, melynek lekopizásával (persze csak nagyjából másolták le) már sikeresen létrehoztak (kisérleti jelleggel) egy képfeldolgozó áramkört, amelynek a teljesítménye egy komplett szuperszámítógéppel ér fel, már ami a valós idejû alkzatfelismerést meg ilyeneket illeti. Mellesleg ez elõre programozott cucc, nem öntanuló neurális háló."
Hallottam róla. Ez még mindig sokkal egyszerûbb, mint azok az "oszlopok", amikbe az agykéregben rendezõdnek az idegsejtek.
Ezzel most igazából nem válaszoltál a szuper-tüzijátékos megjegyzésemre.
"amik bizonyos csomópontokban 'interferálnak' egymással."
Az interferálás nem jó dolog itt, hiszen összezavarja a dolgokat. Éppen ezért vannak összehangolva a tüzelések lokálisan.
A másik dolog, hogy tulajdonképpen milyen adatokról beszélünk? 1-1 neuronon - tudtommal - nem egy "értemles" adat halad át, hanem annak egy nagyon apró "szilánkja". Illetve a legtöbb neuron sok ilyen kis szilánkot vesz át sok más neuronoktól, és valamiféle összegzést végez.
"Jah, majd elfelejtettem, a hullámokat nem úgy értem hogy egy azaz egy hullám jön létre az agyban, hanem úgy hogy lokális szinten (párszáz-párezer neuron) egy komplex függvénnyel lehet(ne) ábrázolni az adott csoport viselkedését, hasonlóan a CNN hálózatokhoz."
Adott esetben igencsak bonyolult függvénnyel, milvel sok neuron önmagában is elég bonyolult mûveletet végez.
"Erre ékes példa a szemfenékben található neuronháló, melynek lekopizásával (persze csak nagyjából másolták le) már sikeresen létrehoztak (kisérleti jelleggel) egy képfeldolgozó áramkört, amelynek a teljesítménye egy komplett szuperszámítógéppel ér fel, már ami a valós idejû alkzatfelismerést meg ilyeneket illeti. Mellesleg ez elõre programozott cucc, nem öntanuló neurális háló."
Hallottam róla. Ez még mindig sokkal egyszerûbb, mint azok az "oszlopok", amikbe az agykéregben rendezõdnek az idegsejtek.
#378
Kicsit felületesen szemléled a kérdést. A környezet állapota dominóhatás szerûen származhat egy megfigyeléstõl. De nem is vagyok biztos benne, hogy itt a hullámfüggvény összeomlásáról van szó, és nem pedig hullámfüggvények interferenciájáról (ha van ilyen).
#377
"Hogy lehetne hullámhoz hasonlítani, amikor egy idegsejt 100 másikkal áll közvetlen kapcsolatban? Inkább egy szuper-tüzijáték féleség. :) Szal "egy adatot" nem igazán lehet követni, inkább csak a fõbb adat-csatornákat lehet feltérképezni."
Nem azt írtam, hogy nem áll kapcsolatban egy neuron többszáz másikkal, hanem azt hogy leginkább és legegyszerûbben hullámként lehet leírni az áramló adatokat, amik bizonyos csomópontokban 'interferálnak' egymással. Ezen csomópontok maguk a neuronok. A tüzelés indításáért ismét más idegsejtcsoportok felelnek, mint az adatok feldolgozásáért.
Jah, majd elfelejtettem, a hullámokat nem úgy értem hogy egy azaz egy hullám jön létre az agyban, hanem úgy hogy lokális szinten (párszáz-párezer neuron) egy komplex függvénnyel lehet(ne) ábrázolni az adott csoport viselkedését, hasonlóan a CNN hálózatokhoz. Erre ékes példa a szemfenékben található neuronháló, melynek lekopizásával (persze csak nagyjából másolták le) már sikeresen létrehoztak (kisérleti jelleggel) egy képfeldolgozó áramkört, amelynek a teljesítménye egy komplett szuperszámítógéppel ér fel, már ami a valós idejû alkzatfelismerést meg ilyeneket illeti. Mellesleg ez elõre programozott cucc, nem öntanuló neurális háló.
Ha csak az áramló adatokat tekintjük, akkor is helytálló az óceános hasonlatod. Ehhez még annyit tennék hozzá, hogy az epilepsziás roham a cunami... Egy sejt egy tüzelési lavinát képes létrehozni, szinte a teljes agyféltekét szinkronizálja egy bazi nagy és gyors hullámhoz.
Nem azt írtam, hogy nem áll kapcsolatban egy neuron többszáz másikkal, hanem azt hogy leginkább és legegyszerûbben hullámként lehet leírni az áramló adatokat, amik bizonyos csomópontokban 'interferálnak' egymással. Ezen csomópontok maguk a neuronok. A tüzelés indításáért ismét más idegsejtcsoportok felelnek, mint az adatok feldolgozásáért.
Jah, majd elfelejtettem, a hullámokat nem úgy értem hogy egy azaz egy hullám jön létre az agyban, hanem úgy hogy lokális szinten (párszáz-párezer neuron) egy komplex függvénnyel lehet(ne) ábrázolni az adott csoport viselkedését, hasonlóan a CNN hálózatokhoz. Erre ékes példa a szemfenékben található neuronháló, melynek lekopizásával (persze csak nagyjából másolták le) már sikeresen létrehoztak (kisérleti jelleggel) egy képfeldolgozó áramkört, amelynek a teljesítménye egy komplett szuperszámítógéppel ér fel, már ami a valós idejû alkzatfelismerést meg ilyeneket illeti. Mellesleg ez elõre programozott cucc, nem öntanuló neurális háló.
Ha csak az áramló adatokat tekintjük, akkor is helytálló az óceános hasonlatod. Ehhez még annyit tennék hozzá, hogy az epilepsziás roham a cunami... Egy sejt egy tüzelési lavinát képes létrehozni, szinte a teljes agyféltekét szinkronizálja egy bazi nagy és gyors hullámhoz.
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság. - Marcus Aurelius
#376
Például mert a kvantumszámítógépekben minden kis külvilági interferenciára dekoherencia lép fel. Anélkül hogy egy tudatos lény méregetne ott.
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
#375
Megtennéd, hogy az idézet elsõ két mondatát elmagyarázod?
#374
"Nos, akkor ezek szerint egy muslinca is tudatos élõlénynek tekinthetõ, azzal a párezer idegsejtjével."
Nem zárom ki.
"Vagy ismét az jön elõ, hogy nincs éles határa a tudatosságnak, hasonlóan az élethez."
Attól függ, hogy ezen mit értesz. Tudatos átélés valószínûleg vagy van, vagy nincs. Azt nem tudjuk, mik a feltételei. Viszont az átélés tartalma már széles skálán mozoghat, és persze alapvetõen befolyásolja az adott agy bonyolultsága.
"Ha képesek lennénk az agyban áramló adatot nyomon követni -idegsejtrõl idegsejtre- akkor azt legyegyszerûbben egy hullámként írhatnánk le, hogy a valóságot legjobban megközelítse."
Hogy lehetne hullámhoz hasonlítani, amikor egy idegsejt 100 másikkal áll közvetlen kapcsolatban? Inkább egy szuper-tüzijáték féleség. :) Szal "egy adatot" nem igazán lehet követni, inkább csak a fõbb adat-csatornákat lehet feltérképezni.
Ide tartozik, hogy az idegsejtek egy tüzelésnek nevezett akcióval adják, vagy nem adják tovább a "véleményüket". (Azt nem tudom, hogy "morzézni" tudnak-e.) Ezt nem akkor csinálják, amikor a kedvük tartja, hanem létezik egy szinkronizáció (afféle órajel, de nem olyan kötött, mint a prociknál, hanem össze-vissza változik, frekvenciában is és egységességben is). Nos, még így is igen kaotikus az egész. Annyi "izgõ-mozgó" kis tüzelés-hullámocska van, hogy az eredmény olyan, mint a szellõ fútta tenger felszín, jó magasról nézve. (Igazi meditáció közben ezek lassú, nagy hullámokká rendezõdnek, azaz a tüzelések sokkal jobban összeszinkronizálódnak. Viszont ez éppenhogy leállítja az összetett adatfeldolgozást.)
"Tételezzük fel, hogy a fül alakja befolyásolja a beérkezõ hangokat. Ekkor mi van? Segíthet a hanghullámok befogásában és kész. Az értelmezésüket nem a fül végzi el, hanem az agy."
Természetesen. Arra akartam utalni, hogy nem csak ilyen "primitív" módon megy a helymeghatározás, hanem a jelakalok változásainak kiértékelésével is.
"Mindenrõl lehet különféle dolgokra következtetni. Amíg nincs bizonyítva vagy cáfolva az adott következtetés, addig az csak következtetés marad, semmi más."
Még mindig több, mint a semmi.
Nem zárom ki.
"Vagy ismét az jön elõ, hogy nincs éles határa a tudatosságnak, hasonlóan az élethez."
Attól függ, hogy ezen mit értesz. Tudatos átélés valószínûleg vagy van, vagy nincs. Azt nem tudjuk, mik a feltételei. Viszont az átélés tartalma már széles skálán mozoghat, és persze alapvetõen befolyásolja az adott agy bonyolultsága.
"Ha képesek lennénk az agyban áramló adatot nyomon követni -idegsejtrõl idegsejtre- akkor azt legyegyszerûbben egy hullámként írhatnánk le, hogy a valóságot legjobban megközelítse."
Hogy lehetne hullámhoz hasonlítani, amikor egy idegsejt 100 másikkal áll közvetlen kapcsolatban? Inkább egy szuper-tüzijáték féleség. :) Szal "egy adatot" nem igazán lehet követni, inkább csak a fõbb adat-csatornákat lehet feltérképezni.
Ide tartozik, hogy az idegsejtek egy tüzelésnek nevezett akcióval adják, vagy nem adják tovább a "véleményüket". (Azt nem tudom, hogy "morzézni" tudnak-e.) Ezt nem akkor csinálják, amikor a kedvük tartja, hanem létezik egy szinkronizáció (afféle órajel, de nem olyan kötött, mint a prociknál, hanem össze-vissza változik, frekvenciában is és egységességben is). Nos, még így is igen kaotikus az egész. Annyi "izgõ-mozgó" kis tüzelés-hullámocska van, hogy az eredmény olyan, mint a szellõ fútta tenger felszín, jó magasról nézve. (Igazi meditáció közben ezek lassú, nagy hullámokká rendezõdnek, azaz a tüzelések sokkal jobban összeszinkronizálódnak. Viszont ez éppenhogy leállítja az összetett adatfeldolgozást.)
"Tételezzük fel, hogy a fül alakja befolyásolja a beérkezõ hangokat. Ekkor mi van? Segíthet a hanghullámok befogásában és kész. Az értelmezésüket nem a fül végzi el, hanem az agy."
Természetesen. Arra akartam utalni, hogy nem csak ilyen "primitív" módon megy a helymeghatározás, hanem a jelakalok változásainak kiértékelésével is.
"Mindenrõl lehet különféle dolgokra következtetni. Amíg nincs bizonyítva vagy cáfolva az adott következtetés, addig az csak következtetés marad, semmi más."
Még mindig több, mint a semmi.
#373
Ilyen következményei lehetnek egy nem kellõ figyelemmel megfogalmazott mondatnak.
lol
lol
you can not change it :P
#372
Most látom, hogy John Gribbin is ebbe a tévedésbe esett.
Namégilyet.
Namégilyet.
you can not change it :P
#371
A tettesek az ismeretterjesztõ írók:
"Csak KF helyzetekben megnyilvánuló KF mennyiségei vannak. Ezeket úgy szoktuk hívni, hogy "mért mennyiségek", vagy "megfigyelt mennyiségek", vagy egyszerûen "megfigyelések". Ilyen értelemben mondja Wheeler, a rá jellemzõ aforisztikus tömörséggel, hogy "Semmilyen mikrofizikai jelenség nem jelenség addig, amíg nem figyelik meg." Ez az elv felületesen mint valamiféle szubjektivizmus kifejezése is felfogható volna, és a népszerû ismeretterjesztõ írók némelyike (Wheeler nagy mérgére) úgy is fogta fel; pedig a "megfigyelik" itt mindössze azt jelenti, hogy a rendszer KF mennyiségek meghatározására alkalmas KF helyzetbe kerül. Wheeler egy konferencián külön elõadást szánt megfigyelés-fogalmának tisztázására a következõ címmel: "Az elemi kvantum-jelenségek megfigyelésében nem a tudat, hanem a megfigyelõ dolog és a megfigyelt dolog közötti különbségtétel a döntõ." Már a cím elég ijesztõ, pedig aztán az elõadás függelékeként még külön dörgedelmek is jöttek olyan "áltudósok" ellen, akik (többek között) a kvantumfizikát filozófiai misztifikációra használják fel.
"
Most, hogy kerestem ezt az idézetet, szomorúan láttam, hogy a leírások 90%-ában kiforgatják szegény Wheeler szavait.
Sajnos ez a net.
"Csak KF helyzetekben megnyilvánuló KF mennyiségei vannak. Ezeket úgy szoktuk hívni, hogy "mért mennyiségek", vagy "megfigyelt mennyiségek", vagy egyszerûen "megfigyelések". Ilyen értelemben mondja Wheeler, a rá jellemzõ aforisztikus tömörséggel, hogy "Semmilyen mikrofizikai jelenség nem jelenség addig, amíg nem figyelik meg." Ez az elv felületesen mint valamiféle szubjektivizmus kifejezése is felfogható volna, és a népszerû ismeretterjesztõ írók némelyike (Wheeler nagy mérgére) úgy is fogta fel; pedig a "megfigyelik" itt mindössze azt jelenti, hogy a rendszer KF mennyiségek meghatározására alkalmas KF helyzetbe kerül. Wheeler egy konferencián külön elõadást szánt megfigyelés-fogalmának tisztázására a következõ címmel: "Az elemi kvantum-jelenségek megfigyelésében nem a tudat, hanem a megfigyelõ dolog és a megfigyelt dolog közötti különbségtétel a döntõ." Már a cím elég ijesztõ, pedig aztán az elõadás függelékeként még külön dörgedelmek is jöttek olyan "áltudósok" ellen, akik (többek között) a kvantumfizikát filozófiai misztifikációra használják fel.
"
Most, hogy kerestem ezt az idézetet, szomorúan láttam, hogy a leírások 90%-ában kiforgatják szegény Wheeler szavait.
Sajnos ez a net.
you can not change it :P
#370
"És? Ez most hogy jön ide? A patkány is minden jel és valószínûség szerint tudatos lény."
Nos, akkor ezek szerint egy muslinca is tudatos élõlénynek tekinthetõ, azzal a párezer idegsejtjével. Vagy ismét az jön elõ, hogy nincs éles határa a tudatosságnak, hasonlóan az élethez.
"Milyen hullámfüggvények? Kvantummechanikai hullámfügvényekre gondolsz?"
Nem. Ha képesek lennénk az agyban áramló adatot nyomon követni -idegsejtrõl idegsejtre- akkor azt legyegyszerûbben egy hullámként írhatnánk le, hogy a valóságot legjobban megközelítse.
"Tuti nem csak a fáziskésés számít, hanem a fül - nem véletlenül így kialakult - alakjának a hanghullámok visszaverõdésére kifejtett hatása is."
Tételezzük fel, hogy a fül alakja befolyásolja a beérkezõ hangokat. Ekkor mi van? Segíthet a hanghullámok befogásában és kész. Az értelmezésüket nem a fül végzi el, hanem az agy.
"Ésszerû gondolat, csak ott hibádzik, hogy pl. vannak bizonyos konkrét ismeretek és megfigyelések, amikbõl különféle dolgokra lehet következtetni."
Mindenrõl lehet különféle dolgokra következtetni. Amíg nincs bizonyítva vagy cáfolva az adott következtetés, addig az csak következtetés marad, semmi más.
Nos, akkor ezek szerint egy muslinca is tudatos élõlénynek tekinthetõ, azzal a párezer idegsejtjével. Vagy ismét az jön elõ, hogy nincs éles határa a tudatosságnak, hasonlóan az élethez.
"Milyen hullámfüggvények? Kvantummechanikai hullámfügvényekre gondolsz?"
Nem. Ha képesek lennénk az agyban áramló adatot nyomon követni -idegsejtrõl idegsejtre- akkor azt legyegyszerûbben egy hullámként írhatnánk le, hogy a valóságot legjobban megközelítse.
"Tuti nem csak a fáziskésés számít, hanem a fül - nem véletlenül így kialakult - alakjának a hanghullámok visszaverõdésére kifejtett hatása is."
Tételezzük fel, hogy a fül alakja befolyásolja a beérkezõ hangokat. Ekkor mi van? Segíthet a hanghullámok befogásában és kész. Az értelmezésüket nem a fül végzi el, hanem az agy.
"Ésszerû gondolat, csak ott hibádzik, hogy pl. vannak bizonyos konkrét ismeretek és megfigyelések, amikbõl különféle dolgokra lehet következtetni."
Mindenrõl lehet különféle dolgokra következtetni. Amíg nincs bizonyítva vagy cáfolva az adott következtetés, addig az csak következtetés marad, semmi más.
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság. - Marcus Aurelius
#369
Miért is?
#368
Mondjuk mert már õk is régóta tudják hogy eszméletlen idiótaság a sprituális értelmezés ?
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
#367
Hát, ha olyan okos volnék, mint te... De miért nem szaladsz, és mondod el ezeknek a buta kvantumfizikusoknak is? ;)
#366
Te példálózol állandóan a kvantummechanikával, neked is tudnod kéne.
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
#365
uram iisten....ezek annyira hulyek...meghogy emberi tudattal?! akkor mi ertelme a GÉP-nek, a gép lenyege pont az hogy nem ember, az hogy nem hibázik! az ember hibazik, kepzeljuk csak el: az ember letrehozta a rebuloben levo szamitogepeket azert hogy azok pontosan szamitsanak es ne hibazzanak, egy emberi tudattal felruhazott gep pedig hibazni fog, (es persze itt jon az hogy "hulyee, nem kell mindenbe belerakni aztat a emberi agyaaaat..." hat 1. mindenbe belefogjak rakni merhogy milyen jo, 2. ha meg nem rakjak bele mindenbe, mi ertelme?! hogy olyan munkat vegezzen el amit ember is eltud? ez is hulyeseg...senkinek nem lesz munkaja, es persze jolvan, majd megkonnyiti az eletunk...csakhogy igy is minden penzbe fog kerulni es ha nem lesz szugseg a munkara mibol lesz penzunk? akik ezt megakarjak valositani elmebetegek...miertnem foglalkoznak esetleg avval hogy az ember kapja meg a gép jo tulajdonsagait?! pl.: gyors tanulas, erusebb test, stb....ez tiszta HULYESEG..
Ne füccsé....Be. Szeretem ha hûvös a lakás egy picit!
#364
Te csak tudod...
#363
Júj de gyûlölöm a spirituális értelmezést :S
Egy teljesen tudatlan mérõmûszer is ugyanúgy szétcseszné a hullámfüggvényt mint az emberi megfigyelõ.
Ez az egész hülyeség abból indult ki, hogy valamelyik barom összekeverte a "mérés" és a "tudatos megfigyelés" fogalmakat.
Egy teljesen tudatlan mérõmûszer is ugyanúgy szétcseszné a hullámfüggvényt mint az emberi megfigyelõ.
Ez az egész hülyeség abból indult ki, hogy valamelyik barom összekeverte a "mérés" és a "tudatos megfigyelés" fogalmakat.
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
#362
Erre még:
"Igen ismerjük. Sajnos nagyon sokan teljesen félreértik. A megfigyelõ nem szükségszerûen tudatos lény. Az elmélet semmit sem mond arról, hogy mi számít megfigyelõnek. De ebbe most nem mennék bele mert nagyon bonyolult kérdés."
Consciousness causes collapse theory
"Igen ismerjük. Sajnos nagyon sokan teljesen félreértik. A megfigyelõ nem szükségszerûen tudatos lény. Az elmélet semmit sem mond arról, hogy mi számít megfigyelõnek. De ebbe most nem mennék bele mert nagyon bonyolult kérdés."
Consciousness causes collapse theory
#361
"Azt csak a program tudhatja, kívülálló nem érezheti hogy az adott program érez-e."
Lásd ezzel kacsolatban a #353-ast.
"Mellesleg megtaláltam a cikket. Nem profi a leírás, de megteszi. Ahhoz képest hogy a meditáció az öszpontosítás egyik formája, valóban semmi köze sincs az öszpontosításhoz..."
Attól függ, milyen típusú meditáció.
"Az hogy ezt a változást észleljük és értelmezzük és tudatos átélésként éljük meg, az csak egy dolog."
Aha, ja, "csak egy dolog"... De milyen dolog!
"Ugyan úgy mûködik az agyunk mint pl. egy patkányé, csak nagyságrendekkel több neuron található benne. A mûködési elve is ugyanaz, csak egy kicsit komplikáltabb. Hogy analógiával éljek, a patkányagy a zsebszámológép, az emberi agy a BlueGene"
És? Ez most hogy jön ide? A patkány is minden jel és valószínûség szerint tudatos lény.
"annyi különbséggel, hogy nagy valószínûséggel az neuronhálózatokban mozgó adatot hullámfügvények segítségével lehet legegyszerûbben leírni."
Milyen hullámfüggvények? Kvantummechanikai hullámfügvényekre gondolsz?
"Hogy érthetõ legyen hogy mire gondolok, nézzük pl. a térhallást. Nagyjából megmondható hogy hozzánk képest merre található egy hangforrás. A füleinkbe érkezõ hangok közti ezredmásodperces eltérést képes feldolgozni a relative lassú neuronokból felépülõ hálózat, oly módon hogy a beérkezett jelek hullámként terjednek a neuronhálózatban, és attól függõen hogy a jelek hol erõsítik||gyengítik egymást, ott fog tüzelni||nyugalmi állapotba kerülni egy adott neuron."
Tuti nem csak a fáziskésés számít, hanem a fül - nem véletlenül így kialakult - alakjának a hanghullámok visszaverõdésére kifejtett hatása is.
"Nos, véleményem szerint ez utóbbi helyzet kapcsolható a 'tudatos átéléshez' is."
Ésszerû gondolat, csak ott hibádzik, hogy pl. vannak bizonyos konkrét ismeretek és megfigyelések, amikbõl különféle dolgokra lehet következtetni.
"Az a baj, hogy értem én, csak szavakba önteni nehézséget okoz számomra."
Teljesen érthetõ szerintem, mire akarsz utalni.
"Kéregállomány, energiatakarékosság és 'célhardver'. A tudatalatti valószínûleg kiszûri a felesleges adatokat, így a tudat szétszórt 'központja' csak az arra érdemes adatokkal kell hogy foglalkozzon, ezáltal kevesebb energiát használ el, mintha minden adatot külön-külön kellene értelmeznie."
Lásd ezzel kapcsolatban is (ill. a fentivel is összefüggésben) a #353-ast.
"Mellesleg lehet tudatosítani szinte mindent, megfelelõ meditációs technikák alkalmazásával."
Igen, és ez is igencsak érdekes dolog.
Lásd ezzel kacsolatban a #353-ast.
"Mellesleg megtaláltam a cikket. Nem profi a leírás, de megteszi. Ahhoz képest hogy a meditáció az öszpontosítás egyik formája, valóban semmi köze sincs az öszpontosításhoz..."
Attól függ, milyen típusú meditáció.
"Az hogy ezt a változást észleljük és értelmezzük és tudatos átélésként éljük meg, az csak egy dolog."
Aha, ja, "csak egy dolog"... De milyen dolog!
"Ugyan úgy mûködik az agyunk mint pl. egy patkányé, csak nagyságrendekkel több neuron található benne. A mûködési elve is ugyanaz, csak egy kicsit komplikáltabb. Hogy analógiával éljek, a patkányagy a zsebszámológép, az emberi agy a BlueGene"
És? Ez most hogy jön ide? A patkány is minden jel és valószínûség szerint tudatos lény.
"annyi különbséggel, hogy nagy valószínûséggel az neuronhálózatokban mozgó adatot hullámfügvények segítségével lehet legegyszerûbben leírni."
Milyen hullámfüggvények? Kvantummechanikai hullámfügvényekre gondolsz?
"Hogy érthetõ legyen hogy mire gondolok, nézzük pl. a térhallást. Nagyjából megmondható hogy hozzánk képest merre található egy hangforrás. A füleinkbe érkezõ hangok közti ezredmásodperces eltérést képes feldolgozni a relative lassú neuronokból felépülõ hálózat, oly módon hogy a beérkezett jelek hullámként terjednek a neuronhálózatban, és attól függõen hogy a jelek hol erõsítik||gyengítik egymást, ott fog tüzelni||nyugalmi állapotba kerülni egy adott neuron."
Tuti nem csak a fáziskésés számít, hanem a fül - nem véletlenül így kialakult - alakjának a hanghullámok visszaverõdésére kifejtett hatása is.
"Nos, véleményem szerint ez utóbbi helyzet kapcsolható a 'tudatos átéléshez' is."
Ésszerû gondolat, csak ott hibádzik, hogy pl. vannak bizonyos konkrét ismeretek és megfigyelések, amikbõl különféle dolgokra lehet következtetni.
"Az a baj, hogy értem én, csak szavakba önteni nehézséget okoz számomra."
Teljesen érthetõ szerintem, mire akarsz utalni.
"Kéregállomány, energiatakarékosság és 'célhardver'. A tudatalatti valószínûleg kiszûri a felesleges adatokat, így a tudat szétszórt 'központja' csak az arra érdemes adatokkal kell hogy foglalkozzon, ezáltal kevesebb energiát használ el, mintha minden adatot külön-külön kellene értelmeznie."
Lásd ezzel kapcsolatban is (ill. a fentivel is összefüggésben) a #353-ast.
"Mellesleg lehet tudatosítani szinte mindent, megfelelõ meditációs technikák alkalmazásával."
Igen, és ez is igencsak érdekes dolog.
#360
"Azt ugye mindenki tudja, hogy a szabad akarat illúzió? Klasszikus igazolása Libet kísérlete:"
Ez egy jó nagy csúsztatás, hovatovább hazugság. És nem Libet hazugsága, hanem a tiéd. Libet éppenhogy azt is felfedezte, hogy rendelkezésre áll a szabad akaratnak 150-200ms, amely idõ alatt eldöntheti, hogy engedi-e megvalósulni a tudatalatti indíttatásokat.
Mellesleg, felróható a kísérlet hibájaként, hogy a kísérleti alanyoknak nem csak a fõ feladatukkal kell foglalkozni (megnyomni a gombot, amikor csak akarják), hanem közben egy második döntési folyamatként meg kell jegyezniük azt timer-helyzetet is, amikor úgy értezték, meg akarják nyomni a gombot.
Továbbá, más a spontán indíttatású cselekvés, és más a döntés, mint választás több lehetõség közül.
"It is possible that Libet's theory has been misunderstood to some extent, and that his results have been used by materialist polemicists"...
Ez egy jó nagy csúsztatás, hovatovább hazugság. És nem Libet hazugsága, hanem a tiéd. Libet éppenhogy azt is felfedezte, hogy rendelkezésre áll a szabad akaratnak 150-200ms, amely idõ alatt eldöntheti, hogy engedi-e megvalósulni a tudatalatti indíttatásokat.
Mellesleg, felróható a kísérlet hibájaként, hogy a kísérleti alanyoknak nem csak a fõ feladatukkal kell foglalkozni (megnyomni a gombot, amikor csak akarják), hanem közben egy második döntési folyamatként meg kell jegyezniük azt timer-helyzetet is, amikor úgy értezték, meg akarják nyomni a gombot.
Továbbá, más a spontán indíttatású cselekvés, és más a döntés, mint választás több lehetõség közül.
"It is possible that Libet's theory has been misunderstood to some extent, and that his results have been used by materialist polemicists"...
#359
Amíg egyes kutatók szeint ez lehetséges (NP-complete problémák megoldása, legalábbis egyeseké), addig miért ne említhetnék ezt a cikkírók is?
Mellesleg a sok szöveg közepette "elfelejtettél" válaszolni a fõ kérdésre, hogy vajon a kriptográfiai dekódolás NP-complete probléma-e.
"Tudnád ezeket a forrásokat idézni?"
Nem, mivel évekkel korábban olvasott tudományos cikkek.
"Örülök, hogy mindig is tudtad, hogy a kvantumszámgép a megoldható problémák körében pontosan ugyanazt nyújtja, mint a Turing-gépek."
Btw, a Turing-gépek nem tudnak NP-complete problémákat megoldani?
"No akkor viszont rátérnél arra, hogyan is képes akkor segíteni nekünk jobban megérteni a tudatosságot? A tudatosság tehát a számítási sebességgel függ össze?"
Ilyet én nem állítottam. A kvantumszámítógép nem a tudattal kapcsolatban került itt elõször elõ. Hanem a kvantummechanika, pontosabban az az által jobban leírt világunk különösségére példaként.
"Úgy, hogy nem tudod felírni a Schrödinger-egyenletet fejbõl. Ez nem alapkérdés, ez még beugrónak is gyenge lenne, ha valaki QM-mel akar foglalkozni. Kb. mintha valaki süketen akarna hegedülni."
Ez rossz példa. Inkább szolfézsokatás, azaz pl. kottaolvasás nélkül.
"Ebbõl látszik, hogy neked a "megértés" fogalma valami füves beszívás során elért tudatállapottal egyenértékû (nem azt mondom, hogy füvezel, csak hogy ehhez tudom hasonlítani azt az állapotod, amikor szerinted megértettél valamit)."
Nem volt szükségem sem fûre, sem egyéb spéci módon elért módosult tudatállapotra a szóban forgó kvantummechanikai fogalmak lényegének megértéséhez.
"Pedig nem kellene feltalálnod a szögletes kereket, nagyon jól tudjuk definiálni, mikor ért valaki egy fizikai elméletet. Ha tudja használni."
A képletek használni tudása nem jelenti automatikusan a megértést.
"A fizika univerzális értékét, érvényességét kizárólag az igazolja, hogy precíz, legtöbbször kvantitatív jóslatokat képes készíteni. A levegõbe beszélni ilyen-olyan furcsa dolgokat mûvelõ, szemmel nem látható kis részecskékrõl könnyû. Ha csak ennyit tudsz a dologról, nem értettél meg semmit. A kunszt az, hogy aki érti, ebbõl dolgokat tud kiszámolni vagy megjósolni, és ezek mûködnek is. Senkit sem érdekelnének a Maxwell-egyenletek, ha nem lehetne velük generátort tervezni. A QM-mel ki lehet vele számolni a molekulák elektronpályáit, meg fMRI-t lehet vele építeni, és így lehet lokalizálni az agytumort. Akkor érted a QM-et, ha magad is meg tudod mondani, mi következik belõle. Azzal, hogy hosszasan tudok rizsázni az elmélet misztikumáról, meg hogy sejtelmesen kijelentem, én tudom, mi az a "szuperpozíció" "
1. Azt nem mondanám, hogy tudom a választ az összes "mi következik belõle" kérdésre a kvantummechanikában, de néhány esetben igen.
2. No, akkor gyerünk, mutasd meg te, mennyire érted a szuperpozíciót!
"(mellesleg ezt a fogalmat elméletben mindenki ismeri, aki látott már gimis fizikakönyvet), nem lehet fMRI-t építeni."
Hát, ha ebbõl az elvbõl indulunk ki, az ország 99,9%-a csak 8 általánost végzett.
"Ezek után: ha a QM predikcióra használt eszköztárának legalapvetõbb elemét sem ismered, hogy van merszed kijelenteni, hogy érted?"
Nem mondtam olyat, hogy értem az egész kvantummechanikát. Amit érték belõle, azt meg olyan irodalomból értettem meg, ami képletek nélkül próbálta elmagyarázni.
Mellesleg a sok szöveg közepette "elfelejtettél" válaszolni a fõ kérdésre, hogy vajon a kriptográfiai dekódolás NP-complete probléma-e.
"Tudnád ezeket a forrásokat idézni?"
Nem, mivel évekkel korábban olvasott tudományos cikkek.
"Örülök, hogy mindig is tudtad, hogy a kvantumszámgép a megoldható problémák körében pontosan ugyanazt nyújtja, mint a Turing-gépek."
Btw, a Turing-gépek nem tudnak NP-complete problémákat megoldani?
"No akkor viszont rátérnél arra, hogyan is képes akkor segíteni nekünk jobban megérteni a tudatosságot? A tudatosság tehát a számítási sebességgel függ össze?"
Ilyet én nem állítottam. A kvantumszámítógép nem a tudattal kapcsolatban került itt elõször elõ. Hanem a kvantummechanika, pontosabban az az által jobban leírt világunk különösségére példaként.
"Úgy, hogy nem tudod felírni a Schrödinger-egyenletet fejbõl. Ez nem alapkérdés, ez még beugrónak is gyenge lenne, ha valaki QM-mel akar foglalkozni. Kb. mintha valaki süketen akarna hegedülni."
Ez rossz példa. Inkább szolfézsokatás, azaz pl. kottaolvasás nélkül.
"Ebbõl látszik, hogy neked a "megértés" fogalma valami füves beszívás során elért tudatállapottal egyenértékû (nem azt mondom, hogy füvezel, csak hogy ehhez tudom hasonlítani azt az állapotod, amikor szerinted megértettél valamit)."
Nem volt szükségem sem fûre, sem egyéb spéci módon elért módosult tudatállapotra a szóban forgó kvantummechanikai fogalmak lényegének megértéséhez.
"Pedig nem kellene feltalálnod a szögletes kereket, nagyon jól tudjuk definiálni, mikor ért valaki egy fizikai elméletet. Ha tudja használni."
A képletek használni tudása nem jelenti automatikusan a megértést.
"A fizika univerzális értékét, érvényességét kizárólag az igazolja, hogy precíz, legtöbbször kvantitatív jóslatokat képes készíteni. A levegõbe beszélni ilyen-olyan furcsa dolgokat mûvelõ, szemmel nem látható kis részecskékrõl könnyû. Ha csak ennyit tudsz a dologról, nem értettél meg semmit. A kunszt az, hogy aki érti, ebbõl dolgokat tud kiszámolni vagy megjósolni, és ezek mûködnek is. Senkit sem érdekelnének a Maxwell-egyenletek, ha nem lehetne velük generátort tervezni. A QM-mel ki lehet vele számolni a molekulák elektronpályáit, meg fMRI-t lehet vele építeni, és így lehet lokalizálni az agytumort. Akkor érted a QM-et, ha magad is meg tudod mondani, mi következik belõle. Azzal, hogy hosszasan tudok rizsázni az elmélet misztikumáról, meg hogy sejtelmesen kijelentem, én tudom, mi az a "szuperpozíció" "
1. Azt nem mondanám, hogy tudom a választ az összes "mi következik belõle" kérdésre a kvantummechanikában, de néhány esetben igen.
2. No, akkor gyerünk, mutasd meg te, mennyire érted a szuperpozíciót!
"(mellesleg ezt a fogalmat elméletben mindenki ismeri, aki látott már gimis fizikakönyvet), nem lehet fMRI-t építeni."
Hát, ha ebbõl az elvbõl indulunk ki, az ország 99,9%-a csak 8 általánost végzett.
"Ezek után: ha a QM predikcióra használt eszköztárának legalapvetõbb elemét sem ismered, hogy van merszed kijelenteni, hogy érted?"
Nem mondtam olyat, hogy értem az egész kvantummechanikát. Amit érték belõle, azt meg olyan irodalomból értettem meg, ami képletek nélkül próbálta elmagyarázni.
#358
Úgy értettem, real time interakcióval.
#357
"Mi a fenéért kéne neki bárhova is mozognia? Pláne a fénynél gyorsabban."
Arghh, szal nem esett le, mirõl is volt itt szó. Arról, hogy mi lenne, ha nem kvantummechanikai effektusok "dolgoznának" itt, hanem a jó öreg klasszikus fizika. Most már érted?
"Egyszerûen a természet törvényei olyanok, hogy a kvantumeffektusok kihasználásával sokkal gyorsabban lehet számolni."
Egyszerûen? Azért elég sok nagy koponya töri magát azon, hogy megértse, mégis hogy van ez ilyen egyszerûen... Persze nem csak a kvantumszámítógép esetén, hanem az egész világ.
"100 év múlva egy átlagos mûveltségû ember ebben semmi csodálatosat nem fog látni."
Vagy talán inkább sokkal jobban fogja látni.
"Ma se sûrûn állunk le azon csodálkozni, hogy egy picike kupachomok másodpercenként több milliárd bonyolult mûveletet végez el, és még mozgó alkatrész sincs benne."
Ez a klasszikus fizikában redukálható sok egyszerû ok-okozat hatásra.
"Ugyanott, ahol az eldobott kavics pályája számolódik."
Már megint kvantummechanikát hasonlítasz kvantummechanikához.
"Nem tudok elvi korlátról."
Pl. elektronok v. fotonok sebessége?
"A jelenlegi technológia lehetõségei nem számítanak elvi korlátnak."
Éppen ezt mondtam én is.
Arghh, szal nem esett le, mirõl is volt itt szó. Arról, hogy mi lenne, ha nem kvantummechanikai effektusok "dolgoznának" itt, hanem a jó öreg klasszikus fizika. Most már érted?
"Egyszerûen a természet törvényei olyanok, hogy a kvantumeffektusok kihasználásával sokkal gyorsabban lehet számolni."
Egyszerûen? Azért elég sok nagy koponya töri magát azon, hogy megértse, mégis hogy van ez ilyen egyszerûen... Persze nem csak a kvantumszámítógép esetén, hanem az egész világ.
"100 év múlva egy átlagos mûveltségû ember ebben semmi csodálatosat nem fog látni."
Vagy talán inkább sokkal jobban fogja látni.
"Ma se sûrûn állunk le azon csodálkozni, hogy egy picike kupachomok másodpercenként több milliárd bonyolult mûveletet végez el, és még mozgó alkatrész sincs benne."
Ez a klasszikus fizikában redukálható sok egyszerû ok-okozat hatásra.
"Ugyanott, ahol az eldobott kavics pályája számolódik."
Már megint kvantummechanikát hasonlítasz kvantummechanikához.
"Nem tudok elvi korlátról."
Pl. elektronok v. fotonok sebessége?
"A jelenlegi technológia lehetõségei nem számítanak elvi korlátnak."
Éppen ezt mondtam én is.
#356
" "Nos, a klasszikus fizikában itt egyszerû törvények hatnak, és ezek alapkítják ki a pályát."
És a kvantumfizikában nem törvények hatnak?"
1. A hangsúly az egyszerûn volt. Egyszerû, józan paraszti ésszel belátható és megérthetõ ok-okozati összefüggések. Akkor még voltak az objektumok (akkor ezeket hívták még anyagnak), és voltak nekik különféle elidegeníthetetlen tulajdonságaik, amikkel hatottak egymásra.
2. A kvantumfizikában nem csak hatnak azok az - amúgy rendkívül összetett, "elvont", sõt önmagukban "cselekvõképes" - törvények, hanem magát a világot is azok "képzik", generálják. Nincs önhatalmúlag anyagi létezõ.
"Ismét csak az agyunk primitívsége az egyetlen probléma."
Nem olyan primitív az, ha megért jópár kvantummechanikai alapfogalmat, és az ezek által implikált új világképet.
Azonban a legtöbbeknek fogalmuk sincs errõl, és a régi, avítt világképben élnek.
"Persze hogy különös. Senki se mondta, hogy nem az."
Jaj, már megint ez a "senki = én nem"... :)
"De próbálj már meg egy kicsit a saját korlátaidtól elvonatkoztatni. Persze ez nem olyan egyszerû, nem csoda, hogy nehezen megy."
Mutasd meg, hogy kell... ;)
És a kvantumfizikában nem törvények hatnak?"
1. A hangsúly az egyszerûn volt. Egyszerû, józan paraszti ésszel belátható és megérthetõ ok-okozati összefüggések. Akkor még voltak az objektumok (akkor ezeket hívták még anyagnak), és voltak nekik különféle elidegeníthetetlen tulajdonságaik, amikkel hatottak egymásra.
2. A kvantumfizikában nem csak hatnak azok az - amúgy rendkívül összetett, "elvont", sõt önmagukban "cselekvõképes" - törvények, hanem magát a világot is azok "képzik", generálják. Nincs önhatalmúlag anyagi létezõ.
"Ismét csak az agyunk primitívsége az egyetlen probléma."
Nem olyan primitív az, ha megért jópár kvantummechanikai alapfogalmat, és az ezek által implikált új világképet.
Azonban a legtöbbeknek fogalmuk sincs errõl, és a régi, avítt világképben élnek.
"Persze hogy különös. Senki se mondta, hogy nem az."
Jaj, már megint ez a "senki = én nem"... :)
"De próbálj már meg egy kicsit a saját korlátaidtól elvonatkoztatni. Persze ez nem olyan egyszerû, nem csoda, hogy nehezen megy."
Mutasd meg, hogy kell... ;)
#355
"Ez csak a gyakorlatban érdekes, az elv szempontjából érdektelen. Bizonyításra gyakran használunk olyan konstrukciókat, amik a valóságban elképzelhetetlenül lassúak lennének."
Kár, hogy csak a 2. mondatra reagálsz, pedig nem azon volt itt a lényeg.
"Ezt senki sem állította."
Nalátod. Épp ezt magyarázom itt egyeseknek.
Amúgy meg dehogynem, állították. Muris, hogy nálad a "senki" annyit tesz: "én nem". Tudod, más emberek is vannak a világon. :)
"Azt se felejtsd el, hogy a qubitek számával exponenciálisan nõ az az idõ, ami az adott mûvelethez a hagyományos gépnek kellene."
"Érdektelen az ekvivalencia szempontjából. Ha belegondolsz, a Turing gép is iszonyúan nem hatékony (kb. mint a haygományos szgép a kvantumoshoz képest), mégis jól bevált elméleti modell."
Ha már a kvantumszámítógéprõl beszélünk: szerinted az elképzelhetetlen, hogy kibõvítésre kerüljön egyéb kvantummechanikai effektusok által, és így már ne legyen algoritmus szinten sem ekvivalens?
Kár, hogy csak a 2. mondatra reagálsz, pedig nem azon volt itt a lényeg.
"Ezt senki sem állította."
Nalátod. Épp ezt magyarázom itt egyeseknek.
Amúgy meg dehogynem, állították. Muris, hogy nálad a "senki" annyit tesz: "én nem". Tudod, más emberek is vannak a világon. :)
"Azt se felejtsd el, hogy a qubitek számával exponenciálisan nõ az az idõ, ami az adott mûvelethez a hagyományos gépnek kellene."
"Érdektelen az ekvivalencia szempontjából. Ha belegondolsz, a Turing gép is iszonyúan nem hatékony (kb. mint a haygományos szgép a kvantumoshoz képest), mégis jól bevált elméleti modell."
Ha már a kvantumszámítógéprõl beszélünk: szerinted az elképzelhetetlen, hogy kibõvítésre kerüljön egyéb kvantummechanikai effektusok által, és így már ne legyen algoritmus szinten sem ekvivalens?
#354
Értsd meg, hogy fizikai szinten nem szimulálható, csak algoritmus szinten.
Mellesleg a kvantumszámítógép csak egy felhasználási területe bizonyos kvantummechanikai effektusoknak, és én nem azt mondom, hogy az agy egy kvantumszámítógép (ill. lehet, hogy az, vagy hogy vannak benne kis kvantumszámítógépek), hanem hogy szerepet játszhatnak különféle kvantummechanikai effektusok - amiket önmagukban nem lehet szimulálni.
Mellesleg a kvantumszámítógép csak egy felhasználási területe bizonyos kvantummechanikai effektusoknak, és én nem azt mondom, hogy az agy egy kvantumszámítógép (ill. lehet, hogy az, vagy hogy vannak benne kis kvantumszámítógépek), hanem hogy szerepet játszhatnak különféle kvantummechanikai effektusok - amiket önmagukban nem lehet szimulálni.
#353
"Nos, fogalmad se lehet, hogy mit "érez" egy program."
Ha te "definiálhatsz", akkor én is: egy program nem érez semmit.
"Viszont azt tudjuk, hogy a mûködését alapvetõen befolyásolhatja. Ennél többet az emberrõl sem mondhatsz, csak saját magadról."
Elég meggyõzõen tudják eljátszani mások is, hogy van tudatuk. (Bár rólad pl. esetleg elhinném, hogy nincs. :) )
"1. A kvantumfizikában messze nem csak a "fõbb motívumokat" ismerjük. Nézz utánna picit jobban."
Úgy tûnik, nem értettél meg: fõbb motívumok = pl. a hullámfüggvény, a különféle kvantummechanikai fogalmak, stb. A pontos hogyant nem ismerjük, és - mint te magad írtad -, csak azt tudjuk mondani, hogy "a természet kiszámolja", vagy "csak így van, és kész", stb.
"2. Az utolsó mondatoddal magadnak mondassz ellent. A kvantummechanikát azért tartod a tudat kulácsnak, mert "kavarognak az adatok"."
Ezzel miért mondanék ellent magamnak?
"Mert a tudat információfeldolgozó része erõsen korlátozott kapacitású. Olyasmi, mint egy általános célú processzor. A legjobb, ha a munka nagyját célhardver végzi, és a központi mag csak a koordinálásdsal foglalkozik. És persze a koordinálást lehet fókuszálni egy adott problémára."
Ez csak egy magyarázatnak tûnõ nagy semmi. Ha még akár egy for ciklus is tudatos lehet egyesek szerint, akkor nekünk miért van egy ilyen behatárolt tudatunk? Mi határolja be? Honnan tudja a tudatunk, hogy mely idegsejtek információja tartozik rá, és melyiké nem? A tudatalatti tudata hol van? Hát a szimpatikus és paraszimpatikus idegrendszeré? És a fülünké? A hajunké?
"De van. Csak nem egy jól körülhatárolható terület (ez a neuronhálók alapvetõ tulajdonsága)."
Figyelj, nincs ilyen. fMRI-vel megjeleníthetõ pontokon jelentkezõ kisebb aktivitás egy amúgy passzív agyban is tudatos élményt okozhat. Ezek a pontok lehetnek szétszórva is.
Ha te "definiálhatsz", akkor én is: egy program nem érez semmit.
"Viszont azt tudjuk, hogy a mûködését alapvetõen befolyásolhatja. Ennél többet az emberrõl sem mondhatsz, csak saját magadról."
Elég meggyõzõen tudják eljátszani mások is, hogy van tudatuk. (Bár rólad pl. esetleg elhinném, hogy nincs. :) )
"1. A kvantumfizikában messze nem csak a "fõbb motívumokat" ismerjük. Nézz utánna picit jobban."
Úgy tûnik, nem értettél meg: fõbb motívumok = pl. a hullámfüggvény, a különféle kvantummechanikai fogalmak, stb. A pontos hogyant nem ismerjük, és - mint te magad írtad -, csak azt tudjuk mondani, hogy "a természet kiszámolja", vagy "csak így van, és kész", stb.
"2. Az utolsó mondatoddal magadnak mondassz ellent. A kvantummechanikát azért tartod a tudat kulácsnak, mert "kavarognak az adatok"."
Ezzel miért mondanék ellent magamnak?
"Mert a tudat információfeldolgozó része erõsen korlátozott kapacitású. Olyasmi, mint egy általános célú processzor. A legjobb, ha a munka nagyját célhardver végzi, és a központi mag csak a koordinálásdsal foglalkozik. És persze a koordinálást lehet fókuszálni egy adott problémára."
Ez csak egy magyarázatnak tûnõ nagy semmi. Ha még akár egy for ciklus is tudatos lehet egyesek szerint, akkor nekünk miért van egy ilyen behatárolt tudatunk? Mi határolja be? Honnan tudja a tudatunk, hogy mely idegsejtek információja tartozik rá, és melyiké nem? A tudatalatti tudata hol van? Hát a szimpatikus és paraszimpatikus idegrendszeré? És a fülünké? A hajunké?
"De van. Csak nem egy jól körülhatárolható terület (ez a neuronhálók alapvetõ tulajdonsága)."
Figyelj, nincs ilyen. fMRI-vel megjeleníthetõ pontokon jelentkezõ kisebb aktivitás egy amúgy passzív agyban is tudatos élményt okozhat. Ezek a pontok lehetnek szétszórva is.
#352
>ha nem zárjuk be<
#351
(Na a többit majd kicsit késõbb.)
#350
"Na ez nem egészen így van. A két elmélet a két "végérõl" közelíti meg ugyanazt a valamit. Mindkettõ helyes a maga területén, és mindkettõ elégtelen globálisan. Tehát a "verseny" már egy magasabb szinten folyik."
Amit írtam, nem zárja ki ezt.
"És akkor mi van? Ez a mi agyunk problémája, nem a természeté."
Ez azért érdekes, mert sokan azt hiszik a világról, hogy az ember számára felfogható, ésszerû, stb.
"Milyen magyarázatot vársz?
Alapvetõen két lehetõség van:
1. Van egy végsõ természeti törvény, ami csakúgy van, nincs oka, és magyarázata."
Tehát, egy természeti törvény összetett feladatokat tud megoldani? Semmi érdekeset nem látsz ebben?
"Ez persze csak egy elegáns megfogalmazása annak, hogy "csak"."
No és hol van a részletetett magyarázat, amit korábban emlegettél, engem cáfolva, miszerint ilyen nincs?
"2. Végül az ismeretlenek számát nullára redukáljuk, vagyis tisztán elméleti úton levezetjük a természet törvényeit (esetleg némi paraméterezhetõséggel)."
No és melyik elméleti megoldás szimpatikus neked? Pl. a parallel univerzumok? Vagy más...? Bizonyítani talán sosem tudjuk majd...
"Téves. Ez egy definíció."
Ez egy olyan definíció, ami egyben egy dogma.
"Vedd már észre, hogy a materializmuson is csak te lovagolsz."
Nem, nem csak én. Ezt sokan világképük egyik alapkövének tekintik. (Ezt úgy is mondhatnánk, hisznek az ide vonatkozó alap-dogmákban.)
"Lehet, de sem az egymûködésben, sem a tudatban nem találtunk ilyet. Legalábbis olyat nem, amire a kvantumfizika több eséllyel tudna magyarázatot adni."
Hát dehogynem.
"Hát igen, ezért vannak babonák meg vallások."
Tudományok is ezért vannak. És ezért lesznek majd újabb tudományok is.
"Akkor nagy szarban vagyunk, mert semmilyen más mûködõ módszerünk nincs."
Új kihívásokra új módszerek... Ha a tudat materialista megközelítésébõl indulunk ki, akkor persze "ennyi". De ha zárjuk be magunkat ebbe a dobozba, és feltesszük, hogy esetleg kicsit másként vannak a dolgok, maga a tudatunk lehet új felfedezések eszköze. (Én, mint meditáló, osztozom abban a tapasztalatban, hogy ez így is van.)
"Nem igazán."
Nem eléggé?
"Miért is?"
Mert a klasszikus fizika mechanisztikus világa kizárt minden ilyesmit.
"És akkor mi van? Ettõl még nem lesz minden vad képzelgés automatikusan igaz."
Persze, hogy nem. De nem is záródik ki minden.
"Hol láttál te ilyeneket?"
Pl. éppen itt is.
"1. Nem a klasszikus világképben élünk. Nekem véletlenül papírom is van róla."
Te nem, de sokan igen. Itt is olvashatsz ebbõl kiinduló véleményeket.
"2. Igen, a kvantumfizika rendkívüli, varázslatos és észbontó."
Remélem, ezt az érintettek is olvassák... :)
"De ezek a fogalmak csak a mi fejünkben léteznek, és semmiképp sem indokolják, hogy a kedvenc természetfeletti feltevésünk igazolására ferdítsük el."
Nem az igazolására.
"Miért is?"
Nem szúrják ki az itt is megjelent példák a szemed? A logika (ami a természettudományos módszer egyik alapja) problémáiról meg korábban beszéltünk.
Amit írtam, nem zárja ki ezt.
"És akkor mi van? Ez a mi agyunk problémája, nem a természeté."
Ez azért érdekes, mert sokan azt hiszik a világról, hogy az ember számára felfogható, ésszerû, stb.
"Milyen magyarázatot vársz?
Alapvetõen két lehetõség van:
1. Van egy végsõ természeti törvény, ami csakúgy van, nincs oka, és magyarázata."
Tehát, egy természeti törvény összetett feladatokat tud megoldani? Semmi érdekeset nem látsz ebben?
"Ez persze csak egy elegáns megfogalmazása annak, hogy "csak"."
No és hol van a részletetett magyarázat, amit korábban emlegettél, engem cáfolva, miszerint ilyen nincs?
"2. Végül az ismeretlenek számát nullára redukáljuk, vagyis tisztán elméleti úton levezetjük a természet törvényeit (esetleg némi paraméterezhetõséggel)."
No és melyik elméleti megoldás szimpatikus neked? Pl. a parallel univerzumok? Vagy más...? Bizonyítani talán sosem tudjuk majd...
"Téves. Ez egy definíció."
Ez egy olyan definíció, ami egyben egy dogma.
"Vedd már észre, hogy a materializmuson is csak te lovagolsz."
Nem, nem csak én. Ezt sokan világképük egyik alapkövének tekintik. (Ezt úgy is mondhatnánk, hisznek az ide vonatkozó alap-dogmákban.)
"Lehet, de sem az egymûködésben, sem a tudatban nem találtunk ilyet. Legalábbis olyat nem, amire a kvantumfizika több eséllyel tudna magyarázatot adni."
Hát dehogynem.
"Hát igen, ezért vannak babonák meg vallások."
Tudományok is ezért vannak. És ezért lesznek majd újabb tudományok is.
"Akkor nagy szarban vagyunk, mert semmilyen más mûködõ módszerünk nincs."
Új kihívásokra új módszerek... Ha a tudat materialista megközelítésébõl indulunk ki, akkor persze "ennyi". De ha zárjuk be magunkat ebbe a dobozba, és feltesszük, hogy esetleg kicsit másként vannak a dolgok, maga a tudatunk lehet új felfedezések eszköze. (Én, mint meditáló, osztozom abban a tapasztalatban, hogy ez így is van.)
"Nem igazán."
Nem eléggé?
"Miért is?"
Mert a klasszikus fizika mechanisztikus világa kizárt minden ilyesmit.
"És akkor mi van? Ettõl még nem lesz minden vad képzelgés automatikusan igaz."
Persze, hogy nem. De nem is záródik ki minden.
"Hol láttál te ilyeneket?"
Pl. éppen itt is.
"1. Nem a klasszikus világképben élünk. Nekem véletlenül papírom is van róla."
Te nem, de sokan igen. Itt is olvashatsz ebbõl kiinduló véleményeket.
"2. Igen, a kvantumfizika rendkívüli, varázslatos és észbontó."
Remélem, ezt az érintettek is olvassák... :)
"De ezek a fogalmak csak a mi fejünkben léteznek, és semmiképp sem indokolják, hogy a kedvenc természetfeletti feltevésünk igazolására ferdítsük el."
Nem az igazolására.
"Miért is?"
Nem szúrják ki az itt is megjelent példák a szemed? A logika (ami a természettudományos módszer egyik alapja) problémáiról meg korábban beszéltünk.
#349
"Ezt úgy nevezik, hogy magas szintû vezérlés. Nem bonyolult dolog. A "hogy a fenébe történik"-re pedig az a válasz, hogy az adott pillanatban lényegtelen adatokat kiszûri a tudat, és így sokkal több erõforrása marad a lényeges adatok elemzésére."
Csak azt értsd meg, hogy ennek nem találják a mechanizmusát. Azaz nem találják, mi okozza az aktivitás hirtelen és nagyon rendezett módosulásait.
Csak azt értsd meg, hogy ennek nem találják a mechanizmusát. Azaz nem találják, mi okozza az aktivitás hirtelen és nagyon rendezett módosulásait.
#348
"Hát eléggé sajátságos értelmezést írtál le."
Ugyan, mi azon a "sajátos értelmezés", hogy a kvantumszámítógép mûködése részleteiben nem ismert, csak az eredményében? Hiszen te magad is ezt erõsítetted meg itt.
"Fogd már fel, hogy az nem jelenti a kvantumfizika tagadását, ha azt mondjuk, hogy egy adott probléma megoldható nélküle is. Pl. órát is lehet építeni kvantumfizika nélkül. Vagy szerinted nem?"
Fodg fel, hogy én ilyet (tagadás) nem is mondtam. Az óra meg nem éli át tudatosan a mûködését. Vagy szerinted igen?
"Szálj már le a klasszikus fizikáról. Még mindíg nem vagyok képes felfogni, hogy miért akarsz meggyõzni engem (vagy mást) valamirõl, amit én is teljes mértékben elfogadok."
LOLLER! Attól, hogy TE elfogadsz valamit, mások még nem feltétlenül. És itt nem rólad vólt szó, nem te vagy a címzett.
"Akkor meg miért erõlteted? Mi is ugyanezt próbáljuk neked elmagyarázni már ég tudja mióta."
Egy jó nagy lépéssel közelebb vihet.
Ugyan, mi azon a "sajátos értelmezés", hogy a kvantumszámítógép mûködése részleteiben nem ismert, csak az eredményében? Hiszen te magad is ezt erõsítetted meg itt.
"Fogd már fel, hogy az nem jelenti a kvantumfizika tagadását, ha azt mondjuk, hogy egy adott probléma megoldható nélküle is. Pl. órát is lehet építeni kvantumfizika nélkül. Vagy szerinted nem?"
Fodg fel, hogy én ilyet (tagadás) nem is mondtam. Az óra meg nem éli át tudatosan a mûködését. Vagy szerinted igen?
"Szálj már le a klasszikus fizikáról. Még mindíg nem vagyok képes felfogni, hogy miért akarsz meggyõzni engem (vagy mást) valamirõl, amit én is teljes mértékben elfogadok."
LOLLER! Attól, hogy TE elfogadsz valamit, mások még nem feltétlenül. És itt nem rólad vólt szó, nem te vagy a címzett.
"Akkor meg miért erõlteted? Mi is ugyanezt próbáljuk neked elmagyarázni már ég tudja mióta."
Egy jó nagy lépéssel közelebb vihet.
#347
"Dehogynem. Van ottan neuron bõségesen."
Elférne, de a tüzelési mintázatok alapján tudnak erre következtetni.
"Naugye. Az is tud ám rettenetesen bonyolult lenni."
Tud, de itt egy fokkal magasabb szintrõl van szó.
"Téves. Magas szinten is tele vagyunk visszacsatolással. Hogy csak egy példát említsek, az érzékszerveinkbõl jövõ információk aktiválják a memóriát, ami visszahat arra, hogy hogyan értelmezzük a nyers adatokat.
A megfigyelések sszerint ez a visszacstolás óriási adatforgalmat generál."
Ez nem feltétlenül "visszacsatolás", hanem a beérkezõ információ feldolgozása a memóriában tároltak alapján. (A visszacsatolás az egy funcionális egység kimenetének visszavezetése a bemenetre, vagy egy korábbi funkcionális egységbe, itt viszont egy komplex mûveletrõl van szó.)
"Ezt még nem sikerült megértenem. Miért fontos ez?
Egyébként ha "nézné" önmagát, akkor nem lenne ekkora rejtély számunkra a saját gondolkodásunk."
LOL, ott van a válasz a második sorodban.
Elférne, de a tüzelési mintázatok alapján tudnak erre következtetni.
"Naugye. Az is tud ám rettenetesen bonyolult lenni."
Tud, de itt egy fokkal magasabb szintrõl van szó.
"Téves. Magas szinten is tele vagyunk visszacsatolással. Hogy csak egy példát említsek, az érzékszerveinkbõl jövõ információk aktiválják a memóriát, ami visszahat arra, hogy hogyan értelmezzük a nyers adatokat.
A megfigyelések sszerint ez a visszacstolás óriási adatforgalmat generál."
Ez nem feltétlenül "visszacsatolás", hanem a beérkezõ információ feldolgozása a memóriában tároltak alapján. (A visszacsatolás az egy funcionális egység kimenetének visszavezetése a bemenetre, vagy egy korábbi funkcionális egységbe, itt viszont egy komplex mûveletrõl van szó.)
"Ezt még nem sikerült megértenem. Miért fontos ez?
Egyébként ha "nézné" önmagát, akkor nem lenne ekkora rejtély számunkra a saját gondolkodásunk."
LOL, ott van a válasz a második sorodban.
#346
Lásd #344.
#345
Attól függ, hogy definiáljuk a "természetfeletti"-t. A hétköznapi ember számára minden "természetfölötti", amit nem az általa valamennyire ismert klasszikus fizika, illetve ama józan paraszti ésszel felfogható. Egy természettudós számára meg a természettudományon felül álló, azzal nem magyarázható dolgok. Ezen kívül a "természetfeletti" egy elég nagy kategória.
#344
Egy kicsit más a paraméterek össze-vissza variálása, és a megértést is magában foglaló variációs megoldás-keresés.