443
-
#123
akik mesterséges intelligencia "programozásán" fáradoznak, azok azokat az alkimistákat juttatják az eszembe, akik aranyat próbáltak csinálni valami másból -
dez #122 Látom, nem értetted. -
dez #121 "Az a gond, hogy szabad akaratra, lélekre, tudatra vonatkozóan közvetlenül csak egyetlen egyet tudsz vizsgálni a 6 milliárdból"
Nem egészen, lásd agykutatás. Az így szerzett ismeretek objektív adalékok a témához, amikből le lehet vonni következtetéseket.
"és azt az egyet is szubjektíven."
Ezek a "belsős" megfigyelések viszont elég közvetlenek tudnak lenni. Még ha nem is bizonyító erejűek másoknak természettudományos szinten. Mindenkinek magának kellene megtapasztalnia.
Amúgy az elég tényszerű pl., hogy most éppen átélem, hogy átélek valamit. :)
"Így én azt gondolom, hogy ezekről amúgy sem tudsz semmi érdemlegeset következtetni."
Én meg azt gondolom, hogy ez nem így van. Pl. kimondhatom, hogy vagy úgy tesz a világ, mintha lennének rajtam kívül is tudatos átélésre képes entitások, vagy vannak is. :) -
#120
na elgépeltem csöppet ehh ez a meleg -
#119
„Tehát, if(fáj>=25) sirok(faj)...
Ez egyfajta csalás. „
Miért lenne csalás ?
Az embernél is így van.
Ha az ütés meghalad egy bizonyos erőséget fájdalomként érzékeled. Ha éhes vagy eszel. Persze van egy rakás további feltétel ami még közre játszik és lehet mégsem eszel mert utálod az adott ételt. de a számtalan egyéb feltételt az mi tapasztalat útján megírja saját magának.
-
dez #118 Oké, csak így azt csinálod, hogy - miközben kifogásolod a szubjektív megfigyeléseket - figyelmen kívül hagyon a jelen, objektívnek tekintett tudást is. -
AranyKéz #117 << Művészi fokra fejlesztetted a szándékos félreértelmezést... És az ez alapján való félresöprést. :) >>
Jah, sokat gyakoroltam XD
De azért a te hozzászólásod se semmi :) -
dez #116 Művészi fokra fejlesztetted a szándékos félreértelmezést... És az ez alapján való félresöprést. :)
Természetesen nem arra gondoltam, hogy beírhatunk neki egy terszőleges kérdést (pl. "az élet, a világmindenség, meg minden"), és megadja rá a választ (hogy pl. "42"). :D
Attól, hogy specifikus kvantum-algoritmusokon belül adja meg az eredményt nem követhető módon, még nagyon is le lehet vonni következtetéseket, analógiákat, stb. -
#115
"Amíg nem létezik a "kvantumfényképező", addig csak fikció, és az ebből kiinduló feltételezés csak gondolati játék, nem lehet semmi érdemlegeset levonni belőle, pl. a szabad akaratra vonatkozóan..."
Hehe, persze hogy csak gondolati játék, még jóhogy. Nem ez a munkám szerencsére. Ahhoz nekem bőven elég a klasszikus fizika is.
Az a gond, hogy szabad akaratra, lélekre, tudatra vonatkozóan közvetlenül csak egyetlen egyet tudsz vizsgálni a 6 milliárdból, és azt az egyet is szubjektíven. Így én azt gondolom, hogy ezekről amúgy sem tudsz semmi érdemlegeset következtetni.
Még mindig nem tudom, hogy melyik állat idegrendszere már kvantumszámítógépes másikvilágbarádiózós... -
dez #114 Egyébként, az én szememben arról van itt szó, hogy miután eddig minden próbálkozás ellenére még nem sikerült olyan gépet összehozni, ami az idegrendszer működését utánozva akár csak a steril értelem jeleit mutatta volna, most inkább megpróbálják mágát a viselkedést utánozni, direkt módon.
Tehát, if(fáj>=25) sirok(faj)...
Ez egyfajta csalás. -
AranyKéz #113 Nem úgy van az ám, hogy minden nehéz problémára megadja a legpontosabb választ, azért ennek is van határa.
<< Upon termination of the algorithm, the 8-dimensional complex vector stored in the register must be somehow read off from the qubit register by a quantum measurement. However, by the laws of quantum mechanics, that measurement will yield a random 3 bit string (and it will destroy the stored state as well). This random string can be used in computing the value of a function because (by design) the probability distribution of the measured output bitstring is skewed in favor of the correct value of the function. By repeated runs of the quantum computer and measurement of the output, the correct value can be determined, to a high probability, by majority polling of the outputs. In brief, quantum computations are probabilistic >>
<< * One cannot measure the phase of ψ at any computational basis state so there is no way of reading out the complete answer. This is in the nature of measurement in quantum mechanics.
* There is no way to efficiently prepare the input state ψ. >>
Meg minél több qubit-tel dolgozik a gép, annál nagyobb probléma a dekoherencia.
Szóval a kvantumszámítógép se valami mágikus jótevő, a "lélek", meg egyebek létezéséről meg aztán főleg nem kéne következtetéseket levonni belőle.
-
#112
Igen, tudom. Úgy kezdtem az egész mondandómat, hogy "amennyiben képesek lennénk megszerezni egy anyagkupac összes információját..."
Tudom, hogy ez a gyakorlatban kivitelezhetetlen, de most nem is arról volt szó, hogy menjünk, és építsünk egy ilyen analizáló gépet. -
dez #111 Jó lenne, ha feltételezéseket nem nyilatkoztatnál ki tényként. -
dez #110 Nem, nem az öntudatról van szó. (Sem pedig a lélekről.) Hanem az ember viselkedését befolyásoló pszichológiai folyamatokról. (Ami egyesek szerint elválasztható a lélektől és a tudatos átéléstől, lévén "az egyik nem is létezik, a másik meg csak illúzió".) -
dez #109 Ez nem így van.
"Carl Jung wrote much of his work in German. Difficulties for translation arise because the German word Seele means both psyche and soul. Jung was careful to define what he meant by psyche and by soul." -
dez #108 Amíg nem épít valaki egy olyan gépet, ami valóban mindazt tudja, amit egy ember, addig az is csak egy feltételezés, amit írsz. Nem számít, hogy jelenleg ez a neurológusok munka-hipotézise.
Egyébként először talán mutassanak egy olyat, ami mindazt tudja, amit egy hangya. :) -
dez #107 A kvantumszámítógép műveletvégzésének helye és pontos hogyanja ugyanúgy ismeretlen, és kétséges, hogy valaha rájövünk. De attól még a kvantumszámítógép működik. Hasonlóan, a tudatos átélésről is tudjuk, hogy túlnyúlik az ismereteinkken, és kétséges, hogy valaha pontosan megértjük a hogyant és a holt, de ettől még nem kell azt mondanunk, hogy nincs is.
Amíg nem létezik a "kvantumfényképező", addig csak fikció, és az ebből kiinduló feltételezés csak gondolati játék, nem lehet semmi érdemlegeset levonni belőle, pl. a szabad akaratra vonatkozóan...
A mai ismeretek szerint meg nagyon is létezhet a szabad akarat. -
dez #106 Tehát tagadod a fizika utóbbi 100 évét? Gratulálok. -
dez #105 "Ez számomra azt bizonyítja, hogy az átélés teljesen személyes, személytől függő, és az agyunk generálja a megalakulásától számítva az "emlékekből" egésszen az elpusztulásáig."
Kár, hogy nem tudsz különbséget tenni maga az átélés, és az átélés tartalma között. Az eddig sem volt kérdés, hogy a tartalmat az agy generálja, magam is írtam.
"Esetleg ha túl összetett a kérdék, próbálná egyáltalán definiálni, hogy mit is jelent "ebben a pillanatban létezni"."
Más adatként tudni, hogy létezel, és más átélni azt.
"A point az egészből az volt, hogy nincs "rossz" döntés, biztosan el fogod érni azt amiért létezel."
Ilyen alapon ha ölni támad kedvem, menjek ki az utcára, és lőjem halomra az embereket, mert biztos az volt a célom? Vagy ha egy alkesz vagyok, maradjak is az, mert nem tudom és nem is akarom meghozni a döntést, hogy abbahagyom, még ha ezzel tönkreteszem mások életét is, mert biztos ez volt a célom? Ezt a felfogást egy hatalmas hülyeségnek tartom. -
prybaby #104 Szerintem egy gépben pont az a jó, hogy lelketlen. Örülök, hogy kocsim nem mondja,hogy nem megy a földútra mert piszkos lesz és a számítógépem sem sztájkol, hogy eleget számolt mára. -
#103
Fogd fel úgy, hogy kap egy alap, egyszerű személyiség jegyeket leutánzó viselkedés rendszert. Beállítanak egy alap szintet, ami a jel erőségtől, vagy a jel fajtájától függően fájdalomnak, rossznak, vagy jónak érzékel, stb. Plusz kap egy bonyolult keret rendszert , ahol folyamatosan optimalizálja sajátmagának a különböző tulajdonságait a külső ingerek alapján, pl:mozgás. Meg esetleg saját maga is tud írni új programrészeket. -
#102
Bakker, ez a beszélgetés kb. ide fog kilyukadni:
- Emberi szervezet = Hardver
- Lélek = Operációs rendszer
- Megszerzett tudás = Adatbázis, és a rendszeren futó új alkalmazások összessége
Persze ez nem így van, de viccess, hogy kb. ilyen irányba tart a beszélgetés... Szerintem fv-nek van igaza, én is ezt nevezném igazából léleknek... -
Voronyezs #101 hát őőő szernitem elég hülyén hangzik ez az egész 'lelke van/lesz a gépnek' dolog...legalábbis én nem látom értelmét -
#100
Szerintem meg egy ember meg egy jelenleg még béna szgép. és rajta lévő béna MI között csak annyi a különbség , hogy az ember több milliárdszor összetettebb gépezet, több szálon fut, no meg sokkal több fajta anyagból épül fel. -
Inquisitor #99 Van aki szerint addig nincs is lelke egy embernek se, amíg fel nem bukkan benne az ÉN fogalma. -
Inquisitor #98 "Hallottam egy olyan emberről aki állandóan fájdalmat érzett, mert valami nem stimmelt az idegrendszerével. Neki próbáld bemesélni hogy nem anyagi alapja van az érzeteknek, érzelmeknek."
Történetesen ismerek valakit, akivel ez megesett. Az egyetlen oka, hogy még életben van az egyetlen mellette maradt ember, aki minden olyan módszert kipróbált a kínjai enyhítésére, amitől egy vaskalapos materialista tökönszúrná magát. És ezen módzserekkel sikerült az állapotát stabilizálni, a kínjait valamelyest csökkenteni. (Azért még így se leányálom úgy élni, hogy az összes fájdalomérzékelésed nonstop be van kapcsolva.) -
fv #97 "Az ember lelke, olyan amilyen mikor megszületik, nem nevelik, hanem születésétől kezdve van."
Épp ellenkezőleg: a lélek az agyban zajló folyamatok összessége, a született és tanult (megszerzett) dolgok alapján kialakult érzelemvilág.
Vallási szempontból meg nincs tisztázva (szerintem) a lélek változtathatósága vagy állandósága. -
#96
Ha a lelket csak vallási értelemben lehetne érteni, akkor a pszichológusoknak nem lenne munkájuk. Az embernek vallás nélkül is van lelke. Az más kérdés teljesen, hogy ki miben hisz. Ha azt nézzük elméletben minden lehetséges, de gondoljunk bele, kicsit elmebajos aki ilyenen gondolkodik. Az ember lelke, olyan amilyen mikor megszületik, nem nevelik, hanem születésétől kezdve van. Maximum programozni tudunk a gépnek érzelemvilágot, rekciókat, de az nem hagyományban vett lélek. Bár manapság jellemző, hogy különböző jelentéseket összemosnak, hogy valami nagy dolognak tűnjön. -
Normal #95 És akkor végre a gép is tud majd unatkozni könyvelés közben, és megsértődik, ha a főnök kiabál vele. :D -
#94
Itt a lélek alatt öntudatot, összetett érzékenységet, érzékelést értenek, nem pedig vallási értelemben vett lelket. -
kukacos #93 A determinisztikusságról: pontosan tudjuk, hogy nincs igazad. Fizikai törvény, hogy a világ egy tetszőleges részének összes információja megismerhetetlen. Heisenberg-relációnak hivják, és nagyon mély következménye a kvantummechanika matematikai alapjainak, de gyakorlatban is sokszor igazolták. Nagyon egyszerűen megfogalmazva azt mondja ki, hogy pl. egy elektron helyét és sebességét nem lehet egy bizonyos pontosságnál jobban egyszerre tudni; megmérheted a sebességét, de akkor nagyon bizonytalan lesz a helye, és fordítva. Van egy kevésbé ismert változata energiára és időre is. A természet eldugja előlünk az információt, és sosem lehet tökéletesen megismerni minden paraméterét.
Azóta olyan kísérleteket is végeztek (Bell-egyenlőtlenség), ami azt mutatja, hogy ez nem csak egyszerű mérési probléma, hanem igazi, mély valószínűség van a háttérben, vagy ha mégsem (tehát létezik "rejtett" paraméterezése a világ állapotának), akkor fel kell tételezni, hogy ez a paraméterezés globális, tehát a Világegyetem minden részében egyszerre ugyanaz. Ezt érthető okokból nem minden fizika-filozófus kedveli, de miután a kérdés eldönthetetlen, szabadon lehet hinni egyikben (valóban random világ) vagy a másikban (globális paraméterek).
-
fv #92 Na én csak annyit akarok mondani, hogy nem kell a cikkírót szidni annyira a bulvárkodás miatt, mivel a psziché és a lélek ugyanaz, csak a psziché görögül van. A pszichológia a lélek kutatásának tudománya.
Tehát: mindenkinek van lelke, csak a tudomány mai állása szerint nem fog kirepülni a testedből, amikor meghalsz. A legjobb modern analógia rá a szoftver. -
kukacos #91 Penrose és társai elméletei nagyon szép neo-dualista reneszánszot indítottak, az ember egyediségét és az MI lehetetlenségét hirdető idealisták még egy darabig takarózhatnak velük. A gond csak az, hogy ma gyakorlatilag az összes neurológus és az idegi számítások modellezésével (computational neuroscience) foglalkozó kutató egyetért abban, hogy az emberi viselkedést adó idegi jelenségek mindegyike sejtszintű folyamatok eredménye, magyarán tök mindegy, van-e mikrotubulus az idegsejtben avagy nincs. Soha, senki sem találkozott valami olyan idegi számítással az idegrendszerben, amit nem lehetne egyszerűen magyarázni egyszerű kémiai folyamatokkal, a sejt mentén bekövetkező ionáramokkal és potenciálváltozásokkal.
Másképp közelítve: az ember felfogható egyetlen input-output rendszernek: van néhány millió érzőideged, és van kétszáz izmod, amihez motoros kötegek vezetnek. Az embert behaviorista szempontból az input és az output között elképzelhető függvények egy halmaza definiálja. Pontosan mi is az a speciális az emberi viselkedésben, ami azt mutatná, hogy valami kvantum-hókuszpókusszal lehet csak előállítani ezen halmaz egy elemét?
Harmadrészt: szerintem is juthat szerephez a kvantummechanika a tudat-magyarázatokban, de sokkal alacsonyabb szinten. A hullámfüggvény redukciója valóban titokzatosan összekapcsolt a megfigyelővel, és sok gyakorlati problémát vet fel, ha az embert/tudatot nem azonosítjuk a teljes (kvantum)fizikai állapotával. Ilyenkor például kvantumteleportáció nélkül is létrehozható lenne egy tudatmásolat, és bár ez izgalmas következményekkel bírna a telepátiára tekintettel, nem tartom valószínűnek. Sokkal inkább valószínű, hogy a tudat a teljes kvantumállapottal kapcsolt össze, és mint ilyen lemásolhatatlan, és legfeljebb teleportálható.
Azonban ez nem azt jelenti, hogy a kvantummechanikára szükség van a tudatmagyarázatokhoz, csak azt, hogy minden tudat egyedi. Azt sem jelenti, hogy a gépeknek ne lehetne tudata, mert rájuk is ez vonatkozik, ezen a szinten minden kvantumszámítógép. Azaz a számítógépem kvantumállapotára is ugyanaz vonatkozik, mint a sajátomra: tökéletesen ugyanazt a PC-t nem tudom lemásolni. Magyarán már neki is van "tudata".
-
#90
De még mindig az anyagi világról beszélgetünk, hé! Ez még mindig csak az a fázis, hogy megismerjük, kitanuljuk a módját, kísérletileg igazoljuk! Ezt szorgalmazom én is! Csak terjesszük ki a lélek, isten, telepátia, stb felé. Viszont az úgy néz ki, hogy ez nem megy. Vagy azért, mert nincs, vagy azért, mert képtelenek vagyunk rá hatni, ami a mi szempontunkból egyenlő azzal, hogy nincs.
Ha az agyunk kvantumszámítógép, akkor melyik agy/idegrendszer már nem az? Vagy egy gyűrűsféreg idegdúcai is már kvantumszámítógép? Mikor vált azzá?
Ez az egész elmélet nekem sántít. Link, esetleg? Ezekről a nanocsövekről? (Sosem hallottam még róla)
Én egy szóval nem állítottam, hogy a klasszikus fizika a tudomány csúcsa, ezt te próbálod folyton a számba adni. Nem.
A deerminisztikusságot úgy értem, hogy ha egy effektíven zárt rendszer képes lennénk egy pillanat alatt lemásolni, a megfigyelés időtartama alatt pontosan ugyanazokkal a hatásokkal hatni rá, akkor a két anyagkupac pontosan ugyanazokat a változásokat produkálná. Legyen az fakocka, vagy emberi agy. Szerintem.
Ezt nem a mai létező módszerekkel képzelem el, ahol már a megfigyelés is befolyásolhatja az eredményt, hanem egy "kvantumfényképező"-vel, ami 0 idő alatt feltérképezi a céltárgy összes információját. Aztán másolatot készít.
De mindegy, ez csak gondolatkísérlet, sosem fog kiderülni, hogy így van-e. Szerintem így. Ha valami megcáfolja, majd nem fogom ezt hinni. Csak úgy, puszira a kedvedért nem kezdek mást hinni. -
#89
psishock: "... mint ahogyan te is megszünsz létezni, ha elérted a célodat."
Ezzel nem értek egyet. Úgy látom, hogy az ember mivel az adott általa elraktározott információkból és a környezete által összeállított információhalomból alkotja a döntését (ami pillanatról pillanatra változik), ezért szerintem biztosra vehető hogy az adott ember élete egy általa, sőt senki által nem ismert célhoz tart, amit valamikor elér és része illetve befolyásolója az általad is említett végeredményhez (amit te "A Nagy Terv"-nek említettél). De nem hiszem hogy megszűnne létezni, ha eléri a célját, hiszen mások életét, és a mások által gyűjtött információt a halála után is tartalmazza és befolyásolja a környezetét.... Természetesen az illető céljának egyengetése csak a halálával vállik teljessé, de úgy hiszem hogy ezzel nem ér a véget a feladata... -
#88
Tetszik az itt kialakult vita...
64, 72, 81, 82, 83-al értek nagyjából egyet elsősorban :) -
#87
4 dez:
"És ez számodra mit akar bizonyítani, hogy kicsit mások az ingerküszöbök? Ettől még maga az átélés nem lesz kevésbé különös."
Ez számomra azt bizonyítja, hogy az átélés teljesen személyes, személytől függő,
és az agyunk generálja a megalakulásától számítva az "emlékekből" egésszen az elpusztulásáig.
Nem tudom hogyan jött le ebből az ingerküszöböknél a leakadás. Ha más tapasztalokat szerzel,
más szisztéma szerint nevelkedtél teljesen máshogy fogod fel és értelmezed a dolgokat. 2 ember
teljesen máshogy is láthatja és állíthatja a világot/világnézetét egyszerûen a különböző
élettapasztaira támaszkodva. Ezzel próbáltam magyarázni, hogy ez nem egy csodálatos emberfeletti
dolog, hanem egy logikusan és következetesen megoldott rendszer.
"hogy az ember tudat igencsak különös dolog"
egy bizonyos értelmiségi/tapasztalati szint után kialakul az emberben, hogy "van". de fogalma sincs, hogy hol,
vagy miért, vagy mitő, vagy egyáltalán mit is jelent "létezni". Az egy alapprogramozott folyamat az
emberben, hogy MINDENRE próbálja keresni a választ (kíváncsiság). Ha egy gépet is megalkotnánk ezzel a folyamatta,
akkor természetesen előbb utóbb benne is előjönne ez a kérdés, és a meglevő saját (és mások)
tapasztalataira támaszkodva póbálná keresni a választ. Esetleg ha túl összetett a kérdék, próbálná
egyáltalán definiálni, hogy mit is jelent "ebben a pillanatban létezni".
"Szal, ahogy esik, úgy puffan, nem számít, mert biztos úgy volt megírva... Érdekes életfilozófia."
A point az egészből az volt, hogy nincs "rossz" döntés, biztosan el fogod érni azt amiért létezel.
Ha meg kell alkotnod valamit akkor meg fogod, ha gondolkoznod és másokat segíteni akkor az. Ha
kizsákmányolnod a többit, pénzcentrikusnak lenni, nehezíteni mások életét akkor az.
"véletlenre bízni" (ahogyan elképzelted) nem tudod az életed mivel mindenfelől jönnek az ingerek és
a tapasztalatok, az agyad ha tetszik ha nem fogja őket és az szerint fog mérlegelni, dönteni, de még
ha ebben a tudatállapotban is élsz akkor is azt okkal teszed, akkor is a célod felé törsz. Minden
dolog meg van határozva, hogy miért történik és miért pont azt teszed. Nem "egy felsőbb cél" érdekében
(mint ahogy azt előbb írták), hanem "A felső cél" érdekében vagyis az emberiség létezésének célja érdekében.
Ha elérjük akkor az emberiség mint emberiség befejezte a pályafutását, mint ahogyan te is megszünsz létezni,
ha elérted a célodat. Addig viszont nem fogsz, mivel lételemed, hogy elvégezd.
-
AranyKéz #86 Naná, mikike szerint én (is) vagyok az Isten.
---
Ma a gépem egész nap szívatott. Lanczos szűrőt akartam implementálni, és totál irreális bugokba botlottam. Ha most valaki azt mondja, hogy a gépemnek nincs lelke, és nem egy szemét büdös görény aki imád engem baszogatni, akkor annak nem fogok hinni. :)
-
dez #85 Már vannak 5-8 qubites "gépek". Ez persze sokmindenre nem jó, csak a dolog működésének demonstrálására. De te persze biztos jobban tudod, mint a fizikusok, hogy ezen nem tudnak majd továbbléni. ;) -
AranyKéz #84 Igen, csodagépnek is beillene, főleg ha nem lenne dekoherencia pár qubiton felül ^_^