Lélek a gépben?

"ahol megszakadnak az információs utak"

Már ott tartanánk, hogy ilyen precízen követhetõ az információk útja az agyban?

"Úgy néz ki a dolog, mintha valamilyen antennák lennének"

Aha. Tehát, ha úgy néznek ki, akkor biztosan azok is. Ez babona, nem tudomány.

"No de hova? Ugyanis nem a 3D-s térben, az tuti."

Miért is?

De tegyük fel, hogy léteznek ilyen antenna bigyók. Akkor ezek szerint megtaláltuk, hogy hol kapcsolódik az agy a lélekhez. Tehát képesek vagyunk tanulmányozni a lélek mûködését (a kommunikáció lehallgatásával), sõt késõbb a gépeinkbe is szerelhetünk ilyen antennákat, hogy nekik is lehessen tudatuk meg lelkük.

holnap válaszolok a kommentedre, de most mék haverokkal kocsmázni, Soproni forevör!

Na, te is le vagy ragadva a klasszikus fizikánál. ;I

A dinoszaurusz megeszi az embert...
😄

"Ha én nagyon hiszek benne hogy sikeres és hosszú életem lesz, akkor a dolgok ugy rendezödnek, hogy nem lesz rá alkalmad, hogy lelöjj.Ha erösebben hiszel benne, hogy engem megölsz, akkor a dolgok ugy alakulnak, hogy tényleg lesz rá lehetöséged." Ezt úgye te sem gondoltad komolyan?:S
Néha valóban sikerül egyes embereknek "csodákat" véghezvinni és nagyon kis valószinûségü dolgokat megcselekedni, de szvsz hangyányit több kell hozzá, mint puszta akarat (az állat ha éhes jól akar lakni, de ha sérült és nem tud úgy vadászni mint addig,akkor hiába akar-nem tud!) A 80-as IQ-val megáldott csóri emberkék is sok mindent szeretnének,(pl. nagyon gazdagnak lenni,stb.) ám a fizikai korlátok -sajnos-ebben nem kicsit hátráltatják!
Optimista-pesszimista? Hmmm ilyen szempontból elismerem szûklátókörü vagyok....az eddigi élettapasztalatom azt mutatja,hogy a túlzott optimizmus egyenlõ az ostobasággal és a naivitással, szvsz keverni kell a 2-t😊 Reméld a legjobbat, de készülj a legrosszabbra...úgy nem érhet kellemetlen meglepetés😉
Amúgy a technikai fejlõdést nem a hit segítette,hanem a környezetünk és annak szabályainak logikus megismerése! A tudosok sokmindenben hisznek,de pusztán a hit nem segíti õket abban, hogy elörébb lépjenek, max alapot adhat...ami aztán vagy helyes vagy nem helyes útra tereli õket (lehet abban hinni, hogy lehet csinálni AG jármûvet, még az akarat is meglehet,de ha nem párosul megfelelõ szakmai tudással (és zsenialitással)akkor nem lesz belõle semmi! A számítógép sem pusztán hitbõl és akaratból jött létre😊 Azaz hit,akarat,tudás,szerencse kellenek az életben😊Persze szigorúan szvsz😉

"a szcientológia is tanitja a telekinézist, bár ez a vallás arrra megy,hogy jol megfejjék az embereket."

Szerinted ez mit jelent? ha idézel akkor ne csak egy tömondatot ragadj ki az egész gondolatból.

"a szcientológia is tanitja "

Mit tanítanak ezek? Semmi normális emberit nem.

Nem vágod a lényeget. Tényleg hajlamos az ember meghalni, ha keresztüllövik, de amit te kiragadtál az nem fedi a valóságot. Mintazt már korábban leírtam az ember elsösorban a gondolataival alkot és csak utána a cselekedeteivel. Ha én nagyon hiszek benne hogy sikeres és hosszú életem lesz, akkor a dolgok ugy rendezödnek, hogy nem lesz rá alkalmad, hogy lelöjj. Ha erösebben hiszel benne, hogy engem megölsz, akkor a dolgok ugy alakulnak, hogy tényleg lesz rá lehetöséged. Én nem hiszek a véletlenekben. Akinek nincsenek céljai az életbe az görizhet akárhogy nem érzi boldognak magát. Te csak a fizikai aspektusát ragadod ki ennek. Tényleg nem tudok repülni, de hiszem hogy lehet, a szcientológia is tanitja a telekinézist, bár ez a vallás arrra megy,hogy jol megfejjék az embereket. Nekem nem kell repülnöm ahhoz hogy boldog legyek, de már a repülöt feltalálták, milyen hülyeség volt a repülés? 150 éve jól kiröhögték az embert, ha aszonta épitek egy szerkezetet, ami embereket repit. Miez a marhaság hogy a föld gömbölyü? Vannak a szük látokörü emberek, mint te (ezzel nem akarok személyeskedni, a kommentedböl ezt szürtem le) és vannak az ujitásokra fogékonyak. Minden találmány még a számitogép, amin kalapálod a betüket azért létezik, mert hittek benne hogy létezhet. Én hiszem hogy van lelkem, mert különben túl sok véletlenre kellene magyarázatot keresni. A tudomány és az emberi értelem fejlödik, nincs stagnálás és ez a jövöben mégjobban flgyorsul. Elég szar ugy leélni egy életet, hogy nicsenek céljaid, és ehhez kell a hit, aki a rosszra gondol minnél többször, az a rossz öt is utoléri. Optimista-pesszimista ellentétek. Ugyhogyha kurvára le akarnak löni, megtehetik.

Hát,azért fixre lefogadom, hogy ha szíven talállak egy szép nagy puskával megmurdelsz, hiába a hited és az akaratod,hogy életben maradj...ergo máris nem lehet a legerõsebb törvény egyik sem (mellesleg repülni sem fogsz tudni magadtól szvsz, csak mert hiszed és akarod...meg még 1000+1 példa lenne rá, hogy miért nincs igazad)
Meg hát a "nekem van lelkem, ezt tudom" marha jól hangzik, de honnan is? Fel tudnál mutatni bármiféle bizonyítékot rá? Vagy csak hiszed hogy van? Esetleg akarod hogy legyen?
A többiek meg úgy nyilatkoznak mindenrõl, mintha az emberiség már elérte volna fejlõdése csúcspontját.....és aztán jönnek az ilyen dumák, hogy"sosem tudjuk meg" vagy hogy "sosem tudjuk lemodellezni/megépíteni/megcsinálni/stb."

Szerintem csak néhány marha próbál megint istent játszani...remélem nem fogják Skynet-nek nevezni, ha összejön.<#csodalk>

"Isten megteremté a dinoszauruszt.
Isten elpusztítá a dinoszauruszt.
Isten megteremté az embert.
Az ember elpusztítá Istent.
Az ember megteremté a dinoszauruszt."

helló mindenki, tegnap este kicsit sokat manhuntoztam és látom jöttek szépen a kommentek, probáltam végigolvasni öket, de a 60. környékén feladtam. hogy lehet-e lelke a robotnak, azt csakis ö tudhatja. Ajánlom figyelmetekbe a következö nagyon érdekes cikket, amikor elöször olvastam megdöbbnetett, és van benne igazság.Technológiai szingularitás Namost nem az egész anyag tartozik a cikkhez, de nagyon érdekes témákról értekezik. Az akaratnál és a hitnél nincsen hatalmasabb törvény amint azt már leírtam, nekem van lelkem, ezt tudom, már cak az a kérdés hogy nektek van-e?

Jahh, egyébként a pszichoanalítika is el van akadva kissé, mert az ember valahogy nem mindig akar úgy viselkedni, ahogy ezek a keményvonalasabb pszichomókusok várnák. (És közben vannak haladóbb, újszerûbb pszichológiai irányzatok is - csak azokat nem nagyon lehet implementálni egy programba, mert nem olyan természetûek.)

Tudod, eredményeket kell végre felmutatni, mert az AI kutatás-fejlesztés nem sokra jutott eddig.

Csak az a bibi, hogy a freudi elvek, és amúgy a pszichoanalítika eleve erõsen leegyszerûsít és általánosít...

Ezek idióták!

Ha egy gépnek lelket adunk nem tudjuk majd kontrollálni õket tiszta sci-fi lesza jövõ gépek lázadása meg minden....

Te meg mi a csudáról beszélsz?

Ez volt a konferencia címe: "Emulating the mind". És arról szól a dolog, hogy a pszichoanalítikai törvényszerûségeket egy programba foglalják, ami így azokat szimulálja.

Gépi német->angol fordításban egy részlet:

"Disappointments of artificial intelligence

To Dietmar Dietrich, Vorstand of the institute for computer
engineering DO Vienna, referred to disappointed hopes of artificial intelligence (AI).

"we research for many years for the automation of complex control systems. AI did not bring the desired results. The neuropsychoanalytische model of the psyche appears to us meanwhile as many more meaningful ", so Dietrich.

Fodor explains it in such a way: "Freud observed and described the psychological apparatus due to its functions. While it did not know the biological korrelat yet, it concerns exactly in the current neuro psychoanalysis."

Simulation of functions instead of artificial neuron nets

And that is also, which interests the computer scientists around Dietrich. The research to artificial intelligence proceeded much too much in the past from the hardware side - the neurons and/or transistors.

Now the entire psychological apparatus is to be taken under the magnifying glass - as it were the software - including the topology Freuds with I, it and practicing Erich.

With the divided knowledge the computer model of a mental apparatus is to develop. Artificial neural nets do not stand thereby in the center, but the simulation of the psychological functions."

ha hülye a hasonlat akkor inkább rád hajaz

akkor MI-t is lehet csinálni, csak nagyságrendekkel bonyolultabb/rosszabb lesz, mint az eredeti

Akkor sikerulne lelket rakni a gepekbe, ha elobb rajonnenk h mi is az. V is pontosan meg tudnank magyarazni, h mi az, mibol all... mert valamibol annak is leni kell v ha netalan nincs is anyagbol, akkor biztosan lehet merni (jo ez lehet ha baromsag) de akkor is elobb be kell bizonyotani a letezeset logikus modon, v oda a logika tul foldhoz ragadt dolog? En is hiszek a lelek letezeseben nem arrol van szo, csak mas dolog hinni es mas dolog tudni.
S ha ossze hoznak egy mukodo ideg rendszert akkor mivan?? az tavolrol se lelek, mert ugye idegrendszere van az allatoknak is es ugy tartjuk h lelkuk nincs, amugy ez is ketes dolog szerintem. Szal szerintem erre a kerdesre a valasz ugy 300-400 ev mulva ha meg lesz

Persze lesznek direkt módon megírt részek is. Az embernél is vannak. A test létrejötte, szem szín, bõr szín, szervek mûködése, meg egy rakás automatikus agyi dolog, amit az akaratoddal sehogy sem tudsz befolyásolni max fizikálisan bogyókkal vagy valamilyen fizikai cselekvéssel.

A hasonlatod legalább olyan hülye mint amilyen te vagy.

Mellesleg lehet aranyat csinálni bizmutból, csak nagyságrendekkel drágább mintha a régi jól bevált bányászattal szereznék be.

„Egyébként, az én szememben arról van itt szó, hogy miután eddig minden próbálkozás ellenére még nem sikerült olyan gépet összehozni, ami az idegrendszer mûködését utánozva akár csak a steril értelem jeleit mutatta volna, most inkább megpróbálják mágát a viselkedést utánozni, direkt módon.”

Tévedsz, nem direkt módon próbálják leutánozni.
Azon agyalnak, milyen programnyelven, milyen logikával és hogyan írjanak meg egy olyan programot ami késõbb saját magát tudja majd jól programozni. Mint ahogy az ember is teszi. PL amikor kisgyerekként a külsõ információk alapján megtanultad, hogy a nagy tûz az forró és le is égetheti a kezed, ha elég sokáig benne tartanád. Jelenleg azon dolgoznak, hogy meglegyenek a megfelelõ alapok és legyenek normálisan használható hardver elemek, érzékelõk.

akik mesterséges intelligencia "programozásán" fáradoznak, azok azokat az alkimistákat juttatják az eszembe, akik aranyat próbáltak csinálni valami másból

Látom, nem értetted.

"Az a gond, hogy szabad akaratra, lélekre, tudatra vonatkozóan közvetlenül csak egyetlen egyet tudsz vizsgálni a 6 milliárdból"

Nem egészen, lásd agykutatás. Az így szerzett ismeretek objektív adalékok a témához, amikbõl le lehet vonni következtetéseket.

"és azt az egyet is szubjektíven."

Ezek a "belsõs" megfigyelések viszont elég közvetlenek tudnak lenni. Még ha nem is bizonyító erejûek másoknak természettudományos szinten. Mindenkinek magának kellene megtapasztalnia.

Amúgy az elég tényszerû pl., hogy most éppen átélem, hogy átélek valamit. 😊

"Így én azt gondolom, hogy ezekrõl amúgy sem tudsz semmi érdemlegeset következtetni."

Én meg azt gondolom, hogy ez nem így van. Pl. kimondhatom, hogy vagy úgy tesz a világ, mintha lennének rajtam kívül is tudatos átélésre képes entitások, vagy vannak is. 😊

na elgépeltem csöppet ehh ez a meleg

„Tehát, if(fáj>=25) sirok(faj)...

Ez egyfajta csalás. „
Miért lenne csalás ?
Az embernél is így van.
Ha az ütés meghalad egy bizonyos erõséget fájdalomként érzékeled. Ha éhes vagy eszel. Persze van egy rakás további feltétel ami még közre játszik és lehet mégsem eszel mert utálod az adott ételt. de a számtalan egyéb feltételt az mi tapasztalat útján megírja saját magának.

Oké, csak így azt csinálod, hogy - miközben kifogásolod a szubjektív megfigyeléseket - figyelmen kívül hagyon a jelen, objektívnek tekintett tudást is.

<< Mûvészi fokra fejlesztetted a szándékos félreértelmezést... És az ez alapján való félresöprést. 😊 >>

Jah, sokat gyakoroltam XD

De azért a te hozzászólásod se semmi 😊

Mûvészi fokra fejlesztetted a szándékos félreértelmezést... És az ez alapján való félresöprést. 😊

Természetesen nem arra gondoltam, hogy beírhatunk neki egy terszõleges kérdést (pl. "az élet, a világmindenség, meg minden"), és megadja rá a választ (hogy pl. "42"). 😄

Attól, hogy specifikus kvantum-algoritmusokon belül adja meg az eredményt nem követhetõ módon, még nagyon is le lehet vonni következtetéseket, analógiákat, stb.

"Amíg nem létezik a "kvantumfényképezõ", addig csak fikció, és az ebbõl kiinduló feltételezés csak gondolati játék, nem lehet semmi érdemlegeset levonni belõle, pl. a szabad akaratra vonatkozóan..."

Hehe, persze hogy csak gondolati játék, még jóhogy. Nem ez a munkám szerencsére. Ahhoz nekem bõven elég a klasszikus fizika is.

Az a gond, hogy szabad akaratra, lélekre, tudatra vonatkozóan közvetlenül csak egyetlen egyet tudsz vizsgálni a 6 milliárdból, és azt az egyet is szubjektíven. Így én azt gondolom, hogy ezekrõl amúgy sem tudsz semmi érdemlegeset következtetni.

Még mindig nem tudom, hogy melyik állat idegrendszere már kvantumszámítógépes másikvilágbarádiózós...

Egyébként, az én szememben arról van itt szó, hogy miután eddig minden próbálkozás ellenére még nem sikerült olyan gépet összehozni, ami az idegrendszer mûködését utánozva akár csak a steril értelem jeleit mutatta volna, most inkább megpróbálják mágát a viselkedést utánozni, direkt módon.

Tehát, if(fáj>=25) sirok(faj)...

Ez egyfajta csalás.

Nem úgy van az ám, hogy minden nehéz problémára megadja a legpontosabb választ, azért ennek is van határa.


<< Upon termination of the algorithm, the 8-dimensional complex vector stored in the register must be somehow read off from the qubit register by a quantum measurement. However, by the laws of quantum mechanics, that measurement will yield a random 3 bit string (and it will destroy the stored state as well). This random string can be used in computing the value of a function because (by design) the probability distribution of the measured output bitstring is skewed in favor of the correct value of the function. By repeated runs of the quantum computer and measurement of the output, the correct value can be determined, to a high probability, by majority polling of the outputs. In brief, quantum computations are probabilistic >>

<< * One cannot measure the phase of ψ at any computational basis state so there is no way of reading out the complete answer. This is in the nature of measurement in quantum mechanics.

* There is no way to efficiently prepare the input state ψ. >>


Meg minél több qubit-tel dolgozik a gép, annál nagyobb probléma a dekoherencia.


Szóval a kvantumszámítógép se valami mágikus jótevõ, a "lélek", meg egyebek létezésérõl meg aztán fõleg nem kéne következtetéseket levonni belõle.

Igen, tudom. Úgy kezdtem az egész mondandómat, hogy "amennyiben képesek lennénk megszerezni egy anyagkupac összes információját..."
Tudom, hogy ez a gyakorlatban kivitelezhetetlen, de most nem is arról volt szó, hogy menjünk, és építsünk egy ilyen analizáló gépet.

Jó lenne, ha feltételezéseket nem nyilatkoztatnál ki tényként.

Nem, nem az öntudatról van szó. (Sem pedig a lélekrõl.) Hanem az ember viselkedését befolyásoló pszichológiai folyamatokról. (Ami egyesek szerint elválasztható a lélektõl és a tudatos átéléstõl, lévén "az egyik nem is létezik, a másik meg csak illúzió".)

Ez nem így van.

"Carl Jung wrote much of his work in German. Difficulties for translation arise because the German word Seele means both psyche and soul. Jung was careful to define what he meant by psyche and by soul."

Amíg nem épít valaki egy olyan gépet, ami valóban mindazt tudja, amit egy ember, addig az is csak egy feltételezés, amit írsz. Nem számít, hogy jelenleg ez a neurológusok munka-hipotézise.

Egyébként elõször talán mutassanak egy olyat, ami mindazt tudja, amit egy hangya. 😊

A kvantumszámítógép mûveletvégzésének helye és pontos hogyanja ugyanúgy ismeretlen, és kétséges, hogy valaha rájövünk. De attól még a kvantumszámítógép mûködik. Hasonlóan, a tudatos átélésrõl is tudjuk, hogy túlnyúlik az ismereteinkken, és kétséges, hogy valaha pontosan megértjük a hogyant és a holt, de ettõl még nem kell azt mondanunk, hogy nincs is.

Amíg nem létezik a "kvantumfényképezõ", addig csak fikció, és az ebbõl kiinduló feltételezés csak gondolati játék, nem lehet semmi érdemlegeset levonni belõle, pl. a szabad akaratra vonatkozóan...

A mai ismeretek szerint meg nagyon is létezhet a szabad akarat.

Tehát tagadod a fizika utóbbi 100 évét? Gratulálok.

"Ez számomra azt bizonyítja, hogy az átélés teljesen személyes, személytôl függô, és az agyunk generálja a megalakulásától számítva az "emlékekbôl" egésszen az elpusztulásáig."

Kár, hogy nem tudsz különbséget tenni maga az átélés, és az átélés tartalma között. Az eddig sem volt kérdés, hogy a tartalmat az agy generálja, magam is írtam.

"Esetleg ha túl összetett a kérdék, próbálná egyáltalán definiálni, hogy mit is jelent "ebben a pillanatban létezni"."

Más adatként tudni, hogy létezel, és más átélni azt.

"A point az egészbôl az volt, hogy nincs "rossz" döntés, biztosan el fogod érni azt amiért létezel."

Ilyen alapon ha ölni támad kedvem, menjek ki az utcára, és lõjem halomra az embereket, mert biztos az volt a célom? Vagy ha egy alkesz vagyok, maradjak is az, mert nem tudom és nem is akarom meghozni a döntést, hogy abbahagyom, még ha ezzel tönkreteszem mások életét is, mert biztos ez volt a célom? Ezt a felfogást egy hatalmas hülyeségnek tartom.

Szerintem egy gépben pont az a jó, hogy lelketlen. Örülök, hogy kocsim nem mondja,hogy nem megy a földútra mert piszkos lesz és a számítógépem sem sztájkol, hogy eleget számolt mára.

Fogd fel úgy, hogy kap egy alap, egyszerû személyiség jegyeket leutánzó viselkedés rendszert. Beállítanak egy alap szintet, ami a jel erõségtõl, vagy a jel fajtájától függõen fájdalomnak, rossznak, vagy jónak érzékel, stb. Plusz kap egy bonyolult keret rendszert , ahol folyamatosan optimalizálja sajátmagának a különbözõ tulajdonságait a külsõ ingerek alapján, pl:mozgás. Meg esetleg saját maga is tud írni új programrészeket.

Bakker, ez a beszélgetés kb. ide fog kilyukadni:
- Emberi szervezet = Hardver
- Lélek = Operációs rendszer
- Megszerzett tudás = Adatbázis, és a rendszeren futó új alkalmazások összessége

Persze ez nem így van, de viccess, hogy kb. ilyen irányba tart a beszélgetés... Szerintem fv-nek van igaza, én is ezt nevezném igazából léleknek...

hát õõõ szernitem elég hülyén hangzik ez az egész 'lelke van/lesz a gépnek' dolog...legalábbis én nem látom értelmét

Szerintem meg egy ember meg egy jelenleg még béna szgép. és rajta lévõ béna MI között csak annyi a különbség , hogy az ember több milliárdszor összetettebb gépezet, több szálon fut, no meg sokkal több fajta anyagból épül fel.

Van aki szerint addig nincs is lelke egy embernek se, amíg fel nem bukkan benne az ÉN fogalma.

"Hallottam egy olyan emberrõl aki állandóan fájdalmat érzett, mert valami nem stimmelt az idegrendszerével. Neki próbáld bemesélni hogy nem anyagi alapja van az érzeteknek, érzelmeknek."

Történetesen ismerek valakit, akivel ez megesett. Az egyetlen oka, hogy még életben van az egyetlen mellette maradt ember, aki minden olyan módszert kipróbált a kínjai enyhítésére, amitõl egy vaskalapos materialista tökönszúrná magát. És ezen módzserekkel sikerült az állapotát stabilizálni, a kínjait valamelyest csökkenteni. (Azért még így se leányálom úgy élni, hogy az összes fájdalomérzékelésed nonstop be van kapcsolva.)

"Az ember lelke, olyan amilyen mikor megszületik, nem nevelik, hanem születésétõl kezdve van."

Épp ellenkezõleg: a lélek az agyban zajló folyamatok összessége, a született és tanult (megszerzett) dolgok alapján kialakult érzelemvilág.

Vallási szempontból meg nincs tisztázva (szerintem) a lélek változtathatósága vagy állandósága.

Ha a lelket csak vallási értelemben lehetne érteni, akkor a pszichológusoknak nem lenne munkájuk. Az embernek vallás nélkül is van lelke. Az más kérdés teljesen, hogy ki miben hisz. Ha azt nézzük elméletben minden lehetséges, de gondoljunk bele, kicsit elmebajos aki ilyenen gondolkodik. Az ember lelke, olyan amilyen mikor megszületik, nem nevelik, hanem születésétõl kezdve van. Maximum programozni tudunk a gépnek érzelemvilágot, rekciókat, de az nem hagyományban vett lélek. Bár manapság jellemzõ, hogy különbözõ jelentéseket összemosnak, hogy valami nagy dolognak tûnjön.

És akkor végre a gép is tud majd unatkozni könyvelés közben, és megsértõdik, ha a fõnök kiabál vele. 😄

Itt a lélek alatt öntudatot, összetett érzékenységet, érzékelést értenek, nem pedig vallási értelemben vett lelket.