Lélek a gépben?
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#343
Vigyázz, mert ezzel te is magadra haragíthatod kukacost... 😊
#342
"Honnan tudod? Ehhez messze nem ismerjük eléggé az agy mûködését."
Ennyire már igen.
"Vagy nem. http://en.wikipedia.org/wiki/Microtubule
Érdemes elolvasni hozzá a fórumot is."
Te meg olvasd el ezt: http://www.hik.hu/tankonyvtar/site/books/b10108/ch01s01s01s05.html
"Mire magyarázat?"
Pl. a tudat nem-helyhezkötöttségére.
"Az a probléma, hogy ez a feltevés még ahhoz is kevés."
Nem kevés, mert el lehet kezdeni specifikusan ilyen irányban kutatni. És már el is kezdték.
"Ez nem vezet sehova. A kvantumfizika semmivel se magyarázza jobban a tudatot, mint a fogaskerekek."
Hát dehogynem. A kvantumfizika megengedi pl. a nem-helyhezkötöttséget.
"Tévedés. A rel.elm.-nek szilárd elméleti (pl. Maxwell egyenletek), és kísérleti (Michelson-Morley) háttere volt. Az ált. rel. egyik alapját pedig Eötvös Lóránd rendkívül pontos mérései alkották (a súlyos és tehetetlen tömeg ekvivalenciája)."
Ehhez képest ma is van fizikus, aki máshogy magyarázza a dolgokat.
"Miért nem?"
Lehet? Le tudod írni részleteiben, hogy mi történik a kvantumszámítás közben?
"A tudatnál meg nem. A kvantumszámítógép mûködését tudjuk modellezni a tudatot nem."
Nem tudjuk fizikai szinten modellezni a kvantumszámítógép mûködését, csak algoritmus szinten: szépen egymás után végigpörgetjük a variációkat.
"Az ember is anyagként kezdi, valahogy rá kell találnia a lélekre."
És honnan tudod, hogy az ember anyagként kezdi?
"A módszert meg szépen ellessük, és lemásoljuk. Az anyagi világban definíció szerint mindent utánozni tudunk."
Csakhogy nem tudunk mindent.
"Tehát az emberre speciális szabályok vonatkoznak? Ezzel a feltevéssel veszélyesen elmozdulsz a középkori antropocentrikus világkép felé."
Nem, nem az emberre, hanem a tudattal rendelkezõ lényekre.
"Másrészt Ezzel egy rendkívül nehéz problémát állítottál magad elé: egzaktul definiálnod kell az embert."
Nekem? Miért kellene nekem? Annak kell, aki tökéletesen le akarja másolni... Legalábbis a "problémásabb" részeit.
"Hát ja. Mint a legtöbb alapvetõ tudományos felfedezés."
Csak nem mindegy a mérték.
"A hatékonyság technológia kérdése."
A kvantumszámítógép szimulációjának hatékonysága is csak technológiai kérdés lenne? Tudsz olyan turing-gépet építeni, ami nem 67544523524524524352345234 év alatt futtatja le az adott programot?
"Persze. Voltunk nagyon távol sokmindentõl. A jelenlegi technológiai szintbõl ne vonj le általános következtetéseket arra nézve, hogy mi lehetséges, és mi nem."
Csak nem mindegy, hogy 20 év alatt jutunk-e oda, vagy 4562456356. És nem derül-e ki, hogy így nem is lehet, ami esélyes.
"Igen ismerjük. Sajnos nagyon sokan teljesen félreértik. A megfigyelõ nem szükségszerûen tudatos lény. Az elmélet semmit sem mond arról, hogy mi számít megfigyelõnek. De ebbe most nem mennék bele mert nagyon bonyolult kérdés."
Nyugodtan kiderülhet még, hogy éppen a tudat, mármint a tudatos átélés emeli ki a dolgokat a nagy határozatlanságból.
Ennyire már igen.
"Vagy nem. http://en.wikipedia.org/wiki/Microtubule
Érdemes elolvasni hozzá a fórumot is."
Te meg olvasd el ezt: http://www.hik.hu/tankonyvtar/site/books/b10108/ch01s01s01s05.html
"Mire magyarázat?"
Pl. a tudat nem-helyhezkötöttségére.
"Az a probléma, hogy ez a feltevés még ahhoz is kevés."
Nem kevés, mert el lehet kezdeni specifikusan ilyen irányban kutatni. És már el is kezdték.
"Ez nem vezet sehova. A kvantumfizika semmivel se magyarázza jobban a tudatot, mint a fogaskerekek."
Hát dehogynem. A kvantumfizika megengedi pl. a nem-helyhezkötöttséget.
"Tévedés. A rel.elm.-nek szilárd elméleti (pl. Maxwell egyenletek), és kísérleti (Michelson-Morley) háttere volt. Az ált. rel. egyik alapját pedig Eötvös Lóránd rendkívül pontos mérései alkották (a súlyos és tehetetlen tömeg ekvivalenciája)."
Ehhez képest ma is van fizikus, aki máshogy magyarázza a dolgokat.
"Miért nem?"
Lehet? Le tudod írni részleteiben, hogy mi történik a kvantumszámítás közben?
"A tudatnál meg nem. A kvantumszámítógép mûködését tudjuk modellezni a tudatot nem."
Nem tudjuk fizikai szinten modellezni a kvantumszámítógép mûködését, csak algoritmus szinten: szépen egymás után végigpörgetjük a variációkat.
"Az ember is anyagként kezdi, valahogy rá kell találnia a lélekre."
És honnan tudod, hogy az ember anyagként kezdi?
"A módszert meg szépen ellessük, és lemásoljuk. Az anyagi világban definíció szerint mindent utánozni tudunk."
Csakhogy nem tudunk mindent.
"Tehát az emberre speciális szabályok vonatkoznak? Ezzel a feltevéssel veszélyesen elmozdulsz a középkori antropocentrikus világkép felé."
Nem, nem az emberre, hanem a tudattal rendelkezõ lényekre.
"Másrészt Ezzel egy rendkívül nehéz problémát állítottál magad elé: egzaktul definiálnod kell az embert."
Nekem? Miért kellene nekem? Annak kell, aki tökéletesen le akarja másolni... Legalábbis a "problémásabb" részeit.
"Hát ja. Mint a legtöbb alapvetõ tudományos felfedezés."
Csak nem mindegy a mérték.
"A hatékonyság technológia kérdése."
A kvantumszámítógép szimulációjának hatékonysága is csak technológiai kérdés lenne? Tudsz olyan turing-gépet építeni, ami nem 67544523524524524352345234 év alatt futtatja le az adott programot?
"Persze. Voltunk nagyon távol sokmindentõl. A jelenlegi technológiai szintbõl ne vonj le általános következtetéseket arra nézve, hogy mi lehetséges, és mi nem."
Csak nem mindegy, hogy 20 év alatt jutunk-e oda, vagy 4562456356. És nem derül-e ki, hogy így nem is lehet, ami esélyes.
"Igen ismerjük. Sajnos nagyon sokan teljesen félreértik. A megfigyelõ nem szükségszerûen tudatos lény. Az elmélet semmit sem mond arról, hogy mi számít megfigyelõnek. De ebbe most nem mennék bele mert nagyon bonyolult kérdés."
Nyugodtan kiderülhet még, hogy éppen a tudat, mármint a tudatos átélés emeli ki a dolgokat a nagy határozatlanságból.
#341
"Bár tudnám hogy mi köze az intelligenciának a kreativitáshoz."
Hányszor írjam még le: összetett problémák megoldásához kevés a passzív intelligencia, ami egy adott helyzetet kiértékel - összetett lépésekre van szükség, amihez önálló kezdeményezõkészség, találékonység is kell, pl. ötletelés, hogyan lehetne megoldani.
Hányszor írjam még le: összetett problémák megoldásához kevés a passzív intelligencia, ami egy adott helyzetet kiértékel - összetett lépésekre van szükség, amihez önálló kezdeményezõkészség, találékonység is kell, pl. ötletelés, hogyan lehetne megoldani.
#340
Elég relatív ez a "sokkal"... A célhoz alig jutottak közelebb.
#339
" "Azokat a hatásokat ismerjük, amik az eldobott kavics mozgását befolyásolják, és le is tudjuk modellezni részleteiben. Hasonlóan egy digitális számítógépet is. A kvantumszámítást azonban nem tudjuk részletezni."
Miért ne tudnánk?"
Miért kérdezel butaságot, amikor - mint a köv. hsz-eidben is leírod, nem tudjuk?
"Miért? Mi számítja ki, ha nem a természet? De nem is az a lényeg, hogy mi számol, hanem az, hogy a klasszikus és a kvantumfizika is ugyanúgy számítódik ki."
A klasszikus fizikában nem "kiszámítódik" valami, hanem elemi ok-okozati szabályok érvényesülnek. A mozgástörvények kvantummechanikai megközelítése persze megintcsak a "különös" kategóriába tartozik! Én nem azt mondtam, hogy a kvantumszámítógép "különös", de minden más nem. Nem, az egész kvantummechanika, és az általa lefestett világ "különös" - a klasszikus fizika világához képest.
"Igen, én abban a zárt rendszerben gondolkodom, amit valóságnak hívnak."
Szerinted a valóság = materialista világkép, szerintem meg nem. Szerinted a materialista világkép a valóság subsetje. (Már ott problémába ütközik a materializmus, hogy annak definíció szerint az apróbb ismert építõkövekbõl kellene felépíteni tudnia a világot, de erre úgy látszik, nem képes, mert egy bizonyos szint alatt már nincsenek ilyen "építõkövek", hanem csak afféle elvont törvények.)
"Arról nem én tehetek, hogy te mindenbe valami misztikusat akarsz belelátni."
Magad is elismered, hogy a kvantummechanika eléggé misztikus (most mindegy, hogy milyen szó használunk), akkor meg miért írsz ilyeneket?
Miért ne tudnánk?"
Miért kérdezel butaságot, amikor - mint a köv. hsz-eidben is leírod, nem tudjuk?
"Miért? Mi számítja ki, ha nem a természet? De nem is az a lényeg, hogy mi számol, hanem az, hogy a klasszikus és a kvantumfizika is ugyanúgy számítódik ki."
A klasszikus fizikában nem "kiszámítódik" valami, hanem elemi ok-okozati szabályok érvényesülnek. A mozgástörvények kvantummechanikai megközelítése persze megintcsak a "különös" kategóriába tartozik! Én nem azt mondtam, hogy a kvantumszámítógép "különös", de minden más nem. Nem, az egész kvantummechanika, és az általa lefestett világ "különös" - a klasszikus fizika világához képest.
"Igen, én abban a zárt rendszerben gondolkodom, amit valóságnak hívnak."
Szerinted a valóság = materialista világkép, szerintem meg nem. Szerinted a materialista világkép a valóság subsetje. (Már ott problémába ütközik a materializmus, hogy annak definíció szerint az apróbb ismert építõkövekbõl kellene felépíteni tudnia a világot, de erre úgy látszik, nem képes, mert egy bizonyos szint alatt már nincsenek ilyen "építõkövek", hanem csak afféle elvont törvények.)
"Arról nem én tehetek, hogy te mindenbe valami misztikusat akarsz belelátni."
Magad is elismered, hogy a kvantummechanika eléggé misztikus (most mindegy, hogy milyen szó használunk), akkor meg miért írsz ilyeneket?
#338
"... programban megváltozik egy paraméter, adat, azt semmi sem érzi."
Azt csak a program tudhatja, kívülálló nem érezheti hogy az adott program érez-e.
"Egyébként ahhoz képest, hogy mivel vádoltál engem, ennek nem sok köze volt ahhoz, amit írtam..."
Mellesleg megtaláltam a cikket. Nem profi a leírás, de megteszi. Ahhoz képest hogy a meditáció az öszpontosítás egyik formája, valóban semmi köze sincs az öszpontosításhoz...
"...megintcsak nem tudom, mi köze ahhoz, amirõl szó volt."
Az agyban lévõ visszacsatolásokhoz van köze, s nem is kevés.
"Ezzel nem lehet mindent elintézni. Attól, hogy a teljes folyamatot nem tudjuk követni, mind a fõbb motívumokat, mint a részleteket ismerjük. (A kvantumfizikában csak a fõbb motívumokat, a részletekbe nem látunk bele.) Kicsit elfogult az az állítás, hogy csak mert kavarognak az adatok, ebbõl máris tudatos átélés lesz."
Nem a részleteket kell külön külön megérteni, hanem az egészet kell egyben 'látni'. Nemcsak az agy van a saját neuronjaival, hanem van még egypár mirigy is, amit az agy irányít, de ezek is irányítják az agyat. Ha te boldog vagy, akkor az agy -külsõ behatások miatt- aktiválja a boldogsághormont, és ez visszahat a teljes szervezetedre - sõt magára az agyra is. Az hogy ezt a változást észleljük és értelmezzük és tudatos átélésként éljük meg, az csak egy dolog. Ugyan úgy mûködik az agyunk mint pl. egy patkányé, csak nagyságrendekkel több neuron található benne. A mûködési elve is ugyanaz, csak egy kicsit komplikáltabb. Hogy analógiával éljek, a patkányagy a zsebszámológép, az emberi agy a BlueGene, annyi különbséggel, hogy nagy valószínûséggel az neuronhálózatokban mozgó adatot hullámfügvények segítségével lehet legegyszerûbben leírni.
Hogy érthetõ legyen hogy mire gondolok, nézzük pl. a térhallást. Nagyjából megmondható hogy hozzánk képest merre található egy hangforrás. A füleinkbe érkezõ hangok közti ezredmásodperces eltérést képes feldolgozni a relative lassú neuronokból felépülõ hálózat, oly módon hogy a beérkezett jelek hullámként terjednek a neuronhálózatban, és attól függõen hogy a jelek hol erõsítik||gyengítik egymást, ott fog tüzelni||nyugalmi állapotba kerülni egy adott neuron. Tehát az adatfeldolgozás módja hasonlít egy CNN hálózathoz, mûködése leírható hullámfüggvények segítségével. Viszont ha realtime szeretnénk mérni ezen jeleket, akkor olyan problémával szembesülhetünk, hogy vagy megváltoztatjuk az eredeti állapotot, vagy pedig az egyes neuronok aktivitását figyelve szerezhetjük meg az aktuális 'állást', de ez utóbbiból csak következtethetünk magára a jelenségre, nem magát a jelenséget 'mérjük'. Ez utóbbi esetben vagy helyes eredményre jutunk, vagy nem.
Az öntanuló mesterséges neuronhálózatokból kinyerhetõ algoritmusokkal az a baj, hogy többnyire nem az ember alkotja meg azon szabályrendszert, ami alapján az adatok feldolgozásra kerülnek, hanem maga a hálózat. Itt a nyers adatok monitorozása megoldható, de az értelmezésük nem egyszerû. Méghozzá annyira nem, hogy egy ismeretlen szabályrendszert kell visszafejteni, ami egy adott határon felül lehetetlenséggel egyenlõ vállalkozás. Nos, véleményem szerint ez utóbbi helyzet kapcsolható a 'tudatos átéléshez' is.
Az a baj, hogy értem én, csak szavakba önteni nehézséget okoz számomra.
"Pl. egy dolog. Miért a paraméterek és adatok csak egy kis része tudatosul? Ha "csak úgy" tudatosulhat egy adat, miért nem az összes? Ha meg nem "csak úgy", akkor kellene lennie az agyban egy tudat-központnak, ahol "össze futnak a szálak", de ilyen nincs."
Kéregállomány, energiatakarékosság és 'célhardver'. A tudatalatti valószínûleg kiszûri a felesleges adatokat, így a tudat szétszórt 'központja' csak az arra érdemes adatokkal kell hogy foglalkozzon, ezáltal kevesebb energiát használ el, mintha minden adatot külön-külön kellene értelmeznie. Mellesleg lehet tudatosítani szinte mindent, megfelelõ meditációs technikák alkalmazásával.
Azt csak a program tudhatja, kívülálló nem érezheti hogy az adott program érez-e.
"Egyébként ahhoz képest, hogy mivel vádoltál engem, ennek nem sok köze volt ahhoz, amit írtam..."
Mellesleg megtaláltam a cikket. Nem profi a leírás, de megteszi. Ahhoz képest hogy a meditáció az öszpontosítás egyik formája, valóban semmi köze sincs az öszpontosításhoz...
"...megintcsak nem tudom, mi köze ahhoz, amirõl szó volt."
Az agyban lévõ visszacsatolásokhoz van köze, s nem is kevés.
"Ezzel nem lehet mindent elintézni. Attól, hogy a teljes folyamatot nem tudjuk követni, mind a fõbb motívumokat, mint a részleteket ismerjük. (A kvantumfizikában csak a fõbb motívumokat, a részletekbe nem látunk bele.) Kicsit elfogult az az állítás, hogy csak mert kavarognak az adatok, ebbõl máris tudatos átélés lesz."
Nem a részleteket kell külön külön megérteni, hanem az egészet kell egyben 'látni'. Nemcsak az agy van a saját neuronjaival, hanem van még egypár mirigy is, amit az agy irányít, de ezek is irányítják az agyat. Ha te boldog vagy, akkor az agy -külsõ behatások miatt- aktiválja a boldogsághormont, és ez visszahat a teljes szervezetedre - sõt magára az agyra is. Az hogy ezt a változást észleljük és értelmezzük és tudatos átélésként éljük meg, az csak egy dolog. Ugyan úgy mûködik az agyunk mint pl. egy patkányé, csak nagyságrendekkel több neuron található benne. A mûködési elve is ugyanaz, csak egy kicsit komplikáltabb. Hogy analógiával éljek, a patkányagy a zsebszámológép, az emberi agy a BlueGene, annyi különbséggel, hogy nagy valószínûséggel az neuronhálózatokban mozgó adatot hullámfügvények segítségével lehet legegyszerûbben leírni.
Hogy érthetõ legyen hogy mire gondolok, nézzük pl. a térhallást. Nagyjából megmondható hogy hozzánk képest merre található egy hangforrás. A füleinkbe érkezõ hangok közti ezredmásodperces eltérést képes feldolgozni a relative lassú neuronokból felépülõ hálózat, oly módon hogy a beérkezett jelek hullámként terjednek a neuronhálózatban, és attól függõen hogy a jelek hol erõsítik||gyengítik egymást, ott fog tüzelni||nyugalmi állapotba kerülni egy adott neuron. Tehát az adatfeldolgozás módja hasonlít egy CNN hálózathoz, mûködése leírható hullámfüggvények segítségével. Viszont ha realtime szeretnénk mérni ezen jeleket, akkor olyan problémával szembesülhetünk, hogy vagy megváltoztatjuk az eredeti állapotot, vagy pedig az egyes neuronok aktivitását figyelve szerezhetjük meg az aktuális 'állást', de ez utóbbiból csak következtethetünk magára a jelenségre, nem magát a jelenséget 'mérjük'. Ez utóbbi esetben vagy helyes eredményre jutunk, vagy nem.
Az öntanuló mesterséges neuronhálózatokból kinyerhetõ algoritmusokkal az a baj, hogy többnyire nem az ember alkotja meg azon szabályrendszert, ami alapján az adatok feldolgozásra kerülnek, hanem maga a hálózat. Itt a nyers adatok monitorozása megoldható, de az értelmezésük nem egyszerû. Méghozzá annyira nem, hogy egy ismeretlen szabályrendszert kell visszafejteni, ami egy adott határon felül lehetetlenséggel egyenlõ vállalkozás. Nos, véleményem szerint ez utóbbi helyzet kapcsolható a 'tudatos átéléshez' is.
Az a baj, hogy értem én, csak szavakba önteni nehézséget okoz számomra.
"Pl. egy dolog. Miért a paraméterek és adatok csak egy kis része tudatosul? Ha "csak úgy" tudatosulhat egy adat, miért nem az összes? Ha meg nem "csak úgy", akkor kellene lennie az agyban egy tudat-központnak, ahol "össze futnak a szálak", de ilyen nincs."
Kéregállomány, energiatakarékosság és 'célhardver'. A tudatalatti valószínûleg kiszûri a felesleges adatokat, így a tudat szétszórt 'központja' csak az arra érdemes adatokkal kell hogy foglalkozzon, ezáltal kevesebb energiát használ el, mintha minden adatot külön-külön kellene értelmeznie. Mellesleg lehet tudatosítani szinte mindent, megfelelõ meditációs technikák alkalmazásával.
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság. - Marcus Aurelius
#337
A lélek a gépben témához visszatérve, most vettem egy könyvet, a címe "Does consciousness cause behavior?" Azt ugye mindenki tudja, hogy a szabad akarat illúzió? Klasszikus igazolása Libet kísérlete:
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
Igazolja, hogy cselekvéseinket már azelõtt "elhatározza" testünk, hogy tudatossá válnának.
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
Igazolja, hogy cselekvéseinket már azelõtt "elhatározza" testünk, hogy tudatossá válnának.
#336
A legtöbb helyen úgy fogalmaznak, hogy a kvantumszámítógépek az NP-complete problémák polinomiális idejû megoldásának ígéretét hordozzák.
Nagyon cseles kibúvó... 😊 A népszerûsítõ cikkek legrosszabb formáját látjuk itt mûködésben. A beidézett cikkjeidben a cikkíró a feltételes módot egyértelmûen nem a kvantumszámítógép elméleti problémáira vonatkoztatja, hanem arra, hogy HA majd elkészül és az asztalomon lesz. Elolvasva a cikket mindenki arra következtet, hogy ha megvehetem majd a Losiba Q1200-as kvantumlaptopot, röhögve fogok SAT-problémákat megoldani. Holott a valóság az, hogy a kutatók többsége szerint nem fog akkor sem, ha megvehetõ lesz. Miután te arra a felvetésemre, hogy nem fogsz NP-teljes problémákat megoldani kvantummal sem, beidéztél két, ezen hibás implikációt tartalmazó cikket, minden jel arra mutat, hogy te is azt a butaságot hitted, amit õk írtak. Noha persze explicite nem írtad le, szóval tiszta vagy, és most persze már azt állítod, soha nem is gondoltad így 😊 Az pedig, hogy a prímszámfejtés NP-teljes lenne, egyértelmûen hibás.
És nem csak az "ismeretterjesztõ" médiában, hanem tudományos forrásokban is. Bocs, hogy nem csak azokat olvasom, akiket te.
Tudnád ezeket a forrásokat idézni?
Örülök, hogy mindig is tudtad, hogy a kvantumszámgép a megoldható problémák körében pontosan ugyanazt nyújtja, mint a Turing-gépek. No akkor viszont rátérnél arra, hogyan is képes akkor segíteni nekünk jobban megérteni a tudatosságot? A tudatosság tehát a számítási sebességgel függ össze?
"Rólad most kiderült, hogy halvány lila segédfogalmad sincs a QM legelemibb építõkövérõl sem."
Hogyan is "derült ki"?
Úgy, hogy nem tudod felírni a Schrödinger-egyenletet fejbõl. Ez nem alapkérdés, ez még beugrónak is gyenge lenne, ha valaki QM-mel akar foglalkozni. Kb. mintha valaki süketen akarna hegedülni.
1. Ismerek olyan személyeket, akik szépen fel tudják írni a képleteket, de valójában nem értenek belõle semmit. Pl. nem értik a kvantumszámítógép mûködését, és a szuperpozíció fogalmát. Aki azt mondja, hogy nincs benne semmi rendkívüli, annál erõs a gyanú ugyanerre...
Ebbõl látszik, hogy neked a "megértés" fogalma valami füves beszívás során elért tudatállapottal egyenértékû (nem azt mondom, hogy füvezel, csak hogy ehhez tudom hasonlítani azt az állapotod, amikor szerinted megértettél valamit). Pedig nem kellene feltalálnod a szögletes kereket, nagyon jól tudjuk definiálni, mikor ért valaki egy fizikai elméletet. Ha tudja használni.
A fizika univerzális értékét, érvényességét kizárólag az igazolja, hogy precíz, legtöbbször kvantitatív jóslatokat képes készíteni. A levegõbe beszélni ilyen-olyan furcsa dolgokat mûvelõ, szemmel nem látható kis részecskékrõl könnyû. Ha csak ennyit tudsz a dologról, nem értettél meg semmit. A kunszt az, hogy aki érti, ebbõl dolgokat tud kiszámolni vagy megjósolni, és ezek mûködnek is. Senkit sem érdekelnének a Maxwell-egyenletek, ha nem lehetne velük generátort tervezni. A QM-mel ki lehet vele számolni a molekulák elektronpályáit, meg fMRI-t lehet vele építeni, és így lehet lokalizálni az agytumort. Akkor érted a QM-et, ha magad is meg tudod mondani, mi következik belõle. Azzal, hogy hosszasan tudok rizsázni az elmélet misztikumáról, meg hogy sejtelmesen kijelentem, én tudom, mi az a "szuperpozíció" (mellesleg ezt a fogalmat elméletben mindenki ismeri, aki látott már gimis fizikakönyvet), nem lehet fMRI-t építeni.
Ezek után: ha a QM predikcióra használt eszköztárának legalapvetõbb elemét sem ismered, hogy van merszed kijelenteni, hogy érted?
Nagyon cseles kibúvó... 😊 A népszerûsítõ cikkek legrosszabb formáját látjuk itt mûködésben. A beidézett cikkjeidben a cikkíró a feltételes módot egyértelmûen nem a kvantumszámítógép elméleti problémáira vonatkoztatja, hanem arra, hogy HA majd elkészül és az asztalomon lesz. Elolvasva a cikket mindenki arra következtet, hogy ha megvehetem majd a Losiba Q1200-as kvantumlaptopot, röhögve fogok SAT-problémákat megoldani. Holott a valóság az, hogy a kutatók többsége szerint nem fog akkor sem, ha megvehetõ lesz. Miután te arra a felvetésemre, hogy nem fogsz NP-teljes problémákat megoldani kvantummal sem, beidéztél két, ezen hibás implikációt tartalmazó cikket, minden jel arra mutat, hogy te is azt a butaságot hitted, amit õk írtak. Noha persze explicite nem írtad le, szóval tiszta vagy, és most persze már azt állítod, soha nem is gondoltad így 😊 Az pedig, hogy a prímszámfejtés NP-teljes lenne, egyértelmûen hibás.
És nem csak az "ismeretterjesztõ" médiában, hanem tudományos forrásokban is. Bocs, hogy nem csak azokat olvasom, akiket te.
Tudnád ezeket a forrásokat idézni?
Örülök, hogy mindig is tudtad, hogy a kvantumszámgép a megoldható problémák körében pontosan ugyanazt nyújtja, mint a Turing-gépek. No akkor viszont rátérnél arra, hogyan is képes akkor segíteni nekünk jobban megérteni a tudatosságot? A tudatosság tehát a számítási sebességgel függ össze?
"Rólad most kiderült, hogy halvány lila segédfogalmad sincs a QM legelemibb építõkövérõl sem."
Hogyan is "derült ki"?
Úgy, hogy nem tudod felírni a Schrödinger-egyenletet fejbõl. Ez nem alapkérdés, ez még beugrónak is gyenge lenne, ha valaki QM-mel akar foglalkozni. Kb. mintha valaki süketen akarna hegedülni.
1. Ismerek olyan személyeket, akik szépen fel tudják írni a képleteket, de valójában nem értenek belõle semmit. Pl. nem értik a kvantumszámítógép mûködését, és a szuperpozíció fogalmát. Aki azt mondja, hogy nincs benne semmi rendkívüli, annál erõs a gyanú ugyanerre...
Ebbõl látszik, hogy neked a "megértés" fogalma valami füves beszívás során elért tudatállapottal egyenértékû (nem azt mondom, hogy füvezel, csak hogy ehhez tudom hasonlítani azt az állapotod, amikor szerinted megértettél valamit). Pedig nem kellene feltalálnod a szögletes kereket, nagyon jól tudjuk definiálni, mikor ért valaki egy fizikai elméletet. Ha tudja használni.
A fizika univerzális értékét, érvényességét kizárólag az igazolja, hogy precíz, legtöbbször kvantitatív jóslatokat képes készíteni. A levegõbe beszélni ilyen-olyan furcsa dolgokat mûvelõ, szemmel nem látható kis részecskékrõl könnyû. Ha csak ennyit tudsz a dologról, nem értettél meg semmit. A kunszt az, hogy aki érti, ebbõl dolgokat tud kiszámolni vagy megjósolni, és ezek mûködnek is. Senkit sem érdekelnének a Maxwell-egyenletek, ha nem lehetne velük generátort tervezni. A QM-mel ki lehet vele számolni a molekulák elektronpályáit, meg fMRI-t lehet vele építeni, és így lehet lokalizálni az agytumort. Akkor érted a QM-et, ha magad is meg tudod mondani, mi következik belõle. Azzal, hogy hosszasan tudok rizsázni az elmélet misztikumáról, meg hogy sejtelmesen kijelentem, én tudom, mi az a "szuperpozíció" (mellesleg ezt a fogalmat elméletben mindenki ismeri, aki látott már gimis fizikakönyvet), nem lehet fMRI-t építeni.
Ezek után: ha a QM predikcióra használt eszköztárának legalapvetõbb elemét sem ismered, hogy van merszed kijelenteni, hogy érted?
#335
"Vagy kövesd a beszélgetést, vagy let alone."
Végigkövettem. Annak az eredményét látod.
Végigkövettem. Annak az eredményét látod.
#334
"Nos, ez a "történés" nem részecske szinten valósul meg. Hiszen nincs az a részecske, ami ilyen gyors lenne"
Mi a fenéért kéne neki bárhova is mozognia? Pláne a fénynél gyorsabban. Egyszerûen a természet törvényei olyanok, hogy a kvantumeffektusok kihasználásával sokkal gyorsabban lehet számolni. 100 év múlva egy átlagos mûveltségû ember ebben semmi csodálatosat nem fog látni. Ma se sûrûn állunk le azon csodálkozni, hogy egy picike kupachomok másodpercenként több milliárd bonyolult mûveletet végez el, és még mozgó alkatrész sincs benne.
"Senki sem tudja, hol és hogyan történik meg."
Ugyanott, ahol az eldobott kavics pályája számolódik.
"Neumann, mivel ismerte a fizikát, tisztában lehetett vele, maximum mennyire lehet gyors egy turing-elvû számítógép..."
Nem tudok elvi korlátról. A jelenlegi technológia lehetõségei nem számítanak elvi korlátnak.
Mi a fenéért kéne neki bárhova is mozognia? Pláne a fénynél gyorsabban. Egyszerûen a természet törvényei olyanok, hogy a kvantumeffektusok kihasználásával sokkal gyorsabban lehet számolni. 100 év múlva egy átlagos mûveltségû ember ebben semmi csodálatosat nem fog látni. Ma se sûrûn állunk le azon csodálkozni, hogy egy picike kupachomok másodpercenként több milliárd bonyolult mûveletet végez el, és még mozgó alkatrész sincs benne.
"Senki sem tudja, hol és hogyan történik meg."
Ugyanott, ahol az eldobott kavics pályája számolódik.
"Neumann, mivel ismerte a fizikát, tisztában lehetett vele, maximum mennyire lehet gyors egy turing-elvû számítógép..."
Nem tudok elvi korlátról. A jelenlegi technológia lehetõségei nem számítanak elvi korlátnak.
#333
Uhh, anyám, ezt a floodot mellõzhetnéd. Vagy kövesd a beszélgetést, vagy let alone.
#332
"Nos, a klasszikus fizikában itt egyszerû törvények hatnak, és ezek alapkítják ki a pályát."
És a kvantumfizikában nem törvények hatnak?
"Éppen a kvantummechanika mutatta meg azt is, hogy ez sem ilyen egyszerû, és valójában itt is alig felfogható dolgok történnek..."
Ismét csak az agyunk primitívsége az egyetlen probléma.
"Én nem azt mondom, hogy csak a kvantumszámítógép mûködése különös (enyhén szólva), hanem az egész kvantummechanika az. És így az egész világunk."
Persze hogy különös. Senki se mondta, hogy nem az. De próbálj már meg egy kicsit a saját korlátaidtól elvonatkoztatni. Persze ez nem olyan egyszerû, nem csoda, hogy nehezen megy.
És a kvantumfizikában nem törvények hatnak?
"Éppen a kvantummechanika mutatta meg azt is, hogy ez sem ilyen egyszerû, és valójában itt is alig felfogható dolgok történnek..."
Ismét csak az agyunk primitívsége az egyetlen probléma.
"Én nem azt mondom, hogy csak a kvantumszámítógép mûködése különös (enyhén szólva), hanem az egész kvantummechanika az. És így az egész világunk."
Persze hogy különös. Senki se mondta, hogy nem az. De próbálj már meg egy kicsit a saját korlátaidtól elvonatkoztatni. Persze ez nem olyan egyszerû, nem csoda, hogy nehezen megy.
#331
"A turing-elvû (pl. egy PC) géppel nem fizikai szinten lehet szimulálni az egész mûködését a kvantumszámítógépnek, hanem csak algoritmus szinten egyenként végig lehet lépkedni a variációkon, amit a kvantumszámítógép egy idõben valósít meg."
Ez csak a gyakorlatban érdekes, az elv szempontjából érdektelen. Bizonyításra gyakran használunk olyan konstrukciókat, amik a valóságban elképzelhetetlenül lassúak lennének.
"Ez egyátalán nem jelenti azt, hogy az összes kvantummechanikai effektus redukálható klasszikus fizikai történésekre."
Ezt senki sem állította.
"Azt se felejtsd el, hogy a qubitek számával exponenciálisan nõ az az idõ, ami az adott mûvelethez a hagyományos gépnek kellene."
Érdektelen az ekvivalencia szempontjából. Ha belegondolsz, a Turing gép is iszonyúan nem hatékony (kb. mint a haygományos szgép a kvantumoshoz képest), mégis jól bevált elméleti modell.
Ez csak a gyakorlatban érdekes, az elv szempontjából érdektelen. Bizonyításra gyakran használunk olyan konstrukciókat, amik a valóságban elképzelhetetlenül lassúak lennének.
"Ez egyátalán nem jelenti azt, hogy az összes kvantummechanikai effektus redukálható klasszikus fizikai történésekre."
Ezt senki sem állította.
"Azt se felejtsd el, hogy a qubitek számával exponenciálisan nõ az az idõ, ami az adott mûvelethez a hagyományos gépnek kellene."
Érdektelen az ekvivalencia szempontjából. Ha belegondolsz, a Turing gép is iszonyúan nem hatékony (kb. mint a haygományos szgép a kvantumoshoz képest), mégis jól bevált elméleti modell.
#330
"De azt is tegyük már hozzá, hogy egy sok bites kvantumszámítógép szimulációjának idõtartama hagyományos géppel az emberi elme számára közelít a végtelenhez."
Lényegtelen, hogy meddig tart, amíg csak elméletben beszélünk róla. Ha elvileg szimulálható a qvantumszámítógép egy hagyományossal, az azt jelenti, hogy csak mennyiségi, és nem minõségi különbség van köztük. Persze a jelentõsen nagyobb teljesítmény a gyakorlatban nagyonis fontos, és lehetõvé tehet olyan dolgokat, amik korábban gyakorlatilag lehetetlenek voltak.
Lényegtelen, hogy meddig tart, amíg csak elméletben beszélünk róla. Ha elvileg szimulálható a qvantumszámítógép egy hagyományossal, az azt jelenti, hogy csak mennyiségi, és nem minõségi különbség van köztük. Persze a jelentõsen nagyobb teljesítmény a gyakorlatban nagyonis fontos, és lehetõvé tehet olyan dolgokat, amik korábban gyakorlatilag lehetetlenek voltak.
#329
"Leegyszerûsítve: Az agymûködésben egyes paraméterek, adatok megváltozására különféle érzéseket érzünk (élünk át tudatosan). De ha egy programban megváltozik egy paraméter, adat, azt semmi sem érzi."
Nos, fogalmad se lehet, hogy mit "érez" egy program. Viszont azt tudjuk, hogy a mûködését alapvetõen befolyásolhatja. Ennél többet az emberrõl sem mondhatsz, csak saját magadról.
"Ezzel nem lehet mindent elintézni. Attól, hogy a teljes folyamatot nem tudjuk követni, mind a fõbb motívumokat, mint a részleteket ismerjük. (A kvantumfizikában csak a fõbb motívumokat, a részletekbe nem látunk bele.) Kicsit elfogult az az állítás, hogy csak mert kavarognak az adatok, ebbõl máris tudatos átélés lesz."
1. A kvantumfizikában messze nem csak a "fõbb motívumokat" ismerjük. Nézz utánna picit jobban.
2. Az utolsó mondatoddal magadnak mondassz ellent. A kvantummechanikát azért tartod a tudat kulácsnak, mert "kavarognak az adatok".
"Miért a paraméterek és adatok csak egy kis része tudatosul?"
Mert a tudat információfeldolgozó része erõsen korlátozott kapacitású. Olyasmi, mint egy általános célú processzor. A legjobb, ha a munka nagyját célhardver végzi, és a központi mag csak a koordinálásdsal foglalkozik. És persze a koordinálást lehet fókuszálni egy adott problémára.
"akkor kellene lennie az agyban egy tudat-központnak, ahol "össze futnak a szálak", de ilyen nincs."
De van. Csak nem egy jól körülhatárolható terület (ez a neuronhálók alapvetõ tulajdonsága).
Nos, fogalmad se lehet, hogy mit "érez" egy program. Viszont azt tudjuk, hogy a mûködését alapvetõen befolyásolhatja. Ennél többet az emberrõl sem mondhatsz, csak saját magadról.
"Ezzel nem lehet mindent elintézni. Attól, hogy a teljes folyamatot nem tudjuk követni, mind a fõbb motívumokat, mint a részleteket ismerjük. (A kvantumfizikában csak a fõbb motívumokat, a részletekbe nem látunk bele.) Kicsit elfogult az az állítás, hogy csak mert kavarognak az adatok, ebbõl máris tudatos átélés lesz."
1. A kvantumfizikában messze nem csak a "fõbb motívumokat" ismerjük. Nézz utánna picit jobban.
2. Az utolsó mondatoddal magadnak mondassz ellent. A kvantummechanikát azért tartod a tudat kulácsnak, mert "kavarognak az adatok".
"Miért a paraméterek és adatok csak egy kis része tudatosul?"
Mert a tudat információfeldolgozó része erõsen korlátozott kapacitású. Olyasmi, mint egy általános célú processzor. A legjobb, ha a munka nagyját célhardver végzi, és a központi mag csak a koordinálásdsal foglalkozik. És persze a koordinálást lehet fókuszálni egy adott problémára.
"akkor kellene lennie az agyban egy tudat-központnak, ahol "össze futnak a szálak", de ilyen nincs."
De van. Csak nem egy jól körülhatárolható terület (ez a neuronhálók alapvetõ tulajdonsága).
#328
"és hogy pontosan mi a gravitáció, arról máig többféle elmélet versenyez egymással. (Gravitonok vs. térgörbület.)"
Na ez nem egészen így van. A két elmélet a két "végérõl" közelíti meg ugyanazt a valamit. Mindkettõ helyes a maga területén, és mindkettõ elégtelen globálisan. Tehát a "verseny" már egy magasabb szinten folyik.
"Maga a jelenség (kvantum szuperpozíció, amin a kvantumszámítógép mûködése alapul) kb. annyira tér el a mai modern világ-közfelfogásától, mint a Föld gömbölyûsége a középkori ember akkori világképétõl."
És akkor mi van? Ez a mi agyunk problémája, nem a természeté.
"És akkor hol van még a magyarázat..."
Milyen magyarázatot vársz?
Alapvetõen két lehetõség van:
1. Van egy végsõ természeti törvény, ami csakúgy van, nincs oka, és magyarázata. Esetleg az antropikus elv némi magyarázattal szolgálhat. Eszerint azért ilyen a világ, mert ha nem ilyen lenne, akkor arról a másikról kérdeznénk, hogy miért pont olyan, vagy nem is tudnánk kérdezni, mert nem lennénk. Ez persze csak egy elegáns megfogalmazása annak, hogy "csak".
2. Végül az ismeretlenek számát nullára redukáljuk, vagyis tisztán elméleti úton levezetjük a természet törvényeit (esetleg némi paraméterezhetõséggel).
"Ez így egy dogma, hittétel..."
Téves. Ez egy definíció.
"Maga a materializmus alapdogmája. A materializmus egy eszme!"
Vedd már észre, hogy a materializmuson is csak te lovagolsz.
"Úgy, hogy bizonyos dolgok nem nagyarázhatók a klasszikus fizikán belül."
Lehet, de sem az egymûködésben, sem a tudatban nem találtunk ilyet. Legalábbis olyat nem, amire a kvantumfizika több eséllyel tudna magyarázatot adni.
"Mellesleg az ember gondolkodóképessége elõbb volt, mint az említett tudományágak, a bizonyítási módszereikkel együtt..."
Hát igen, ezért vannak babonák meg vallások.
"És mi van, ha kiderül, hogy ezzel a módszerrel nem ismerhetõ meg teljesen a világ?"
Akkor nagy szarban vagyunk, mert semmilyen más mûködõ módszerünk nincs.
"Tulajdonképpen már ki is derült."
Nem igazán.
"Ez egy eltorzított megközelítés. A relativitás-elmélet és a kvantummechanika által éppenhogy túlléptünk azon a koron, amikor a vallás összes "tanítása" csípõbõl bugyutaságnak minõsíttetett."
Miért is?
"Ezek megmutatták, hogy a világ sokkal különlegesebb annál a mechaniszikus, determinisztikus, óramûszerû világnál."
És akkor mi van? Ettõl még nem lesz minden vad képzelgés automatikusan igaz.
"Ejj, ejj, éppenhogy a klasszikus világképben élõk kapálózása lehet vicces, akik minden erejükkel bizonygatják, hogy pl. a kvantummechanikában nincs semmi rendkívüli, varázslatos, észbontó..."
Hol láttál te ilyeneket?
1. Nem a klasszikus világképben élünk. Nekem véletlenül papírom is van róla.
2. Igen, a kvantumfizika rendkívüli, varázslatos és észbontó. De ezek a fogalmak csak a mi fejünkben léteznek, és semmiképp sem indokolják, hogy a kedvenc természetfeletti feltevésünk igazolására ferdítsük el.
"Egyébként a világ objektív megismerésére használt módszerekkel is baj van, mint mostanában kiderült."
Miért is?
Na ez nem egészen így van. A két elmélet a két "végérõl" közelíti meg ugyanazt a valamit. Mindkettõ helyes a maga területén, és mindkettõ elégtelen globálisan. Tehát a "verseny" már egy magasabb szinten folyik.
"Maga a jelenség (kvantum szuperpozíció, amin a kvantumszámítógép mûködése alapul) kb. annyira tér el a mai modern világ-közfelfogásától, mint a Föld gömbölyûsége a középkori ember akkori világképétõl."
És akkor mi van? Ez a mi agyunk problémája, nem a természeté.
"És akkor hol van még a magyarázat..."
Milyen magyarázatot vársz?
Alapvetõen két lehetõség van:
1. Van egy végsõ természeti törvény, ami csakúgy van, nincs oka, és magyarázata. Esetleg az antropikus elv némi magyarázattal szolgálhat. Eszerint azért ilyen a világ, mert ha nem ilyen lenne, akkor arról a másikról kérdeznénk, hogy miért pont olyan, vagy nem is tudnánk kérdezni, mert nem lennénk. Ez persze csak egy elegáns megfogalmazása annak, hogy "csak".
2. Végül az ismeretlenek számát nullára redukáljuk, vagyis tisztán elméleti úton levezetjük a természet törvényeit (esetleg némi paraméterezhetõséggel).
"Ez így egy dogma, hittétel..."
Téves. Ez egy definíció.
"Maga a materializmus alapdogmája. A materializmus egy eszme!"
Vedd már észre, hogy a materializmuson is csak te lovagolsz.
"Úgy, hogy bizonyos dolgok nem nagyarázhatók a klasszikus fizikán belül."
Lehet, de sem az egymûködésben, sem a tudatban nem találtunk ilyet. Legalábbis olyat nem, amire a kvantumfizika több eséllyel tudna magyarázatot adni.
"Mellesleg az ember gondolkodóképessége elõbb volt, mint az említett tudományágak, a bizonyítási módszereikkel együtt..."
Hát igen, ezért vannak babonák meg vallások.
"És mi van, ha kiderül, hogy ezzel a módszerrel nem ismerhetõ meg teljesen a világ?"
Akkor nagy szarban vagyunk, mert semmilyen más mûködõ módszerünk nincs.
"Tulajdonképpen már ki is derült."
Nem igazán.
"Ez egy eltorzított megközelítés. A relativitás-elmélet és a kvantummechanika által éppenhogy túlléptünk azon a koron, amikor a vallás összes "tanítása" csípõbõl bugyutaságnak minõsíttetett."
Miért is?
"Ezek megmutatták, hogy a világ sokkal különlegesebb annál a mechaniszikus, determinisztikus, óramûszerû világnál."
És akkor mi van? Ettõl még nem lesz minden vad képzelgés automatikusan igaz.
"Ejj, ejj, éppenhogy a klasszikus világképben élõk kapálózása lehet vicces, akik minden erejükkel bizonygatják, hogy pl. a kvantummechanikában nincs semmi rendkívüli, varázslatos, észbontó..."
Hol láttál te ilyeneket?
1. Nem a klasszikus világképben élünk. Nekem véletlenül papírom is van róla.
2. Igen, a kvantumfizika rendkívüli, varázslatos és észbontó. De ezek a fogalmak csak a mi fejünkben léteznek, és semmiképp sem indokolják, hogy a kedvenc természetfeletti feltevésünk igazolására ferdítsük el.
"Egyébként a világ objektív megismerésére használt módszerekkel is baj van, mint mostanában kiderült."
Miért is?
#327
"Amikor csinálunk valamit, összpontosítunk, fókuszáljuk a tudatunkat. Nos, erre sem találják a fizikai magyarázatot, hogy "hogy a fenébe történik"."
Ezt úgy nevezik, hogy magas szintû vezérlés. Nem bonyolult dolog. A "hogy a fenébe történik"-re pedig az a válasz, hogy az adott pillanatban lényegtelen adatokat kiszûri a tudat, és így sokkal több erõforrása marad a lényeges adatok elemzésére.
Ezt úgy nevezik, hogy magas szintû vezérlés. Nem bonyolult dolog. A "hogy a fenébe történik"-re pedig az a válasz, hogy az adott pillanatban lényegtelen adatokat kiszûri a tudat, és így sokkal több erõforrása marad a lényeges adatok elemzésére.
#326
"Nem megkérdõjeleztem valamit, hanem leírtam, amit a kvantumfizikusok is mondanak, mint jelen tudományos tény."
Hát eléggé sajátságos értelmezést írtál le.
"Te is és itt mások is a klasszikus fizikán belül képzelitek el az agymûködést."
Fogd már fel, hogy az nem jelenti a kvantumfizika tagadását, ha azt mondjuk, hogy egy adott probléma megoldható nélküle is. Pl. órát is lehet építeni kvantumfizika nélkül. Vagy szerinted nem?
"Jaj, nehogy elismerd esetleg, hogy tényleg nem igazán ismered a kvantummechanikát (vagy akár a modern részecskefizikát)."
Õ lehet, hogy nem, de én történetesen igen. Nálad biztosan jobban.
"De azt már megmutatja, hogy messze több a világ, mint amit a klasszikus fizikai világkép mutatott."
Szálj már le a klasszikus fizikáról. Még mindíg nem vagyok képes felfogni, hogy miért akarsz meggyõzni engem (vagy mást) valamirõl, amit én is teljes mértékben elfogadok.
"És a tudatos átélés problematikájára a kvantummechanika sem ad választ."
Akkor meg miért erõlteted? Mi is ugyanezt próbáljuk neked elmagyarázni már ég tudja mióta.
Hát eléggé sajátságos értelmezést írtál le.
"Te is és itt mások is a klasszikus fizikán belül képzelitek el az agymûködést."
Fogd már fel, hogy az nem jelenti a kvantumfizika tagadását, ha azt mondjuk, hogy egy adott probléma megoldható nélküle is. Pl. órát is lehet építeni kvantumfizika nélkül. Vagy szerinted nem?
"Jaj, nehogy elismerd esetleg, hogy tényleg nem igazán ismered a kvantummechanikát (vagy akár a modern részecskefizikát)."
Õ lehet, hogy nem, de én történetesen igen. Nálad biztosan jobban.
"De azt már megmutatja, hogy messze több a világ, mint amit a klasszikus fizikai világkép mutatott."
Szálj már le a klasszikus fizikáról. Még mindíg nem vagyok képes felfogni, hogy miért akarsz meggyõzni engem (vagy mást) valamirõl, amit én is teljes mértékben elfogadok.
"És a tudatos átélés problematikájára a kvantummechanika sem ad választ."
Akkor meg miért erõlteted? Mi is ugyanezt próbáljuk neked elmagyarázni már ég tudja mióta.
#325
"Pár milliárdocska sokszintû visszacsatolás? El sem férne."
Dehogynem. Van ottan neuron bõségesen.
"Lokális visszacsatolások vannak, abból persze tényleg sok."
Naugye. Az is tud ám rettenetesen bonyolult lenni.
"Magasabb szinten inkább egy faszerkezet, és itt a visszacsatolást éppen a hormonok jelentik."
Téves. Magas szinten is tele vagyunk visszacsatolással. Hogy csak egy példát említsek, az érzékszerveinkbõl jövõ információk aktiválják a memóriát, ami visszahat arra, hogy hogyan értelmezzük a nyers adatokat.
A megfigyelések sszerint ez a visszacstolás óriási adatforgalmat generál.
"Egy fontos megállapítás, hogy az agy nem "nézi" önmagát."
Ezt még nem sikerült megértenem. Miért fontos ez?
Egyébként ha "nézné" önmagát, akkor nem lenne ekkora rejtély számunkra a saját gondolkodásunk.
Dehogynem. Van ottan neuron bõségesen.
"Lokális visszacsatolások vannak, abból persze tényleg sok."
Naugye. Az is tud ám rettenetesen bonyolult lenni.
"Magasabb szinten inkább egy faszerkezet, és itt a visszacsatolást éppen a hormonok jelentik."
Téves. Magas szinten is tele vagyunk visszacsatolással. Hogy csak egy példát említsek, az érzékszerveinkbõl jövõ információk aktiválják a memóriát, ami visszahat arra, hogy hogyan értelmezzük a nyers adatokat.
A megfigyelések sszerint ez a visszacstolás óriási adatforgalmat generál.
"Egy fontos megállapítás, hogy az agy nem "nézi" önmagát."
Ezt még nem sikerült megértenem. Miért fontos ez?
Egyébként ha "nézné" önmagát, akkor nem lenne ekkora rejtély számunkra a saját gondolkodásunk.
#324
"MI-t nem lehet létrehozni, mert nem tudjuk leprogramozni (többek közt) a kreativitást"
De le tudjuk. Pl. a genetikus algoritmusok tipikusan kreatívak szoktak lenni. Ezek úgy mûködnek, hogy a programozók beadják az algoritmusnak a probléma struktúráját, és az elérni kívánt célt. Ezek után az algoritmus segítség nélkül kitalálja a probléma megoldását.
Például, ha megadjuk neki a fénytörés képletét, és hogy szeretnénk a fényt egy pontba fókuszálni, akkor fel fogja találni a lencsét. Kicsit komplexebb alapanyaggal még az emberi szemet is képes megtervezni.
De le tudjuk. Pl. a genetikus algoritmusok tipikusan kreatívak szoktak lenni. Ezek úgy mûködnek, hogy a programozók beadják az algoritmusnak a probléma struktúráját, és az elérni kívánt célt. Ezek után az algoritmus segítség nélkül kitalálja a probléma megoldását.
Például, ha megadjuk neki a fénytörés képletét, és hogy szeretnénk a fényt egy pontba fókuszálni, akkor fel fogja találni a lencsét. Kicsit komplexebb alapanyaggal még az emberi szemet is képes megtervezni.
#323
"Az idegrendszerben talált mikrotubulusok, mint valamifajta antennák ötletét v. teóriáját nem én találtam ki, hanem néhány agykutató vetette fel."
Történetesen az egészet egy fizikus találta ki. A legfõbb támogatója pedig altatóorvos.
Történetesen az egészet egy fizikus találta ki. A legfõbb támogatója pedig altatóorvos.
#322
"Tévedsz, mert arra (is) írtam a kvantumszámítógépet."
Jól értem, hogy a kvantumszámítógépet természetfelettinek gondolod?
Az remek, ezek szerint a tudomány már a természetfelettivel is el tud bánni. Innentõl a lélek meg a tudat se okozhat gondot.
Jól értem, hogy a kvantumszámítógépet természetfelettinek gondolod?
Az remek, ezek szerint a tudomány már a természetfelettivel is el tud bánni. Innentõl a lélek meg a tudat se okozhat gondot.
#321
"hanem a feladatokhoz találékonység, kezdeményezõkészség, kreativitás is kell."
Létezik ám mesterséges kreativitás. És véletlenül épp a másik nagy kedvenced az evolúció az alapja. De mintha errõl beszéltünk volna már párszor.
Létezik ám mesterséges kreativitás. És véletlenül épp a másik nagy kedvenced az evolúció az alapja. De mintha errõl beszéltünk volna már párszor.
#320
"Mellesleg, most már abban kezdenek egyre többen (szakemberek) egyetérteni, hogy a neurológusok bizony jópár dologban tévedhetnek, mert hogy a neurológiára épülõ gyógyszerek és módszerek igen sokszor teljesen eredménytelenek."
Hát nem nagyon meglepõ. Az agyat kémiai ingerekkel "javítani" olyan, mint a számítógépnek az oldalbarúgás. Tényleg használ néha, de messze nem tükröz mély ismereteket a mûködésével kapcsolatban.
Hát nem nagyon meglepõ. Az agyat kémiai ingerekkel "javítani" olyan, mint a számítógépnek az oldalbarúgás. Tényleg használ néha, de messze nem tükröz mély ismereteket a mûködésével kapcsolatban.
#319
"De igen, mert hogy nem megy tovább."
Honnan tudod? Ehhez messze nem ismerjük eléggé az agy mûködését.
"1. Nem kizárólag alaki hasonlóság alapján, hanem a rendszerben elfoglalt helye alapján is"
Vagy nem. http://en.wikipedia.org/wiki/Microtubule
Érdemes elolvasni hozzá a fórumot is.
"tobábbá mert így kínálkozik egy magyarázat, ami eddig nem volt."
Mire magyarázat?
"Hallottad már azt a kifejezést, hogy hipotézis, v. munka-hipotézis?"
Mivel én emlegetem sokszor neked, gondolom logikus, hogy hallottam már.
Az a probléma, hogy ez a feltevés még ahhoz is kevés.
"Butaság egy kutatás közepén máris elvetni egy lehetõséget, ami elvezethet egy magyarázathoz."
Ez nem vezet sehova. A kvantumfizika semmivel se magyarázza jobban a tudatot, mint a fogaskerekek. És még mindíg arról van szó, hogy összekeverik a hardvert a szoftverrel.
Még olvasnivaló : http://philosophy.uwaterloo.ca/MindDict/quantum.html
http://www.imprint.co.uk/chalmers.html
"Ilyen alapon sosem jött volna létre pl. a relativitás-elmélet, hiszen elsõ megközelítésben "baromság, lehetetlenség"."
Tévedés. A rel.elm.-nek szilárd elméleti (pl. Maxwell egyenletek), és kísérleti (Michelson-Morley) háttere volt. Az ált. rel. egyik alapját pedig Eötvös Lóránd rendkívül pontos mérései alkották (a súlyos és tehetetlen tömeg ekvivalenciája).
"Talán a qubitek alapján lehet következtetni a mûködésre? NEM."
Miért nem? Ha az agy képes megérteni a jeleket, akkor mi is. Minden szerinted nem modellezhetõ funkciót a kapcsolat túloldalára raktál.
"A kvantumszámítógépnél is ismert az input és az output."
A tudatnál meg nem. A kvantumszámítógép mûködését tudjuk modellezni a tudatot nem.
"1. Ha így is van, nem biztos, hogy majd egy füttyentésre "odajön"."
Az ember is anyagként kezdi, valahogy rá kell találnia a lélekre. A módszert meg szépen ellessük, és lemásoljuk. Az anyagi világban definíció szerint mindent utánozni tudunk.
"2. Minden esély megvan rá, hogy itt még számos v. számtalan olyan törvény mûködik, amirõl fogalmunk sincs, és ami megakadályozza ezt."
Tehát az emberre speciális szabályok vonatkoznak? Ezzel a feltevéssel veszélyesen elmozdulsz a középkori antropocentrikus világkép felé.
Másrészt Ezzel egy rendkívül nehéz problémát állítottál magad elé: egzaktul definiálnod kell az embert.
"3. Ha mégis sikerülne, az nagyon komoly etikai kérdéseket vet majd fel."
Hát ja. Mint a legtöbb alapvetõ tudományos felfedezés.
"A hatékonységról van szó ott."
A hatékonyság technológia kérdése.
"Nagyon távol vagyunk mindkettõtõl."
Persze. Voltunk nagyon távol sokmindentõl. A jelenlegi technológiai szintbõl ne vonj le általános következtetéseket arra nézve, hogy mi lehetséges, és mi nem.
"Ugyebár ismerjük a megfigyelõ kiemelt szerepét..."
Igen ismerjük. Sajnos nagyon sokan teljesen félreértik. A megfigyelõ nem szükségszerûen tudatos lény. Az elmélet semmit sem mond arról, hogy mi számít megfigyelõnek. De ebbe most nem mennék bele mert nagyon bonyolult kérdés.
Honnan tudod? Ehhez messze nem ismerjük eléggé az agy mûködését.
"1. Nem kizárólag alaki hasonlóság alapján, hanem a rendszerben elfoglalt helye alapján is"
Vagy nem. http://en.wikipedia.org/wiki/Microtubule
Érdemes elolvasni hozzá a fórumot is.
"tobábbá mert így kínálkozik egy magyarázat, ami eddig nem volt."
Mire magyarázat?
"Hallottad már azt a kifejezést, hogy hipotézis, v. munka-hipotézis?"
Mivel én emlegetem sokszor neked, gondolom logikus, hogy hallottam már.
Az a probléma, hogy ez a feltevés még ahhoz is kevés.
"Butaság egy kutatás közepén máris elvetni egy lehetõséget, ami elvezethet egy magyarázathoz."
Ez nem vezet sehova. A kvantumfizika semmivel se magyarázza jobban a tudatot, mint a fogaskerekek. És még mindíg arról van szó, hogy összekeverik a hardvert a szoftverrel.
Még olvasnivaló : http://philosophy.uwaterloo.ca/MindDict/quantum.html
http://www.imprint.co.uk/chalmers.html
"Ilyen alapon sosem jött volna létre pl. a relativitás-elmélet, hiszen elsõ megközelítésben "baromság, lehetetlenség"."
Tévedés. A rel.elm.-nek szilárd elméleti (pl. Maxwell egyenletek), és kísérleti (Michelson-Morley) háttere volt. Az ált. rel. egyik alapját pedig Eötvös Lóránd rendkívül pontos mérései alkották (a súlyos és tehetetlen tömeg ekvivalenciája).
"Talán a qubitek alapján lehet következtetni a mûködésre? NEM."
Miért nem? Ha az agy képes megérteni a jeleket, akkor mi is. Minden szerinted nem modellezhetõ funkciót a kapcsolat túloldalára raktál.
"A kvantumszámítógépnél is ismert az input és az output."
A tudatnál meg nem. A kvantumszámítógép mûködését tudjuk modellezni a tudatot nem.
"1. Ha így is van, nem biztos, hogy majd egy füttyentésre "odajön"."
Az ember is anyagként kezdi, valahogy rá kell találnia a lélekre. A módszert meg szépen ellessük, és lemásoljuk. Az anyagi világban definíció szerint mindent utánozni tudunk.
"2. Minden esély megvan rá, hogy itt még számos v. számtalan olyan törvény mûködik, amirõl fogalmunk sincs, és ami megakadályozza ezt."
Tehát az emberre speciális szabályok vonatkoznak? Ezzel a feltevéssel veszélyesen elmozdulsz a középkori antropocentrikus világkép felé.
Másrészt Ezzel egy rendkívül nehéz problémát állítottál magad elé: egzaktul definiálnod kell az embert.
"3. Ha mégis sikerülne, az nagyon komoly etikai kérdéseket vet majd fel."
Hát ja. Mint a legtöbb alapvetõ tudományos felfedezés.
"A hatékonységról van szó ott."
A hatékonyság technológia kérdése.
"Nagyon távol vagyunk mindkettõtõl."
Persze. Voltunk nagyon távol sokmindentõl. A jelenlegi technológiai szintbõl ne vonj le általános következtetéseket arra nézve, hogy mi lehetséges, és mi nem.
"Ugyebár ismerjük a megfigyelõ kiemelt szerepét..."
Igen ismerjük. Sajnos nagyon sokan teljesen félreértik. A megfigyelõ nem szükségszerûen tudatos lény. Az elmélet semmit sem mond arról, hogy mi számít megfigyelõnek. De ebbe most nem mennék bele mert nagyon bonyolult kérdés.
#318
<< azt ugyanis már kiderült, a fórum nem szellemi fogyatékos olvasói számára, hogy programozással nem lehet intelligenciát/kreativitást létrehozni >>
Bár tudnám hogy mi köze az intelligenciának a kreativitáshoz. Jól megvagyok ez utóbbi nélkül.
<< vagy kész van már az (alkotás) függvényed? >>
Nem is dolgozom rajta.
<< vagy még mindig a képtömörítéssel szenvedsz (lézerszemhez lesz az, ismerd el) >>
Honnan a francból veszed ezt a rohadt lézerszemet ? :S
Bár tudnám hogy mi köze az intelligenciának a kreativitáshoz. Jól megvagyok ez utóbbi nélkül.
<< vagy kész van már az (alkotás) függvényed? >>
Nem is dolgozom rajta.
<< vagy még mindig a képtömörítéssel szenvedsz (lézerszemhez lesz az, ismerd el) >>
Honnan a francból veszed ezt a rohadt lézerszemet ? :S
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
#317
"LOL, szal felfedezték, hogy milyen keveset tudnak még? Hát ez tényleg hatalmas eredmény."
Az elsõ lépés egy probléma megoldásához, hogy felismerjük a probléma létezését.
Azóta persze ennél már sokkal tovább jutottak.
Az elsõ lépés egy probléma megoldásához, hogy felismerjük a probléma létezését.
Azóta persze ennél már sokkal tovább jutottak.
#316
"Azokat a hatásokat ismerjük, amik az eldobott kavics mozgását befolyásolják, és le is tudjuk modellezni részleteiben. Hasonlóan egy digitális számítógépet is. A kvantumszámítást azonban nem tudjuk részletezni."
Miért ne tudnánk?
"Elég fura hozzáállás ez, hogy "a természet számítja ki, és kész"."
Miért? Mi számítja ki, ha nem a természet? De nem is az a lényeg, hogy mi számol, hanem az, hogy a klasszikus és a kvantumfizika is ugyanúgy számítódik ki.
"Meg kicsit nevetséges, hogy egy mindettudónak képzeled magad"
???
"holott csak egyszerûen egy zárt rendszerben gondolkoldsz, és csak azt látod át többé-kevésbé, de az fel sem merül benned, hogy azon kívül is van valami, mert te nem látsz ki belõle."
Igen, én abban a zárt rendszerben gondolkodom, amit valóságnak hívnak. Arról nem én tehetek, hogy te mindenbe valami misztikusat akarsz belelátni.
"Tévedsz, mert sokmindent tudtak már az alkimisták is a kémiáról."
Nyílván észrevettek pár összefüggést, de a periódusos rendszer, és az atomok ismerete nélkül nem tudták egy kerek elméletté összerakni a tapasztalataikat. Sõt, ahhoz, hogy igazán egzakt tudomány legyen a kémia, kvantumfizikára is szükség van.
"Az elsõ nagy kémikusok egyben alkimisták is voltak. Aztán késõbb különvált a két dolog."
Elég soká lett komoly tudomány a kémia, és az már nem alkímia volt. Persze nyílván volt egy rövid átmeneti idõszak.
Miért ne tudnánk?
"Elég fura hozzáállás ez, hogy "a természet számítja ki, és kész"."
Miért? Mi számítja ki, ha nem a természet? De nem is az a lényeg, hogy mi számol, hanem az, hogy a klasszikus és a kvantumfizika is ugyanúgy számítódik ki.
"Meg kicsit nevetséges, hogy egy mindettudónak képzeled magad"
???
"holott csak egyszerûen egy zárt rendszerben gondolkoldsz, és csak azt látod át többé-kevésbé, de az fel sem merül benned, hogy azon kívül is van valami, mert te nem látsz ki belõle."
Igen, én abban a zárt rendszerben gondolkodom, amit valóságnak hívnak. Arról nem én tehetek, hogy te mindenbe valami misztikusat akarsz belelátni.
"Tévedsz, mert sokmindent tudtak már az alkimisták is a kémiáról."
Nyílván észrevettek pár összefüggést, de a periódusos rendszer, és az atomok ismerete nélkül nem tudták egy kerek elméletté összerakni a tapasztalataikat. Sõt, ahhoz, hogy igazán egzakt tudomány legyen a kémia, kvantumfizikára is szükség van.
"Az elsõ nagy kémikusok egyben alkimisták is voltak. Aztán késõbb különvált a két dolog."
Elég soká lett komoly tudomány a kémia, és az már nem alkímia volt. Persze nyílván volt egy rövid átmeneti idõszak.
#315
Ja, és a 4 magos legrosszabb esetben 898444106206663284288855 év alatt hajtaná végre a feladatot.
#314
Úgy érted, mennyivel gyorsabb egy bizonyos feladatban? Hogy pontosan mennyivel, az erõsen függ az adott algoritmustól, feladattól.
Egy mai 3GHz-es 4-magos 4 x 3000000000 x (1-3, aktuális IPC-tõl fõggõen) elemi utasítást hajt végre. Egy algoritmus (mondjuk egy 128 bites elkódolás-visszafejtés végigpörgetéssel) programja sok utasításból állhat, szóval még ezeket is sorosan hajtja végre. Legyen mondjuk 1000 utasítás. Ekkor 1mp alatt 12 000 000 variációt tud kiértékelni.
Ha egy 128 qubites kvantumszámítógép 1mp alatt végez, akkor
~340 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
variációt értékelt ki.
Ebben az esetben 28 333 333 333 333 333 333 333 333 333 333-szor gyorsabb volt az utóbbi.
Egy mai 3GHz-es 4-magos 4 x 3000000000 x (1-3, aktuális IPC-tõl fõggõen) elemi utasítást hajt végre. Egy algoritmus (mondjuk egy 128 bites elkódolás-visszafejtés végigpörgetéssel) programja sok utasításból állhat, szóval még ezeket is sorosan hajtja végre. Legyen mondjuk 1000 utasítás. Ekkor 1mp alatt 12 000 000 variációt tud kiértékelni.
Ha egy 128 qubites kvantumszámítógép 1mp alatt végez, akkor
~340 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
variációt értékelt ki.
Ebben az esetben 28 333 333 333 333 333 333 333 333 333 333-szor gyorsabb volt az utóbbi.
#313
köszönöm. Már csak arra lennék kiváncsi mennyivel jobb a kvantumgép, mint mondjuk egy modern 4 magos? Mint a csiga és a Ferrari?
Ebböl is látszik, hogy van még mit felfedezni, és nagyon érdekes téma.
Ebböl is látszik, hogy van még mit felfedezni, és nagyon érdekes téma.
A buta embert gondolatai irányítják, a bölcs irányítja gondolatait.
#312
A részecskék mégis hogyan csinálnák? Elgondolkodtál már ezen? Mint már írtam, ehhez a fénysebességnél milliószorta gyorsabban kellene mozogniuk, amihez mellesleg végtelen energiára lenne szükség.
Nos, talán hallottál már a részecske/hullám kettõsségrõl. A részecske állapot klasszikus fizikai kölcsönhatáskor jelenik meg, ha ilyen nincs, egyfajta hullám állapot van. Mégpedig egy "egybefüggõ" hullám. És ez a hullám nem a megszokott mechanikai hullám, hanem egy úgyszintén nagyon különleges hullám. Nem "érdekli" õt a tér, és néha az idõ sem. Mindezt a hullámfüggvény írja le egyébként.
Qubitet lehet csinálni többféle részecskébõl, atomból. De amikor a kvantumszámítás történik, õk már kicsit "más állapotban" vannak, és magasról tesznek a klasszikus fizikára. Egy közös "masszává" állnak össze, ami számára az összes variáció egyszerre létezik. Aztán jön a nagy leolvasás (a qubitek kiolvasása), ami hirtelen "kijózanítja" õket, amikoris konkrétan 0 v. 1 értéket adnak vissza. És csodák-csodája, az így létrejött bitsor éppen az keresett eredményt adja vissza. (Pontosabban nagy valószínûséggel ez történik.)
Természetesen nagyon fontos a környezet interferenciájának kizárása.
Úgy tudom, az IBM már létrehozott egy 5 qubites kis kvantumszámítógépet. Gondolom, mûködik is, különben milyen jogon hívnák ugye így. Persze sokmindenre még nem jó, de demonstrációra is tanulmányozásra igen.
A 2 részecskével kapcsolatban azt hiszem, az EPR paradoxonról beszélsz, ami egy gondolatkísérlet. Nem tudom, megvalósították-e már.
Nos, talán hallottál már a részecske/hullám kettõsségrõl. A részecske állapot klasszikus fizikai kölcsönhatáskor jelenik meg, ha ilyen nincs, egyfajta hullám állapot van. Mégpedig egy "egybefüggõ" hullám. És ez a hullám nem a megszokott mechanikai hullám, hanem egy úgyszintén nagyon különleges hullám. Nem "érdekli" õt a tér, és néha az idõ sem. Mindezt a hullámfüggvény írja le egyébként.
Qubitet lehet csinálni többféle részecskébõl, atomból. De amikor a kvantumszámítás történik, õk már kicsit "más állapotban" vannak, és magasról tesznek a klasszikus fizikára. Egy közös "masszává" állnak össze, ami számára az összes variáció egyszerre létezik. Aztán jön a nagy leolvasás (a qubitek kiolvasása), ami hirtelen "kijózanítja" õket, amikoris konkrétan 0 v. 1 értéket adnak vissza. És csodák-csodája, az így létrejött bitsor éppen az keresett eredményt adja vissza. (Pontosabban nagy valószínûséggel ez történik.)
Természetesen nagyon fontos a környezet interferenciájának kizárása.
Úgy tudom, az IBM már létrehozott egy 5 qubites kis kvantumszámítógépet. Gondolom, mûködik is, különben milyen jogon hívnák ugye így. Persze sokmindenre még nem jó, de demonstrációra is tanulmányozásra igen.
A 2 részecskével kapcsolatban azt hiszem, az EPR paradoxonról beszélsz, ami egy gondolatkísérlet. Nem tudom, megvalósították-e már.
#311
Köszönöm. Azért ég lenne egy pár kérdésem, ha tudsz, kérlek válaszolj. A kvantumszámitogépben tulajdonképpen akkor mi végzi a számitásokat, ha nem részecskék? Mi az a qbit, ha nem tudják micsoda, de tudják használni? Én azt hallottma ha 2 részecske kapcsolatban volt egyszer egymással és ha az egyik spinjét megváltoztatjuk, a másiké is megváltozik, távolságtól függetlenül, ez mennyire igaz? Azt idáig is tudtam hogy nemcsak 0 és 1 hanem egyszerre mindkettö is tud lenni. Igaz-e az hogy az IBm fejleszt ilyet, melyben néhány atom végzi a számitásokat? Mennyire fontos a külvilág interferenciájának a kizárása? Kérlek válaszolj ezekre a kérdésekre, kösz.
A buta embert gondolatai irányítják, a bölcs irányítja gondolatait.
#310
Ja, még egy megemlítendõ fogalom a kvantum-entanglement, ami azt jelenti, hogy két objektum kvantum-állapota azonnali egymásra hatással viseltetik (távolságtól függetlenül), a qubitek esetén ez biztosítja a koherens szuperpozíciót.
#309
Pontosabban a szuperpozíció egy matematikai fogalom, és ennek kvantummechanikai "megfelelõje" a kvantum szuperpozíció.
"nem tudjuk, hogy 0 v. 1" -> na persze ezt sem tudjuk (mert ha idejekorán leolvassuk, megsértenénk a határozatlansági elvet, és visszazuhanna határozott állapotba, és ezzel megszakadna a folyamat), de már csak azért sem, mert tényleg nem az egyik v. a másik állapotban van ilyenkor.
"nem tudjuk, hogy 0 v. 1" -> na persze ezt sem tudjuk (mert ha idejekorán leolvassuk, megsértenénk a határozatlansági elvet, és visszazuhanna határozott állapotba, és ezzel megszakadna a folyamat), de már csak azért sem, mert tényleg nem az egyik v. a másik állapotban van ilyenkor.
#308
A kulcs a szuperpozíció, ami egy kvantummechanikai fogalom. Amikor egy qubit ebben az állapotban van, meghatározatlan az állapota, de nem úgy, hogy nem tudjuk, hogy 0 v. 1, és nem is úgy, hogy ugrál a kettõ között, hanem mindkét állapotban van egyszerre. Továbbá több qubit is lehet egy közös, koherens szuperpozícióban, és ilyenkor az összes variációban vannak egyszerre. Pl. egy 32 qubites "kvantum-regiszter" egyszerre van ~4 milliárd állapotban. Ha ezzel egy kvantumalgoritmusos mûveletet végeznek, az olyan, mintha párhuzamosan ~4 milliárd mûveletet végeznének (minden variációval egyet). Több qubitnél persze annyival több lesz a variációs szám. Nos, ez a "történés" nem részecske szinten valósul meg. Hiszen nincs az a részecske, ami ilyen gyors lenne (a fénysebesség nagyon sokszorosa...). Senki sem tudja, hol és hogyan történik meg.
Neumann, mivel ismerte a fizikát, tisztában lehetett vele, maximum mennyire lehet gyors egy turing-elvû számítógép... Nos attól még mindig messze van a mai PC-k teljesítménye. Persze a korabeli tecnikai megvalósítástól már távol vagyunk, és ehhez nyilván õ is gratulálna.
Neumann, mivel ismerte a fizikát, tisztában lehetett vele, maximum mennyire lehet gyors egy turing-elvû számítógép... Nos attól még mindig messze van a mai PC-k teljesítménye. Persze a korabeli tecnikai megvalósítástól már távol vagyunk, és ehhez nyilván õ is gratulálna.
#307
Úristen még mindig ezen lovagoltok? Tudod akkor már nem lenne akkora misztikum, ha az anyagi szinten rendezett világegyetemünket össze tudnád hozni az elemi szinten rendezetlen részecskékkel egy egyenletben. Erre szolgál a húrelmélet is, bár ezt talán soha sem tudjuk megvizsgálni. Pedig a 2-nek valahogy egyeznie kell, hiszen nem lehet az univerzum egyszerre rendezett és rendezettlen. Röviden kérlek magyarázd el a müködését, mit nem értesz benne? Az hogy ilyen sok variációt tud ilyen kevés idö alatt kiértékelni, számunra meglepõ. Neumann Jani is nézne most ha egy 4 magos gép elött kéne elvégezni a számitásokat, valószínüleg gyorsabb, mint a régi modell, és más is. Ez is más. Egyuttal félni is kell ettöl a technológiátol, hiszen akármilyen biztonsági rendszert fel lehet törni ilyen számitási teljesitménnyel, akár ey délután alatt ki lehetne robbantani egy atomháborut. Magyarázd el a gép müködését legyélszives.
A buta embert gondolatai irányítják, a bölcs irányítja gondolatait.
#306
Ja, és még erre valami:
"Pl. ha eldobok egy kavicsot, akkor "kiszámítódik" egy parabola (jó közelítéssel). Ki számolta ezt ki nekem?"
Nos, a klasszikus fizikában itt egyszerû törvények hatnak, és ezek alapkítják ki a pályát. Éppen a kvantummechanika mutatta meg azt is, hogy ez sem ilyen egyszerû, és valójában itt is alig felfogható dolgok történnek... Én nem azt mondom, hogy csak a kvantumszámítógép mûködése különös (enyhén szólva), hanem az egész kvantummechanika az. És így az egész világunk.
"Pl. ha eldobok egy kavicsot, akkor "kiszámítódik" egy parabola (jó közelítéssel). Ki számolta ezt ki nekem?"
Nos, a klasszikus fizikában itt egyszerû törvények hatnak, és ezek alapkítják ki a pályát. Éppen a kvantummechanika mutatta meg azt is, hogy ez sem ilyen egyszerû, és valójában itt is alig felfogható dolgok történnek... Én nem azt mondom, hogy csak a kvantumszámítógép mûködése különös (enyhén szólva), hanem az egész kvantummechanika az. És így az egész világunk.
#305
Szal akik szerint a kvantumszámítógép mûködésében nincs semmi különös, "misztikus": jöhetnek az ötletek, hogyan csinálja a gép, hogy pl. ~340 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 variációt egyszerre értékel ki.
#304
Kissé félreértetted. A turing-elvû (pl. egy PC) géppel nem fizikai szinten lehet szimulálni az egész mûködését a kvantumszámítógépnek, hanem csak algoritmus szinten egyenként végig lehet lépkedni a variációkon, amit a kvantumszámítógép egy idõben valósít meg.
Ez egyátalán nem jelenti azt, hogy az összes kvantummechanikai effektus redukálható klasszikus fizikai történésekre.
Azt se felejtsd el, hogy a qubitek számával exponenciálisan nõ az az idõ, ami az adott mûvelethez a hagyományos gépnek kellene. 12 qubitnél 4096x annyi idõ, 32 bitnél 4 milliárdszor annyi idõ, 128 bitnél ~340 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000x annyi... (A világegyetem elvileg 13 700 000 000 éves.)
Ez egyátalán nem jelenti azt, hogy az összes kvantummechanikai effektus redukálható klasszikus fizikai történésekre.
Azt se felejtsd el, hogy a qubitek számával exponenciálisan nõ az az idõ, ami az adott mûvelethez a hagyományos gépnek kellene. 12 qubitnél 4096x annyi idõ, 32 bitnél 4 milliárdszor annyi idõ, 128 bitnél ~340 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000x annyi... (A világegyetem elvileg 13 700 000 000 éves.)
#303
Nagyjából jó, amit AranyKéz írt, azzal a kiegészítéssel, hogy nem az egész agyat, hanem amit arra érdemesnek tartanak (és persze ezt is abból a körbõl, amit egyátalán ismernek). Magyarán a mesterséges neurális háló "hálószemei" mesterséges neuronok, pontosabban a neuronok elvi mûködését leíró, viszonylag egyszerû függvények.
De nagyon úgy tûnik, hogy ez így nagyon kevés, és nem vezet sok eredményre. Mint ahogy egy ismert biológus már sok éve kimondta (nevére most nem emlékszem), valójában egy-egy idegsejt önmagában sem csak egy egyszerû analóg kapcsoló, hanem sokszor maga is igen összetett mûveleketet végez, ami önmagában több lehet, mint amit egy számítógép tud (egy PC-nél mindenképpen, de az is lehet, hogy egyébként is).
De nagyon úgy tûnik, hogy ez így nagyon kevés, és nem vezet sok eredményre. Mint ahogy egy ismert biológus már sok éve kimondta (nevére most nem emlékszem), valójában egy-egy idegsejt önmagában sem csak egy egyszerû analóg kapcsoló, hanem sokszor maga is igen összetett mûveleketet végez, ami önmagában több lehet, mint amit egy számítógép tud (egy PC-nél mindenképpen, de az is lehet, hogy egyébként is).
#302
"Ja, az elsõ beidézett cikk abban is téved, hogy a prímtényezõs felbontás NP-teljes lenne. Nem tudjuk, melyik problémaosztályba tartozik, de nagy valószínûséggel nem az."
Amíg ki nem derül, hogy van más megoldás, mint a ma alkalmazott, addig annak számít.
"Két kulcsállításból kettõ rossz a cikkben, gratula."
A 2. állítás így hangzott: "A kvantumszámítógépek legígéretesebb felhasználási területe az ún. nondeterminisztikus polinomiális (NP-teljes) problémák megoldása lehet." - ugye tudod, mit jelent az a szó, hogy "lehet"?
Amíg ki nem derül, hogy van más megoldás, mint a ma alkalmazott, addig annak számít.
"Két kulcsállításból kettõ rossz a cikkben, gratula."
A 2. állítás így hangzott: "A kvantumszámítógépek legígéretesebb felhasználási területe az ún. nondeterminisztikus polinomiális (NP-teljes) problémák megoldása lehet." - ugye tudod, mit jelent az a szó, hogy "lehet"?
#301
bocs, de dez válasza jobban érdekelne, úgy érzem "némileg" jobban ért a dologhoz nálad
azt ugyanis már kiderült, a fórum nem szellemi fogyatékos olvasói számára, hogy programozással nem lehet intelligenciát/kreativitást létrehozni
vagy kész van már az (alkotás) függvényed?
vagy még mindig a képtömörítéssel szenvedsz (lézerszemhez lesz az, ismerd el)
azt ugyanis már kiderült, a fórum nem szellemi fogyatékos olvasói számára, hogy programozással nem lehet intelligenciát/kreativitást létrehozni
vagy kész van már az (alkotás) függvényed?
vagy még mindig a képtömörítéssel szenvedsz (lézerszemhez lesz az, ismerd el)
A hiedelmeid teremtik a valóságodat. - Seth
#300
"Ezt már egyszer próbáltad rám kenni, akkor is közöltem, hogy nem én voltam, a qubitek nem véletlenszámgenerátorok. Összekeversz valakivel."
Hmm, akkor elnézésedet kérem.
"Ezt most oltárira bebuktad."
Annyira talán mégsem, mint próbálod csúsztatva itt beállítani...
Nézzük csak:
"There is a common misconception that quantum computers can solve NP-complete problems in polynomial time. That is not known to be true, and is generally suspected to be false."
Itt nem az áll, hogy nem igaz, csak az, hogy nem bizonyított, és sokan kételkednek benne...
"Ha már annyira terjeszted a kvantumigét, talán esetleg vigyázhatnál arra, hogy legalább te ne add tovább a hibás szájhagyományt. A beidézett cikkek tévednek, és ez egy valóban közkeletû félreértés, amit nagyon sokan terjesztenek (egyszer egy kutatótársam is elejtette a megjegyzést, akkor direkt ellenõriztem)."
A legtöbb helyen úgy fogalmaznak, hogy a kvantumszámítógépek az NP-complete problémák polinomiális idejû megoldásának ígéretét hordozzák. (És nem csak az "ismeretterjesztõ" médiában, hanem tudományos forrásokban is. Bocs, hogy nem csak azokat olvasom, akiket te.) Tehát nem állítják, hogy ezt biztos tudják. És amíg ez vagy az ellentéte be nem bizonyosodik, addig egyesek így gondolják, mások meg máshogy.
De hadd kérdezzek valamit: a kriptográfiában a visszafejtés nem NP-omplete probléma? Lehet hogy tévedett az Ars Technica-s cikkíró, de ott példaként szerepelt ez.
"Although quantum computers may be faster than classical computers, those described above can't solve any problems that classical computers can't solve, given enough time and memory (albeit possibly an amount that could never practically be brought to bear). A Turing machine can simulate these quantum computers, so such a quantum computer could never solve an undecidable problem like the halting problem."
Nem kell az eszembe vésnem, mert eddig is tudtam. (Mondjuk ki tudja, hova fejlõdik még a dolog a késõbbiekben...) De azt is tegyük már hozzá, hogy egy sok bites kvantumszámítógép szimulációjának idõtartama hagyományos géppel az emberi elme számára közelít a végtelenhez.
"A QM-et nagyon szeretem. Ettõl függetlenül tudni kell helyén kezelni. Rólad most kiderült, hogy halvány lila segédfogalmad sincs a QM legelemibb építõkövérõl sem."
Hogyan is "derült ki"?
"Képzeld, én ma is fel tudom írni az idõfüggõ Schrödinger-egyenletet, annak ellenére, hogy közel tíz éve tanították, tudom, hogy a Heisenberg-egyenlõtlenség a helyoperátor és az impulzusoperátor kommutátorából adható meg, valamikor még a Dirac-egyenletet is fel tudtam írni és kvantáltam elektronokat."
Hát, ez igazán nagyszerû...
"... Na ez a LOL. Sajnos a fizikát nem füvezéssel lehet megérteni, hanem kõkemény matekkal."
1. Ismerek olyan személyeket, akik szépen fel tudják írni a képleteket, de valójában nem értenek belõle semmit. Pl. nem értik a kvantumszámítógép mûködését, és a szuperpozíció fogalmát. Aki azt mondja, hogy nincs benne semmi rendkívüli, annál erõs a gyanú ugyanerre...
2. Nem füvezéssel értettem meg én sem, úgyhogy az ilyen megjegyzéseket mellõzd, ha lehet.
Hmm, akkor elnézésedet kérem.
"Ezt most oltárira bebuktad."
Annyira talán mégsem, mint próbálod csúsztatva itt beállítani...
Nézzük csak:
"There is a common misconception that quantum computers can solve NP-complete problems in polynomial time. That is not known to be true, and is generally suspected to be false."
Itt nem az áll, hogy nem igaz, csak az, hogy nem bizonyított, és sokan kételkednek benne...
"Ha már annyira terjeszted a kvantumigét, talán esetleg vigyázhatnál arra, hogy legalább te ne add tovább a hibás szájhagyományt. A beidézett cikkek tévednek, és ez egy valóban közkeletû félreértés, amit nagyon sokan terjesztenek (egyszer egy kutatótársam is elejtette a megjegyzést, akkor direkt ellenõriztem)."
A legtöbb helyen úgy fogalmaznak, hogy a kvantumszámítógépek az NP-complete problémák polinomiális idejû megoldásának ígéretét hordozzák. (És nem csak az "ismeretterjesztõ" médiában, hanem tudományos forrásokban is. Bocs, hogy nem csak azokat olvasom, akiket te.) Tehát nem állítják, hogy ezt biztos tudják. És amíg ez vagy az ellentéte be nem bizonyosodik, addig egyesek így gondolják, mások meg máshogy.
De hadd kérdezzek valamit: a kriptográfiában a visszafejtés nem NP-omplete probléma? Lehet hogy tévedett az Ars Technica-s cikkíró, de ott példaként szerepelt ez.
"Although quantum computers may be faster than classical computers, those described above can't solve any problems that classical computers can't solve, given enough time and memory (albeit possibly an amount that could never practically be brought to bear). A Turing machine can simulate these quantum computers, so such a quantum computer could never solve an undecidable problem like the halting problem."
Nem kell az eszembe vésnem, mert eddig is tudtam. (Mondjuk ki tudja, hova fejlõdik még a dolog a késõbbiekben...) De azt is tegyük már hozzá, hogy egy sok bites kvantumszámítógép szimulációjának idõtartama hagyományos géppel az emberi elme számára közelít a végtelenhez.
"A QM-et nagyon szeretem. Ettõl függetlenül tudni kell helyén kezelni. Rólad most kiderült, hogy halvány lila segédfogalmad sincs a QM legelemibb építõkövérõl sem."
Hogyan is "derült ki"?
"Képzeld, én ma is fel tudom írni az idõfüggõ Schrödinger-egyenletet, annak ellenére, hogy közel tíz éve tanították, tudom, hogy a Heisenberg-egyenlõtlenség a helyoperátor és az impulzusoperátor kommutátorából adható meg, valamikor még a Dirac-egyenletet is fel tudtam írni és kvantáltam elektronokat."
Hát, ez igazán nagyszerû...
"... Na ez a LOL. Sajnos a fizikát nem füvezéssel lehet megérteni, hanem kõkemény matekkal."
1. Ismerek olyan személyeket, akik szépen fel tudják írni a képleteket, de valójában nem értenek belõle semmit. Pl. nem értik a kvantumszámítógép mûködését, és a szuperpozíció fogalmát. Aki azt mondja, hogy nincs benne semmi rendkívüli, annál erõs a gyanú ugyanerre...
2. Nem füvezéssel értettem meg én sem, úgyhogy az ilyen megjegyzéseket mellõzd, ha lehet.
#299
"De ha leírnád esetleg hogy a #29. hozzászólásban milyen érdekes dolgot kellene észrevennem"
Leegyszerûsítve: Az agymûködésben egyes paraméterek, adatok megváltozására különféle érzéseket érzünk (élünk át tudatosan). De ha egy programban megváltozik egy paraméter, adat, azt semmi sem érzi.
"Nemrégiben olvastam egy cikket a meditáció folyamatairól. Ezt a folyamatot követték végig árgus szemekkel az orvosok. Sajna már azt sem tudom hogy mely oldalon láttam ezen cikket, de valami olyasmi volt, hogy a jobb és a bal agyfélteke (tudatalatti és tudatos) a meditáció hatására alacsony frekvencián (asszem 2-4hz) szinkronizálódik egymáshoz, így a logikus ill. kreatív agyfélteke egyaránt szerepet játszik a döntéshozatalban, kedvezõbb eredményeket elérve zyx területen, mint amikor csak egyik agyfélteke aktívabb. Ja és mindezt azért, mert a rendszeres meditáció esetén ezen féltekék szinte teljesen szinkronban dolgoznak teljesen éber állapotban is, sokkal jobb koncentrációs képességet biztosítva az alanynak."
Nos én kb. 10 éve pont ezt csinálom, napi rendszerességgel (tavaly húzós munka miatt nem, ami "be is tett egy kicsit"). Egyébként nem ~2-4Hz, mert az a mélyalvás (delta agyhullámok), hanem ~5-7Hz (théta, álmok, vizualizáció, stb.), vagy ~7,5-10Hz (alfa agyhullámok, meditáció, relaxáció, merengés, elgondolkodás, stb., mélységtõl függõen).
Egyébként ahhoz képest, hogy mivel vádoltál engem, ennek nem sok köze volt ahhoz, amit írtam...
"Idegi, de végeredményben tök mindegy."
Persze, hogy idegi, de nem agyi, hanem test-idegi.
"Fel lehetett volna citálni azt is, amikor a mostanában olyan sokat emlegetett eper fényképét megtekinted, és szinte a szádban érzed az ízét, az orrodban meg az illatát. Ráadásul megindul a nyáltermelõ gépezet. Ekkor valószínûleg aktiválódik a látóközpont, az ízek érzékeléséért felelõs terület, a szaglásért felelõs terület, a tudatos gondolkodás, plussz a nyáltermelõdés megindításáért felelõs terület, a mamóriáért felelõs részekrõl nem is ejtve szót. Meg még ki tudja hogy mi minden, szinte egyszerre, egymásra némi idõvel viszahatva."
Persze, de ez egy viszonylag egyszerû feltételes reflex, megintcsak nem tudom, mi köze ahhoz, amirõl szó volt.
"Az öntanuló neurális hálózatokból kinyerhetõek az algoritmusok - egy bizonyos bonyolultságig. Egy határ után az megtanult szabályok|szabályrendszerek|összefüggések és visszahatások sorozata követhetetlen lesz. Bár monitorozni lehet õket, de ezekbõl szabályrendszert alkotni kb. annyira lehetséges, mint amennyire a kvantumfizikában sikerült felírni a 'szabályokat'."
Ezzel nem lehet mindent elintézni. Attól, hogy a teljes folyamatot nem tudjuk követni, mind a fõbb motívumokat, mint a részleteket ismerjük. (A kvantumfizikában csak a fõbb motívumokat, a részletekbe nem látunk bele.) Kicsit elfogult az az állítás, hogy csak mert kavarognak az adatok, ebbõl máris tudatos átélés lesz.
Pl. egy dolog. Miért a paraméterek és adatok csak egy kis része tudatosul? Ha "csak úgy" tudatosulhat egy adat, miért nem az összes? Ha meg nem "csak úgy", akkor kellene lennie az agyban egy tudat-központnak, ahol "össze futnak a szálak", de ilyen nincs.
Leegyszerûsítve: Az agymûködésben egyes paraméterek, adatok megváltozására különféle érzéseket érzünk (élünk át tudatosan). De ha egy programban megváltozik egy paraméter, adat, azt semmi sem érzi.
"Nemrégiben olvastam egy cikket a meditáció folyamatairól. Ezt a folyamatot követték végig árgus szemekkel az orvosok. Sajna már azt sem tudom hogy mely oldalon láttam ezen cikket, de valami olyasmi volt, hogy a jobb és a bal agyfélteke (tudatalatti és tudatos) a meditáció hatására alacsony frekvencián (asszem 2-4hz) szinkronizálódik egymáshoz, így a logikus ill. kreatív agyfélteke egyaránt szerepet játszik a döntéshozatalban, kedvezõbb eredményeket elérve zyx területen, mint amikor csak egyik agyfélteke aktívabb. Ja és mindezt azért, mert a rendszeres meditáció esetén ezen féltekék szinte teljesen szinkronban dolgoznak teljesen éber állapotban is, sokkal jobb koncentrációs képességet biztosítva az alanynak."
Nos én kb. 10 éve pont ezt csinálom, napi rendszerességgel (tavaly húzós munka miatt nem, ami "be is tett egy kicsit"). Egyébként nem ~2-4Hz, mert az a mélyalvás (delta agyhullámok), hanem ~5-7Hz (théta, álmok, vizualizáció, stb.), vagy ~7,5-10Hz (alfa agyhullámok, meditáció, relaxáció, merengés, elgondolkodás, stb., mélységtõl függõen).
Egyébként ahhoz képest, hogy mivel vádoltál engem, ennek nem sok köze volt ahhoz, amit írtam...
"Idegi, de végeredményben tök mindegy."
Persze, hogy idegi, de nem agyi, hanem test-idegi.
"Fel lehetett volna citálni azt is, amikor a mostanában olyan sokat emlegetett eper fényképét megtekinted, és szinte a szádban érzed az ízét, az orrodban meg az illatát. Ráadásul megindul a nyáltermelõ gépezet. Ekkor valószínûleg aktiválódik a látóközpont, az ízek érzékeléséért felelõs terület, a szaglásért felelõs terület, a tudatos gondolkodás, plussz a nyáltermelõdés megindításáért felelõs terület, a mamóriáért felelõs részekrõl nem is ejtve szót. Meg még ki tudja hogy mi minden, szinte egyszerre, egymásra némi idõvel viszahatva."
Persze, de ez egy viszonylag egyszerû feltételes reflex, megintcsak nem tudom, mi köze ahhoz, amirõl szó volt.
"Az öntanuló neurális hálózatokból kinyerhetõek az algoritmusok - egy bizonyos bonyolultságig. Egy határ után az megtanult szabályok|szabályrendszerek|összefüggések és visszahatások sorozata követhetetlen lesz. Bár monitorozni lehet õket, de ezekbõl szabályrendszert alkotni kb. annyira lehetséges, mint amennyire a kvantumfizikában sikerült felírni a 'szabályokat'."
Ezzel nem lehet mindent elintézni. Attól, hogy a teljes folyamatot nem tudjuk követni, mind a fõbb motívumokat, mint a részleteket ismerjük. (A kvantumfizikában csak a fõbb motívumokat, a részletekbe nem látunk bele.) Kicsit elfogult az az állítás, hogy csak mert kavarognak az adatok, ebbõl máris tudatos átélés lesz.
Pl. egy dolog. Miért a paraméterek és adatok csak egy kis része tudatosul? Ha "csak úgy" tudatosulhat egy adat, miért nem az összes? Ha meg nem "csak úgy", akkor kellene lennie az agyban egy tudat-központnak, ahol "össze futnak a szálak", de ilyen nincs.
#298
<< A Turing machine can simulate these quantum computers >>
Hoppááá, akkor a lelket is tudja szimulálni !
Hoppááá, akkor a lelket is tudja szimulálni !
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
#297
Azt nem. De ha egy lemodelleznek egy egész agyat számítógépen, az már elég mesterséges, nem ?
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
#296
még mindig nem értem
tehát akkor most úgy képzelik a MI-t, hogy fognak egy agyat, azt rákötika gépre és elnevezik Mesterséges-nek?
ugyanis az idegsejt egy ÉLÕ (inteligens) dolog
tehát akkor most úgy képzelik a MI-t, hogy fognak egy agyat, azt rákötika gépre és elnevezik Mesterséges-nek?
ugyanis az idegsejt egy ÉLÕ (inteligens) dolog
A hiedelmeid teremtik a valóságodat. - Seth
#295
Ja, az elsõ beidézett cikk abban is téved, hogy a prímtényezõs felbontás NP-teljes lenne. Nem tudjuk, melyik problémaosztályba tartozik, de nagy valószínûséggel nem az. Két kulcsállításból kettõ rossz a cikkben, gratula.
#294
Ja, már emlékszem, te voltál az, aki néhány éve azt bizonygatta, hogy a qubitek nem mások, mint véletlenszámgenerátorok. Nos ebbõl látszik, mennyire nem sikerült megértened az egészet. Pedig akkor egy a témában járatos fizikus is próbálta elmagyarázni, hiába.
Ezt már egyszer próbáltad rám kenni, akkor is közöltem, hogy nem én voltam, a qubitek nem véletlenszámgenerátorok. Összekeversz valakivel.
"Még csak NP-teljes problémákat sem lehet vele megoldani, csak a kvantum-kiszámíthatókat. Talán prímszámot gyorsabban fogunk tudni keresni vele."
Tényleg, na ne mondd...
Ezt most oltárira bebuktad. Ha már annyira terjeszted a kvantumigét, talán esetleg vigyázhatnál arra, hogy legalább te ne add tovább a hibás szájhagyományt. A beidézett cikkek tévednek, és ez egy valóban közkeletû félreértés, amit nagyon sokan terjesztenek (egyszer egy kutatótársam is elejtette a megjegyzést, akkor direkt ellenõriztem). Szó nincs róla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_computer#Quantum_computing_in_computational_complexity_theory
"The class of problems that can be efficiently solved by quantum computers is called BQP, for "bounded error, quantum, polynomial time". <...> There is a common misconception that quantum computers can solve NP-complete problems in polynomial time. That is not known to be true, and is generally suspected to be false."
Ugyaninnen talán még ezt is érdemes lenne az agyadba vésned:
"Although quantum computers may be faster than classical computers, those described above can't solve any problems that classical computers can't solve, given enough time and memory (albeit possibly an amount that could never practically be brought to bear). A Turing machine can simulate these quantum computers, so such a quantum computer could never solve an undecidable problem like the halting problem."
Tudom, hogy szívbõl utálod a kvantummechanikát - mert alapvetõen nem érted... De emiatt ne másokra haragudj már, ha kérhetlek.
A QM-et nagyon szeretem. Ettõl függetlenül tudni kell helyén kezelni. Rólad most kiderült, hogy halvány lila segédfogalmad sincs a QM legelemibb építõkövérõl sem. Képzeld, én ma is fel tudom írni az idõfüggõ Schrödinger-egyenletet, annak ellenére, hogy közel tíz éve tanították, tudom, hogy a Heisenberg-egyenlõtlenség a helyoperátor és az impulzusoperátor kommutátorából adható meg, valamikor még a Dirac-egyenletet is fel tudtam írni és kvantáltam elektronokat. Ezek után kijelented, én nem értem, míg te nyilvánvalóan igen, na meg hogy
"a képletek bemagolása, és olyan dolgok megértése, mint pl. a szuperpozíció, két különbözõ dolog"
... Na ez a LOL. Sajnos a fizikát nem füvezéssel lehet megérteni, hanem kõkemény matekkal.
Ezt már egyszer próbáltad rám kenni, akkor is közöltem, hogy nem én voltam, a qubitek nem véletlenszámgenerátorok. Összekeversz valakivel.
"Még csak NP-teljes problémákat sem lehet vele megoldani, csak a kvantum-kiszámíthatókat. Talán prímszámot gyorsabban fogunk tudni keresni vele."
Tényleg, na ne mondd...
Ezt most oltárira bebuktad. Ha már annyira terjeszted a kvantumigét, talán esetleg vigyázhatnál arra, hogy legalább te ne add tovább a hibás szájhagyományt. A beidézett cikkek tévednek, és ez egy valóban közkeletû félreértés, amit nagyon sokan terjesztenek (egyszer egy kutatótársam is elejtette a megjegyzést, akkor direkt ellenõriztem). Szó nincs róla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_computer#Quantum_computing_in_computational_complexity_theory
"The class of problems that can be efficiently solved by quantum computers is called BQP, for "bounded error, quantum, polynomial time". <...> There is a common misconception that quantum computers can solve NP-complete problems in polynomial time. That is not known to be true, and is generally suspected to be false."
Ugyaninnen talán még ezt is érdemes lenne az agyadba vésned:
"Although quantum computers may be faster than classical computers, those described above can't solve any problems that classical computers can't solve, given enough time and memory (albeit possibly an amount that could never practically be brought to bear). A Turing machine can simulate these quantum computers, so such a quantum computer could never solve an undecidable problem like the halting problem."
Tudom, hogy szívbõl utálod a kvantummechanikát - mert alapvetõen nem érted... De emiatt ne másokra haragudj már, ha kérhetlek.
A QM-et nagyon szeretem. Ettõl függetlenül tudni kell helyén kezelni. Rólad most kiderült, hogy halvány lila segédfogalmad sincs a QM legelemibb építõkövérõl sem. Képzeld, én ma is fel tudom írni az idõfüggõ Schrödinger-egyenletet, annak ellenére, hogy közel tíz éve tanították, tudom, hogy a Heisenberg-egyenlõtlenség a helyoperátor és az impulzusoperátor kommutátorából adható meg, valamikor még a Dirac-egyenletet is fel tudtam írni és kvantáltam elektronokat. Ezek után kijelented, én nem értem, míg te nyilvánvalóan igen, na meg hogy
"a képletek bemagolása, és olyan dolgok megértése, mint pl. a szuperpozíció, két különbözõ dolog"
... Na ez a LOL. Sajnos a fizikát nem füvezéssel lehet megérteni, hanem kõkemény matekkal.