443
-
AranyKéz #363 Júj de gyűlölöm a spirituális értelmezést :S
Egy teljesen tudatlan mérőműszer is ugyanúgy szétcseszné a hullámfüggvényt mint az emberi megfigyelő.
Ez az egész hülyeség abból indult ki, hogy valamelyik barom összekeverte a "mérés" és a "tudatos megfigyelés" fogalmakat.
-
dez #362 Erre még:
"Igen ismerjük. Sajnos nagyon sokan teljesen félreértik. A megfigyelő nem szükségszerűen tudatos lény. Az elmélet semmit sem mond arról, hogy mi számít megfigyelőnek. De ebbe most nem mennék bele mert nagyon bonyolult kérdés."
Consciousness causes collapse theory -
dez #361 "Azt csak a program tudhatja, kívülálló nem érezheti hogy az adott program érez-e."
Lásd ezzel kacsolatban a #353-ast.
"Mellesleg megtaláltam a cikket. Nem profi a leírás, de megteszi. Ahhoz képest hogy a meditáció az öszpontosítás egyik formája, valóban semmi köze sincs az öszpontosításhoz..."
Attól függ, milyen típusú meditáció.
"Az hogy ezt a változást észleljük és értelmezzük és tudatos átélésként éljük meg, az csak egy dolog."
Aha, ja, "csak egy dolog"... De milyen dolog!
"Ugyan úgy működik az agyunk mint pl. egy patkányé, csak nagyságrendekkel több neuron található benne. A működési elve is ugyanaz, csak egy kicsit komplikáltabb. Hogy analógiával éljek, a patkányagy a zsebszámológép, az emberi agy a BlueGene"
És? Ez most hogy jön ide? A patkány is minden jel és valószínűség szerint tudatos lény.
"annyi különbséggel, hogy nagy valószínűséggel az neuronhálózatokban mozgó adatot hullámfügvények segítségével lehet legegyszerűbben leírni."
Milyen hullámfüggvények? Kvantummechanikai hullámfügvényekre gondolsz?
"Hogy érthető legyen hogy mire gondolok, nézzük pl. a térhallást. Nagyjából megmondható hogy hozzánk képest merre található egy hangforrás. A füleinkbe érkező hangok közti ezredmásodperces eltérést képes feldolgozni a relative lassú neuronokból felépülő hálózat, oly módon hogy a beérkezett jelek hullámként terjednek a neuronhálózatban, és attól függően hogy a jelek hol erősítik||gyengítik egymást, ott fog tüzelni||nyugalmi állapotba kerülni egy adott neuron."
Tuti nem csak a fáziskésés számít, hanem a fül - nem véletlenül így kialakult - alakjának a hanghullámok visszaverődésére kifejtett hatása is.
"Nos, véleményem szerint ez utóbbi helyzet kapcsolható a 'tudatos átéléshez' is."
Ésszerű gondolat, csak ott hibádzik, hogy pl. vannak bizonyos konkrét ismeretek és megfigyelések, amikből különféle dolgokra lehet következtetni.
"Az a baj, hogy értem én, csak szavakba önteni nehézséget okoz számomra."
Teljesen érthető szerintem, mire akarsz utalni.
"Kéregállomány, energiatakarékosság és 'célhardver'. A tudatalatti valószínűleg kiszűri a felesleges adatokat, így a tudat szétszórt 'központja' csak az arra érdemes adatokkal kell hogy foglalkozzon, ezáltal kevesebb energiát használ el, mintha minden adatot külön-külön kellene értelmeznie."
Lásd ezzel kapcsolatban is (ill. a fentivel is összefüggésben) a #353-ast.
"Mellesleg lehet tudatosítani szinte mindent, megfelelő meditációs technikák alkalmazásával."
Igen, és ez is igencsak érdekes dolog. -
dez #360 "Azt ugye mindenki tudja, hogy a szabad akarat illúzió? Klasszikus igazolása Libet kísérlete:"
Ez egy jó nagy csúsztatás, hovatovább hazugság. És nem Libet hazugsága, hanem a tiéd. Libet éppenhogy azt is felfedezte, hogy rendelkezésre áll a szabad akaratnak 150-200ms, amely idő alatt eldöntheti, hogy engedi-e megvalósulni a tudatalatti indíttatásokat.
Mellesleg, felróható a kísérlet hibájaként, hogy a kísérleti alanyoknak nem csak a fő feladatukkal kell foglalkozni (megnyomni a gombot, amikor csak akarják), hanem közben egy második döntési folyamatként meg kell jegyezniük azt timer-helyzetet is, amikor úgy értezték, meg akarják nyomni a gombot.
Továbbá, más a spontán indíttatású cselekvés, és más a döntés, mint választás több lehetőség közül.
"It is possible that Libet's theory has been misunderstood to some extent, and that his results have been used by materialist polemicists"... -
dez #359 Amíg egyes kutatók szeint ez lehetséges (NP-complete problémák megoldása, legalábbis egyeseké), addig miért ne említhetnék ezt a cikkírók is?
Mellesleg a sok szöveg közepette "elfelejtettél" válaszolni a fő kérdésre, hogy vajon a kriptográfiai dekódolás NP-complete probléma-e.
"Tudnád ezeket a forrásokat idézni?"
Nem, mivel évekkel korábban olvasott tudományos cikkek.
"Örülök, hogy mindig is tudtad, hogy a kvantumszámgép a megoldható problémák körében pontosan ugyanazt nyújtja, mint a Turing-gépek."
Btw, a Turing-gépek nem tudnak NP-complete problémákat megoldani?
"No akkor viszont rátérnél arra, hogyan is képes akkor segíteni nekünk jobban megérteni a tudatosságot? A tudatosság tehát a számítási sebességgel függ össze?"
Ilyet én nem állítottam. A kvantumszámítógép nem a tudattal kapcsolatban került itt először elő. Hanem a kvantummechanika, pontosabban az az által jobban leírt világunk különösségére példaként.
"Úgy, hogy nem tudod felírni a Schrödinger-egyenletet fejből. Ez nem alapkérdés, ez még beugrónak is gyenge lenne, ha valaki QM-mel akar foglalkozni. Kb. mintha valaki süketen akarna hegedülni."
Ez rossz példa. Inkább szolfézsokatás, azaz pl. kottaolvasás nélkül.
"Ebből látszik, hogy neked a "megértés" fogalma valami füves beszívás során elért tudatállapottal egyenértékű (nem azt mondom, hogy füvezel, csak hogy ehhez tudom hasonlítani azt az állapotod, amikor szerinted megértettél valamit)."
Nem volt szükségem sem fűre, sem egyéb spéci módon elért módosult tudatállapotra a szóban forgó kvantummechanikai fogalmak lényegének megértéséhez.
"Pedig nem kellene feltalálnod a szögletes kereket, nagyon jól tudjuk definiálni, mikor ért valaki egy fizikai elméletet. Ha tudja használni."
A képletek használni tudása nem jelenti automatikusan a megértést.
"A fizika univerzális értékét, érvényességét kizárólag az igazolja, hogy precíz, legtöbbször kvantitatív jóslatokat képes készíteni. A levegőbe beszélni ilyen-olyan furcsa dolgokat művelő, szemmel nem látható kis részecskékről könnyű. Ha csak ennyit tudsz a dologról, nem értettél meg semmit. A kunszt az, hogy aki érti, ebből dolgokat tud kiszámolni vagy megjósolni, és ezek működnek is. Senkit sem érdekelnének a Maxwell-egyenletek, ha nem lehetne velük generátort tervezni. A QM-mel ki lehet vele számolni a molekulák elektronpályáit, meg fMRI-t lehet vele építeni, és így lehet lokalizálni az agytumort. Akkor érted a QM-et, ha magad is meg tudod mondani, mi következik belőle. Azzal, hogy hosszasan tudok rizsázni az elmélet misztikumáról, meg hogy sejtelmesen kijelentem, én tudom, mi az a "szuperpozíció" "
1. Azt nem mondanám, hogy tudom a választ az összes "mi következik belőle" kérdésre a kvantummechanikában, de néhány esetben igen.
2. No, akkor gyerünk, mutasd meg te, mennyire érted a szuperpozíciót!
"(mellesleg ezt a fogalmat elméletben mindenki ismeri, aki látott már gimis fizikakönyvet), nem lehet fMRI-t építeni."
Hát, ha ebből az elvből indulunk ki, az ország 99,9%-a csak 8 általánost végzett.
"Ezek után: ha a QM predikcióra használt eszköztárának legalapvetőbb elemét sem ismered, hogy van merszed kijelenteni, hogy érted?"
Nem mondtam olyat, hogy értem az egész kvantummechanikát. Amit érték belőle, azt meg olyan irodalomból értettem meg, ami képletek nélkül próbálta elmagyarázni. -
dez #358 Úgy értettem, real time interakcióval. -
dez #357 "Mi a fenéért kéne neki bárhova is mozognia? Pláne a fénynél gyorsabban."
Arghh, szal nem esett le, miről is volt itt szó. Arról, hogy mi lenne, ha nem kvantummechanikai effektusok "dolgoznának" itt, hanem a jó öreg klasszikus fizika. Most már érted?
"Egyszerűen a természet törvényei olyanok, hogy a kvantumeffektusok kihasználásával sokkal gyorsabban lehet számolni."
Egyszerűen? Azért elég sok nagy koponya töri magát azon, hogy megértse, mégis hogy van ez ilyen egyszerűen... Persze nem csak a kvantumszámítógép esetén, hanem az egész világ.
"100 év múlva egy átlagos műveltségű ember ebben semmi csodálatosat nem fog látni."
Vagy talán inkább sokkal jobban fogja látni.
"Ma se sűrűn állunk le azon csodálkozni, hogy egy picike kupachomok másodpercenként több milliárd bonyolult műveletet végez el, és még mozgó alkatrész sincs benne."
Ez a klasszikus fizikában redukálható sok egyszerű ok-okozat hatásra.
"Ugyanott, ahol az eldobott kavics pályája számolódik."
Már megint kvantummechanikát hasonlítasz kvantummechanikához.
"Nem tudok elvi korlátról."
Pl. elektronok v. fotonok sebessége?
"A jelenlegi technológia lehetőségei nem számítanak elvi korlátnak."
Éppen ezt mondtam én is. -
dez #356 " "Nos, a klasszikus fizikában itt egyszerű törvények hatnak, és ezek alapkítják ki a pályát."
És a kvantumfizikában nem törvények hatnak?"
1. A hangsúly az egyszerűn volt. Egyszerű, józan paraszti ésszel belátható és megérthető ok-okozati összefüggések. Akkor még voltak az objektumok (akkor ezeket hívták még anyagnak), és voltak nekik különféle elidegeníthetetlen tulajdonságaik, amikkel hatottak egymásra.
2. A kvantumfizikában nem csak hatnak azok az - amúgy rendkívül összetett, "elvont", sőt önmagukban "cselekvőképes" - törvények, hanem magát a világot is azok "képzik", generálják. Nincs önhatalmúlag anyagi létező.
"Ismét csak az agyunk primitívsége az egyetlen probléma."
Nem olyan primitív az, ha megért jópár kvantummechanikai alapfogalmat, és az ezek által implikált új világképet.
Azonban a legtöbbeknek fogalmuk sincs erről, és a régi, avítt világképben élnek.
"Persze hogy különös. Senki se mondta, hogy nem az."
Jaj, már megint ez a "senki = én nem"... :)
"De próbálj már meg egy kicsit a saját korlátaidtól elvonatkoztatni. Persze ez nem olyan egyszerű, nem csoda, hogy nehezen megy."
Mutasd meg, hogy kell... ;) -
dez #355 "Ez csak a gyakorlatban érdekes, az elv szempontjából érdektelen. Bizonyításra gyakran használunk olyan konstrukciókat, amik a valóságban elképzelhetetlenül lassúak lennének."
Kár, hogy csak a 2. mondatra reagálsz, pedig nem azon volt itt a lényeg.
"Ezt senki sem állította."
Nalátod. Épp ezt magyarázom itt egyeseknek.
Amúgy meg dehogynem, állították. Muris, hogy nálad a "senki" annyit tesz: "én nem". Tudod, más emberek is vannak a világon. :)
"Azt se felejtsd el, hogy a qubitek számával exponenciálisan nő az az idő, ami az adott művelethez a hagyományos gépnek kellene."
"Érdektelen az ekvivalencia szempontjából. Ha belegondolsz, a Turing gép is iszonyúan nem hatékony (kb. mint a haygományos szgép a kvantumoshoz képest), mégis jól bevált elméleti modell."
Ha már a kvantumszámítógépről beszélünk: szerinted az elképzelhetetlen, hogy kibővítésre kerüljön egyéb kvantummechanikai effektusok által, és így már ne legyen algoritmus szinten sem ekvivalens? -
dez #354 Értsd meg, hogy fizikai szinten nem szimulálható, csak algoritmus szinten.
Mellesleg a kvantumszámítógép csak egy felhasználási területe bizonyos kvantummechanikai effektusoknak, és én nem azt mondom, hogy az agy egy kvantumszámítógép (ill. lehet, hogy az, vagy hogy vannak benne kis kvantumszámítógépek), hanem hogy szerepet játszhatnak különféle kvantummechanikai effektusok - amiket önmagukban nem lehet szimulálni. -
dez #353 "Nos, fogalmad se lehet, hogy mit "érez" egy program."
Ha te "definiálhatsz", akkor én is: egy program nem érez semmit.
"Viszont azt tudjuk, hogy a működését alapvetően befolyásolhatja. Ennél többet az emberről sem mondhatsz, csak saját magadról."
Elég meggyőzően tudják eljátszani mások is, hogy van tudatuk. (Bár rólad pl. esetleg elhinném, hogy nincs. :) )
"1. A kvantumfizikában messze nem csak a "főbb motívumokat" ismerjük. Nézz utánna picit jobban."
Úgy tűnik, nem értettél meg: főbb motívumok = pl. a hullámfüggvény, a különféle kvantummechanikai fogalmak, stb. A pontos hogyant nem ismerjük, és - mint te magad írtad -, csak azt tudjuk mondani, hogy "a természet kiszámolja", vagy "csak így van, és kész", stb.
"2. Az utolsó mondatoddal magadnak mondassz ellent. A kvantummechanikát azért tartod a tudat kulácsnak, mert "kavarognak az adatok"."
Ezzel miért mondanék ellent magamnak?
"Mert a tudat információfeldolgozó része erősen korlátozott kapacitású. Olyasmi, mint egy általános célú processzor. A legjobb, ha a munka nagyját célhardver végzi, és a központi mag csak a koordinálásdsal foglalkozik. És persze a koordinálást lehet fókuszálni egy adott problémára."
Ez csak egy magyarázatnak tűnő nagy semmi. Ha még akár egy for ciklus is tudatos lehet egyesek szerint, akkor nekünk miért van egy ilyen behatárolt tudatunk? Mi határolja be? Honnan tudja a tudatunk, hogy mely idegsejtek információja tartozik rá, és melyiké nem? A tudatalatti tudata hol van? Hát a szimpatikus és paraszimpatikus idegrendszeré? És a fülünké? A hajunké?
"De van. Csak nem egy jól körülhatárolható terület (ez a neuronhálók alapvető tulajdonsága)."
Figyelj, nincs ilyen. fMRI-vel megjeleníthető pontokon jelentkező kisebb aktivitás egy amúgy passzív agyban is tudatos élményt okozhat. Ezek a pontok lehetnek szétszórva is. -
dez #352 >ha nem zárjuk be< -
dez #351 (Na a többit majd kicsit később.) -
dez #350 "Na ez nem egészen így van. A két elmélet a két "végéről" közelíti meg ugyanazt a valamit. Mindkettő helyes a maga területén, és mindkettő elégtelen globálisan. Tehát a "verseny" már egy magasabb szinten folyik."
Amit írtam, nem zárja ki ezt.
"És akkor mi van? Ez a mi agyunk problémája, nem a természeté."
Ez azért érdekes, mert sokan azt hiszik a világról, hogy az ember számára felfogható, ésszerű, stb.
"Milyen magyarázatot vársz?
Alapvetően két lehetőség van:
1. Van egy végső természeti törvény, ami csakúgy van, nincs oka, és magyarázata."
Tehát, egy természeti törvény összetett feladatokat tud megoldani? Semmi érdekeset nem látsz ebben?
"Ez persze csak egy elegáns megfogalmazása annak, hogy "csak"."
No és hol van a részletetett magyarázat, amit korábban emlegettél, engem cáfolva, miszerint ilyen nincs?
"2. Végül az ismeretlenek számát nullára redukáljuk, vagyis tisztán elméleti úton levezetjük a természet törvényeit (esetleg némi paraméterezhetőséggel)."
No és melyik elméleti megoldás szimpatikus neked? Pl. a parallel univerzumok? Vagy más...? Bizonyítani talán sosem tudjuk majd...
"Téves. Ez egy definíció."
Ez egy olyan definíció, ami egyben egy dogma.
"Vedd már észre, hogy a materializmuson is csak te lovagolsz."
Nem, nem csak én. Ezt sokan világképük egyik alapkövének tekintik. (Ezt úgy is mondhatnánk, hisznek az ide vonatkozó alap-dogmákban.)
"Lehet, de sem az egyműködésben, sem a tudatban nem találtunk ilyet. Legalábbis olyat nem, amire a kvantumfizika több eséllyel tudna magyarázatot adni."
Hát dehogynem.
"Hát igen, ezért vannak babonák meg vallások."
Tudományok is ezért vannak. És ezért lesznek majd újabb tudományok is.
"Akkor nagy szarban vagyunk, mert semmilyen más működő módszerünk nincs."
Új kihívásokra új módszerek... Ha a tudat materialista megközelítéséből indulunk ki, akkor persze "ennyi". De ha zárjuk be magunkat ebbe a dobozba, és feltesszük, hogy esetleg kicsit másként vannak a dolgok, maga a tudatunk lehet új felfedezések eszköze. (Én, mint meditáló, osztozom abban a tapasztalatban, hogy ez így is van.)
"Nem igazán."
Nem eléggé?
"Miért is?"
Mert a klasszikus fizika mechanisztikus világa kizárt minden ilyesmit.
"És akkor mi van? Ettől még nem lesz minden vad képzelgés automatikusan igaz."
Persze, hogy nem. De nem is záródik ki minden.
"Hol láttál te ilyeneket?"
Pl. éppen itt is.
"1. Nem a klasszikus világképben élünk. Nekem véletlenül papírom is van róla."
Te nem, de sokan igen. Itt is olvashatsz ebből kiinduló véleményeket.
"2. Igen, a kvantumfizika rendkívüli, varázslatos és észbontó."
Remélem, ezt az érintettek is olvassák... :)
"De ezek a fogalmak csak a mi fejünkben léteznek, és semmiképp sem indokolják, hogy a kedvenc természetfeletti feltevésünk igazolására ferdítsük el."
Nem az igazolására.
"Miért is?"
Nem szúrják ki az itt is megjelent példák a szemed? A logika (ami a természettudományos módszer egyik alapja) problémáiról meg korábban beszéltünk. -
dez #349 "Ezt úgy nevezik, hogy magas szintű vezérlés. Nem bonyolult dolog. A "hogy a fenébe történik"-re pedig az a válasz, hogy az adott pillanatban lényegtelen adatokat kiszűri a tudat, és így sokkal több erőforrása marad a lényeges adatok elemzésére."
Csak azt értsd meg, hogy ennek nem találják a mechanizmusát. Azaz nem találják, mi okozza az aktivitás hirtelen és nagyon rendezett módosulásait. -
dez #348 "Hát eléggé sajátságos értelmezést írtál le."
Ugyan, mi azon a "sajátos értelmezés", hogy a kvantumszámítógép működése részleteiben nem ismert, csak az eredményében? Hiszen te magad is ezt erősítetted meg itt.
"Fogd már fel, hogy az nem jelenti a kvantumfizika tagadását, ha azt mondjuk, hogy egy adott probléma megoldható nélküle is. Pl. órát is lehet építeni kvantumfizika nélkül. Vagy szerinted nem?"
Fodg fel, hogy én ilyet (tagadás) nem is mondtam. Az óra meg nem éli át tudatosan a működését. Vagy szerinted igen?
"Szálj már le a klasszikus fizikáról. Még mindíg nem vagyok képes felfogni, hogy miért akarsz meggyőzni engem (vagy mást) valamiről, amit én is teljes mértékben elfogadok."
LOLLER! Attól, hogy TE elfogadsz valamit, mások még nem feltétlenül. És itt nem rólad vólt szó, nem te vagy a címzett.
"Akkor meg miért erőlteted? Mi is ugyanezt próbáljuk neked elmagyarázni már ég tudja mióta."
Egy jó nagy lépéssel közelebb vihet. -
dez #347 "Dehogynem. Van ottan neuron bőségesen."
Elférne, de a tüzelési mintázatok alapján tudnak erre következtetni.
"Naugye. Az is tud ám rettenetesen bonyolult lenni."
Tud, de itt egy fokkal magasabb szintről van szó.
"Téves. Magas szinten is tele vagyunk visszacsatolással. Hogy csak egy példát említsek, az érzékszerveinkből jövő információk aktiválják a memóriát, ami visszahat arra, hogy hogyan értelmezzük a nyers adatokat.
A megfigyelések sszerint ez a visszacstolás óriási adatforgalmat generál."
Ez nem feltétlenül "visszacsatolás", hanem a beérkező információ feldolgozása a memóriában tároltak alapján. (A visszacsatolás az egy funcionális egység kimenetének visszavezetése a bemenetre, vagy egy korábbi funkcionális egységbe, itt viszont egy komplex műveletről van szó.)
"Ezt még nem sikerült megértenem. Miért fontos ez?
Egyébként ha "nézné" önmagát, akkor nem lenne ekkora rejtély számunkra a saját gondolkodásunk."
LOL, ott van a válasz a második sorodban. -
dez #346 Lásd #344. -
dez #345 Attól függ, hogy definiáljuk a "természetfeletti"-t. A hétköznapi ember számára minden "természetfölötti", amit nem az általa valamennyire ismert klasszikus fizika, illetve ama józan paraszti ésszel felfogható. Egy természettudós számára meg a természettudományon felül álló, azzal nem magyarázható dolgok. Ezen kívül a "természetfeletti" egy elég nagy kategória. -
dez #344 Egy kicsit más a paraméterek össze-vissza variálása, és a megértést is magában foglaló variációs megoldás-keresés. -
dez #343 Vigyázz, mert ezzel te is magadra haragíthatod kukacost... :) -
dez #342 "Honnan tudod? Ehhez messze nem ismerjük eléggé az agy működését."
Ennyire már igen.
"Vagy nem. http://en.wikipedia.org/wiki/Microtubule
Érdemes elolvasni hozzá a fórumot is."
Te meg olvasd el ezt:
"Mire magyarázat?"
Pl. a tudat nem-helyhezkötöttségére.
"Az a probléma, hogy ez a feltevés még ahhoz is kevés."
Nem kevés, mert el lehet kezdeni specifikusan ilyen irányban kutatni. És már el is kezdték.
"Ez nem vezet sehova. A kvantumfizika semmivel se magyarázza jobban a tudatot, mint a fogaskerekek."
Hát dehogynem. A kvantumfizika megengedi pl. a nem-helyhezkötöttséget.
"Tévedés. A rel.elm.-nek szilárd elméleti (pl. Maxwell egyenletek), és kísérleti (Michelson-Morley) háttere volt. Az ált. rel. egyik alapját pedig Eötvös Lóránd rendkívül pontos mérései alkották (a súlyos és tehetetlen tömeg ekvivalenciája)."
Ehhez képest ma is van fizikus, aki máshogy magyarázza a dolgokat.
"Miért nem?"
Lehet? Le tudod írni részleteiben, hogy mi történik a kvantumszámítás közben?
"A tudatnál meg nem. A kvantumszámítógép működését tudjuk modellezni a tudatot nem."
Nem tudjuk fizikai szinten modellezni a kvantumszámítógép működését, csak algoritmus szinten: szépen egymás után végigpörgetjük a variációkat.
"Az ember is anyagként kezdi, valahogy rá kell találnia a lélekre."
És honnan tudod, hogy az ember anyagként kezdi?
"A módszert meg szépen ellessük, és lemásoljuk. Az anyagi világban definíció szerint mindent utánozni tudunk."
Csakhogy nem tudunk mindent.
"Tehát az emberre speciális szabályok vonatkoznak? Ezzel a feltevéssel veszélyesen elmozdulsz a középkori antropocentrikus világkép felé."
Nem, nem az emberre, hanem a tudattal rendelkező lényekre.
"Másrészt Ezzel egy rendkívül nehéz problémát állítottál magad elé: egzaktul definiálnod kell az embert."
Nekem? Miért kellene nekem? Annak kell, aki tökéletesen le akarja másolni... Legalábbis a "problémásabb" részeit.
"Hát ja. Mint a legtöbb alapvető tudományos felfedezés."
Csak nem mindegy a mérték.
"A hatékonyság technológia kérdése."
A kvantumszámítógép szimulációjának hatékonysága is csak technológiai kérdés lenne? Tudsz olyan turing-gépet építeni, ami nem 67544523524524524352345234 év alatt futtatja le az adott programot?
"Persze. Voltunk nagyon távol sokmindentől. A jelenlegi technológiai szintből ne vonj le általános következtetéseket arra nézve, hogy mi lehetséges, és mi nem."
Csak nem mindegy, hogy 20 év alatt jutunk-e oda, vagy 4562456356. És nem derül-e ki, hogy így nem is lehet, ami esélyes.
"Igen ismerjük. Sajnos nagyon sokan teljesen félreértik. A megfigyelő nem szükségszerűen tudatos lény. Az elmélet semmit sem mond arról, hogy mi számít megfigyelőnek. De ebbe most nem mennék bele mert nagyon bonyolult kérdés."
Nyugodtan kiderülhet még, hogy éppen a tudat, mármint a tudatos átélés emeli ki a dolgokat a nagy határozatlanságból. -
dez #341 "Bár tudnám hogy mi köze az intelligenciának a kreativitáshoz."
Hányszor írjam még le: összetett problémák megoldásához kevés a passzív intelligencia, ami egy adott helyzetet kiértékel - összetett lépésekre van szükség, amihez önálló kezdeményezőkészség, találékonység is kell, pl. ötletelés, hogyan lehetne megoldani. -
dez #340 Elég relatív ez a "sokkal"... A célhoz alig jutottak közelebb. -
dez #339 " "Azokat a hatásokat ismerjük, amik az eldobott kavics mozgását befolyásolják, és le is tudjuk modellezni részleteiben. Hasonlóan egy digitális számítógépet is. A kvantumszámítást azonban nem tudjuk részletezni."
Miért ne tudnánk?"
Miért kérdezel butaságot, amikor - mint a köv. hsz-eidben is leírod, nem tudjuk?
"Miért? Mi számítja ki, ha nem a természet? De nem is az a lényeg, hogy mi számol, hanem az, hogy a klasszikus és a kvantumfizika is ugyanúgy számítódik ki."
A klasszikus fizikában nem "kiszámítódik" valami, hanem elemi ok-okozati szabályok érvényesülnek. A mozgástörvények kvantummechanikai megközelítése persze megintcsak a "különös" kategóriába tartozik! Én nem azt mondtam, hogy a kvantumszámítógép "különös", de minden más nem. Nem, az egész kvantummechanika, és az általa lefestett világ "különös" - a klasszikus fizika világához képest.
"Igen, én abban a zárt rendszerben gondolkodom, amit valóságnak hívnak."
Szerinted a valóság = materialista világkép, szerintem meg nem. Szerinted a materialista világkép a valóság subsetje. (Már ott problémába ütközik a materializmus, hogy annak definíció szerint az apróbb ismert építőkövekből kellene felépíteni tudnia a világot, de erre úgy látszik, nem képes, mert egy bizonyos szint alatt már nincsenek ilyen "építőkövek", hanem csak afféle elvont törvények.)
"Arról nem én tehetek, hogy te mindenbe valami misztikusat akarsz belelátni."
Magad is elismered, hogy a kvantummechanika eléggé misztikus (most mindegy, hogy milyen szó használunk), akkor meg miért írsz ilyeneket? -
szivar #338 "... programban megváltozik egy paraméter, adat, azt semmi sem érzi."
Azt csak a program tudhatja, kívülálló nem érezheti hogy az adott program érez-e.
"Egyébként ahhoz képest, hogy mivel vádoltál engem, ennek nem sok köze volt ahhoz, amit írtam..."
Mellesleg megtaláltam a cikket. Nem profi a leírás, de megteszi. Ahhoz képest hogy a meditáció az öszpontosítás egyik formája, valóban semmi köze sincs az öszpontosításhoz...
"...megintcsak nem tudom, mi köze ahhoz, amiről szó volt."
Az agyban lévő visszacsatolásokhoz van köze, s nem is kevés.
"Ezzel nem lehet mindent elintézni. Attól, hogy a teljes folyamatot nem tudjuk követni, mind a főbb motívumokat, mint a részleteket ismerjük. (A kvantumfizikában csak a főbb motívumokat, a részletekbe nem látunk bele.) Kicsit elfogult az az állítás, hogy csak mert kavarognak az adatok, ebből máris tudatos átélés lesz."
Nem a részleteket kell külön külön megérteni, hanem az egészet kell egyben 'látni'. Nemcsak az agy van a saját neuronjaival, hanem van még egypár mirigy is, amit az agy irányít, de ezek is irányítják az agyat. Ha te boldog vagy, akkor az agy -külső behatások miatt- aktiválja a boldogsághormont, és ez visszahat a teljes szervezetedre - sőt magára az agyra is. Az hogy ezt a változást észleljük és értelmezzük és tudatos átélésként éljük meg, az csak egy dolog. Ugyan úgy működik az agyunk mint pl. egy patkányé, csak nagyságrendekkel több neuron található benne. A működési elve is ugyanaz, csak egy kicsit komplikáltabb. Hogy analógiával éljek, a patkányagy a zsebszámológép, az emberi agy a BlueGene, annyi különbséggel, hogy nagy valószínűséggel az neuronhálózatokban mozgó adatot hullámfügvények segítségével lehet legegyszerűbben leírni.
Hogy érthető legyen hogy mire gondolok, nézzük pl. a térhallást. Nagyjából megmondható hogy hozzánk képest merre található egy hangforrás. A füleinkbe érkező hangok közti ezredmásodperces eltérést képes feldolgozni a relative lassú neuronokból felépülő hálózat, oly módon hogy a beérkezett jelek hullámként terjednek a neuronhálózatban, és attól függően hogy a jelek hol erősítik||gyengítik egymást, ott fog tüzelni||nyugalmi állapotba kerülni egy adott neuron. Tehát az adatfeldolgozás módja hasonlít egy CNN hálózathoz, működése leírható hullámfüggvények segítségével. Viszont ha realtime szeretnénk mérni ezen jeleket, akkor olyan problémával szembesülhetünk, hogy vagy megváltoztatjuk az eredeti állapotot, vagy pedig az egyes neuronok aktivitását figyelve szerezhetjük meg az aktuális 'állást', de ez utóbbiból csak következtethetünk magára a jelenségre, nem magát a jelenséget 'mérjük'. Ez utóbbi esetben vagy helyes eredményre jutunk, vagy nem.
Az öntanuló mesterséges neuronhálózatokból kinyerhető algoritmusokkal az a baj, hogy többnyire nem az ember alkotja meg azon szabályrendszert, ami alapján az adatok feldolgozásra kerülnek, hanem maga a hálózat. Itt a nyers adatok monitorozása megoldható, de az értelmezésük nem egyszerű. Méghozzá annyira nem, hogy egy ismeretlen szabályrendszert kell visszafejteni, ami egy adott határon felül lehetetlenséggel egyenlő vállalkozás. Nos, véleményem szerint ez utóbbi helyzet kapcsolható a 'tudatos átéléshez' is.
Az a baj, hogy értem én, csak szavakba önteni nehézséget okoz számomra.
"Pl. egy dolog. Miért a paraméterek és adatok csak egy kis része tudatosul? Ha "csak úgy" tudatosulhat egy adat, miért nem az összes? Ha meg nem "csak úgy", akkor kellene lennie az agyban egy tudat-központnak, ahol "össze futnak a szálak", de ilyen nincs."
Kéregállomány, energiatakarékosság és 'célhardver'. A tudatalatti valószínűleg kiszűri a felesleges adatokat, így a tudat szétszórt 'központja' csak az arra érdemes adatokkal kell hogy foglalkozzon, ezáltal kevesebb energiát használ el, mintha minden adatot külön-külön kellene értelmeznie. Mellesleg lehet tudatosítani szinte mindent, megfelelő meditációs technikák alkalmazásával. -
kukacos #337 A lélek a gépben témához visszatérve, most vettem egy könyvet, a címe "Does consciousness cause behavior?" Azt ugye mindenki tudja, hogy a szabad akarat illúzió? Klasszikus igazolása Libet kísérlete:
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
Igazolja, hogy cselekvéseinket már azelőtt "elhatározza" testünk, hogy tudatossá válnának. -
kukacos #336 A legtöbb helyen úgy fogalmaznak, hogy a kvantumszámítógépek az NP-complete problémák polinomiális idejű megoldásának ígéretét hordozzák.
Nagyon cseles kibúvó... :) A népszerűsítő cikkek legrosszabb formáját látjuk itt működésben. A beidézett cikkjeidben a cikkíró a feltételes módot egyértelműen nem a kvantumszámítógép elméleti problémáira vonatkoztatja, hanem arra, hogy HA majd elkészül és az asztalomon lesz. Elolvasva a cikket mindenki arra következtet, hogy ha megvehetem majd a Losiba Q1200-as kvantumlaptopot, röhögve fogok SAT-problémákat megoldani. Holott a valóság az, hogy a kutatók többsége szerint nem fog akkor sem, ha megvehető lesz. Miután te arra a felvetésemre, hogy nem fogsz NP-teljes problémákat megoldani kvantummal sem, beidéztél két, ezen hibás implikációt tartalmazó cikket, minden jel arra mutat, hogy te is azt a butaságot hitted, amit ők írtak. Noha persze explicite nem írtad le, szóval tiszta vagy, és most persze már azt állítod, soha nem is gondoltad így :) Az pedig, hogy a prímszámfejtés NP-teljes lenne, egyértelműen hibás.
És nem csak az "ismeretterjesztő" médiában, hanem tudományos forrásokban is. Bocs, hogy nem csak azokat olvasom, akiket te.
Tudnád ezeket a forrásokat idézni?
Örülök, hogy mindig is tudtad, hogy a kvantumszámgép a megoldható problémák körében pontosan ugyanazt nyújtja, mint a Turing-gépek. No akkor viszont rátérnél arra, hogyan is képes akkor segíteni nekünk jobban megérteni a tudatosságot? A tudatosság tehát a számítási sebességgel függ össze?
"Rólad most kiderült, hogy halvány lila segédfogalmad sincs a QM legelemibb építőkövéről sem."
Hogyan is "derült ki"?
Úgy, hogy nem tudod felírni a Schrödinger-egyenletet fejből. Ez nem alapkérdés, ez még beugrónak is gyenge lenne, ha valaki QM-mel akar foglalkozni. Kb. mintha valaki süketen akarna hegedülni.
1. Ismerek olyan személyeket, akik szépen fel tudják írni a képleteket, de valójában nem értenek belőle semmit. Pl. nem értik a kvantumszámítógép működését, és a szuperpozíció fogalmát. Aki azt mondja, hogy nincs benne semmi rendkívüli, annál erős a gyanú ugyanerre...
Ebből látszik, hogy neked a "megértés" fogalma valami füves beszívás során elért tudatállapottal egyenértékű (nem azt mondom, hogy füvezel, csak hogy ehhez tudom hasonlítani azt az állapotod, amikor szerinted megértettél valamit). Pedig nem kellene feltalálnod a szögletes kereket, nagyon jól tudjuk definiálni, mikor ért valaki egy fizikai elméletet. Ha tudja használni.
A fizika univerzális értékét, érvényességét kizárólag az igazolja, hogy precíz, legtöbbször kvantitatív jóslatokat képes készíteni. A levegőbe beszélni ilyen-olyan furcsa dolgokat művelő, szemmel nem látható kis részecskékről könnyű. Ha csak ennyit tudsz a dologról, nem értettél meg semmit. A kunszt az, hogy aki érti, ebből dolgokat tud kiszámolni vagy megjósolni, és ezek működnek is. Senkit sem érdekelnének a Maxwell-egyenletek, ha nem lehetne velük generátort tervezni. A QM-mel ki lehet vele számolni a molekulák elektronpályáit, meg fMRI-t lehet vele építeni, és így lehet lokalizálni az agytumort. Akkor érted a QM-et, ha magad is meg tudod mondani, mi következik belőle. Azzal, hogy hosszasan tudok rizsázni az elmélet misztikumáról, meg hogy sejtelmesen kijelentem, én tudom, mi az a "szuperpozíció" (mellesleg ezt a fogalmat elméletben mindenki ismeri, aki látott már gimis fizikakönyvet), nem lehet fMRI-t építeni.
Ezek után: ha a QM predikcióra használt eszköztárának legalapvetőbb elemét sem ismered, hogy van merszed kijelenteni, hogy érted? -
BiroAndras #335 "Vagy kövesd a beszélgetést, vagy let alone."
Végigkövettem. Annak az eredményét látod. -
BiroAndras #334 "Nos, ez a "történés" nem részecske szinten valósul meg. Hiszen nincs az a részecske, ami ilyen gyors lenne"
Mi a fenéért kéne neki bárhova is mozognia? Pláne a fénynél gyorsabban. Egyszerűen a természet törvényei olyanok, hogy a kvantumeffektusok kihasználásával sokkal gyorsabban lehet számolni. 100 év múlva egy átlagos műveltségű ember ebben semmi csodálatosat nem fog látni. Ma se sűrűn állunk le azon csodálkozni, hogy egy picike kupachomok másodpercenként több milliárd bonyolult műveletet végez el, és még mozgó alkatrész sincs benne.
"Senki sem tudja, hol és hogyan történik meg."
Ugyanott, ahol az eldobott kavics pályája számolódik.
"Neumann, mivel ismerte a fizikát, tisztában lehetett vele, maximum mennyire lehet gyors egy turing-elvű számítógép..."
Nem tudok elvi korlátról. A jelenlegi technológia lehetőségei nem számítanak elvi korlátnak. -
dez #333 Uhh, anyám, ezt a floodot mellőzhetnéd. Vagy kövesd a beszélgetést, vagy let alone. -
BiroAndras #332 "Nos, a klasszikus fizikában itt egyszerű törvények hatnak, és ezek alapkítják ki a pályát."
És a kvantumfizikában nem törvények hatnak?
"Éppen a kvantummechanika mutatta meg azt is, hogy ez sem ilyen egyszerű, és valójában itt is alig felfogható dolgok történnek..."
Ismét csak az agyunk primitívsége az egyetlen probléma.
"Én nem azt mondom, hogy csak a kvantumszámítógép működése különös (enyhén szólva), hanem az egész kvantummechanika az. És így az egész világunk."
Persze hogy különös. Senki se mondta, hogy nem az. De próbálj már meg egy kicsit a saját korlátaidtól elvonatkoztatni. Persze ez nem olyan egyszerű, nem csoda, hogy nehezen megy. -
BiroAndras #331 "A turing-elvű (pl. egy PC) géppel nem fizikai szinten lehet szimulálni az egész működését a kvantumszámítógépnek, hanem csak algoritmus szinten egyenként végig lehet lépkedni a variációkon, amit a kvantumszámítógép egy időben valósít meg."
Ez csak a gyakorlatban érdekes, az elv szempontjából érdektelen. Bizonyításra gyakran használunk olyan konstrukciókat, amik a valóságban elképzelhetetlenül lassúak lennének.
"Ez egyátalán nem jelenti azt, hogy az összes kvantummechanikai effektus redukálható klasszikus fizikai történésekre."
Ezt senki sem állította.
"Azt se felejtsd el, hogy a qubitek számával exponenciálisan nő az az idő, ami az adott művelethez a hagyományos gépnek kellene."
Érdektelen az ekvivalencia szempontjából. Ha belegondolsz, a Turing gép is iszonyúan nem hatékony (kb. mint a haygományos szgép a kvantumoshoz képest), mégis jól bevált elméleti modell. -
BiroAndras #330 "De azt is tegyük már hozzá, hogy egy sok bites kvantumszámítógép szimulációjának időtartama hagyományos géppel az emberi elme számára közelít a végtelenhez."
Lényegtelen, hogy meddig tart, amíg csak elméletben beszélünk róla. Ha elvileg szimulálható a qvantumszámítógép egy hagyományossal, az azt jelenti, hogy csak mennyiségi, és nem minőségi különbség van köztük. Persze a jelentősen nagyobb teljesítmény a gyakorlatban nagyonis fontos, és lehetővé tehet olyan dolgokat, amik korábban gyakorlatilag lehetetlenek voltak. -
BiroAndras #329 "Leegyszerűsítve: Az agyműködésben egyes paraméterek, adatok megváltozására különféle érzéseket érzünk (élünk át tudatosan). De ha egy programban megváltozik egy paraméter, adat, azt semmi sem érzi."
Nos, fogalmad se lehet, hogy mit "érez" egy program. Viszont azt tudjuk, hogy a működését alapvetően befolyásolhatja. Ennél többet az emberről sem mondhatsz, csak saját magadról.
"Ezzel nem lehet mindent elintézni. Attól, hogy a teljes folyamatot nem tudjuk követni, mind a főbb motívumokat, mint a részleteket ismerjük. (A kvantumfizikában csak a főbb motívumokat, a részletekbe nem látunk bele.) Kicsit elfogult az az állítás, hogy csak mert kavarognak az adatok, ebből máris tudatos átélés lesz."
1. A kvantumfizikában messze nem csak a "főbb motívumokat" ismerjük. Nézz utánna picit jobban.
2. Az utolsó mondatoddal magadnak mondassz ellent. A kvantummechanikát azért tartod a tudat kulácsnak, mert "kavarognak az adatok".
"Miért a paraméterek és adatok csak egy kis része tudatosul?"
Mert a tudat információfeldolgozó része erősen korlátozott kapacitású. Olyasmi, mint egy általános célú processzor. A legjobb, ha a munka nagyját célhardver végzi, és a központi mag csak a koordinálásdsal foglalkozik. És persze a koordinálást lehet fókuszálni egy adott problémára.
"akkor kellene lennie az agyban egy tudat-központnak, ahol "össze futnak a szálak", de ilyen nincs."
De van. Csak nem egy jól körülhatárolható terület (ez a neuronhálók alapvető tulajdonsága). -
BiroAndras #328 "és hogy pontosan mi a gravitáció, arról máig többféle elmélet versenyez egymással. (Gravitonok vs. térgörbület.)"
Na ez nem egészen így van. A két elmélet a két "végéről" közelíti meg ugyanazt a valamit. Mindkettő helyes a maga területén, és mindkettő elégtelen globálisan. Tehát a "verseny" már egy magasabb szinten folyik.
"Maga a jelenség (kvantum szuperpozíció, amin a kvantumszámítógép működése alapul) kb. annyira tér el a mai modern világ-közfelfogásától, mint a Föld gömbölyűsége a középkori ember akkori világképétől."
És akkor mi van? Ez a mi agyunk problémája, nem a természeté.
"És akkor hol van még a magyarázat..."
Milyen magyarázatot vársz?
Alapvetően két lehetőség van:
1. Van egy végső természeti törvény, ami csakúgy van, nincs oka, és magyarázata. Esetleg az antropikus elv némi magyarázattal szolgálhat. Eszerint azért ilyen a világ, mert ha nem ilyen lenne, akkor arról a másikról kérdeznénk, hogy miért pont olyan, vagy nem is tudnánk kérdezni, mert nem lennénk. Ez persze csak egy elegáns megfogalmazása annak, hogy "csak".
2. Végül az ismeretlenek számát nullára redukáljuk, vagyis tisztán elméleti úton levezetjük a természet törvényeit (esetleg némi paraméterezhetőséggel).
"Ez így egy dogma, hittétel..."
Téves. Ez egy definíció.
"Maga a materializmus alapdogmája. A materializmus egy eszme!"
Vedd már észre, hogy a materializmuson is csak te lovagolsz.
"Úgy, hogy bizonyos dolgok nem nagyarázhatók a klasszikus fizikán belül."
Lehet, de sem az egyműködésben, sem a tudatban nem találtunk ilyet. Legalábbis olyat nem, amire a kvantumfizika több eséllyel tudna magyarázatot adni.
"Mellesleg az ember gondolkodóképessége előbb volt, mint az említett tudományágak, a bizonyítási módszereikkel együtt..."
Hát igen, ezért vannak babonák meg vallások.
"És mi van, ha kiderül, hogy ezzel a módszerrel nem ismerhető meg teljesen a világ?"
Akkor nagy szarban vagyunk, mert semmilyen más működő módszerünk nincs.
"Tulajdonképpen már ki is derült."
Nem igazán.
"Ez egy eltorzított megközelítés. A relativitás-elmélet és a kvantummechanika által éppenhogy túlléptünk azon a koron, amikor a vallás összes "tanítása" csípőből bugyutaságnak minősíttetett."
Miért is?
"Ezek megmutatták, hogy a világ sokkal különlegesebb annál a mechaniszikus, determinisztikus, óraműszerű világnál."
És akkor mi van? Ettől még nem lesz minden vad képzelgés automatikusan igaz.
"Ejj, ejj, éppenhogy a klasszikus világképben élők kapálózása lehet vicces, akik minden erejükkel bizonygatják, hogy pl. a kvantummechanikában nincs semmi rendkívüli, varázslatos, észbontó..."
Hol láttál te ilyeneket?
1. Nem a klasszikus világképben élünk. Nekem véletlenül papírom is van róla.
2. Igen, a kvantumfizika rendkívüli, varázslatos és észbontó. De ezek a fogalmak csak a mi fejünkben léteznek, és semmiképp sem indokolják, hogy a kedvenc természetfeletti feltevésünk igazolására ferdítsük el.
"Egyébként a világ objektív megismerésére használt módszerekkel is baj van, mint mostanában kiderült."
Miért is? -
BiroAndras #327 "Amikor csinálunk valamit, összpontosítunk, fókuszáljuk a tudatunkat. Nos, erre sem találják a fizikai magyarázatot, hogy "hogy a fenébe történik"."
Ezt úgy nevezik, hogy magas szintű vezérlés. Nem bonyolult dolog. A "hogy a fenébe történik"-re pedig az a válasz, hogy az adott pillanatban lényegtelen adatokat kiszűri a tudat, és így sokkal több erőforrása marad a lényeges adatok elemzésére. -
BiroAndras #326 "Nem megkérdőjeleztem valamit, hanem leírtam, amit a kvantumfizikusok is mondanak, mint jelen tudományos tény."
Hát eléggé sajátságos értelmezést írtál le.
"Te is és itt mások is a klasszikus fizikán belül képzelitek el az agyműködést."
Fogd már fel, hogy az nem jelenti a kvantumfizika tagadását, ha azt mondjuk, hogy egy adott probléma megoldható nélküle is. Pl. órát is lehet építeni kvantumfizika nélkül. Vagy szerinted nem?
"Jaj, nehogy elismerd esetleg, hogy tényleg nem igazán ismered a kvantummechanikát (vagy akár a modern részecskefizikát)."
Ő lehet, hogy nem, de én történetesen igen. Nálad biztosan jobban.
"De azt már megmutatja, hogy messze több a világ, mint amit a klasszikus fizikai világkép mutatott."
Szálj már le a klasszikus fizikáról. Még mindíg nem vagyok képes felfogni, hogy miért akarsz meggyőzni engem (vagy mást) valamiről, amit én is teljes mértékben elfogadok.
"És a tudatos átélés problematikájára a kvantummechanika sem ad választ."
Akkor meg miért erőlteted? Mi is ugyanezt próbáljuk neked elmagyarázni már ég tudja mióta. -
BiroAndras #325 "Pár milliárdocska sokszintű visszacsatolás? El sem férne."
Dehogynem. Van ottan neuron bőségesen.
"Lokális visszacsatolások vannak, abból persze tényleg sok."
Naugye. Az is tud ám rettenetesen bonyolult lenni.
"Magasabb szinten inkább egy faszerkezet, és itt a visszacsatolást éppen a hormonok jelentik."
Téves. Magas szinten is tele vagyunk visszacsatolással. Hogy csak egy példát említsek, az érzékszerveinkből jövő információk aktiválják a memóriát, ami visszahat arra, hogy hogyan értelmezzük a nyers adatokat.
A megfigyelések sszerint ez a visszacstolás óriási adatforgalmat generál.
"Egy fontos megállapítás, hogy az agy nem "nézi" önmagát."
Ezt még nem sikerült megértenem. Miért fontos ez?
Egyébként ha "nézné" önmagát, akkor nem lenne ekkora rejtély számunkra a saját gondolkodásunk. -
BiroAndras #324 "MI-t nem lehet létrehozni, mert nem tudjuk leprogramozni (többek közt) a kreativitást"
De le tudjuk. Pl. a genetikus algoritmusok tipikusan kreatívak szoktak lenni. Ezek úgy működnek, hogy a programozók beadják az algoritmusnak a probléma struktúráját, és az elérni kívánt célt. Ezek után az algoritmus segítség nélkül kitalálja a probléma megoldását.
Például, ha megadjuk neki a fénytörés képletét, és hogy szeretnénk a fényt egy pontba fókuszálni, akkor fel fogja találni a lencsét. Kicsit komplexebb alapanyaggal még az emberi szemet is képes megtervezni.