443
-
dez #443 #418-440: Lollerovics Marcell. 
-
szivar #442 Te meg pls tanuld meg megcímezni a kommentedet. -
#441
A nyitott jövő problémája
Tanuljál még egy kicsit, utánna majd oszthatod az észt. -
BiroAndras #440 Ja, ha a relativitás elméletre kell bizonyíték, nézz utánna a részecskegyorsítóknak, vagy a GPS műholdak atomóráinak. -
BiroAndras #439 "Ameddig valaki nem küld jelet a múltba EPR csatolt fotonpárokkal, addig a kvantumfizika ugyan úgy egy illúziót ir le, mint a relativitás."
A múltba így nem lehet jelet küldeni. Viszont lehet kvantumállapotot teleportálni nulla idő alatt tetszőleges távolságra. -
BiroAndras #438 "Minden mérés műszerekkel(gépekkel) történik. A kvantumfizika és a relativitás a gépekre vonatkozik, a gépek és a valóság kapcsolatát írják le. Nem magát a valóságot."
Ez így ebben a formában nem igaz. -
BiroAndras #437 "Valaki már egyszer kérdezte, hogy mondjatok olyat, amit ember talált ki és amihez hasonló nincs a természetben."
Lézer, atomerőmű. Igez, mindkettőhöz hasonlót találtak a természetben is, de jóval azután, hogy az ember kitalálta őket. -
BiroAndras #436 "Sajna kreativitás nem annyi mint amiről beszél. Az amolyan intellektuális korlátlanság. Amikor még nem letező dolgokat találsz ki. Szerinted, hogy találtak fel dolgokat. pl a kereket?"
A számítógépek is tudnak még nemlétező dolgokat kitalálni.
http://www.genarts.com/karl/papers/siggraph94.pdf -
BiroAndras #435 "Consciousness causes collapse theory"
Elolvastad teljesen? -
BiroAndras #434 "Arról, hogy mi lenne, ha nem kvantummechanikai effektusok "dolgoznának" itt, hanem a jó öreg klasszikus fizika. Most már érted?"
Akkor egyáltalán nem működne a kvantumszámítógép. Fénynél gyorsabb részecskékkel sem.
"Egyszerűen? Azért elég sok nagy koponya töri magát azon, hogy megértse, mégis hogy van ez ilyen egyszerűen... Persze nem csak a kvantumszámítógép esetén, hanem az egész világ."
Emléxel még, mit mondtam az emberi agy korlátairól?
"Ez a klasszikus fizikában redukálható sok egyszerű ok-okozat hatásra."
A kvantumszámítógépet meg a kvantumfizikában redukálható sok egyszerű ok-okozat hatásra.
"Már megint kvantummechanikát hasonlítasz kvantummechanikához."
???
""Nem tudok elvi korlátról."
Pl. elektronok v. fotonok sebessége?"
Nem jelent problémát. -
BiroAndras #433 "1. A hangsúly az egyszerűn volt. Egyszerű, józan paraszti ésszel belátható és megérthető ok-okozati összefüggések."
Már megint az antropocentrikus gondolkodás. Nem az ember a világ közepe. Nem lehet az alapján osztályozni a természet törvényeit, hogy az ember mit képes felfogni.
Mellesleg láttad már a Schrödinger egyenletet? Szerinted az bonyolult?
"2. A kvantumfizikában nem csak hatnak azok az - amúgy rendkívül összetett, "elvont", sőt önmagukban "cselekvőképes" - törvények"
Mit jelent az, hogy "önmagukban cselekvőképesek" ?
"hanem magát a világot is azok "képzik", generálják. Nincs önhatalmúlag anyagi létező."
Ezt sem egészen értem. Természetesen a kvantumfizika egy más szinten írja le a valóságot, és azt is mondtam már, hogy a hagyományos anyagfogalom itt értelmetlenné válik. De arról nem a természet tehet, hogy mi emberek milyen fogalmakat találtunk ki.
"Nem olyan primitív az, ha megért jópár kvantummechanikai alapfogalmat, és az ezek által implikált új világképet."
Hát ez nagyon kevés.
"Azonban a legtöbbeknek fogalmuk sincs erről, és a régi, avítt világképben élnek."
Pontosan azért, mert az agy ezt már képtelen megemészteni. Ahoz, hogy megértsd a kvantumfizikát, el kell fogadnod, hogy sosem fogod megérteni.
"Jaj, már megint ez a "senki = én nem""
Nem tűnik fel, hogy velem beszélgetsz?
""De próbálj már meg egy kicsit a saját korlátaidtól elvonatkoztatni. Persze ez nem olyan egyszerű, nem csoda, hogy nehezen megy."
Mutasd meg, hogy kell..."
Úgy kell, hogy pl. elfogadod hogy az emberi agy képességeinek vannak korlátai. -
BiroAndras #432 "Ha már a kvantumszámítógépről beszélünk: szerinted az elképzelhetetlen, hogy kibővítésre kerüljön egyéb kvantummechanikai effektusok által, és így már ne legyen algoritmus szinten sem ekvivalens?"
Mivel az egész kvantumfizika remekül szimulálható, eléggé biztos vagyok benne, hogy ez nem fordulhat elő. -
BiroAndras #431 "Értsd meg, hogy fizikai szinten nem szimulálható, csak algoritmus szinten."
Mit jelent a fizikai szintű szimuláció? Szerintem azt, hogy egyenletekkel leírható a működése, ez pedig megvan. -
BiroAndras #430 "Ha te "definiálhatsz", akkor én is: egy program nem érez semmit."
???
"Elég meggyőzően tudják eljátszani mások is, hogy van tudatuk."
És ha majd egy robot is elég meggyőzően el tudja játszani?
"Bár rólad pl. esetleg elhinném, hogy nincs."
Sértegetés nélkül nem megy?
"A pontos hogyant nem ismerjük"
Még miníg nem magyaráztad el, hogy mit akarsz. Vannak remek egyenleteink, amik kiválóan leírják a terémszet erőinek működését. Pontosan ennyink van a klasszikus és a kvantumfizikához is.
Egy eldobott kő és egy kvantumszámítógép közt ebből a szempontból nincs különbség, csak az agyunk különbözteti meg őket.
"Ezzel miért mondanék ellent magamnak?"
Idézem : "Kicsit elfogult az az állítás, hogy csak mert kavarognak az adatok, ebből máris tudatos átélés lesz."
Ebben az a poén, hogy te épp az a fő érved egy kicsit elegánsabb megfogalmazása annak, hogy "kavarognak az adatok".
"Ha még akár egy for ciklus is tudatos lehet egyesek szerint"
Én ilyet nem mondtam.
"akkor nekünk miért van egy ilyen behatárolt tudatunk? Mi határolja be?"
Pontosan ezt magyaráztam. Általános célú proci vs. célhardver. Gondolj a cell-re. A PPE leginkább csak irányít, a munka javát az SPE-k végzik. És a PPE-nek fogalma sincs róla, hogy hogyan.
"Honnan tudja a tudatunk, hogy mely idegsejtek információja tartozik rá, és melyiké nem?"
Prioritások alapján. És nem idegsejtenként, hanem sokkal nagyobb egységenként van meghatározva.
Az egyes modulok szólhatnak, ha szerintük fontos közlendőjük van (pl. megéheztél), vagy a tudat dönthet úgy, hogy bővebb információt kér valamiről.
"A tudatalatti tudata hol van?"
Miért lenne annak tudata? Nem is értem, hogy ebből mit akarsz kihozni.
"fMRI-vel megjeleníthető pontokon jelentkező kisebb aktivitás egy amúgy passzív agyban is tudatos élményt okozhat. Ezek a pontok lehetnek szétszórva is."
Én olyan vizsgálatokról hallottam, amik egy bizonyos agyterülethez kötötték a tudatos észlelést. De ez nem is érdekes, mert nem a fizikai, elhelyezkedés számít, hanem a logikai kapcsolatok. -
AranyKéz #429 Azért bírom hogy dez még azt se bizonyította be, hogy egyáltalán van-e lelkünk, azt most már a tulajdonságairól kezd el spekulálni.
-
BiroAndras #428 "Tehát, egy természeti törvény összetett feladatokat tud megoldani?"
Ki mondta, hogy összetett feladatokat old meg?
"No és hol van a részletetett magyarázat, amit korábban emlegettél, engem cáfolva, miszerint ilyen nincs?"
A probléma az, hoyg te egészen mást értessz magyarázaton. Arra próbálok rájönni, hogy mit.
"No és melyik elméleti megoldás szimpatikus neked? Pl. a parallel univerzumok? Vagy más...?"
Félreértessz. Nem egy konkrét probléma magyarázatáról beszélek, hanem a természetéről úgy általában (mivel ha ilyen mélyre akarunk menni, akkor nem eleht külön-külön vizsgálnia dolgokat).
"Ez egy olyan definíció, ami egyben egy dogma."
Nem. NEm azt mondjuk, hogy ez és ez az anyag, és csak ez alkotja a világegyetemet, hanem fordítva. Azt mondjuk, hogy azt nevezzük anyagnak, amiből az univerzum áll. A mai fizika fényében a hagyományos anyagfogalom nehezen tartható.
"Nem, nem csak én. Ezt sokan világképük egyik alapkövének tekintik."
De mi nem vagyunk azok, úgyhogy leszállhatsz róla.
"Új kihívásokra új módszerek..."
Nincs új módszer. És a "régi" lehetőségeit még messze nem merítettük ki.
"Ha a tudat materialista megközelítéséből indulunk ki"
A tudatnak definíció szerinte nem leeht materialista megközelítése.
"maga a tudatunk lehet új felfedezések eszköze."
Hogyan?
"Mert a klasszikus fizika mechanisztikus világa kizárt minden ilyesmit."
És a modern fizika talán nem? A vallások tanításai ma is pont ugyanannyira ellentmondandak a tudománynak.
"Nem szúrják ki az itt is megjelent példák a szemed?"
Nem.
"A logika (ami a természettudományos módszer egyik alapja) problémáiról meg korábban beszéltünk."
Megbeszéltük, hogy nincs semmi baj vele. -
AranyKéz #427 << Egy komolyabb mesterséges neuronháló működését se lehet megérteni. >>
Hehehe, akár egy bonyolultabb rekurzív algoritmusba működésébe is szörnyű lehet belegondolni.
Akkor az is biztos a lélek-rétegből veszi a spiritoemocionális hablatyenergiát a működéséhez XD
-
BiroAndras #426 "Csak azt értsd meg, hogy ennek nem találják a mechanizmusát."
Persze hogy nem, mert az nem egy bigyó az agy belsejében, hanem egy rendkívül bonylult mintázat.
Egy komolyabb mesterséges neuronháló működését se lehet megérteni. -
BiroAndras #425 "Ugyan, mi azon a "sajátos értelmezés", hogy a kvantumszámítógép működése részleteiben nem ismert, csak az eredményében?"
Az a sajátságos, hogy folyton azon lovagolsz, hogy nem tudják hogy működik. Pedig ez nem igaz. Azt magyarázom már nagyon sokadsozrra, hogy pontosan ugyanolyan jól le tudjuk írni, mint a klasszikus fizikát.
"Hiszen te magad is ezt erősítetted meg itt."
Én??? Mikor???
"Fodg fel, hogy én ilyet (tagadás) nem is mondtam. Az óra meg nem éli át tudatosan a működését."
De ragaszkodsz hozzá, hogy kvantumfizika kell a tudatossághoz, pedig erre egyáltalán semmi nem utal.
"LOLLER! Attól, hogy TE elfogadsz valamit, mások még nem feltétlenül. És itt nem rólad vólt szó, nem te vagy a címzett."
Akinek címezted, az is elfogadja. -
AranyKéz #424 Na igen, természetfeletti nem létezik, hisz a természet alatt a valóságot értjük, és amit a valóság nem enged meg, vagyis a "feletti", az nem létezhet XD
-
BiroAndras #423 "Elférne, de a tüzelési mintázatok alapján tudnak erre következtetni."
???
"Ez nem feltétlenül "visszacsatolás", hanem a beérkező információ feldolgozása a memóriában tároltak alapján."
Számtalan kísérlet igazolja, hogy nem csak erről van szó. -
BiroAndras #422 "Egy kicsit más a paraméterek össze-vissza variálása, és a megértést is magában foglaló variációs megoldás-keresés."
Igen, az fejlettebb. De a kreativitás ettől még kreativitás. -
BiroAndras #421 "A hétköznapi ember számára minden "természetfölötti", amit nem az általa valamennyire ismert klasszikus fizika, illetve ama józan paraszti ésszel felfogható."
Ezért értelmetlen a fogalom. Vagy legalábbis nfélrevezető, mert ami természetfeletti, az nema természet "felett" van, hanem az emberi tudás felett. -
BiroAndras #420 ""Honnan tudod? Ehhez messze nem ismerjük eléggé az agy működését."
Ennyire már igen."
Ebben te egészen biztos vagy?
"http://www.hik.hu/tankonyvtar/site/books/b10108/ch01s01s01s05.html"
Elolvastam. Nem sok új derült ki belőle. Pl. nincs benne szó arról, hogy mi bizonyítja a mikrotubulusok ilyen működését. És arról sem írnak, hogy ebből hogyan lesz tudat.
"Pl. a tudat nem-helyhezkötöttségére."
Arra van sokkal jobb magyarázat is, csak nem vagy hajlandó megérteni.
"Nem kevés, mert el lehet kezdeni specifikusan ilyen irányban kutatni."
Kutatni bármilyen irányban lehet. A kérdés az, hogy merre érdemes, és ez nem a kvantumfizika.
"És már el is kezdték."
Kik? 1-2 ember, akiknek nem is ez a szakmája hobbiból foglalkozik a témával.
"A kvantumfizika megengedi pl. a nem-helyhezkötöttséget."
Azt megengedi az informatika is, ami mellesleg milliószor jobban bevált eszköz az intelligencia kutatásában (főleg, hogy a kvantumfizika semennyire sem vált be itt).
"Lehet? Le tudod írni részleteiben, hogy mi történik a kvantumszámítás közben?"
Természetesen. Rendkívül pontos egyenleteink vannak erre a célra.
"Nem tudjuk fizikai szinten modellezni a kvantumszámítógép működését"
Dehogynem. Másképp megtervezni se tudnánk őket.
"És honnan tudod, hogy az ember anyagként kezdi?"
Ha úgy jobban tetszik, akkor mondjuk úgy, hogy az ember anyagi teste anyagból van, és létrejön valamikor. A léleknek pedig valamikor hozzá kell kapcsolódnia.
"Csakhogy nem tudunk mindent."
Erre való a kutatás.
""Tehát az emberre speciális szabályok vonatkoznak? Ezzel a feltevéssel veszélyesen elmozdulsz a középkori antropocentrikus világkép felé."
Nem, nem az emberre, hanem a tudattal rendelkező lényekre."
És azokra miért?
"Nekem? Miért kellene nekem?"
Mert te mondtad, hogy az ember különleges.
"A kvantumszámítógép szimulációjának hatékonysága is csak technológiai kérdés lenne? Tudsz olyan turing-gépet építeni, ami nem 67544523524524524352345234 év alatt futtatja le az adott programot?"
Ezt nem értem hogy jön ide. A kvantumszámítógép nyílvánvalóan hatékonyabb minden más típusnál, amit ismerünk. A másik két példában pedig nem tudjuk, hogy mi a hatékonyabb.
"Csak nem mindegy, hogy 20 év alatt jutunk-e oda, vagy 4562456356."
Te most miről beszélsz?
"Nyugodtan kiderülhet még, hogy éppen a tudat, mármint a tudatos átélés emeli ki a dolgokat a nagy határozatlanságból."
Hát nem igazán. Megint túlmisztifikálod a dolgokat. A relativitás elméletben is fontos szerepe van a megfigyelőnek, mégse gondoljuk, hogy a tudatnak bármi köze lenne hozzá.
Egyébként ha alaposabban végiggondolod, számtalan probléma adódik. Pl. így valakinek folyamatosan meg kell figyelnie az univerzum minden részletét, hogy ne zuhanjon vissza a káoszba.
Ja, és idézet az általad belinkelt cikkből:
Az Penrose-féle OR, objektív redukció szerint a kvantummechanikai unitér fejlődésnek végetvető mérés objektíven - például a megfigyelő tudatától függetlenül - következik be, amikor a komplex szuperponált állapotban együtt élő konformációk térbeli tömegeloszlásainak különbsége átlép egy, a Penrose által egy graviton határnak nevezett értéket. -
BiroAndras #419 "Elég relatív ez a "sokkal"... A célhoz alig jutottak közelebb."
Dehogynem. Csak kiderült, hogy sokkal messzebb voltunk a céltól, mint ahogy eredetileg látszott.
Vegyük például a járást. 20 éve még megoldhatatlannak tűnt, 10 éve már voltak komoly próbálkozások, most meg már a gyakorlati alkalmazást fontolgatják.
És az is érdekes, hogy egyre határozottabban állítják a tervezők, hogy a mostani vadászgép generáció lesz az utolsó, amit ember vezet (persze ezek még 30-40 évig lesznek szolgálatban). -
BiroAndras #418 "Miért kérdezel butaságot, amikor - mint a köv. hsz-eidben is leírod, nem tudjuk?"
???
"A klasszikus fizikában nem "kiszámítódik" valami, hanem elemi ok-okozati szabályok érvényesülnek."
A kvantumfizikában is pontosan ugyanez történik. Egyébként meg a számítógépben is az "elemi ok-okozati szabályok" következményei a számítások.
"Szerinted a valóság = materialista világkép"
Szálj már le erről az idióta fogalomról. Már rohadtul unalmas.
"Már ott problémába ütközik a materializmus, hogy annak definíció szerint az apróbb ismert építőkövekből kellene felépíteni tudnia a világot, de erre úgy látszik, nem képes, mert egy bizonyos szint alatt már nincsenek ilyen "építőkövek", hanem csak afféle elvont törvények.)"
Lehet hogy a materialistáknak ez probléma, de nekem nem.
"Magad is elismered, hogy a kvantummechanika eléggé misztikus"
Ne beszélj félre. Már ezerszer leírtam, hogy a kvantumfizikában csak annyi a különleges, hogy az agyunk szerkezete nem alkalmas a befogadására. Ez pedig nem a kvantumfizika tulajdonsága, hanem az emberi agyé. -
dez #417 A regényes dolog nem tegnap lehetett, a videojátékosnak meg várjuk ki a végét.
Ez lenne a "minden"? Mindegy, nem tiltakoznak ok nélkül bizonyos filmek ellen. Az okot (ill. annak lényegét) meg már leírtam. -
AranyKéz #416 Sőt, tiltakoztak a videojátékok ellen, a szerepjátékok ellen, anno még a regény ellen is.
Mind-mind a titkos mágia eszközei.
-
dez #415 Nem olyan, mert a demagóg sugalmazásod ellenére nem tiltakoznak minden ellen, főleg minden egyes film ellen. (A másik közelmúltbeli dolog a Harry Potter sorozat - talán annál sem érted a tiltakozás okát?) Mindegy, ha kicsit műveltebb lennél, nem kellene itt tépnem a billentyűket. -
AranyKéz #414 Kb olyan szinten van mint az "öööö hát tiltakozott ellene az egyház".
-
dez #413 Micsoda érv... -
AranyKéz #412 Akkor légyszíves mondj egy olyan dolgot, ami ellen NEM tiltakozott az egyház.
-
dez #411 Mielőtt totál hülyét csinálsz magadból, kérdezd meg az első szembejövőt a dologról. ;) -
AranyKéz #410 Még mielőtt elkezded: Vannak zsidók az összeesküvéselméletedben ?
-
dez #409 Ez meg a tiéd. Mit gondolsz, miért ellenkezett a film ellen az Katolikus Egyház? -
AranyKéz #408 ...
Ez volt az eddigi legidiótább hozzászólásod, már ne haragudj.
-
AranyKéz #407 Mi különbség van egy szimulált világ számításai és egy természetesen előforduló világ fizikája között ? SEMMI.
Csak egy felesleges szinttel toldjuk meg az egészet, és egy tetszőlegesen megválasztható tényezővel.
-
dez #406 Ezt honnan veszed? -
dez #405 Ha a Keresztény vallást is ismernéd kissé, ott is látnál néhány párhuzamot. -
#404
Nem sikerült összezavarnom téged . xD