Milyen gyors lehet az evolúció?

"Azétr ettõl már nagyon messze vagyunk."

Hasonlat volt.

"Egyébként meg ugye ezek szerint már az ókoriak is tudták, hogy van agy."

Tudták, hogy van ott valami. Balesetnél, harc közben nyilván volt alkalmuk megtudni.

"Néhány egyszerûbb esetben talán, de általában nem."

Te csak tudod, mi? Amikor azt sem tudod, mi az.

"Ezt hogy gondolod? Ez az információ sehol sem létezik, nincs elvi lehetõség se rá, hogy "bekódolódjon" az agyba."

Miért ne lenne?

"Na ez meg méginkább pláne nem. Hogy a fenébe lehetne valamit elõre bekódolni, ami még nem is létezik?"

Nyilván együtt alakult volna ki a kettõ. Tudod, evolúciós alapon. Elõször egy kis véletlen mutáció, ami evolúciós alapon továbbfejlõdik. Vagy ilyenkor gyorsan elfelejted az evolúciót?

"Nem. Épp elég jól értjük õket ahhoz, hogy felfogjuk a nehézségüket."

MI-t csinálni is nagyon nehéz, máig nem sikerült normálisat létrehozni. Mégis létezik az intelligencia.

"Nem kenhetsz rá mindent a tudatalattira."

Nem mindent. De ezt akkor is tudhatja, tudja.

"Hanem?"

Nanem, hanem. Nyilván ellenkezõleg. 😊

"Nem egészen értem, hogy mire gondolsz. Ilyen mértékû komplexitást senki sem fog a véletlenre."

Pl. az emberi agy és az ahhoz képest kisebb és egyszerûbb elõemberi agy különbsége.

"Ezek rettenetesen messze vannak tõle. Ez olyan, mintha egy fogaskerékre azt mondanád, hogy már majdnem traktor."

Traktor? Esetleg óra. De nem pont ezt mondják a evolucionisták sokmindenre (összetett fehérjék, a sejt, stb.), hogy ott voltak az építõkövek, és egyszercsak összeálltak?

"Te nem érted. Amíg nem tudjuk, hogy létezik-e, addig értelmetlen ez az állítás."

Dehogy értelmetlen. Ez egy egyszerû logikai állítás.

"Ezen kívül te bizonyításként használtad:
Én : "A DNS visszakódoló rendszernek viszont nem sok értelme van"
Te : "Tegyük fel, hogy van ilyen, akkor értelme is van, ha kialakult." "

Ez nem bizonyítás akart lenni.

"Ha nem mondod, hogy létezik, akkor min vitatkozunk?"

A "mi lenne, ha" esetén.

"Látjuk, hogy ha létezik is, alig befolyásolja az evolúciót."

Ez nem olyan biztos. Vannak érdekes esetek, fehér foltok.

"A kifejlesztése és mûködtetése viszont nagyon költséges lenne. Tehát már cask ez alapján elég biztosan mondhatjuk, hogy nem létezik.
És ez egyben azt is jelenti, hogy vagy nem tud létrejönni, vagy nincs értelme."

A költségesség nem komoly ellenérv: a nagy agy mûködtetése is nagyon költséges, egyszerûbben is megoldható lenne sokminden, mégis van.

"Hogyan?"

Pl. konstatálják, hogy valami jó, és ez beindítja a mechanizmust.

"Talán jobb lehet, de biztosan nem annyival, hogy emiatt megérje."

És ki dönti el, hogy mi éri meg, és mi nem? Nem te, az biztos, hanem az élet.

"Az evolúció kizárólag rövid távon "gondolkodik"."

Akkor az ember sem jött volna létre.

"Már miért lenne elég? Akkor, nem nõtt volna ekkorára. Iszonyú költséges ám az ilyen nagy agy. Fájdalmassá és veszélyessé teszi a szülést. Nagyon meghosszabbítja azt az idõszakot, amíg az újszülött magatehetetlen. Rengeteg energiát igényel a mûködtetése (nagyságrendileg annyit, mint az izmok). És még mindenféle mentális betegségek kialakulását is lehetõvé teszi.
Ha arra gondolsz, hogy nincs teljesen kihasználva, az nem jelent semmit. A hardvernek és a szoftvernek is van költsége, így gyakran megéri erõsebb vasat venni, mint kódot optimalizálni. Ugyanez érvényes az agyra is. A komplexebb mûködést nehezebb kódolni, és tovább tart tanulni. Mindkettõ költséges."

A legnagyobb koponyák is keveset használnak belõle (hogy pontosan mennyit, azt nem tudjuk, de keveset), hát még a hétköznapi emberek.

"Nyílván ezt senki sem tilthatja meg, de annak az 1-1 embernek is érdemesebb a több reménnyel kecsegtetõ területeket kutatnia."

Ilyen alapon sokminden nem valósult volna meg, sokmindenre nem jöttünk volna rá.

"Mit nalátok?"

Semmit.

"Bõvebben?"

Kár a fáradtságért.

Kezitcsókolom!
(vitaindítónak)

Az ókori pogányoknál, de a középkori nomádoknál is, divat volt a csecsemõk koponyájának deformálása, kalodába szorítással, így a koponya megnyúlt.

(Kínában a lánygyerekek lábát szuszakolták szûk cipõbe, hogy felnõttként is szexisek maradjanak. A kisméretû láb ugyanis csábítónak számított.)

A növekedésében akadályozott koponya (most nem jut eszembe a latin megnevezése :-( ) eredménye az lett, hogy viselõje öléggé agresszív magatartást tanúsított (gondolom idióta lett belõle). Ugye emlékszünk történelemórákról vagy olvasmányainkból (Jirasek) a kuyafejû tatárokra?

A másik koponyamanipuláló eljárás a lékelés (trepanáció) volt. Ha valamilyen betegség miatt nagy volt a koponyaûrben a nyomás, ez akár jótékony hatással is lehetett. Jellemzõen nem harcosok koponyáját lékelték meg (illetve azokat is, de csak haláluk után), hanem sámánok vállalták be ezt a beavatkozást. Azt tartották, hogy a gonosz szellemek a lyukon eltávoznak.
Sok ilyen régészeti lelet maradt, és meglepõen sok páciens élte túl a mûtétet.

Az érdekes kérés persze az lenne, hogy növelhetõ-e az emberi koponya vagy inkább az agy térfogata, amely utóbbi amúgyis az összes élõlény agya között a legnagyobb???

"Többet tud, mint te képzelnéd..."

Annyit egész biztosan nem, amennyit te képzelsz róla.

"Úgy tûnik, nem vagy tisztába azzal a fogalommal, hogy tudatalatti."

Tisztában vagyok vele, legfeljebb mást értek rajta, mint te.

"Az egyiknek igen, a másiknak nem. Az emlõsöknek elég fejlett és komplex az agya."

Többségében az embertõl messze elmaradnak az emlõsök is.

"Mond pl. az a kifejezés valamit, hogy pl. ösztönös?"

Az ösztönök ennél nagyságrendekkel egyszerûbbek, és még azok is igényelnek gyakorlást, ha kicsit is komplexek.
Ráadásul az ösztönöknek is ki kell fejlõdniük valahogy.

"Sokszor csak úgy magától jönnek az ötletek."

Persze, de tudatos gondolkodás nélkül nem megy. Minimum a problémát megfogalmazni, és a felmerülõ ötleteket ellenõrizni tudatosan kell.

"Ha erre képes, akkor sokminden másra is."

Ez tipikus misztifikálás. Ha nem érted valaminek a mûködését, bármit bele lehet magyarázni.

"Nem? Akkor azt hiszem, teljesen feleslegesen vitázom veled."

Hát ha nem vagy képes összehozni egy épkézláb magyarázatot, akkor valóban feleslegesen vitázol.

"Sokáig az agyról azt hitték, a vért szûri... Persze ez már rég volt. De sok dologban mi is ókori szinten vagyunk."

Azétr ettõl már nagyon messze vagyunk. Egyébként meg ugye ezek szerint már az ókoriak is tudták, hogy van agy.

"Vagy csak mi vagyunk még vakok."

Hidd ezt, ha akarod.

"Ezt tudhatja a tudatalatti."

Néhány egyszerûbb esetben talán, de általában nem.

"Ez bekódolódhatott évmilliók alatt az agyba."

Ezt hogy gondolod? Ez az információ sehol sem létezik, nincs elvi lehetõség se rá, hogy "bekódolódjon" az agyba.

"Ez is."

Na ez meg méginkább pláne nem. Hogy a fenébe lehetne valamit elõre bekódolni, ami még nem is létezik?

"Nekünk... Csak most kezdjük kapisgálni."

Nem. Épp elég jól értjük õket ahhoz, hogy felfogjuk a nehézségüket.

"Ez adott a tudatalattiban."

Nem kenhetsz rá mindent a tudatalattira.

"Én nem így gondolom."

Hanem?

"Lehetne erre egyéb példákat is hozni, amit ráfognak a véletlenre az evolúcióban."

Nem egészen értem, hogy mire gondolsz. Ilyen mértékû komplexitást senki sem fog a véletlenre.

"De igen: génhiba-javító mechanizmus, ivarsejtek találkozásánál végzett szûrés, stb."

Ezek rettenetesen messze vannak tõle. Ez olyan, mintha egy fogaskerékre azt mondanád, hogy már majdnem traktor.

"HA létezik (kialakult, és fenn is maradt), akkor kell hogy legyen értelme. Ez annyira egyszerû, csodálom, hogy nem érted."

Te nem érted. Amíg nem tudjuk, hogy létezik-e, addig értelmetlen ez az állítás.
Ezen kívül te bizonyításként használtad:

Én : "A DNS visszakódoló rendszernek viszont nem sok értelme van"
Te : "Tegyük fel, hogy van ilyen, akkor értelme is van, ha kialakult."

"Nem mondom, hogy létezik"

Ha nem mondod, hogy létezik, akkor min vitatkozunk?

"csak hogy létezhetne, mert lenne értelme."

Látjuk, hogy ha létezik is, alig befolyásolja az evolúciót. A kifejlesztése és mûködtetése viszont nagyon költséges lenne. Tehát már cask ez alapján elég biztosan mondhatjuk, hogy nem létezik.
És ez egyben azt is jelenti, hogy vagy nem tud létrejönni, vagy nincs értelme.

"Részben a tudatalatti, részben akár a "tulaj"."

Hogyan?

"Még mindig jobb lehet ez adott esetben, mint a véletlenszerûség."

Talán jobb lehet, de biztosan nem annyival, hogy emiatt megérje.

"Megéri ezért kifejleszteni és fenntartani egy ilyen komplex rendszert?"

"Nem ilyen rövid távlatban kell gondolkodni."

Az evolúció kizárólag rövid távon "gondolkodik".

"Az agyból is elég lenne (jelenleg) egyszerûbb, kisebb, mégsem az."

Már miért lenne elég? Akkor, nem nõtt volna ekkorára. Iszonyú költséges ám az ilyen nagy agy. Fájdalmassá és veszélyessé teszi a szülést. Nagyon meghosszabbítja azt az idõszakot, amíg az újszülött magatehetetlen. Rengeteg energiát igényel a mûködtetése (nagyságrendileg annyit, mint az izmok). És még mindenféle mentális betegségek kialakulását is lehetõvé teszi.
Ha arra gondolsz, hogy nincs teljesen kihasználva, az nem jelent semmit. A hardvernek és a szoftvernek is van költsége, így gyakran megéri erõsebb vasat venni, mint kódot optimalizálni. Ugyanez érvényes az agyra is. A komplexebb mûködést nehezebb kódolni, és tovább tart tanulni. Mindkettõ költséges.

"De attól még 1-1 ember elgondolkodhat rajta, és szerencsés esetben találhat valamit."

Nyílván ezt senki sem tilthatja meg, de annak az 1-1 embernek is érdemesebb a több reménnyel kecsegtetõ területeket kutatnia.

"Na látod."

Mit nalátok?

"El tudom képzelni, hidd el."

Bõvebben?

Nem baj, gyakorlat teszi a mestert. 😛

Példát vehetnél róla, és korrekten felelhetnél a #149-esre...

"Igen, de azért a tudatalatti sem mindentudó misztikus csodabigyó."

Többet tud, mint te képzelnéd...

"Megvan a maga feladat, ami többnyire sokkal gyakorlatiasabb problémákról szól. Például ilyenek, hogy az érzékszervi ingerek elõfeldolgozása, alakfelismerés, emlékek tárolása, a tudatos döntések izommozgássá alakítása, a test mûködtetése (pl. szívritmus, légzés), és még millió hasonló dolog."

Ez inkább a szimpatikus és paraszimpatikus idegrendszer, ill. a kisagy.
Úgy tûnik, nem vagy tisztába azzal a fogalommal, hogy tudatalatti.

"És vedd figyelembe azt is, hogy a kevésbbé fejlett állatoknak nagyságrendekkel egyszerûbb az az agya, sokkal kevesebb dolgot lehet elrejteni benne."

Az egyiknek igen, a másiknak nem. Az emlõsöknek elég fejlett és komplex az agya.

"Ráadásul a komplexebb feladatokhoz az agynak rengeteg tanulásra van szüksége. Hogy tudja gyakorolni a génmanipulációt?"

Mond pl. az a kifejezés valamit, hogy pl. ösztönös?

"Azért abba a tudatos rész is besegít."

Sokszor csak úgy magától jönnek az ötletek. Még nem volt veled ilyen?
Persze ügyesen meg kell neki adni, mit is szeretnél, és mibõl, aztán szépen elkezd rajta dolgozni. Ha erre képes, akkor sokminden másra is. (Tudok is példákat, még mire, de mindegy.)

"Meg nem is úgy van az, hogy van egy kis bigyó valahol az agyban, amibõl jön ki a kreativitás, hanem az egész részt vesz benne."

Persze, hogy nem: a jobb agyfélteke jelentõs része a tudatalattihoz tartozik.

"Eyébként nem világos számomra, hogy ez mennyiben segíti a DNS visszakódolást."

Nem? Akkor azt hiszem, teljesen feleslegesen vitázom veled.

"Nem a bonyolultság magában a kizáró ok. Leírtam már, hogy miért nagyon valószínûtlen a létezése. A Például az agyról tudjuk, hogy van. Nem lehet nem észrevenni, így létezése nem kérdéses."

Sokáig az agyról azt hitték, a vért szûri... Persze ez már rég volt. De sok dologban mi is ókori szinten vagyunk.

"Mivel ezt a mechanizmus viszont nem találták meg, vagy nem létezik, vagy nagyon jól elbújt."

Vagy csak mi vagyunk még vakok.

"De éppen komplexitása miatt valószínûtlen, hogy képes lenne erre."

Ezt már egyszer megbeszéltük.

"Ezen kívül az agy hasznossága kétségtelen, és mûködésének nincs elvi akadálya. Ezzel szemben a szerzett tulajdonság DNS-sé alakítása sokkal problémásabb. Elõszöris ahhoz, hogy elõnyös legyen, el kell dönteni, hogy mik az elõnyös tulajdonságok."

Ezt tudhatja a tudatalatti. (Ami messze nem csak az, amit te írtál.)

"Aztán ismerni kell teljes részletességében, hogy a gének mit és hogyan kódolnak"

Ez bekódolódhatott évmilliók alatt az agyba.

"aztán ki kell találni, hogy mit kell változtatni az új tulajdonsághoz.'

Ez is.

"Mindhárom lépés nagyon nehéz."

Nekünk... Csak most kezdjük kapisgálni.

"Az elsõhöz rengeteg ismeret, és nagyon nagy intelligencia kell."

Ez adott a tudatalattiban.

"Az ember minden intelligenciájával évezredes tudássanyagával, és szuperszámítógépével is csak korlátozottan képes erre."

Sokminden másra sem vagyunk képesek.

"A te rendszered vagy mûködik, vagy nem. Nincs köztes állapot (na jó, ha már majdnem tökéletes, akkor már lehet hasznos)."

Én nem így gondolom.

"Tehát egy rettentõ komplex rendszernek egyszerre kell létrejönnie."

Lehetne erre egyéb példákat is hozni, amit ráfognak a véletlenre az evolúcióban.

"Még más mechanizmusból sem alakulhat át, hiszen semmi hasonlót nem ismerünk a természetben."

De igen: génhiba-javító mechanizmus, ivarsejtek találkozásánál végzett szûrés, stb.

"Pontosan errõl beszélek. Azt mondod van értelme, mert létezik, és létezik, mert van értelme."

Válasszuk ketté!
1. HA létezik (kialakult, és fenn is maradt), akkor kell hogy legyen értelme. Ez annyira egyszerû, csodálom, hogy nem érted.
2. Nem mondom, hogy létezik, csak hogy létezhetne, mert lenne értelme.

"A fenti érved csak akkor használható, ha már biztosan tudjuk, hogy létezik, hiszen a logika alapszabálya, hogy hamis premisszákból nem lehet biztosan igaz következtetéseket levonni."

Nem is akarok.

"És ki dönti el, hogy mi a hasznos?"

Részben a tudatalatti, részben akár a "tulaj".

"A tulajdonságok egyész kis részénél egyértelmû, hogy elõnyösek, vagy sem (és néha a valóság ellentétes a látszattal). Ráadásul a körülmények is változhatnak. Sõt, a tulajdonságoknak számos mellékhatása (pl. a nagyobb izomzat jobban terheli a csontokat, a szívet, és a tüdõt, vagy pl. az extrém nagy emberi agy nagyon megnehezíti, a szülést), és költségvonzata is lehet, amivel szintén kalkulálni kell. Ez egy nagyon komplex egyensúly, amin sokkal könnyebb rontani, mint javítani. Ha eltekintünk minden más nehézségtõl, akkor is kérdéses, hogy lehetséges-e, és megéri-e."

Na és? Majd szépen kiszelektálódik, ha mégsem olyan hasznos! Még mindig jobb lehet ez adott esetben, mint a véletlenszerûség. (Máskor meg az a jobb.)

"Megéri ezért kifejleszteni és fenntartani egy ilyen komplex rendszert?"

Nem ilyen rövid távlatban kell gondolkodni.
Az agyból is elég lenne (jelenleg) egyszerûbb, kisebb, mégsem az.

"Nem. Semmi sem 100%. De kb. 99.999999%. Tehát nem érdemes vele foglalkozni, <íg bele nem botlunk valahol. Azért nem, mert ilyen alacsony valószínûséggel lehetséges dolgok milliárdjai léteznek, amiket ugyanígy lehetne kutatni. És vannak fényévekkel nagyobb valószínûségek is. A korlátozott erõforrásainkat logikusabb olyan kutatásra fordítani, ami nagyobb eséllyel lesz sikeres."

Tudtommal nem is nagyon foglalkoznak vele, és a többi kis valószínûségû(nek ítélt) dologgal. De attól még 1-1 ember elgondolkodhat rajta, és szerencsés esetben találhat valamit.

"Elvileg esetleg talán lehetne hasznos, ha egy fél tucat óriási nehézséget sikerül leküzdeni."

Na látod.

"És nem tudom hogy képzeled a kialakulását. Fentebb leírtam az ezzel kapcsolatos problémákat is."

El tudom képzelni, hidd el. 😊

Igen, BA-nak mindig tökkorekt hsz-i vannak, még én sem tudtam fogást találni rajt'. ;-)
De áruld el nekem, mi az hogy "linalg"? A zéhát megfejtettem, de ezzel nem bírok.
Ja, megvan!! Lineáris algebra!!! <#taps>

Menekülnek a patkányok...? 😛

hát jó neked... 😉 én meg épp a reggeli linalg zéhára való tisztelettel beszerzett koffeinmérgezésemet próbálom kiheverni... 😊 addig is levezetésképpen írok pár emailt... 😊

egyébként nyilván csak arra akartam célozni, hogy haldoklik a topik, de közben már BiroAndras kolléga visszahozta az életbe az egyébként tök korrekt hozzászólásaival, úgyhogy visszavonom 😉

Miféle hajó?
Én már repülõn szárnyalok. :-)

"Naszóval, nyilván hallottad már azt a kifejezést, hogy tudatalatti (vagy tudattalan) elme, intelligencia. A tudatos tevékenységek igazából csak a felszín! Nagyon komplex folyamatok zajlanak a tudat szintje alatt, és ezek nem ám csak behatárolt automatizmusok."

Igen, de azért a tudatalatti sem mindentudó misztikus csodabigyó. Megvan a maga feladat, ami többnyire sokkal gyakorlatiasabb problémákról szól. Például ilyenek, hogy az érzékszervi ingerek elõfeldolgozása, alakfelismerés, emlékek tárolása, a tudatos döntések izommozgássá alakítása, a test mûködtetése (pl. szívritmus, légzés), és még millió hasonló dolog. És vedd figyelembe azt is, hogy a kevésbbé fejlett állatoknak nagyságrendekkel egyszerûbb az az agya, sokkal kevesebb dolgot lehet elrejteni benne.
Ráadásul a komplexebb feladatokhoz az agynak rengeteg tanulásra van szüksége. Hogy tudja gyakorolni a génmanipulációt?

"Éppen itt van a kreativitás forrása is."

Azért abba a tudatos rész is besegít. Meg nem is úgy van az, hogy van egy kis bigyó valahol az agyban, amibõl jön ki a kreativitás, hanem az egész részt vesz benne. Eyébként nem világos számomra, hogy ez mennyiben segíti a DNS visszakódolást.

"Az én érvem az, hogy az agy is rettentõ bonyolult, mégis kialakult. Tehát az, hogy valami bonyolult, nem kizáró ok."

Nem a bonyolultság magában a kizáró ok. Leírtam már, hogy miért nagyon valószínûtlen a létezése. A Például az agyról tudjuk, hogy van. Nem lehet nem észrevenni, így létezése nem kérdéses. Mivel ezt a mechanizmus viszont nem találták meg, vagy nem létezik, vagy nagyon jól elbújt. De éppen komplexitása miatt valószínûtlen, hogy képes lenne erre.
Ezen kívül az agy hasznossága kétségtelen, és mûködésének nincs elvi akadálya. Ezzel szemben a szerzett tulajdonság DNS-sé alakítása sokkal problémásabb. Elõszöris ahhoz, hogy elõnyös legyen, el kell dönteni, hogy mik az elõnyös tulajdonságok. Aztán ismerni kell teljes részletességében, hogy a gének mit és hogyan kódolnak, aztán ki kell találni, hogy mit kell változtatni az új tulajdonsághoz. Mindhárom lépés nagyon nehéz. Az elsõhöz rengeteg ismeret, és nagyon nagy intelligencia kell. Az ember minden intelligenciájával évezredes tudássanyagával, és szuperszámítógépével is csak korlátozottan képes erre.
A második és harmadik feltétel nehézségét nem kell magyaráznom, hiszen épp te szoktad felhívni a figyelmet a génmanipuláció veszélyeire (pedig mi a 3. lépést ki is hagyjuk, hiszen létezõ géneket ültetünk át).
Aztán van még a kialakulás. Az agyról tudjuk nagyjából, hogy hogy jött létre. Végig lehet követni a fejlõdését elvben és gyakorlatban is.
A te rendszered vagy mûködik, vagy nem. Nincs köztes állapot (na jó, ha már majdnem tökéletes, akkor már lehet hasznos). Tehát egy rettentõ komplex rendszernek egyszerre kell létrejönnie. Még más mechanizmusból sem alakulhat át, hiszen semmi hasonlót nem ismerünk a természetben. Még a legközelebb álló dolog a vírusok mûködése, de az csak egy apró fogaskerék lenne a rendszerben.


"Ez egyszerû logika: ha létezik, akkor vélhetõen van értelme a létezésének."

Pontosan errõl beszélek. Azt mondod van értelme, mert létezik, és létezik, mert van értelme. A fenti érved csak akkor használható, ha már biztosan tudjuk, hogy létezik, hiszen a logika alapszabálya, hogy hamis premisszákból nem lehet biztosan igaz következtetéseket levonni.

"hasznos tulajdonságok vagy tudás gyors beépülése a DNS-be."

És ki dönti el, hogy mi a hasznos? A tulajdonságok egyész kis részénél egyértelmû, hogy elõnyösek, vagy sem (és néha a valóság ellentétes a látszattal). Ráadásul a körülmények is változhatnak. Sõt, a tulajdonságoknak számos mellékhatása (pl. a nagyobb izomzat jobban terheli a csontokat, a szívet, és a tüdõt, vagy pl. az extrém nagy emberi agy nagyon megnehezíti, a szülést), és költségvonzata is lehet, amivel szintén kalkulálni kell. Ez egy nagyon komplex egyensúly, amin sokkal könnyebb rontani, mint javítani. Ha eltekintünk minden más nehézségtõl, akkor is kérdéses, hogy lehetséges-e, és megéri-e.

"Ha csak ritkán történik, elõfordulhat, hogy éppen nem találkoztak vele."

Megéri ezért kifejleszteni és fenntartani egy ilyen komplex rendszert?

"De ez nem jelenti azt, hogy 100%-os bizonyossággal nem létezik."

Nem. Semmi sem 100%. De kb. 99.999999%. Tehát nem érdemes vele foglalkozni, <íg bele nem botlunk valahol. Azért nem, mert ilyen alacsony valószínûséggel lehetséges dolgok milliárdjai léteznek, amiket ugyanígy lehetne kutatni. És vannak fényévekkel nagyobb valószínûségek is. A korlátozott erõforrásainkat logikusabb olyan kutatásra fordítani, ami nagyobb eséllyel lesz sikeres.

"És én csodálkoznék is, ha nem létezne, mivel hasznos dolog lenne, és kialakulhatott volna."

Elvileg esetleg talán lehetne hasznos, ha egy fél tucat óriási nehézséget sikerül leküzdeni.
És nem tudom hogy képzeled a kialakulását. Fentebb leírtam az ezzel kapcsolatos problémákat is.

de barátok azért még lehetünk... 😉

vagy ha azok már nem is, visszatérhetnénk on-topic, vagy csak simán elhagyhatnánk a süllyedõ hajót...

bocs, de attól, hogy hosszú a hajam, még hetero vagyok 😉

A régi idõkben megvolt a tudása az arab kultúrának. De az evolúció nem a múltat veszi alapul. A világméretû jihad után meg lehet majd nézni hová jut az emberiség... Mert az Európai "civilizáció" mindenképpen el fog bukni. Elsöpri az arab forradalom és olyan lesz minden mint most Irán. A többi részén a világnak meg ott az a kurva nagy elpuhulás és elkorcsosulás. Szóval a csótány fönnmarad,az ember meg egyre gyorsuló ütemben kipusztul.

"majd kétméteres, hosszúhajú, feketeruhás állatként ettõl viszonylag kevéssé tartok... "

m4444444444rwin, le vagyok nyûgözve :-)

[azt, csak elõször asszemet akartam írni 😊]

"és a lényeg benne van"

Hát ez az, hogy nincs benne. 😊 Nincs benne, hogy az elõnyösség idõszaka sokkal hosszabb volt, elég ahhoz, hogy kialakulhasson egy "pozitív visszacsatolás", ellentétben a hátrányos megítélés röpke idõszakával. Ráadásul a test többi részén csak nagyon rövid ideje trendi a szõrtelenség, a kopaszság meg egyelõre nem divat széles körben. 😊

"ha évekig nem is, de a cikk alapján legalábbis hetekre/hónapokra tippelnék."

Szerinted végzõs orvostanhallgatók gondolnának ilyesmit? Hiszen ekkor már rég bomlásban van minden szövet, a tápanyagutánpótlás hiányában a sejtekben tárolt és esetleg környezetükben még megtalálható anyagok meg már sokkal korábban kifogytak, stb.

"majd kétméteres, hosszúhajú, feketeruhás állatként ettõl viszonylag kevéssé tartok..."

Így könnyû... 😊

"kézreálló = WYSIWYG vagy ...?"

Hát, az egyszerû lerövidítés még kicsit kevés lenne, de már valami. Ha ennél többet kívánunk (válasz idézéssel, amiben benne maradnak a másik quote tagjai, plusz az egész szöveg elejére és végére oda kerülnek - csakhogy ekkor ilyen döltéseket kellene hozni, hogy akkor hogy jelenjen meg a 2x-es idézés, legyenek-e "dobozok", stb., és persze munka), akkor már kívánatosabb lenne a WYSIWYG, mert a quote tagokkal való manuális szöszmötölést kevesen vállalnák... Szóval vagy minimalizmus, vagy full-featúred quote system, aszt hiszem, ezek a legkézenfekvõbb lehetõségek. Persze attól még megtehették volna, ma már sok helyen így van. Lehet, hogy szándékosan nem teszik (egyeseket talán elriasztana), de hát az õ dolguk.

(Khm, te itt nyilván csak valami ilyesmit írtál volna, "Szerintem kicsit késõbb alapították a Gillette és Wilkinson cégeket. 😄"...

hát... végülis... ilyesmit is írhattam volna 😊 nem rossz szöveg 😉 és a lényeg benne van, ha a másiknak van annyi kreativitása/elõismerete, hogy értelmezze. bár pl. 😄-t és nagybetûket elég ritkán használok. egyébként meg azt írtam, amit... 😊

Hagyjuk már ezt a kimagyarázást...

egyetértek... rendben.

Namost, szerinted végzõs orvostanhallgatók azt hiszik, hogy évekig nõ tovább?

ha évekig nem is, de a cikk alapján legalábbis hetekre/hónapokra tippelnék.

Elképzelhetõ, hogy IRL valaki majd nem szóban közli. 😊)

majd kétméteres, hosszúhajú, feketeruhás állatként ettõl viszonylag kevéssé tartok... de IRL egyébként is viszonylag hamar kiismerem az embereket, tudom kinél meddig szabad/érdemes elmenni.

Néha a tudományban is visszanyúlnak korábban már egyszer elvetett teóriákhoz, ha másként nem találnak választ valamire.

csak jó okkal, és persze megfelelõen kiegészítve azt...

ui. én majd akkor használom a quote-t, ha kézre állóbb lesz.

kézreálló = WYSIWYG vagy ...?

remélem [ és párja által közrefogott szöveg csak érvényes tag esetén tûnik el ... :/

"valóban 😉 de azért gondolom ez nem zavar meg abban, hogy a lényeget is kiolvasd a mondatból. nekem meg kényelmesebb így."

Nem a zavarással van a baj, hanem ha így elsikkad a lényeg.

"ez mûködhet, ha elfogadod a biológia állításait (hormonok, receptorok...); mindent, kivéve az evolúciót. így persze elvben megvalósulhatna. természetesen ha már az evolúció is játszik, akkor nem árt valamilyen értelemben (természetes-, ill. nemi szelekció) adaptívnak lennie. én nem tudom, hogy miért lenne elõnyös, ha valakinek borotválkozás után több/sûrûbb szõre nõ (amikor ráadásul pont az ellenkezõjéért, a csupasz arcért borotválkozik). ez egy kicsit furcsa... másrészt kérdés, hogy evolúciós múltunk nagy részében történt-e borotválkozás (vagy érzékelésünk szempontjából valami ennek megfelelõ, amire érdemes ilyen módon reagálni.). volt-e ideje az evolúciónak ezt az... elõnyt... méltóképp jutalmazni, és elterjeszteni a populációban?"

Látod, már meg is találtad a megfelelõ ellenérvet erre a nem mefgfelelõ érvre. 😊 Mivel éppenhogy az evolúció számlájára lenne írható egy ilyen mechanizmus kialakulása. Ahhoz az idõintervallumhoz képest, ami ehhez kellene, eltörpül az az idõ, amikor már a csupasz arc volt az elõnyös. Még ha az õskortól kezdve borotválkozott az ember, akkor is. Ami amúgy nem is túl valószínû. (Khm, te itt nyilván csak valami ilyesmit írtál volna, "Szerintem kicsit késõbb alapították a Gillette és Wilkinson cégeket. 😄"... 😊 De ez nem fejezte volna ki az egész argumentumot.)

"ebben igazad van, ha tudományos precizitással nézzük a dolgot."

Nem. Hagyjuk már ezt a kimagyarázást... A kérdés tisztázásáról volt szó, és annak kellékei: ésszerû alaposság és pontosság. Úgy vélem, nem elhanyagolható semmiség itt, hogy még órákig, vagy akár egy napig tovább nõ a köröm, szõr, haj. Ha valaki a tisztázás ürügyén kijelenti, hogy "nem, a halál beálltával leáll minden életfunkció", azzal újabb vitákat kavar...!

És van itt még egy dolog, ami alátámasztja, hogy nem úgy értette az illetõ a kijelentést, ahogy próbálod magyarázni (hogy nem évekig): még azt is megemlítette, hogy a gyakorlatosok is azt hiszik, hogy tovább nõ a haj, stb. Namost, szerinted végzõs orvostanhallgatók azt hiszik, hogy évekig nõ tovább?

"nem: mert nem errõl volt szó. (egyébként igen, pl. a gyógynövényeknél van ilyen.) arról volt szó, hogy te úgy tudtad, hogy sûrûbben/erõsebben nõ a szõr, ha borotválod. ezt a folyamatot azonban a biológusok már elég jól értik, és erre a kérdésre elég határozott nemmel felelnek. ugyanez áll a szerzett tulajdonságok öröklõdésére is. eléggé ismerik a témát ahhoz, hogy a nemleges válaszukat kvázi kétkedés nélkül elfogadd. a kételkedés természetesen egy pozitív dolog, csakhogy szerintem nincs annyi háttérinformációd, hogy a biológusok biológiai témájú állásfoglalását hatékonyan kétségbe vonhasd. (magamból kiindulva, mert nekem legalábbis nincs sajnos, pedig érdekel a biológia.) ezen a szinten õk már többször is kipróbálták a dolgot, negatív eredménnyel."

Oké, ez egy ilyen eset. De én itt már nem errõl a konkrét esetrõl beszéltem a "legendák" kapcsán, hanem általánosságban. Mivel azt hiszem, itt már te is általánosságban beszéltél errõl. Kéretik így értelmezni, amit írtam. De mindegy, mert már válaszoltál is egy pédával, amikor a "legendából" (inkább megfigyelésbõl) tudományos ismeret lesz.


"ha ennyien mondják, biztos lehet benne valami 😉"

Elképzelhetõ, hogy IRL valaki majd nem szóban közli. 😊)

"egyébként nem azért jöttem, hogy vállveregetést kapjak, meg összebarátkozzak itt mindenkivel: egyszerûen dühített, hogy a populáris tudomány fogyasztóiban még mindig él egy annyira túlhaladott eszme, mint a lamarckizmus."

Nem kell, hogy dühítsen, mert nem is él. Csak mint remote possibility merült fel. Néha a tudományban is visszanyúlnak korábban már egyszer elvetett teóriákhoz, ha másként nem találnak választ valamire.

"pop-tudomány miatt meg nem megsértõdni, alapvetõen magamat is ebbe a kategóriába sorolom, és nincs is ezzel semmi baj."

Hát, én csak módjával fogyasztom. Sokszor éppenhogy kritizálom, ha olyasmi hangzik el, amirõl tudom, hogy téves, hibásan értelmezett, stb.

"bár mindenki legalább azon vitázna, hogy a szerzett tulajdonságok beleíródhatnak-e valahogyan a dns-be! 😊 (mint mondjuk a monty python bányászai, csak reálban.) csak azt azért illik megfelelõ súllyal számításba venni, hogy az igazi biológusok mit gondolnak errõl (és miért)."

Természetesen. Csak ugye volt már rá példa a történelemben, hogy tévedtek a tisztelt tudós urak... Az is biztos, hogy nem áll meg a tudomány ott, ahol most éppen van. És az is valószínû, hogy nem csak több ismeret lesz, hanem módosítások is, újraértelmezések, stb.

ui. én majd akkor használom a quote-t, ha kézre állóbb lesz.

"én még sajnos nem találkoztam borotválkozás-jelzõ hormonnal... 😉"

Látom, szeretsz komolytalankodni...

valóban 😉 de azért gondolom ez nem zavar meg abban, hogy a lényeget is kiolvasd a mondatból. nekem meg kényelmesebb így. talán kívülrõl is szórakoztatóbb, és jobban megmarad az emberekben.

egyik legkedvesebb tanárom a matematikáról (lineáris algebra, meg ilyenek) beszél teljesen közvetlen módon. mégis lehet érteni a legkomolyabb állításait, bizonyításait is. meg közben még szórakozunk is 😊

"azt azért el kell ismernem: nagyon jó a képzelõerõd. persze, egyszerûen megnézi a szemével... vagy radarral... nekem egyelõre jobb ötletem nincs. de a tiédet kíváncsian várom."

A bõrben lévõ szemekrõl és radarokról nem tudok, de különféle egyéb dolgokat érzékelõ sejekrõl igen: úgy mint hõmérséklet, érintés, és talán van más is, most nem jut az eszembe. A többit talán kitalálod.

ez mûködhet, ha elfogadod a biológia állításait (hormonok, receptorok...); mindent, kivéve az evolúciót. így persze elvben megvalósulhatna. természetesen ha már az evolúció is játszik, akkor nem árt valamilyen értelemben (természetes-, ill. nemi szelekció) adaptívnak lennie. én nem tudom, hogy miért lenne elõnyös, ha valakinek borotválkozás után több/sûrûbb szõre nõ (amikor ráadásul pont az ellenkezõjéért, a csupasz arcért borotválkozik). ez egy kicsit furcsa... másrészt kérdés, hogy evolúciós múltunk nagy részében történt-e borotválkozás (vagy érzékelésünk szempontjából valami ennek megfelelõ, amire érdemes ilyen módon reagálni.). volt-e ideje az evolúciónak ezt az... elõnyt... méltóképp jutalmazni, és elterjeszteni a populációban?

Nem a második illetõ volt túl precíz, hanem az elsõ fogalmazott pongyolán...

ebben igazad van, ha tudományos precizitással nézzük a dolgot. egy orvosi vizsgán lehet, hogy ki is dobnák egy ilyen válaszért. de mivel nem ilyen vizsgán volt, és ezzel tisztában volt, én ezt a választ már elfogadnám. vedd figyelembe, hogy ez a cikk csak arra van, hogy eloszlasson egy tévhitet: nem orvos/biológus-hallgatóknak íródott (õk ezt várhatóan úgyis pontosabban tanulják). a túl pontos(kodó) megfogalmazás is zavarhatja a megértést, mint példánkból is látszik 😉 a második viszont úgy válaszolt, mintha vizsgán kérdeznék... (és a cikk szempontjából lehet, hogy õ járt el helytelenül) az én válaszom a kettõ keveréke lett volna: egy határozott nem után érdekességként megjegyeztem volna, hogy nõhet valamennyit az agyhalál után, de ez természetesen nem elég egy látható eredményhez. de persze nem tudom, hogy pontosan kitõl mit kérdéztek, és azok hogyan értették... így nehéz pontosan megítélni ki járt el helyesebben.

"ezt nem is vitatja senki (szerintem az elsõként válaszoló Markus Rothschild sem tenné)."

Pontosabban kellett volna fogalmaznia, és nem félreérthetõen.

szerintem õ korrektül fogalmazott arra a kérdésre, amit õ gondolt, hogy feltettek neki. az viszont igaz, hogy az Urban Legend-es fickó kicsit félreérthetõen tálalta a dolgokat... (ezzel szemben... holott ezzel összhangban)

És arra nem gondolsz, hogy sokszor a nem szûnõ "anekdótázás" készteti a tudósokat arra, hogy végre megnézzék, van-e valami alapja?

nem: mert nem errõl volt szó. (egyébként igen, pl. a gyógynövényeknél van ilyen.) arról volt szó, hogy te úgy tudtad, hogy sûrûbben/erõsebben nõ a szõr, ha borotválod. ezt a folyamatot azonban a biológusok már elég jól értik, és erre a kérdésre elég határozott nemmel felelnek. ugyanez áll a szerzett tulajdonságok öröklõdésére is. eléggé ismerik a témát ahhoz, hogy a nemleges válaszukat kvázi kétkedés nélkül elfogadd. a kételkedés természetesen egy pozitív dolog, csakhogy szerintem nincs annyi háttérinformációd, hogy a biológusok biológiai témájú állásfoglalását hatékonyan kétségbe vonhasd. (magamból kiindulva, mert nekem legalábbis nincs sajnos, pedig érdekel a biológia.) ezen a szinten õk már többször is kipróbálták a dolgot, negatív eredménnyel.

"* (aki nem ismerné: híres csillagász, aki ismeretterjeszéssel is foglalkozott)"

Szerinted van itt, aki ne ismerné?

könnyen elképzelhetõ. sajnos láttam itt már elég érdekes hozzászólásokat...

u.i. kicsit visszafoghatnál a pökhendi stílusodból...

ha ennyien mondják, biztos lehet benne valami 😉 de bízom benne, hogy mondandóm lényege könnyen kivehetõ így is. egyébként nem azért jöttem, hogy vállveregetést kapjak, meg összebarátkozzak itt mindenkivel: egyszerûen dühített, hogy a populáris tudomány fogyasztóiban még mindig él egy annyira túlhaladott eszme, mint a lamarckizmus. pop-tudomány miatt meg nem megsértõdni, alapvetõen magamat is ebbe a kategóriába sorolom, és nincs is ezzel semmi baj. bár mindenki legalább azon vitázna, hogy a szerzett tulajdonságok beleíródhatnak-e valahogyan a dns-be! 😊 (mint mondjuk a monty python bányászai, csak reálban.) csak azt azért illik megfelelõ súllyal számításba venni, hogy az igazi biológusok mit gondolnak errõl (és miért).

u.i.2. gratulálok, hogy megtaláltad a quote tagokat

köszönöm. nagyon megterhelõ feladat volt... 😉 az motiválta, hogy nem tudtam értelmesen formázni a hosszabb quoteokat...

egyébként azt hiszem, hogy a lezárásokkal nem lesz gondom. elvileg van benne gyakorlatom. ha mégis gond lesz, akkor az elég "ciki" lesz, illetve bocs.

"mivel a hajszálakban sem idegsejtek nincsenek, sem pedig hormonok nem áramlanak, így szerintem elég hatásos érv 😉 na de nem zárom én ezt le ilyen könnyen: milyen módon valósul meg szerinted ez az információcsere? 😊[/quote]"

Már 1x leírtam, hogy gondolom. Természetesen nem a hajszál üzen.

"én még sajnos nem találkoztam borotválkozás-jelzõ hormonnal... 😉"

Látom, szeretsz komolytalankodni...

"azt azért el kell ismernem: nagyon jó a képzelõerõd. persze, egyszerûen megnézi a szemével... vagy radarral... nekem egyelõre jobb ötletem nincs. de a tiédet kíváncsian várom."

A bõrben lévõ szemekrõl és radarokról nem tudok, de különféle egyéb dolgokat érzékelõ sejekrõl igen: úgy mint hõmérséklet, érintés, és talán van más is, most nem jut az eszembe. A többit talán kitalálod.

"na igen, ezen jól látszik az ellentmondás, legalábbis ha csak a szavakra figyelsz, a tényleges jelentésre nem. alapvetõen a feltett kérdés az volt, hogy nõhet-e az ember haja jelentõs (=látható) mértékben (a cikkben példaként 22,11 métert említettek) a halála után. az egyik azt mondta nem. a másik azt mondta nem, csak pontosabban, részletesen indokolva (és a nem szócskát explicit módon nem használva). ugyanis ha utánaszámolsz, az a néhány óra nem tényleg nem elég egy látható eredményhez 😛 (ahogy a cikk is írja.) egyszerûen Manfred Dietel túl precíz volt... ha még mindig érzel ellentondást, nyugodtan szólj, szívesen elmagyarázom ennél részletesebben is, hogy Manfred Dietel igenje nem a cikk lényegi részét érinti, mivel arra tulajdonképpen õ is nemet mond."

Ez részben igaz, részben kimagyarázás. Az elsõ illetõ azt jelentette ki, hogy a halál beáltával leáll minden életfunkció. Ezt alapvetõen úgy lehet értelmezni, hogy azonnal, egy idõben. Holott adott esetben egyes dolgok még akár egy napig is folytatódhatnak. Tehát inkább úgy kellett volna fogalmaznia, hogy attól kezdve elkezdenek leállni az életfunkciók, és egy napon belül megszûnnek. Nem a második illetõ volt túl precíz, hanem az elsõ fogalmazott pongyolán...

"ezek a viták sokaknak azt sugallták, hogy "még a szakértõk sem értenek egyet" az evolúcióban, (le is vonták a "logikus" következtetést😊 tehát az evolúció marhaság."

Gratula, sikerült megint alaposan félremagyaráznod, amit írtam. Nem azt írtam, hogy az egész hülyeség, hanem - ha figyelmesen olvasol, és helyesen értelmezel, láthatod -, hogy mindent szó szerint elfogadni, amit 1-1 illetõ mond. Értelmesebb többet is meghallgatni. És néha az sem árt, ha saját ismeretei is vannak az embernek, és tud önállóan gondolkodni.

"ezt nem is vitatja senki (szerintem az elsõként válaszoló Markus Rothschild sem tenné)."

Pontosabban kellett volna fogalmaznia, és nem félreérthetõen.

"ahogy Carl Sagan* írja:
A szokásos visszavágás arra, hogy "kinevették Kolumbuszt, kinevették Galileit", az, hogy "De kinevették Bozót, a bohócot is"."

Elgondolkodtató visszavágás, de csak azért goldolkodok el, hogy megleljem az értelmét, ami valójában nincs. Ugyanis senki sem gondolja, hogy mindenkinek igaza van, akit kinevetnek. Egyátalán nem is errõl volt szó.

"ezek az anekdoták nem attól lettek elfogadva, mert sokszor "anekdotázgatták" õket, hanem igazi tudósok munkája miatt 😉"

És arra nem gondolsz, hogy sokszor a nem szûnõ "anekdótázás" készteti a tudósokat arra, hogy végre megnézzék, van-e valami alapja? És a másik, hogy néha igaz, amit egyesek "anekdótának" állítanak be, mert nem értik, nem tudják elfogadni, stb.

"* (aki nem ismerné: híres csillagász, aki ismeretterjeszéssel is foglalkozott)"

Szerinted van itt, aki ne ismerné?

u.i. kicsit visszafoghatnál a pökhendi stílusodból...
u.i.2. gratulálok, hogy megtaláltad a quote tagokat, de egy idõ után rá fogsz jönni, hogy túl macerás a mai formájában (hosszú, elnézel egy /-t, és dõl az egész , válaszkor összekeveredik a saját és a másik szövege, stb.)...

"de hogy is lehetne másként? miért keletkezne a szokásosnál több hajhagyma a borotválkozástól? illetve a már létezõ hajhagyma honnan tudja meg, hogy ezek után már gyorsabban kell nõnie? 😊"

"Ezt szántad tudományos ellenérvnek?"

nos, igen 😛

mivel a hajszálakban sem idegsejtek nincsenek, sem pedig hormonok nem áramlanak, így szerintem elég hatásos érv 😉 na de nem zárom én ezt le ilyen könnyen: milyen módon valósul meg szerinted ez az információcsere? 😊

Mert annak eléggé elhamarkodott. Tudod, a hajhagymák/szõrtüszõk nem csak úgy növesztik a hajat/szõrt, semmivel sem törõdve, hanem reagálnak bizonyos hormonális hatásra. Legalább ilyen módon, de nem kizárható esetként más módon is befolyásolhatók.

én még sajnos nem találkoztam borotválkozás-jelzõ hormonnal... 😉

És nyugodtan elképzelhetõ lenne, hogy a bõrfelület érzékeli, hogy nincs jelen a szõrzet, és serkentõ jelzést küld a környék hajhagymáinak/szõrtüszõinek.

azt azért el kell ismernem: nagyon jó a képzelõerõd. persze, egyszerûen megnézi a szemével... vagy radarral... nekem egyelõre jobb ötletem nincs. de a tiédet kíváncsian várom.

Nos, hogy ezek mennyire alaposak és megbízhatók, arra ez egy jó példa:
Elsõ oldal:
"hajunk halálunk után tovább nõ (nem, errõl majd még késõbb részletesebben)"
Innen linkelt oldalon:
"<...>Szerinte halál utáni hajnövekedés nincs, a halál beálltával ugyanis minden életfolyamat leáll.<...>
Ezzel szembena Stimmts-nek nyilatkozó berlini professzor, Manfred Dietel szerint a halottak haja tovább nõ egy rövid ideig. Az agyhalál beálltát követõen ugyanis nem egyszerre hal meg a test minden sejtje, a hajnövekedésért felelõs sejtek például a halált követõ néhány órában is tovább mûködnek."

na igen, ezen jól látszik az ellentmondás, legalábbis ha csak a szavakra figyelsz, a tényleges jelentésre nem. alapvetõen a feltett kérdés az volt, hogy nõhet-e az ember haja jelentõs (=látható) mértékben (a cikkben példaként 22,11 métert említettek) a halála után. az egyik azt mondta nem. a másik azt mondta nem, csak pontosabban, részletesen indokolva (és a nem szócskát explicit módon nem használva). ugyanis ha utánaszámolsz, az a néhány óra nem tényleg nem elég egy látható eredményhez 😛 (ahogy a cikk is írja.) egyszerûen Manfred Dietel túl precíz volt... ha még mindig érzel ellentondást, nyugodtan szólj, szívesen elmagyarázom ennél részletesebben is, hogy Manfred Dietel igenje nem a cikk lényegi részét érinti, mivel arra tulajdonképpen õ is nemet mond.

"Látod, a szakemberek sem értenek teljesen egyet mindenben. Akkor miért is kellene minden ellenvetés nélkül, vakon hinnem 1-1 illetõnek?

nos igen... de engedd meg hogy erre külön reagáljak, mert az elõzõekkel már nem tudnám összekötni az elõbbi reagálásom után (miszerint jelen esetben teljesen egyetértettek a szakértõink): õk is emberek, nekik is megvan a saját véleményük sok-sok kérdésben. elõfordul, hogy olyan kérdésben nyilatkoznak, ami nem a szakterületükhöz tartozik. ilyenkor történnek néha vicces dolgok... de ezt inkább hagyjuk...

a nézeteltérések másik tipikus oka, hogy a szakterületükön belüli túlságosan részletekbe menõ kérdéseket veszünk. pl. Stephen Jay Gould vs. Richard Dawkins. õk régebben nagyon sokat vitáztak. 2002 óta már kevésbé, mert Gould azóta sajnos elhunyt. ezek a viták sokaknak azt sugallták, hogy "még a szakértõk sem értenek egyet" az evolúcióban, (le is vonták a "logikus" következtetést😊 tehát az evolúció marhaság. pedig természetesen csak az evolúció bizonyos kérdéseiben nem értettek egyet, illetve másként fogalmazták meg, amit gondoltak. levelezésükbõl is kiderül, hogy a leglényegesebb kérdésekben mindvégig teljesen egyetértettek. és pl. mindketten utálták, hogy néhányan pont két híres evolúció-biológus apró szakmai vitáját használják evolúció elleni érvként... 😊

Egyébként éppen egy anatómiakönyvben olvastam régebben, hogy pár órát (néha akár egy napig is) tovább nõl a szõrzet, és mellesleg a körmök is.

ezt nem is vitatja senki (szerintem az elsõként válaszoló Markus Rothschild sem tenné). de pl. egy halálakor kopasz embert nem ezzel fogsz a sírból kirángatni...

Az anekdótákhoz/legendákhoz még annyit, hogy nem is olyan rég még az is legendának számított, hogy "kövek hullhatnak az égbõl", mert ez "tudományosan teljességgel lehetetlen"...

ahogy Carl Sagan* írja:
A szokásos visszavágás arra, hogy "kinevették Kolumbuszt, kinevették Galileit", az, hogy "De kinevették Bozót, a bohócot is".

ezek az anekdoták nem attól lettek elfogadva, mert sokszor "anekdotázgatták" õket, hanem igazi tudósok munkája miatt 😉

* (aki nem ismerné: híres csillagász, aki ismeretterjeszéssel is foglalkozott)

Nos, hogy ezek mennyire alaposak és megbízhatók, arra ez egy jó példa:

Elsõ oldal:
"hajunk halálunk után tovább nõ (nem, errõl majd még késõbb részletesebben)"

Innen linkelt oldalon:
"<...>Szerinte halál utáni hajnövekedés nincs, a halál beálltával ugyanis minden életfolyamat leáll.<...>

Ezzel szemben a Stimmts-nek nyilatkozó berlini professzor, Manfred Dietel szerint a halottak haja tovább nõ egy rövid ideig. Az agyhalál beálltát követõen ugyanis nem egyszerre hal meg a test minden sejtje, a hajnövekedésért felelõs sejtek például a halált követõ néhány órában is tovább mûködnek. Ez a növekedés azonban nagyjából 5 századmilliméternyi, ami szemmel természetesen nem látható - közölte megkeresésünkre Dr. Dunay György, a Semmelweis Egyetem Igazságügyi Orvostani Intézetének tanára."

Látod, a szakemberek sem értenek teljesen egyet mindenben. Akkor miért is kellene minden ellenvetés nélkül, vakon hinnem 1-1 illetõnek?

Egyébként éppen egy anatómiakönyvben olvastam régebben, hogy pár órát (néha akár egy napig is) tovább nõl a szõrzet, és mellesleg a körmök is.

A tudományos kutatás módszertanáról is van némi fogalmam. De attól még lehet néha játszani kicsit a gondolatokkal, lehetõségekkel.

Az anekdótákhoz/legendákhoz még annyit, hogy nem is olyan rég még az is legendának számított, hogy "kövek hullhatnak az égbõl", mert ez "tudományosan teljességgel lehetetlen"...

"az, hogy egyik napról másikra jelennek meg, nem ugyanaz, mintha egyik napról a másikra veszed észre... 😉"

Nem egyszer nézek egy hónapban tükörbe...

"gondolom, viszonylag rövid a hajad..."

Viszonylag igen, de ez csak csökkenti az esélyt, nem nullázza le. Szóval attól még néha kellene félig megõszült hajszálakat találnom. Vagy úgy, hogy a fele õsz, vagy úgy, hogy csak félig õsz.

"de nem lesz tõle se hosszabb, se sûrûbb semmi. legfeljebb annak tûnik... fõleg azután a nagy, borotvált simaság után."

A "legfeljebb" szó helyett itt a "csak" a helyes, legalábbis ami a vastagságot illeti. Mert - ha más nem - tény szerûen annak tûnik.

"de hogy is lehetne másként? miért keletkezne a szokásosnál több hajhagyma a borotválkozástól? illetve a már létezõ hajhagyma honnan tudja meg, hogy ezek után már gyorsabban kell nõnie? 😊"

Ezt szántad tudományos ellenérvnek? Mert annak eléggé elhamarkodott. Tudod, a hajhagymák/szõrtüszõk nem csak úgy növesztik a hajat/szõrt, semmivel sem törõdve, hanem reagálnak bizonyos hormonális hatásra. Legalább ilyen módon, de nem kizárható esetként más módon is befolyásolhatók. És nyugodtan elképzelhetõ lenne, hogy a bõrfelület érzékeli, hogy nincs jelen a szõrzet, és serkentõ jelzést küld a környék hajhagymáinak/szõrtüszõinek.

hogy ne tûnjön annyira légbõlkapottnak, amit írok, kiemelnék két magyar nyelvû cikket a témában; mindkettõt az Urban Legends oldalról. itt van még néhány érdekes dolog ezeken kívül is, amiknek az oldal készítõje (egy újságíró) utánajárt (amit sajnos csak kevesen tesznek meg (pl. a snopes.com)).

Hajas mesék
(Gyorsabban/sûrûbben/vastagabban nõ-e a hajunk/szõrünk, ha rendszeresen vágjuk, és egyéb hajas történetek.)
http://urbanlegends.freeblog.hu/archives/2005/04/17/550238/

és a bónusz:

Tovább nõ-e a haj a halál után?
http://urbanlegends.freeblog.hu/archives/2005/04/29/571593/

természetesen ezt sem kell elfogadnod, utánajárhatsz magad is. ezt megteheted úgy is, hogy más (hiteles) forrásokból is tájékozódsz (pl. anatómia könyvek), illetve alaposan utánanézhetsz tudományos kutatás módszertanának (különös tekintettel a statisztikára), és ezután csinálhatsz egy kísérletsorozatot magad is.

ha az anekdotákat szereted: én nemrég (kb. egy hete 😊) megborotválkoztam, és most ritkábbnak tûnik a szakállam 😉 (mármint ritkábban nõ egy helyen)

természetesen az anekdotázás bejöhet a politikában (bármelyik oldalon), de nem a tudományban...

így már rendben van a hirtelen õszülés.

az, hogy egyik napról másikra jelennek meg, nem ugyanaz, mintha egyik napról a másikra veszed észre... 😉

"Nincs is olyan hajszálam, aminek csak az alsó fele õsz... Ezt mivel magyarázod?"
gondolom, viszonylag rövid a hajad...

"a gyakori borotválásnak igenis van hatása."
valóban: sokkal simább lesz tõle az arcod 😉

de nem lesz tõle se hosszabb, se sûrûbb semmi. legfeljebb annak tûnik... fõleg azután a nagy, borotvált simaság után.

de hogy is lehetne másként? miért keletkezne a szokásosnál több hajhagyma a borotválkozástól? illetve a már létezõ hajhagyma honnan tudja meg, hogy ezek után már gyorsabban kell nõnie? 😊

Pedig nem legenda a hirtelen õszülés, több dokumentált eset is van. Azt nem mondtam, hogy percek alatt, hanem pl. attól kezdve õszen nõ tovább a haj, tehát az összes hajszál. Nem pedig pár hajszállal kezdve, stb.

Bár nekem egyik napról a másikra is jelennek meg õsz hajszálaim. Nincs is olyan hajszálam, aminek csak az alsó fele õsz... Ezt mivel magyarázod?

A hajvágástól (pl. 12cm-rõl 10cm-re) valószínû nem változik semmi, de pl. a gyakori borotválásnak igenis van hatása.

dez: ha a szerzett tulajdonságok öröklõdéséhez is ilyen példákat hoztál volna fel, akkor azt hiszem, nincs mirõl beszélnünk... vannak emberek, akik viszonylag hirtelen õszülnek meg (pl. bizonyos betegségek hatására). mondjuk hónapok alatt. (bocs ha erre gondoltál, de számomra úgy tûnt, hogy nem, hanem ennél sokkal gyorsabb megõszülésre.) vannak persze olyanok is akiknél ez percek alatt zajlik le, de az nem az ijedségtõl, hanem a hidrogén-peroxidtól...

ez kb. olyan, mint az az elterjedt tévhit, hogy ha valaki gyakran borotválkozik, vágja a haját... stb. akkor sûrûbben, hosszabbra, meg még ki tudja hogy hogyan nõ. természetesen a hajhagymák arról nem tudnak, hogy te mennyit borotválkozol, mennyit vágsz a tõlük iszonyú nagy távolságra lévõ ("élettelen") hajvégekbõl. ugyanígy az õszülésnél is mindenképpen ki kell várni azt az idõt, amíg a haj megnõ, hogy látszódjon a "hirtelen" õszülés...

Tudom hogy nem érdekel, de azért leírom...

"
- Nem ismerünk ilyen mechanizmust, de hasonlót sem.
- Nincs kísérleti eredmény, ami igazolná.
- Elvileg is rettentõ bonyolult lenne. Nem csak a visszakódolás, de már annak eldöntése is, hogy melyik tulajdnoságot érdemes visszaírni.
- A ritkán elõforduló esetekre pont jó magyarázat a véletlen. Sõt, a véletlen mindenképp létrehoz ilyen eseteket, tehát a puszta létezésük nem csak bizonyítéknak kevés, de még egy sejtéshez is. Akkor lenne érdekes a dolog, ha a vártnál gyakrabban következne be.
"

-Ha úgy áll hozzá az emberiség 'elitje' hogy nincs, akkor nem is keresik. Ezálltal nem is ismerhetõ meg. Egy jó darabig.
-Ha meg sem kisérlik megismerni(hátha van ilyen állat alapon), akkor ez nem meglepõ.
-Az élet maga sem túl egyszerû. A DNS meg egyszerûen bonyolult, jeleleg még alig mutat túl a géneken ismeretén a tudásuk, még csak most kezdik fejtegetni az intronok és tsaik mibenlétét. Ezenkívûl van még egy jó nagy rakás mianeve, amirõl csak sejtések vannak és elmélet-csírák, melyekrõl nem kevés idõ alatt igazolható hogy jó nyomon járnak-e, vagy komplett hülyeség az egész.
-A véletlen 'segítségével' (elméletileg) bármi létrejöhet, legfeljebb sok-sok idõ kérdése... És az is véletlen, ha valami újat sikerül megfigyelni egy (esetleg több) embernek.

Tehát nem közismert, tudományosan nem bizonyított -egyenlõre nem is 100%osan cáfolt-, nem teljesen kizárható dologról van szó.

eszébe

Még egy adalék az említett esetekhez: nem a sérülés volt a lényeg igazából, hanem a váratlan esemény miatti erõs ijedtség (miközben ugye ott volna a még apró magzat). Az embernek itt eszében jut az ijedtség miatt bekövetkezõ hirtelen megõszülést, és hogy 10000-bõl 9999 nem õszül meg, aki megijed. 😊 Persze ez nem bizonyít semmit, csak egy érdekes párhuzam.

"Igazából nem a DNS átírás konkrét mechanizmusa a kérdéses, hanem az a ami a szerzett tulajdonságból kitalálja, hogy hogyan kell módosítani a DNS-t.
Ez nem is lehet egyszerû mechanikus módszer, hanem jelentõs intelligenciának és kreativitásnak kell mögötte állnia."

Naszóval, nyilván hallottad már azt a kifejezést, hogy tudatalatti (vagy tudattalan) elme, intelligencia. A tudatos tevékenységek igazából csak a felszín! Nagyon komplex folyamatok zajlanak a tudat szintje alatt, és ezek nem ám csak behatárolt automatizmusok. Éppen itt van a kreativitás forrása is.

Ó, tényleg. 😛 Hát, tegnap asszem nem voltam éppen a toppon. 😊
Mindenesetre azt hittem, az arabok sokkal régebb óta "léteznek". Biztos kevertem õket valamely más néppel.

"Pontosan erre írtam, hogy az teljesen más."

Esetleg indokold meg az állításod. Az én érvem az, hogy az agy is rettentõ bonyolult, mégis kialakult. Tehát az, hogy valami bonyolult, nem kizáró ok.

"Nem indulhatunk ki abból, amit bizonyítani akarunk."

Nem errõl van szó. Ez egyszerû logika: ha létezik, akkor vélhetõen van értelme a létezésének. (Mert ugye az evolúció szabályai alapján már eltûnt vagy elcsökevényesedett volna.)

"Pl.?"

Neked nem tényleg nem jut eszedbe semmi? Pedig egyszerû: hasznos tulajdonságok vagy tudás gyors beépülése a DNS-be.

"Mondom, ez a folyamat túl komplex lenne ahhoz, hogy elrejtõzhessen."

Erre mindjárt visszatérek.

"Szerintem elég sok ilyen összehasonlítást csinálnak a genetikusok ahhoz, hogy észrevegyék."

Ha csak ritkán történik, elõfordulhat, hogy éppen nem találkoztak vele.
Egyébként ezek a vizsgálatok nem 100.00%-osak.

"Hanem?"

Benne volt a hozzászólásban: az említett eset "félrekapcsolás" is lehet ebben a bizonyos mechanizmusban.

"Foglaljuk össze:
- Nem ismerünk ilyen mechanizmust, de hasonlót sem.
- Nincs kísérleti eredmény, ami igazolná.
- Elvileg is rettentõ bonyolult lenne. Nem csak a visszakódolás, de már annak eldöntése is, hogy melyik tulajdnoságot érdemes visszaírni.
- A ritkán elõforduló esetekre pont jó magyarázat a véletlen. Sõt, a véletlen mindenképp létrehoz ilyen eseteket, tehát a puszta létezésük nem csak bizonyítéknak kevés, de még egy sejtéshez is. Akkor lenne érdekes a dolog, ha a vártnál gyakrabban következne be."

Nyilván. Ha nem így lenne, aktív kutatási téma lenne... De ez nem jelenti azt, hogy 100%-os bizonyossággal nem létezik. És én csodálkoznék is, ha nem létezne, mivel hasznos dolog lenne, és kialakulhatott volna.

"A DNS egyébként nem tervrajzot tárol, hanem receptet. Ez nagyon fontos különbség. Egy tervrajzot nem túl nehéz elkészíteni a kész termék alapján. Egy receptet sokkal nehezebb."

Tudom. Egyszer én is mondtam már ezt, asszem épp neked: az erek elrendezõdését hoztam fel példának.

Nem ragaszkodom hozzá túlzottan, ez részben csak gondolati játék, másrészt korábban olvastam/hallottam érdekes eseteket ezzel kapcsolatban. Sajnos csak az anyajegyesre emlékszem. Meg mint írtam, családi körben is volt ilyesmi.

"a dns (utólagos) módosítására vannak ismert mechanizmusok (pl. retrovírusok)."

Igazából nem a DNS átírás konkrét mechanizmusa a kérdéses, hanem az a ami a szerzett tulajdonságból kitalálja, hogy hogyan kell módosítani a DNS-t.
Ez nem is lehet egyszerû mechanikus módszer, hanem jelentõs intelligenciának és kreativitásnak kell mögötte állnia.

"Nem mondtam, hogy õk találták ki a matematikát."

Ezt írtad : "Talán azért jelent valamit, hogy az arabok találták fel eredetileg a matematikát"

"Teljesen más, teljesen más... Próbáld meg kitalálni, milyen közös tulajdonságra gondoltam."

Tudom, hogy mire gondoltál, hiszen oda van írva a mondatba (hacsak nem olyanra gondoltál, ami nincs odaírva). Pontosan erre írtam, hogy az teljesen más.

"Tegyük fel, hogy van ilyen, akkor értelme is van, ha kialakult."

Nem indulhatunk ki abból, amit bizonyítani akarunk.

"És lehet is értelme, nagyon is."

Pl.?

"Még nagyon sokmdinent nem tudnak a sejtek kooperációjáról, sõt a sejtekrõl magukról is. Mint ahogy a magzati fejlõdésrõl is, fõleg az elsõ idõszakot."

Mondom, ez a folyamat túl komplex lenne ahhoz, hogy elrejtõzhessen. Ráadásul a mûködése tökélesen látható, csak össze kell hasonlítani a magzati DNS-t a felnõttkorival, illetve az ivarsejtek DNS-ét a testi sejtekével. Sõt, a szülõkével is elég lehet hasonlítani, akkor is látszik az átírás, és a mutációktól is meg lehet különböztetni (mivel azok véletlenszerûek).
Szerintem elég sok ilyen összehasonlítást csinálnak a genetikusok ahhoz, hogy észrevegyék.

"Lehet, hogy véletlen, csak talán nem úgy, ahogy gondolod."

Hanem?

Foglaljuk össze:
- Nem ismerünk ilyen mechanizmust, de hasonlót sem.
- Nincs kísérleti eredmény, ami igazolná.
- Elvileg is rettentõ bonyolult lenne. Nem csak a visszakódolás, de már annak eldöntése is, hogy melyik tulajdnoságot érdemes visszaírni.
- A ritkán elõforduló esetekre pont jó magyarázat a véletlen. Sõt, a véletlen mindenképp létrehoz ilyen eseteket, tehát a puszta létezésük nem csak bizonyítéknak kevés, de még egy sejtéshez is. Akkor lenne érdekes a dolog, ha a vártnál gyakrabban következne be.

A DNS egyébként nem tervrajzot tárol, hanem receptet. Ez nagyon fontos különbség. Egy tervrajzot nem túl nehéz elkészíteni a kész termék alapján. Egy receptet sokkal nehezebb.

a dns (utólagos) módosítására vannak ismert mechanizmusok (pl. retrovírusok). de persze ez nem azt valósítja meg, amirõl korábban írtál 😉

miért ragaszkodsz ennyire ehhez a visszaírós dologhoz? az anyajegy miatt?

Ez világos. Inkább arról beszéltünk, hogy valamely esetleges ismeretlen mechanizmus beleírhat valamit azoknak a csírahám sejteknek a DNS-ébe. Ez persze csak sanda feltételezés. 😊

Akkor mégegyszer:
Minden állat embrionális fejlõdése során már néhány(extrém esetben akár 2!) sejtes stádiumban elkülönülnek az úgynevezett csírahám sejtek amibõl késõbb az ivarsejtek õssejtjei kialakulnak. Ezeknek a sejteknek a genetikai állománya többé nem változik!(legalábbis "szándékosan" nem) Bármilyen a testi sejteket érintõ mutáció nem fog megjelenni az utódban. Ha például egy embrió valamely részét erõteljes sugárzás éri, de nem érinti az említett részt, akkor bármilyen mutációkkal születik is, az utódai normálisak lesznek!(Persze ha képes lesz egyáltalán utódokat létrehozni)

Ugye, ugye. :-)

Hmm, tényleg. Akkor már nem emlékszem, kinek tulajdonított, ismert tételrõl volt szó.

Itt van pár szó az arab matematikusokról is. Meg kiderül, hogy a nekik tulajdonított számok meg indiai eredetûek. 😊

Na menj, fuss egy kicsit! <#mf1>

"Már Thalész elõtt rájöttek az "õ" tételére pl., ha jól emlékszem, stb. "

Thálész elõtt nem is léteztek arabok.

"Vagy futnak, úsznak, fittnesszeznek, stb. Legalábbis az értelmesebbje... Mellesleg az agynak is jót tesz. "

Te akkor gondolom nem csinálod egyiket sem. <#mf2>

Nem mondtam, hogy õk találták ki a matematikát. De nem igaz, hogy csak átmentették a görög, római, stb. tudás, és csak hozzátettek kicsit. Már Thalész elõtt rájöttek az "õ" tételére pl., ha jól emlékszem, stb.