218
-
m4rwin #178 mellesleg a beidézett részekben valóban nem ez történik. részben pont ezért válaszoltam csak ezekre ;) -
m4rwin #177 dez... a tudatalattival kapcsolatban is tévedsz... -
dez #176 Ez nem így van. Egy rokonom pl. sok-érmes élsportolás mellett volt elismert geofizikus. Illetve lehet, hogy a fiatal tanulóévek alatt sportolt ilyen intenzíven, de később is napi rendszerességgel csinálta. -
dez #175 Na akkor "ugass" valamit a #174-ben írt 3 pontra is... -
dez #174 "beidézzük a másik mondatait, aztán kb. leírjuk az ellenkezőjét."
Az idézett részben nem is ez történik. Érvként hoztam fel az embert. Lehet, tévedés volt. Na és, vagy ilyen. Nem hiszem magam tévedhetetlennek, mint egyesek... Le lehet ezt írni személyeskedés nélkül is, de látom, ez neked továbbra sem megy. (Ha meg nincs igazad valamiben, egyszerűen eltűnsz, annak elismerése helyett. Ez nem infantilis véletlenül?)
Na, nézzük az agyat.
1. TÉNY: az emberek eltérő mértékben használják ki. Tehát, egyesek kevésbé használják ki. Ez egyszerű...
2. TÉNY: Az emberi agy szerkezete nem sokat változott évtízezredek óta. Mégis, ma sokkal okosabb és ügyesebb egy átlagember. Tehát, tanulás árán jobban kihasználja az agy képességeit.
3. TÉNY: sokféle egyéb képesség is fejleszthető, és nem tudjuk, hol a határ. Ez is mutatja, hogy nem ma használjuk ki teljesen a lehetőségeket, sőt, a töredékét használjuk.
Amiről te beszélsz, az a %-os meghatározás. Az azért téves, mert nem tudjuk, mi a 100%, és különben is problémás, milyen alapon határozzuk meg az aktuális %-ot. -
Epikurosz #173 csak egy bizonyíték: gyakran szoktak - ironikusan - kigyúrt testű einsteineket mutatni a médiában. Nos, nem véletlen, hogy nincs ilyen! Az emberi lehetőségek korlátozottak, így aztán választanod kell: vagy-vagy, vagy mindenből csak egy kicsi. -
Epikurosz #172 "az, hogy az agyunkat nem teljes mértékben használjuk ki, abszolút baromság. semmi értelme sem lenne fenntartani egy olyan szervet, ami nagyrészt csak a port fogja ott, ahol egyébként is eléggé le van zárva a terep por ellen "
Ezt ugatom én is, mióta, de reménytelen eset, mindenki csak szajkózza a baromságot, amit egy félművelt indíthatott útjára. -
m4rwin #171 dez... lol :) a vita nem arról (kéne) szól(jon), hogy beidézzük a másik mondatait, aztán kb. leírjuk az ellenkezőjét. ez így nem vita, hanem óvodás piszkálódás.
"Az evolúció kizárólag rövid távon "gondolkodik"."
Akkor az ember sem jött volna létre.
tévedsz. létrejött. és valóban úgy, hogy az evolúció csak rövid távon "gondolkodott". minden egyes "lépésnek" külön-külön is javítania kellett valamit az egyedek "sikerességén" (fitneszén). az evolúció nem játszik olyat, hogy hát most kicsit meghúzzuk a nadrágszíjat, és később majd milyen jó lesz... nem. minden kis "lépésnek" önmagában is előnyösnek kell lennie, különben nem működhetne az evolúció.
ezt próbálják kihasználni a béna kreacionisták, akik azt mondják, hogy a szemnek nincs értelme "félig kifejlődve". nyilván nem sok sikerük van, amikor biológus is van a közelben, hiszen ilyenkor eláraszthatja kreacionistáinkat ezernyi kiváló ellenpéldával. ld. pl. Dawkins könyveit.
az, hogy az agyunkat nem teljes mértékben használjuk ki, abszolút baromság. semmi értelme sem lenne fenntartani egy olyan szervet, ami nagyrészt csak a port fogja ott, ahol egyébként is eléggé le van zárva a terep por ellen ;) igenis minden agyterületünknek megvan a maga funkciója, és használjuk is őket a megfelelő helyzetekben. pl. van egy olyan agyterület, ami kizárólag az arcok felismeréséért felel, mert ez annyira fontos volt az emberek számára (társas lényként). a terület sérülése esetén prozopagnózia lép fel, ami azt jelenti, hogy még a legközelebbi ismerőseit sem ismeri fel az ember (mindegy mióta ismeri, lehet a felesége is), amíg pl. meg nem szólalnak. vagy a ruhájukról. érdekes, de egyben elég aggasztó dolog :) de van külön területe a látásnak, hallásnak, az egyes bőrfelületek érzékelésének... stb. jól ki van az használva ;)))
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_brain
itt ír erről a tévhitről is. valószínűleg a késő 1800-as, korai 1900-as évekből származik, amikor ugyebár még elég keveset tudtak az agyról... a tudósok: úgy értem. mert az emberek többsége most is nagyon keveset tud róla -- természetesen :(
http://en.wikipedia.org/wiki/Prosopagnosia
még prozopagnózia ;)
-
dez #170 komplex? -
dez #169 "Annyit egész biztosan nem, amennyit te képzelsz róla."
Honnan tudod? Nem is ismered.
"Tisztában vagyok vele, legfeljebb mást értek rajta, mint te."
Talán jobb lenne, ha nem egész mást értenél rajta, mint a kutatói. :)
"Többségében az embertől messze elmaradnak az emlősök is."
Nem mindenben.
"Az ösztönök ennél nagyságrendekkel egyszerűbbek, és még azok is igényelnek gyakorlást, ha kicsit is komplexek."
A szervezet irányítása nem elég komplex. Mégis veleszületett. Eleve bekódolt.
"Persze, de tudatos gondolkodás nélkül nem megy. Minimum a problémát megfogalmazni, és a felmerülő ötleteket ellenőrizni tudatosan kell."
Magától is csinál dolgokat a tudatalatti.
"Ez tipikus misztifikálás. Ha nem érted valaminek a működését, bármit bele lehet magyarázni."
Nem bármiről van szó, csak sokmindenről.
"Hát ha nem vagy képes összehozni egy épkézláb magyarázatot, akkor valóban feleslegesen vitázol."
Milyen magyarázatot? Pontosan írjam le az egész működését? :) -
dez #168 "Azétr ettől már nagyon messze vagyunk."
Hasonlat volt.
"Egyébként meg ugye ezek szerint már az ókoriak is tudták, hogy van agy."
Tudták, hogy van ott valami. Balesetnél, harc közben nyilván volt alkalmuk megtudni.
"Néhány egyszerűbb esetben talán, de általában nem."
Te csak tudod, mi? Amikor azt sem tudod, mi az.
"Ezt hogy gondolod? Ez az információ sehol sem létezik, nincs elvi lehetőség se rá, hogy "bekódolódjon" az agyba."
Miért ne lenne?
"Na ez meg méginkább pláne nem. Hogy a fenébe lehetne valamit előre bekódolni, ami még nem is létezik?"
Nyilván együtt alakult volna ki a kettő. Tudod, evolúciós alapon. Először egy kis véletlen mutáció, ami evolúciós alapon továbbfejlődik. Vagy ilyenkor gyorsan elfelejted az evolúciót?
"Nem. Épp elég jól értjük őket ahhoz, hogy felfogjuk a nehézségüket."
MI-t csinálni is nagyon nehéz, máig nem sikerült normálisat létrehozni. Mégis létezik az intelligencia.
"Nem kenhetsz rá mindent a tudatalattira."
Nem mindent. De ezt akkor is tudhatja, tudja.
"Hanem?"
Nanem, hanem. Nyilván ellenkezőleg. :)
"Nem egészen értem, hogy mire gondolsz. Ilyen mértékű komplexitást senki sem fog a véletlenre."
Pl. az emberi agy és az ahhoz képest kisebb és egyszerűbb előemberi agy különbsége.
"Ezek rettenetesen messze vannak tőle. Ez olyan, mintha egy fogaskerékre azt mondanád, hogy már majdnem traktor."
Traktor? Esetleg óra. De nem pont ezt mondják a evolucionisták sokmindenre (összetett fehérjék, a sejt, stb.), hogy ott voltak az építőkövek, és egyszercsak összeálltak?
"Te nem érted. Amíg nem tudjuk, hogy létezik-e, addig értelmetlen ez az állítás."
Dehogy értelmetlen. Ez egy egyszerű logikai állítás.
"Ezen kívül te bizonyításként használtad:
Én : "A DNS visszakódoló rendszernek viszont nem sok értelme van"
Te : "Tegyük fel, hogy van ilyen, akkor értelme is van, ha kialakult." "
Ez nem bizonyítás akart lenni.
"Ha nem mondod, hogy létezik, akkor min vitatkozunk?"
A "mi lenne, ha" esetén.
"Látjuk, hogy ha létezik is, alig befolyásolja az evolúciót."
Ez nem olyan biztos. Vannak érdekes esetek, fehér foltok.
"A kifejlesztése és működtetése viszont nagyon költséges lenne. Tehát már cask ez alapján elég biztosan mondhatjuk, hogy nem létezik.
És ez egyben azt is jelenti, hogy vagy nem tud létrejönni, vagy nincs értelme."
A költségesség nem komoly ellenérv: a nagy agy működtetése is nagyon költséges, egyszerűbben is megoldható lenne sokminden, mégis van.
"Hogyan?"
Pl. konstatálják, hogy valami jó, és ez beindítja a mechanizmust.
"Talán jobb lehet, de biztosan nem annyival, hogy emiatt megérje."
És ki dönti el, hogy mi éri meg, és mi nem? Nem te, az biztos, hanem az élet.
"Az evolúció kizárólag rövid távon "gondolkodik"."
Akkor az ember sem jött volna létre.
"Már miért lenne elég? Akkor, nem nőtt volna ekkorára. Iszonyú költséges ám az ilyen nagy agy. Fájdalmassá és veszélyessé teszi a szülést. Nagyon meghosszabbítja azt az időszakot, amíg az újszülött magatehetetlen. Rengeteg energiát igényel a működtetése (nagyságrendileg annyit, mint az izmok). És még mindenféle mentális betegségek kialakulását is lehetővé teszi.
Ha arra gondolsz, hogy nincs teljesen kihasználva, az nem jelent semmit. A hardvernek és a szoftvernek is van költsége, így gyakran megéri erősebb vasat venni, mint kódot optimalizálni. Ugyanez érvényes az agyra is. A komplexebb működést nehezebb kódolni, és tovább tart tanulni. Mindkettő költséges."
A legnagyobb koponyák is keveset használnak belőle (hogy pontosan mennyit, azt nem tudjuk, de keveset), hát még a hétköznapi emberek.
"Nyílván ezt senki sem tilthatja meg, de annak az 1-1 embernek is érdemesebb a több reménnyel kecsegtető területeket kutatnia."
Ilyen alapon sokminden nem valósult volna meg, sokmindenre nem jöttünk volna rá.
"Mit nalátok?"
Semmit.
"Bővebben?"
Kár a fáradtságért. -
Epikurosz #167 Kezitcsókolom!
(vitaindítónak)
Az ókori pogányoknál, de a középkori nomádoknál is, divat volt a csecsemők koponyájának deformálása, kalodába szorítással, így a koponya megnyúlt.
(Kínában a lánygyerekek lábát szuszakolták szűk cipőbe, hogy felnőttként is szexisek maradjanak. A kisméretű láb ugyanis csábítónak számított.)
A növekedésében akadályozott koponya (most nem jut eszembe a latin megnevezése :-( ) eredménye az lett, hogy viselője öléggé agresszív magatartást tanúsított (gondolom idióta lett belőle). Ugye emlékszünk történelemórákról vagy olvasmányainkból (Jirasek) a kuyafejű tatárokra?
A másik koponyamanipuláló eljárás a lékelés (trepanáció) volt. Ha valamilyen betegség miatt nagy volt a koponyaűrben a nyomás, ez akár jótékony hatással is lehetett. Jellemzően nem harcosok koponyáját lékelték meg (illetve azokat is, de csak haláluk után), hanem sámánok vállalták be ezt a beavatkozást. Azt tartották, hogy a gonosz szellemek a lyukon eltávoznak.
Sok ilyen régészeti lelet maradt, és meglepően sok páciens élte túl a műtétet.
Az érdekes kérés persze az lenne, hogy növelhető-e az emberi koponya vagy inkább az agy térfogata, amely utóbbi amúgyis az összes élőlény agya között a legnagyobb??? -
BiroAndras #166 "Többet tud, mint te képzelnéd..."
Annyit egész biztosan nem, amennyit te képzelsz róla.
"Úgy tűnik, nem vagy tisztába azzal a fogalommal, hogy tudatalatti."
Tisztában vagyok vele, legfeljebb mást értek rajta, mint te.
"Az egyiknek igen, a másiknak nem. Az emlősöknek elég fejlett és komplex az agya."
Többségében az embertől messze elmaradnak az emlősök is.
"Mond pl. az a kifejezés valamit, hogy pl. ösztönös?"
Az ösztönök ennél nagyságrendekkel egyszerűbbek, és még azok is igényelnek gyakorlást, ha kicsit is komplexek.
Ráadásul az ösztönöknek is ki kell fejlődniük valahogy.
"Sokszor csak úgy magától jönnek az ötletek."
Persze, de tudatos gondolkodás nélkül nem megy. Minimum a problémát megfogalmazni, és a felmerülő ötleteket ellenőrizni tudatosan kell.
"Ha erre képes, akkor sokminden másra is."
Ez tipikus misztifikálás. Ha nem érted valaminek a működését, bármit bele lehet magyarázni.
"Nem? Akkor azt hiszem, teljesen feleslegesen vitázom veled."
Hát ha nem vagy képes összehozni egy épkézláb magyarázatot, akkor valóban feleslegesen vitázol. -
BiroAndras #165 "Sokáig az agyról azt hitték, a vért szűri... Persze ez már rég volt. De sok dologban mi is ókori szinten vagyunk."
Azétr ettől már nagyon messze vagyunk. Egyébként meg ugye ezek szerint már az ókoriak is tudták, hogy van agy.
"Vagy csak mi vagyunk még vakok."
Hidd ezt, ha akarod.
"Ezt tudhatja a tudatalatti."
Néhány egyszerűbb esetben talán, de általában nem.
"Ez bekódolódhatott évmilliók alatt az agyba."
Ezt hogy gondolod? Ez az információ sehol sem létezik, nincs elvi lehetőség se rá, hogy "bekódolódjon" az agyba.
"Ez is."
Na ez meg méginkább pláne nem. Hogy a fenébe lehetne valamit előre bekódolni, ami még nem is létezik?
"Nekünk... Csak most kezdjük kapisgálni."
Nem. Épp elég jól értjük őket ahhoz, hogy felfogjuk a nehézségüket.
"Ez adott a tudatalattiban."
Nem kenhetsz rá mindent a tudatalattira.
"Én nem így gondolom."
Hanem?
"Lehetne erre egyéb példákat is hozni, amit ráfognak a véletlenre az evolúcióban."
Nem egészen értem, hogy mire gondolsz. Ilyen mértékű komplexitást senki sem fog a véletlenre.
"De igen: génhiba-javító mechanizmus, ivarsejtek találkozásánál végzett szűrés, stb."
Ezek rettenetesen messze vannak tőle. Ez olyan, mintha egy fogaskerékre azt mondanád, hogy már majdnem traktor.
"HA létezik (kialakult, és fenn is maradt), akkor kell hogy legyen értelme. Ez annyira egyszerű, csodálom, hogy nem érted."
Te nem érted. Amíg nem tudjuk, hogy létezik-e, addig értelmetlen ez az állítás.
Ezen kívül te bizonyításként használtad:
Én : "A DNS visszakódoló rendszernek viszont nem sok értelme van"
Te : "Tegyük fel, hogy van ilyen, akkor értelme is van, ha kialakult."
"Nem mondom, hogy létezik"
Ha nem mondod, hogy létezik, akkor min vitatkozunk?
"csak hogy létezhetne, mert lenne értelme."
Látjuk, hogy ha létezik is, alig befolyásolja az evolúciót. A kifejlesztése és működtetése viszont nagyon költséges lenne. Tehát már cask ez alapján elég biztosan mondhatjuk, hogy nem létezik.
És ez egyben azt is jelenti, hogy vagy nem tud létrejönni, vagy nincs értelme.
"Részben a tudatalatti, részben akár a "tulaj"."
Hogyan?
"Még mindig jobb lehet ez adott esetben, mint a véletlenszerűség."
Talán jobb lehet, de biztosan nem annyival, hogy emiatt megérje.
"Megéri ezért kifejleszteni és fenntartani egy ilyen komplex rendszert?"
"Nem ilyen rövid távlatban kell gondolkodni."
Az evolúció kizárólag rövid távon "gondolkodik".
"Az agyból is elég lenne (jelenleg) egyszerűbb, kisebb, mégsem az."
Már miért lenne elég? Akkor, nem nőtt volna ekkorára. Iszonyú költséges ám az ilyen nagy agy. Fájdalmassá és veszélyessé teszi a szülést. Nagyon meghosszabbítja azt az időszakot, amíg az újszülött magatehetetlen. Rengeteg energiát igényel a működtetése (nagyságrendileg annyit, mint az izmok). És még mindenféle mentális betegségek kialakulását is lehetővé teszi.
Ha arra gondolsz, hogy nincs teljesen kihasználva, az nem jelent semmit. A hardvernek és a szoftvernek is van költsége, így gyakran megéri erősebb vasat venni, mint kódot optimalizálni. Ugyanez érvényes az agyra is. A komplexebb működést nehezebb kódolni, és tovább tart tanulni. Mindkettő költséges.
"De attól még 1-1 ember elgondolkodhat rajta, és szerencsés esetben találhat valamit."
Nyílván ezt senki sem tilthatja meg, de annak az 1-1 embernek is érdemesebb a több reménnyel kecsegtető területeket kutatnia.
"Na látod."
Mit nalátok?
"El tudom képzelni, hidd el."
Bővebben? -
dez #164 Nem baj, gyakorlat teszi a mestert. :P -
dez #163 Példát vehetnél róla, és korrekten felelhetnél a #149-esre... -
dez #162 "Igen, de azért a tudatalatti sem mindentudó misztikus csodabigyó."
Többet tud, mint te képzelnéd...
"Megvan a maga feladat, ami többnyire sokkal gyakorlatiasabb problémákról szól. Például ilyenek, hogy az érzékszervi ingerek előfeldolgozása, alakfelismerés, emlékek tárolása, a tudatos döntések izommozgássá alakítása, a test működtetése (pl. szívritmus, légzés), és még millió hasonló dolog."
Ez inkább a szimpatikus és paraszimpatikus idegrendszer, ill. a kisagy.
Úgy tűnik, nem vagy tisztába azzal a fogalommal, hogy tudatalatti.
"És vedd figyelembe azt is, hogy a kevésbbé fejlett állatoknak nagyságrendekkel egyszerűbb az az agya, sokkal kevesebb dolgot lehet elrejteni benne."
Az egyiknek igen, a másiknak nem. Az emlősöknek elég fejlett és komplex az agya.
"Ráadásul a komplexebb feladatokhoz az agynak rengeteg tanulásra van szüksége. Hogy tudja gyakorolni a génmanipulációt?"
Mond pl. az a kifejezés valamit, hogy pl. ösztönös?
"Azért abba a tudatos rész is besegít."
Sokszor csak úgy magától jönnek az ötletek. Még nem volt veled ilyen?
Persze ügyesen meg kell neki adni, mit is szeretnél, és miből, aztán szépen elkezd rajta dolgozni. Ha erre képes, akkor sokminden másra is. (Tudok is példákat, még mire, de mindegy.)
"Meg nem is úgy van az, hogy van egy kis bigyó valahol az agyban, amiből jön ki a kreativitás, hanem az egész részt vesz benne."
Persze, hogy nem: a jobb agyfélteke jelentős része a tudatalattihoz tartozik.
"Eyébként nem világos számomra, hogy ez mennyiben segíti a DNS visszakódolást."
Nem? Akkor azt hiszem, teljesen feleslegesen vitázom veled. -
dez #161 "Nem a bonyolultság magában a kizáró ok. Leírtam már, hogy miért nagyon valószínűtlen a létezése. A Például az agyról tudjuk, hogy van. Nem lehet nem észrevenni, így létezése nem kérdéses."
Sokáig az agyról azt hitték, a vért szűri... Persze ez már rég volt. De sok dologban mi is ókori szinten vagyunk.
"Mivel ezt a mechanizmus viszont nem találták meg, vagy nem létezik, vagy nagyon jól elbújt."
Vagy csak mi vagyunk még vakok.
"De éppen komplexitása miatt valószínűtlen, hogy képes lenne erre."
Ezt már egyszer megbeszéltük.
"Ezen kívül az agy hasznossága kétségtelen, és működésének nincs elvi akadálya. Ezzel szemben a szerzett tulajdonság DNS-sé alakítása sokkal problémásabb. Előszöris ahhoz, hogy előnyös legyen, el kell dönteni, hogy mik az előnyös tulajdonságok."
Ezt tudhatja a tudatalatti. (Ami messze nem csak az, amit te írtál.)
"Aztán ismerni kell teljes részletességében, hogy a gének mit és hogyan kódolnak"
Ez bekódolódhatott évmilliók alatt az agyba.
"aztán ki kell találni, hogy mit kell változtatni az új tulajdonsághoz.'
Ez is.
"Mindhárom lépés nagyon nehéz."
Nekünk... Csak most kezdjük kapisgálni.
"Az elsőhöz rengeteg ismeret, és nagyon nagy intelligencia kell."
Ez adott a tudatalattiban.
"Az ember minden intelligenciájával évezredes tudássanyagával, és szuperszámítógépével is csak korlátozottan képes erre."
Sokminden másra sem vagyunk képesek.
"A te rendszered vagy működik, vagy nem. Nincs köztes állapot (na jó, ha már majdnem tökéletes, akkor már lehet hasznos)."
Én nem így gondolom.
"Tehát egy rettentő komplex rendszernek egyszerre kell létrejönnie."
Lehetne erre egyéb példákat is hozni, amit ráfognak a véletlenre az evolúcióban.
"Még más mechanizmusból sem alakulhat át, hiszen semmi hasonlót nem ismerünk a természetben."
De igen: génhiba-javító mechanizmus, ivarsejtek találkozásánál végzett szűrés, stb.
"Pontosan erről beszélek. Azt mondod van értelme, mert létezik, és létezik, mert van értelme."
Válasszuk ketté!
1. HA létezik (kialakult, és fenn is maradt), akkor kell hogy legyen értelme. Ez annyira egyszerű, csodálom, hogy nem érted.
2. Nem mondom, hogy létezik, csak hogy létezhetne, mert lenne értelme.
"A fenti érved csak akkor használható, ha már biztosan tudjuk, hogy létezik, hiszen a logika alapszabálya, hogy hamis premisszákból nem lehet biztosan igaz következtetéseket levonni."
Nem is akarok.
"És ki dönti el, hogy mi a hasznos?"
Részben a tudatalatti, részben akár a "tulaj".
"A tulajdonságok egyész kis részénél egyértelmű, hogy előnyösek, vagy sem (és néha a valóság ellentétes a látszattal). Ráadásul a körülmények is változhatnak. Sőt, a tulajdonságoknak számos mellékhatása (pl. a nagyobb izomzat jobban terheli a csontokat, a szívet, és a tüdőt, vagy pl. az extrém nagy emberi agy nagyon megnehezíti, a szülést), és költségvonzata is lehet, amivel szintén kalkulálni kell. Ez egy nagyon komplex egyensúly, amin sokkal könnyebb rontani, mint javítani. Ha eltekintünk minden más nehézségtől, akkor is kérdéses, hogy lehetséges-e, és megéri-e."
Na és? Majd szépen kiszelektálódik, ha mégsem olyan hasznos! Még mindig jobb lehet ez adott esetben, mint a véletlenszerűség. (Máskor meg az a jobb.)
"Megéri ezért kifejleszteni és fenntartani egy ilyen komplex rendszert?"
Nem ilyen rövid távlatban kell gondolkodni.
Az agyból is elég lenne (jelenleg) egyszerűbb, kisebb, mégsem az.
"Nem. Semmi sem 100%. De kb. 99.999999%. Tehát nem érdemes vele foglalkozni, <íg bele nem botlunk valahol. Azért nem, mert ilyen alacsony valószínűséggel lehetséges dolgok milliárdjai léteznek, amiket ugyanígy lehetne kutatni. És vannak fényévekkel nagyobb valószínűségek is. A korlátozott erőforrásainkat logikusabb olyan kutatásra fordítani, ami nagyobb eséllyel lesz sikeres."
Tudtommal nem is nagyon foglalkoznak vele, és a többi kis valószínűségű(nek ítélt) dologgal. De attól még 1-1 ember elgondolkodhat rajta, és szerencsés esetben találhat valamit.
"Elvileg esetleg talán lehetne hasznos, ha egy fél tucat óriási nehézséget sikerül leküzdeni."
Na látod.
"És nem tudom hogy képzeled a kialakulását. Fentebb leírtam az ezzel kapcsolatos problémákat is."
El tudom képzelni, hidd el. :) -
Epikurosz #160 Igen, BA-nak mindig tökkorekt hsz-i vannak, még én sem tudtam fogást találni rajt'. ;-)
De áruld el nekem, mi az hogy "linalg"? A zéhát megfejtettem, de ezzel nem bírok.
Ja, megvan!! Lineáris algebra!!!
-
dez #159 Menekülnek a patkányok...? :P -
m4rwin #158 hát jó neked... ;) én meg épp a reggeli linalg zéhára való tisztelettel beszerzett koffeinmérgezésemet próbálom kiheverni... :) addig is levezetésképpen írok pár emailt... :)
egyébként nyilván csak arra akartam célozni, hogy haldoklik a topik, de közben már BiroAndras kolléga visszahozta az életbe az egyébként tök korrekt hozzászólásaival, úgyhogy visszavonom ;) -
Epikurosz #157 Miféle hajó?
Én már repülőn szárnyalok. :-) -
BiroAndras #156 "Naszóval, nyilván hallottad már azt a kifejezést, hogy tudatalatti (vagy tudattalan) elme, intelligencia. A tudatos tevékenységek igazából csak a felszín! Nagyon komplex folyamatok zajlanak a tudat szintje alatt, és ezek nem ám csak behatárolt automatizmusok."
Igen, de azért a tudatalatti sem mindentudó misztikus csodabigyó. Megvan a maga feladat, ami többnyire sokkal gyakorlatiasabb problémákról szól. Például ilyenek, hogy az érzékszervi ingerek előfeldolgozása, alakfelismerés, emlékek tárolása, a tudatos döntések izommozgássá alakítása, a test működtetése (pl. szívritmus, légzés), és még millió hasonló dolog. És vedd figyelembe azt is, hogy a kevésbbé fejlett állatoknak nagyságrendekkel egyszerűbb az az agya, sokkal kevesebb dolgot lehet elrejteni benne.
Ráadásul a komplexebb feladatokhoz az agynak rengeteg tanulásra van szüksége. Hogy tudja gyakorolni a génmanipulációt?
"Éppen itt van a kreativitás forrása is."
Azért abba a tudatos rész is besegít. Meg nem is úgy van az, hogy van egy kis bigyó valahol az agyban, amiből jön ki a kreativitás, hanem az egész részt vesz benne. Eyébként nem világos számomra, hogy ez mennyiben segíti a DNS visszakódolást. -
BiroAndras #155 "Az én érvem az, hogy az agy is rettentő bonyolult, mégis kialakult. Tehát az, hogy valami bonyolult, nem kizáró ok."
Nem a bonyolultság magában a kizáró ok. Leírtam már, hogy miért nagyon valószínűtlen a létezése. A Például az agyról tudjuk, hogy van. Nem lehet nem észrevenni, így létezése nem kérdéses. Mivel ezt a mechanizmus viszont nem találták meg, vagy nem létezik, vagy nagyon jól elbújt. De éppen komplexitása miatt valószínűtlen, hogy képes lenne erre.
Ezen kívül az agy hasznossága kétségtelen, és működésének nincs elvi akadálya. Ezzel szemben a szerzett tulajdonság DNS-sé alakítása sokkal problémásabb. Előszöris ahhoz, hogy előnyös legyen, el kell dönteni, hogy mik az előnyös tulajdonságok. Aztán ismerni kell teljes részletességében, hogy a gének mit és hogyan kódolnak, aztán ki kell találni, hogy mit kell változtatni az új tulajdonsághoz. Mindhárom lépés nagyon nehéz. Az elsőhöz rengeteg ismeret, és nagyon nagy intelligencia kell. Az ember minden intelligenciájával évezredes tudássanyagával, és szuperszámítógépével is csak korlátozottan képes erre.
A második és harmadik feltétel nehézségét nem kell magyaráznom, hiszen épp te szoktad felhívni a figyelmet a génmanipuláció veszélyeire (pedig mi a 3. lépést ki is hagyjuk, hiszen létező géneket ültetünk át).
Aztán van még a kialakulás. Az agyról tudjuk nagyjából, hogy hogy jött létre. Végig lehet követni a fejlődését elvben és gyakorlatban is.
A te rendszered vagy működik, vagy nem. Nincs köztes állapot (na jó, ha már majdnem tökéletes, akkor már lehet hasznos). Tehát egy rettentő komplex rendszernek egyszerre kell létrejönnie. Még más mechanizmusból sem alakulhat át, hiszen semmi hasonlót nem ismerünk a természetben. Még a legközelebb álló dolog a vírusok működése, de az csak egy apró fogaskerék lenne a rendszerben.
"Ez egyszerű logika: ha létezik, akkor vélhetően van értelme a létezésének."
Pontosan erről beszélek. Azt mondod van értelme, mert létezik, és létezik, mert van értelme. A fenti érved csak akkor használható, ha már biztosan tudjuk, hogy létezik, hiszen a logika alapszabálya, hogy hamis premisszákból nem lehet biztosan igaz következtetéseket levonni.
"hasznos tulajdonságok vagy tudás gyors beépülése a DNS-be."
És ki dönti el, hogy mi a hasznos? A tulajdonságok egyész kis részénél egyértelmű, hogy előnyösek, vagy sem (és néha a valóság ellentétes a látszattal). Ráadásul a körülmények is változhatnak. Sőt, a tulajdonságoknak számos mellékhatása (pl. a nagyobb izomzat jobban terheli a csontokat, a szívet, és a tüdőt, vagy pl. az extrém nagy emberi agy nagyon megnehezíti, a szülést), és költségvonzata is lehet, amivel szintén kalkulálni kell. Ez egy nagyon komplex egyensúly, amin sokkal könnyebb rontani, mint javítani. Ha eltekintünk minden más nehézségtől, akkor is kérdéses, hogy lehetséges-e, és megéri-e.
"Ha csak ritkán történik, előfordulhat, hogy éppen nem találkoztak vele."
Megéri ezért kifejleszteni és fenntartani egy ilyen komplex rendszert?
"De ez nem jelenti azt, hogy 100%-os bizonyossággal nem létezik."
Nem. Semmi sem 100%. De kb. 99.999999%. Tehát nem érdemes vele foglalkozni, <íg bele nem botlunk valahol. Azért nem, mert ilyen alacsony valószínűséggel lehetséges dolgok milliárdjai léteznek, amiket ugyanígy lehetne kutatni. És vannak fényévekkel nagyobb valószínűségek is. A korlátozott erőforrásainkat logikusabb olyan kutatásra fordítani, ami nagyobb eséllyel lesz sikeres.
"És én csodálkoznék is, ha nem létezne, mivel hasznos dolog lenne, és kialakulhatott volna."
Elvileg esetleg talán lehetne hasznos, ha egy fél tucat óriási nehézséget sikerül leküzdeni.
És nem tudom hogy képzeled a kialakulását. Fentebb leírtam az ezzel kapcsolatos problémákat is. -
m4rwin #154 de barátok azért még lehetünk... ;)
vagy ha azok már nem is, visszatérhetnénk on-topic, vagy csak simán elhagyhatnánk a süllyedő hajót... -
m4rwin #153 bocs, de attól, hogy hosszú a hajam, még hetero vagyok ;) -
SHARK13 #152 A régi időkben megvolt a tudása az arab kultúrának. De az evolúció nem a múltat veszi alapul. A világméretű jihad után meg lehet majd nézni hová jut az emberiség... Mert az Európai "civilizáció" mindenképpen el fog bukni. Elsöpri az arab forradalom és olyan lesz minden mint most Irán. A többi részén a világnak meg ott az a kurva nagy elpuhulás és elkorcsosulás. Szóval a csótány fönnmarad,az ember meg egyre gyorsuló ütemben kipusztul. -
Epikurosz #151 "majd kétméteres, hosszúhajú, feketeruhás állatként ettől viszonylag kevéssé tartok... "
m4444444444rwin, le vagyok nyűgözve :-) -
dez #150 [azt, csak először asszemet akartam írni :)] -
dez #149 "és a lényeg benne van"
Hát ez az, hogy nincs benne. :) Nincs benne, hogy az előnyösség időszaka sokkal hosszabb volt, elég ahhoz, hogy kialakulhasson egy "pozitív visszacsatolás", ellentétben a hátrányos megítélés röpke időszakával. Ráadásul a test többi részén csak nagyon rövid ideje trendi a szőrtelenség, a kopaszság meg egyelőre nem divat széles körben. :)
"ha évekig nem is, de a cikk alapján legalábbis hetekre/hónapokra tippelnék."
Szerinted végzős orvostanhallgatók gondolnának ilyesmit? Hiszen ekkor már rég bomlásban van minden szövet, a tápanyagutánpótlás hiányában a sejtekben tárolt és esetleg környezetükben még megtalálható anyagok meg már sokkal korábban kifogytak, stb.
"majd kétméteres, hosszúhajú, feketeruhás állatként ettől viszonylag kevéssé tartok..."
Így könnyű... :)
"kézreálló = WYSIWYG vagy [q]...[/q]?"
Hát, az egyszerű lerövidítés még kicsit kevés lenne, de már valami. Ha ennél többet kívánunk (válasz idézéssel, amiben benne maradnak a másik quote tagjai, plusz az egész szöveg elejére és végére oda kerülnek - csakhogy ekkor ilyen döltéseket kellene hozni, hogy akkor hogy jelenjen meg a 2x-es idézés, legyenek-e "dobozok", stb., és persze munka), akkor már kívánatosabb lenne a WYSIWYG, mert a quote tagokkal való manuális szöszmötölést kevesen vállalnák... Szóval vagy minimalizmus, vagy full-featúred quote system, aszt hiszem, ezek a legkézenfekvőbb lehetőségek. Persze attól még megtehették volna, ma már sok helyen így van. Lehet, hogy szándékosan nem teszik (egyeseket talán elriasztana), de hát az ő dolguk. -
m4rwin #148 (Khm, te itt nyilván csak valami ilyesmit írtál volna, "Szerintem kicsit később alapították a Gillette és Wilkinson cégeket. :D"...
hát... végülis... ilyesmit is írhattam volna :) nem rossz szöveg ;) és a lényeg benne van, ha a másiknak van annyi kreativitása/előismerete, hogy értelmezze. bár pl. :D-t és nagybetűket elég ritkán használok. egyébként meg azt írtam, amit... :)
Hagyjuk már ezt a kimagyarázást...
egyetértek... rendben.
Namost, szerinted végzős orvostanhallgatók azt hiszik, hogy évekig nő tovább?
ha évekig nem is, de a cikk alapján legalábbis hetekre/hónapokra tippelnék.
Elképzelhető, hogy IRL valaki majd nem szóban közli. :))
majd kétméteres, hosszúhajú, feketeruhás állatként ettől viszonylag kevéssé tartok... de IRL egyébként is viszonylag hamar kiismerem az embereket, tudom kinél meddig szabad/érdemes elmenni.
Néha a tudományban is visszanyúlnak korábban már egyszer elvetett teóriákhoz, ha másként nem találnak választ valamire.
csak jó okkal, és persze megfelelően kiegészítve azt...
ui. én majd akkor használom a quote-t, ha kézre állóbb lesz.
kézreálló = WYSIWYG vagy [q]...[/q]?
remélem [ és párja által közrefogott szöveg csak érvényes tag esetén tűnik el ... :/
-
dez #147 "valóban ;) de azért gondolom ez nem zavar meg abban, hogy a lényeget is kiolvasd a mondatból. nekem meg kényelmesebb így."
Nem a zavarással van a baj, hanem ha így elsikkad a lényeg.
"ez működhet, ha elfogadod a biológia állításait (hormonok, receptorok...); mindent, kivéve az evolúciót. így persze elvben megvalósulhatna. természetesen ha már az evolúció is játszik, akkor nem árt valamilyen értelemben (természetes-, ill. nemi szelekció) adaptívnak lennie. én nem tudom, hogy miért lenne előnyös, ha valakinek borotválkozás után több/sűrűbb szőre nő (amikor ráadásul pont az ellenkezőjéért, a csupasz arcért borotválkozik). ez egy kicsit furcsa... másrészt kérdés, hogy evolúciós múltunk nagy részében történt-e borotválkozás (vagy érzékelésünk szempontjából valami ennek megfelelő, amire érdemes ilyen módon reagálni.). volt-e ideje az evolúciónak ezt az... előnyt... méltóképp jutalmazni, és elterjeszteni a populációban?"
Látod, már meg is találtad a megfelelő ellenérvet erre a nem mefgfelelő érvre. :) Mivel éppenhogy az evolúció számlájára lenne írható egy ilyen mechanizmus kialakulása. Ahhoz az időintervallumhoz képest, ami ehhez kellene, eltörpül az az idő, amikor már a csupasz arc volt az előnyös. Még ha az őskortól kezdve borotválkozott az ember, akkor is. Ami amúgy nem is túl valószínű. (Khm, te itt nyilván csak valami ilyesmit írtál volna, "Szerintem kicsit később alapították a Gillette és Wilkinson cégeket. :D"... :) De ez nem fejezte volna ki az egész argumentumot.)
"ebben igazad van, ha tudományos precizitással nézzük a dolgot."
Nem. Hagyjuk már ezt a kimagyarázást... A kérdés tisztázásáról volt szó, és annak kellékei: ésszerű alaposság és pontosság. Úgy vélem, nem elhanyagolható semmiség itt, hogy még órákig, vagy akár egy napig tovább nő a köröm, szőr, haj. Ha valaki a tisztázás ürügyén kijelenti, hogy "nem, a halál beálltával leáll minden életfunkció", azzal újabb vitákat kavar...!
És van itt még egy dolog, ami alátámasztja, hogy nem úgy értette az illető a kijelentést, ahogy próbálod magyarázni (hogy nem évekig): még azt is megemlítette, hogy a gyakorlatosok is azt hiszik, hogy tovább nő a haj, stb. Namost, szerinted végzős orvostanhallgatók azt hiszik, hogy évekig nő tovább?
"nem: mert nem erről volt szó. (egyébként igen, pl. a gyógynövényeknél van ilyen.) arról volt szó, hogy te úgy tudtad, hogy sűrűbben/erősebben nő a szőr, ha borotválod. ezt a folyamatot azonban a biológusok már elég jól értik, és erre a kérdésre elég határozott nemmel felelnek. ugyanez áll a szerzett tulajdonságok öröklődésére is. eléggé ismerik a témát ahhoz, hogy a nemleges válaszukat kvázi kétkedés nélkül elfogadd. a kételkedés természetesen egy pozitív dolog, csakhogy szerintem nincs annyi háttérinformációd, hogy a biológusok biológiai témájú állásfoglalását hatékonyan kétségbe vonhasd. (magamból kiindulva, mert nekem legalábbis nincs sajnos, pedig érdekel a biológia.) ezen a szinten ők már többször is kipróbálták a dolgot, negatív eredménnyel."
Oké, ez egy ilyen eset. De én itt már nem erről a konkrét esetről beszéltem a "legendák" kapcsán, hanem általánosságban. Mivel azt hiszem, itt már te is általánosságban beszéltél erről. Kéretik így értelmezni, amit írtam. De mindegy, mert már válaszoltál is egy pédával, amikor a "legendából" (inkább megfigyelésből) tudományos ismeret lesz.
"ha ennyien mondják, biztos lehet benne valami ;)"
Elképzelhető, hogy IRL valaki majd nem szóban közli. :))
"egyébként nem azért jöttem, hogy vállveregetést kapjak, meg összebarátkozzak itt mindenkivel: egyszerűen dühített, hogy a populáris tudomány fogyasztóiban még mindig él egy annyira túlhaladott eszme, mint a lamarckizmus."
Nem kell, hogy dühítsen, mert nem is él. Csak mint remote possibility merült fel. Néha a tudományban is visszanyúlnak korábban már egyszer elvetett teóriákhoz, ha másként nem találnak választ valamire.
"pop-tudomány miatt meg nem megsértődni, alapvetően magamat is ebbe a kategóriába sorolom, és nincs is ezzel semmi baj."
Hát, én csak módjával fogyasztom. Sokszor éppenhogy kritizálom, ha olyasmi hangzik el, amiről tudom, hogy téves, hibásan értelmezett, stb.
"bár mindenki legalább azon vitázna, hogy a szerzett tulajdonságok beleíródhatnak-e valahogyan a dns-be! :) (mint mondjuk a monty python bányászai, csak reálban.) csak azt azért illik megfelelő súllyal számításba venni, hogy az igazi biológusok mit gondolnak erről (és miért)."
Természetesen. Csak ugye volt már rá példa a történelemben, hogy tévedtek a tisztelt tudós urak... Az is biztos, hogy nem áll meg a tudomány ott, ahol most éppen van. És az is valószínű, hogy nem csak több ismeret lesz, hanem módosítások is, újraértelmezések, stb.
ui. én majd akkor használom a quote-t, ha kézre állóbb lesz. -
m4rwin #146 "én még sajnos nem találkoztam borotválkozás-jelző hormonnal... ;)"
Látom, szeretsz komolytalankodni...
valóban ;) de azért gondolom ez nem zavar meg abban, hogy a lényeget is kiolvasd a mondatból. nekem meg kényelmesebb így. talán kívülről is szórakoztatóbb, és jobban megmarad az emberekben.
egyik legkedvesebb tanárom a matematikáról (lineáris algebra, meg ilyenek) beszél teljesen közvetlen módon. mégis lehet érteni a legkomolyabb állításait, bizonyításait is. meg közben még szórakozunk is :)
"azt azért el kell ismernem: nagyon jó a képzelőerőd. persze, egyszerűen megnézi a szemével... vagy radarral... nekem egyelőre jobb ötletem nincs. de a tiédet kíváncsian várom."
A bőrben lévő szemekről és radarokról nem tudok, de különféle egyéb dolgokat érzékelő sejekről igen: úgy mint hőmérséklet, érintés, és talán van más is, most nem jut az eszembe. A többit talán kitalálod.
ez működhet, ha elfogadod a biológia állításait (hormonok, receptorok...); mindent, kivéve az evolúciót. így persze elvben megvalósulhatna. természetesen ha már az evolúció is játszik, akkor nem árt valamilyen értelemben (természetes-, ill. nemi szelekció) adaptívnak lennie. én nem tudom, hogy miért lenne előnyös, ha valakinek borotválkozás után több/sűrűbb szőre nő (amikor ráadásul pont az ellenkezőjéért, a csupasz arcért borotválkozik). ez egy kicsit furcsa... másrészt kérdés, hogy evolúciós múltunk nagy részében történt-e borotválkozás (vagy érzékelésünk szempontjából valami ennek megfelelő, amire érdemes ilyen módon reagálni.). volt-e ideje az evolúciónak ezt az... előnyt... méltóképp jutalmazni, és elterjeszteni a populációban?
Nem a második illető volt túl precíz, hanem az első fogalmazott pongyolán...
ebben igazad van, ha tudományos precizitással nézzük a dolgot. egy orvosi vizsgán lehet, hogy ki is dobnák egy ilyen válaszért. de mivel nem ilyen vizsgán volt, és ezzel tisztában volt, én ezt a választ már elfogadnám. vedd figyelembe, hogy ez a cikk csak arra van, hogy eloszlasson egy tévhitet: nem orvos/biológus-hallgatóknak íródott (ők ezt várhatóan úgyis pontosabban tanulják). a túl pontos(kodó) megfogalmazás is zavarhatja a megértést, mint példánkból is látszik ;) a második viszont úgy válaszolt, mintha vizsgán kérdeznék... (és a cikk szempontjából lehet, hogy ő járt el helytelenül) az én válaszom a kettő keveréke lett volna: egy határozott nem után érdekességként megjegyeztem volna, hogy nőhet valamennyit az agyhalál után, de ez természetesen nem elég egy látható eredményhez. de persze nem tudom, hogy pontosan kitől mit kérdéztek, és azok hogyan értették... így nehéz pontosan megítélni ki járt el helyesebben.
"ezt nem is vitatja senki (szerintem az elsőként válaszoló Markus Rothschild sem tenné)."
Pontosabban kellett volna fogalmaznia, és nem félreérthetően.
szerintem ő korrektül fogalmazott arra a kérdésre, amit ő gondolt, hogy feltettek neki. az viszont igaz, hogy az Urban Legend-es fickó kicsit félreérthetően tálalta a dolgokat... (ezzel szemben... holott ezzel összhangban)
És arra nem gondolsz, hogy sokszor a nem szűnő "anekdótázás" készteti a tudósokat arra, hogy végre megnézzék, van-e valami alapja?
nem: mert nem erről volt szó. (egyébként igen, pl. a gyógynövényeknél van ilyen.) arról volt szó, hogy te úgy tudtad, hogy sűrűbben/erősebben nő a szőr, ha borotválod. ezt a folyamatot azonban a biológusok már elég jól értik, és erre a kérdésre elég határozott nemmel felelnek. ugyanez áll a szerzett tulajdonságok öröklődésére is. eléggé ismerik a témát ahhoz, hogy a nemleges válaszukat kvázi kétkedés nélkül elfogadd. a kételkedés természetesen egy pozitív dolog, csakhogy szerintem nincs annyi háttérinformációd, hogy a biológusok biológiai témájú állásfoglalását hatékonyan kétségbe vonhasd. (magamból kiindulva, mert nekem legalábbis nincs sajnos, pedig érdekel a biológia.) ezen a szinten ők már többször is kipróbálták a dolgot, negatív eredménnyel.
"* (aki nem ismerné: híres csillagász, aki ismeretterjeszéssel is foglalkozott)"
Szerinted van itt, aki ne ismerné?
könnyen elképzelhető. sajnos láttam itt már elég érdekes hozzászólásokat...
u.i. kicsit visszafoghatnál a pökhendi stílusodból...
ha ennyien mondják, biztos lehet benne valami ;) de bízom benne, hogy mondandóm lényege könnyen kivehető így is. egyébként nem azért jöttem, hogy vállveregetést kapjak, meg összebarátkozzak itt mindenkivel: egyszerűen dühített, hogy a populáris tudomány fogyasztóiban még mindig él egy annyira túlhaladott eszme, mint a lamarckizmus. pop-tudomány miatt meg nem megsértődni, alapvetően magamat is ebbe a kategóriába sorolom, és nincs is ezzel semmi baj. bár mindenki legalább azon vitázna, hogy a szerzett tulajdonságok beleíródhatnak-e valahogyan a dns-be! :) (mint mondjuk a monty python bányászai, csak reálban.) csak azt azért illik megfelelő súllyal számításba venni, hogy az igazi biológusok mit gondolnak erről (és miért).
u.i.2. gratulálok, hogy megtaláltad a quote tagokat
köszönöm. nagyon megterhelő feladat volt... ;) az motiválta, hogy nem tudtam értelmesen formázni a hosszabb quoteokat...
egyébként azt hiszem, hogy a lezárásokkal nem lesz gondom. elvileg van benne gyakorlatom. ha mégis gond lesz, akkor az elég "ciki" lesz, illetve bocs. -
dez #145 "mivel a hajszálakban sem idegsejtek nincsenek, sem pedig hormonok nem áramlanak, így szerintem elég hatásos érv ;) na de nem zárom én ezt le ilyen könnyen: milyen módon valósul meg szerinted ez az információcsere? :)[/quote]"
Már 1x leírtam, hogy gondolom. Természetesen nem a hajszál üzen.
"én még sajnos nem találkoztam borotválkozás-jelző hormonnal... ;)"
Látom, szeretsz komolytalankodni...
"azt azért el kell ismernem: nagyon jó a képzelőerőd. persze, egyszerűen megnézi a szemével... vagy radarral... nekem egyelőre jobb ötletem nincs. de a tiédet kíváncsian várom."
A bőrben lévő szemekről és radarokról nem tudok, de különféle egyéb dolgokat érzékelő sejekről igen: úgy mint hőmérséklet, érintés, és talán van más is, most nem jut az eszembe. A többit talán kitalálod.
"na igen, ezen jól látszik az ellentmondás, legalábbis ha csak a szavakra figyelsz, a tényleges jelentésre nem. alapvetően a feltett kérdés az volt, hogy nőhet-e az ember haja jelentős (=látható) mértékben (a cikkben példaként 22,11 métert említettek) a halála után. az egyik azt mondta nem. a másik azt mondta nem, csak pontosabban, részletesen indokolva (és a nem szócskát explicit módon nem használva). ugyanis ha utánaszámolsz, az a néhány óra nem tényleg nem elég egy látható eredményhez :P (ahogy a cikk is írja.) egyszerűen Manfred Dietel túl precíz volt... ha még mindig érzel ellentondást, nyugodtan szólj, szívesen elmagyarázom ennél részletesebben is, hogy Manfred Dietel igenje nem a cikk lényegi részét érinti, mivel arra tulajdonképpen ő is nemet mond."
Ez részben igaz, részben kimagyarázás. Az első illető azt jelentette ki, hogy a halál beáltával leáll minden életfunkció. Ezt alapvetően úgy lehet értelmezni, hogy azonnal, egy időben. Holott adott esetben egyes dolgok még akár egy napig is folytatódhatnak. Tehát inkább úgy kellett volna fogalmaznia, hogy attól kezdve elkezdenek leállni az életfunkciók, és egy napon belül megszűnnek. Nem a második illető volt túl precíz, hanem az első fogalmazott pongyolán...
"ezek a viták sokaknak azt sugallták, hogy "még a szakértők sem értenek egyet" az evolúcióban, (le is vonták a "logikus" következtetést:) tehát az evolúció marhaság."
Gratula, sikerült megint alaposan félremagyaráznod, amit írtam. Nem azt írtam, hogy az egész hülyeség, hanem - ha figyelmesen olvasol, és helyesen értelmezel, láthatod -, hogy mindent szó szerint elfogadni, amit 1-1 illető mond. Értelmesebb többet is meghallgatni. És néha az sem árt, ha saját ismeretei is vannak az embernek, és tud önállóan gondolkodni.
"ezt nem is vitatja senki (szerintem az elsőként válaszoló Markus Rothschild sem tenné)."
Pontosabban kellett volna fogalmaznia, és nem félreérthetően.
"ahogy Carl Sagan* írja:
A szokásos visszavágás arra, hogy "kinevették Kolumbuszt, kinevették Galileit", az, hogy "De kinevették Bozót, a bohócot is"."
Elgondolkodtató visszavágás, de csak azért goldolkodok el, hogy megleljem az értelmét, ami valójában nincs. Ugyanis senki sem gondolja, hogy mindenkinek igaza van, akit kinevetnek. Egyátalán nem is erről volt szó.
"ezek az anekdoták nem attól lettek elfogadva, mert sokszor "anekdotázgatták" őket, hanem igazi tudósok munkája miatt ;)"
És arra nem gondolsz, hogy sokszor a nem szűnő "anekdótázás" készteti a tudósokat arra, hogy végre megnézzék, van-e valami alapja? És a másik, hogy néha igaz, amit egyesek "anekdótának" állítanak be, mert nem értik, nem tudják elfogadni, stb.
"* (aki nem ismerné: híres csillagász, aki ismeretterjeszéssel is foglalkozott)"
Szerinted van itt, aki ne ismerné?
u.i. kicsit visszafoghatnál a pökhendi stílusodból...
u.i.2. gratulálok, hogy megtaláltad a quote tagokat, de egy idő után rá fogsz jönni, hogy túl macerás a mai formájában (hosszú, elnézel egy /-t, és dől az egész [editálás pénzbe kerül, már nem is kevésbe], válaszkor összekeveredik a saját és a másik szövege, stb.)... -
m4rwin #144 "de hogy is lehetne másként? miért keletkezne a szokásosnál több hajhagyma a borotválkozástól? illetve a már létező hajhagyma honnan tudja meg, hogy ezek után már gyorsabban kell nőnie? :)"
"Ezt szántad tudományos ellenérvnek?"
nos, igen :P
mivel a hajszálakban sem idegsejtek nincsenek, sem pedig hormonok nem áramlanak, így szerintem elég hatásos érv ;) na de nem zárom én ezt le ilyen könnyen: milyen módon valósul meg szerinted ez az információcsere? :)
Mert annak eléggé elhamarkodott. Tudod, a hajhagymák/szőrtüszők nem csak úgy növesztik a hajat/szőrt, semmivel sem törődve, hanem reagálnak bizonyos hormonális hatásra. Legalább ilyen módon, de nem kizárható esetként más módon is befolyásolhatók.
én még sajnos nem találkoztam borotválkozás-jelző hormonnal... ;)
És nyugodtan elképzelhető lenne, hogy a bőrfelület érzékeli, hogy nincs jelen a szőrzet, és serkentő jelzést küld a környék hajhagymáinak/szőrtüszőinek.
azt azért el kell ismernem: nagyon jó a képzelőerőd. persze, egyszerűen megnézi a szemével... vagy radarral... nekem egyelőre jobb ötletem nincs. de a tiédet kíváncsian várom.
Nos, hogy ezek mennyire alaposak és megbízhatók, arra ez egy jó példa:
Első oldal:
"hajunk halálunk után tovább nő (nem, erről majd még később részletesebben)"
Innen linkelt oldalon:
"[...]Szerinte halál utáni hajnövekedés nincs, a halál beálltával ugyanis minden életfolyamat leáll.[...]
Ezzel szembena Stimmts-nek nyilatkozó berlini professzor, Manfred Dietel szerint a halottak haja tovább nő egy rövid ideig. Az agyhalál beálltát követően ugyanis nem egyszerre hal meg a test minden sejtje, a hajnövekedésért felelős sejtek például a halált követő néhány órában is tovább működnek."
na igen, ezen jól látszik az ellentmondás, legalábbis ha csak a szavakra figyelsz, a tényleges jelentésre nem. alapvetően a feltett kérdés az volt, hogy nőhet-e az ember haja jelentős (=látható) mértékben (a cikkben példaként 22,11 métert említettek) a halála után. az egyik azt mondta nem. a másik azt mondta nem, csak pontosabban, részletesen indokolva (és a nem szócskát explicit módon nem használva). ugyanis ha utánaszámolsz, az a néhány óra nem tényleg nem elég egy látható eredményhez :P (ahogy a cikk is írja.) egyszerűen Manfred Dietel túl precíz volt... ha még mindig érzel ellentondást, nyugodtan szólj, szívesen elmagyarázom ennél részletesebben is, hogy Manfred Dietel igenje nem a cikk lényegi részét érinti, mivel arra tulajdonképpen ő is nemet mond.
"Látod, a szakemberek sem értenek teljesen egyet mindenben. Akkor miért is kellene minden ellenvetés nélkül, vakon hinnem 1-1 illetőnek?
nos igen... de engedd meg hogy erre külön reagáljak, mert az előzőekkel már nem tudnám összekötni az előbbi reagálásom után (miszerint jelen esetben teljesen egyetértettek a szakértőink): ők is emberek, nekik is megvan a saját véleményük sok-sok kérdésben. előfordul, hogy olyan kérdésben nyilatkoznak, ami nem a szakterületükhöz tartozik. ilyenkor történnek néha vicces dolgok... de ezt inkább hagyjuk...
a nézeteltérések másik tipikus oka, hogy a szakterületükön belüli túlságosan részletekbe menő kérdéseket veszünk. pl. Stephen Jay Gould vs. Richard Dawkins. ők régebben nagyon sokat vitáztak. 2002 óta már kevésbé, mert Gould azóta sajnos elhunyt. ezek a viták sokaknak azt sugallták, hogy "még a szakértők sem értenek egyet" az evolúcióban, (le is vonták a "logikus" következtetést:) tehát az evolúció marhaság. pedig természetesen csak az evolúció bizonyos kérdéseiben nem értettek egyet, illetve másként fogalmazták meg, amit gondoltak. levelezésükből is kiderül, hogy a leglényegesebb kérdésekben mindvégig teljesen egyetértettek. és pl. mindketten utálták, hogy néhányan pont két híres evolúció-biológus apró szakmai vitáját használják evolúció elleni érvként... :)
Egyébként éppen egy anatómiakönyvben olvastam régebben, hogy pár órát (néha akár egy napig is) tovább nől a szőrzet, és mellesleg a körmök is.
ezt nem is vitatja senki (szerintem az elsőként válaszoló Markus Rothschild sem tenné). de pl. egy halálakor kopasz embert nem ezzel fogsz a sírból kirángatni...
Az anekdótákhoz/legendákhoz még annyit, hogy nem is olyan rég még az is legendának számított, hogy "kövek hullhatnak az égből", mert ez "tudományosan teljességgel lehetetlen"...
ahogy Carl Sagan* írja:
A szokásos visszavágás arra, hogy "kinevették Kolumbuszt, kinevették Galileit", az, hogy "De kinevették Bozót, a bohócot is".
ezek az anekdoták nem attól lettek elfogadva, mert sokszor "anekdotázgatták" őket, hanem igazi tudósok munkája miatt ;)
* (aki nem ismerné: híres csillagász, aki ismeretterjeszéssel is foglalkozott) -
dez #143 Nos, hogy ezek mennyire alaposak és megbízhatók, arra ez egy jó példa:
Első oldal:
"hajunk halálunk után tovább nő (nem, erről majd még később részletesebben)"
Innen linkelt oldalon:
"[...]Szerinte halál utáni hajnövekedés nincs, a halál beálltával ugyanis minden életfolyamat leáll.[...]
Ezzel szemben a Stimmts-nek nyilatkozó berlini professzor, Manfred Dietel szerint a halottak haja tovább nő egy rövid ideig. Az agyhalál beálltát követően ugyanis nem egyszerre hal meg a test minden sejtje, a hajnövekedésért felelős sejtek például a halált követő néhány órában is tovább működnek. Ez a növekedés azonban nagyjából 5 századmilliméternyi, ami szemmel természetesen nem látható - közölte megkeresésünkre Dr. Dunay György, a Semmelweis Egyetem Igazságügyi Orvostani Intézetének tanára."
Látod, a szakemberek sem értenek teljesen egyet mindenben. Akkor miért is kellene minden ellenvetés nélkül, vakon hinnem 1-1 illetőnek?
Egyébként éppen egy anatómiakönyvben olvastam régebben, hogy pár órát (néha akár egy napig is) tovább nől a szőrzet, és mellesleg a körmök is.
A tudományos kutatás módszertanáról is van némi fogalmam. De attól még lehet néha játszani kicsit a gondolatokkal, lehetőségekkel.
Az anekdótákhoz/legendákhoz még annyit, hogy nem is olyan rég még az is legendának számított, hogy "kövek hullhatnak az égből", mert ez "tudományosan teljességgel lehetetlen"... -
dez #142 "az, hogy egyik napról másikra jelennek meg, nem ugyanaz, mintha egyik napról a másikra veszed észre... ;)"
Nem egyszer nézek egy hónapban tükörbe...
"gondolom, viszonylag rövid a hajad..."
Viszonylag igen, de ez csak csökkenti az esélyt, nem nullázza le. Szóval attól még néha kellene félig megőszült hajszálakat találnom. Vagy úgy, hogy a fele ősz, vagy úgy, hogy csak félig ősz.
"de nem lesz tőle se hosszabb, se sűrűbb semmi. legfeljebb annak tűnik... főleg azután a nagy, borotvált simaság után."
A "legfeljebb" szó helyett itt a "csak" a helyes, legalábbis ami a vastagságot illeti. Mert - ha más nem - tény szerűen annak tűnik.
"de hogy is lehetne másként? miért keletkezne a szokásosnál több hajhagyma a borotválkozástól? illetve a már létező hajhagyma honnan tudja meg, hogy ezek után már gyorsabban kell nőnie? :)"
Ezt szántad tudományos ellenérvnek? Mert annak eléggé elhamarkodott. Tudod, a hajhagymák/szőrtüszők nem csak úgy növesztik a hajat/szőrt, semmivel sem törődve, hanem reagálnak bizonyos hormonális hatásra. Legalább ilyen módon, de nem kizárható esetként más módon is befolyásolhatók. És nyugodtan elképzelhető lenne, hogy a bőrfelület érzékeli, hogy nincs jelen a szőrzet, és serkentő jelzést küld a környék hajhagymáinak/szőrtüszőinek. -
m4rwin #141
hogy ne tűnjön annyira légbőlkapottnak, amit írok, kiemelnék két magyar nyelvű cikket a témában; mindkettőt az Urban Legends oldalról. itt van még néhány érdekes dolog ezeken kívül is, amiknek az oldal készítője (egy újságíró) utánajárt (amit sajnos csak kevesen tesznek meg (pl. a snopes.com)).
Hajas mesék
(Gyorsabban/sűrűbben/vastagabban nő-e a hajunk/szőrünk, ha rendszeresen vágjuk, és egyéb hajas történetek.)
http://urbanlegends.freeblog.hu/archives/2005/04/17/550238/
és a bónusz:
Tovább nő-e a haj a halál után?
http://urbanlegends.freeblog.hu/archives/2005/04/29/571593/
természetesen ezt sem kell elfogadnod, utánajárhatsz magad is. ezt megteheted úgy is, hogy más (hiteles) forrásokból is tájékozódsz (pl. anatómia könyvek), illetve alaposan utánanézhetsz tudományos kutatás módszertanának (különös tekintettel a statisztikára), és ezután csinálhatsz egy kísérletsorozatot magad is.
ha az anekdotákat szereted: én nemrég (kb. egy hete :)) megborotválkoztam, és most ritkábbnak tűnik a szakállam ;) (mármint ritkábban nő egy helyen)
természetesen az anekdotázás bejöhet a politikában (bármelyik oldalon), de nem a tudományban... -
m4rwin #140 így már rendben van a hirtelen őszülés.
az, hogy egyik napról másikra jelennek meg, nem ugyanaz, mintha egyik napról a másikra veszed észre... ;)
"Nincs is olyan hajszálam, aminek csak az alsó fele ősz... Ezt mivel magyarázod?"
gondolom, viszonylag rövid a hajad...
"a gyakori borotválásnak igenis van hatása."
valóban: sokkal simább lesz tőle az arcod ;)
de nem lesz tőle se hosszabb, se sűrűbb semmi. legfeljebb annak tűnik... főleg azután a nagy, borotvált simaság után.
de hogy is lehetne másként? miért keletkezne a szokásosnál több hajhagyma a borotválkozástól? illetve a már létező hajhagyma honnan tudja meg, hogy ezek után már gyorsabban kell nőnie? :) -
dez #139 Pedig nem legenda a hirtelen őszülés, több dokumentált eset is van. Azt nem mondtam, hogy percek alatt, hanem pl. attól kezdve őszen nő tovább a haj, tehát az összes hajszál. Nem pedig pár hajszállal kezdve, stb.
Bár nekem egyik napról a másikra is jelennek meg ősz hajszálaim. Nincs is olyan hajszálam, aminek csak az alsó fele ősz... Ezt mivel magyarázod?
A hajvágástól (pl. 12cm-ről 10cm-re) valószínű nem változik semmi, de pl. a gyakori borotválásnak igenis van hatása.