218
-
juzosch #98 Már miért ne lenne köze? Lásd a következő #93-as hozzászólást, hogy mik lehetnek az okai. Bizony a a genetika, mutáció és így az evolúció is vastagon egy lehetséges ok. -
m4rwin #97 ("a Föld kering a Nap körül.")
"Hozzátenném azért, hogy a tudomány mai állása szerint."
ha jól esik, tedd ;) de miért tennéd?
azt nem tagadom, hogy pozitívabb képet nyújthat ez a lamarckista felfogás, de számomra sokkal fontosabb ilyenkor az adott információ igazságtartalma (ami jelen esetben nincs). nem fogok valamit csak azért elfogadni, mert hízeleg a hiúságomnak... persze mástól ezt a fajta "szigort" nem feltétlenül várom el ;) /kivétel, ha az illető sokat használja a tudomány szót a nyivánosság előtt/
a szerzett tulajdonságok öröklődésével, mint már elmítettem elvi problémák is vannak. (amellett, hogy semmilyen kísérlet nem támasztotta alá -- kivéve azt a néhány híres esetet, amikről utólag gyorsan kiderült, hogy csalás)
már itt is elhangzott: hogy kerül vissza a DNS-be a szerzett tulajdonság? hogy írja vissza a szervezet állandóan a változásokat? és hogyan dönti el, hogy mit kell visszaírni, vagyis mi lesz előnyös: most vajon beleírja a törött láb génjét, vagy csak a lézeres szemműtétet?
a természetes szelekció sokkal kézenfekvőbbnek tűnik a maga nemes egyszerűségével.
kezdeti Napos példámat továbbgondolva: még mindig számolhatnánk úgy, hogy a Nap kering a Föld körül. talán a számítógépek még tudnák kezelni azt a rengeteg csúnya javítást, amitől hurkok kerülnek az égitestek pályájába, meg ilyenek. persze valamivel kézenfekvőbb, és mára elfogadottabb a heliocentrikus világkép, mert ott minden viszonylag szabályos, "könnyen" számolható.
amiket példának írtál, valóban befolyásolhatják az evolúció menetét, a genetikai állományunkat. azonban ez teljesen jól magyarázható darwinista módon, míg a lamarckista felfogás itt is csak problémákba ütközne. -
dez #96 "a szerzett tulajdonságok NEM öröklődnek!!"
Hozzátenném azért, hogy a tudomány mai állása szerint. Tudom, tudom, Liszenkó már túlhaladott, meg minden, na de ő amúgy is komolytalan volt a hidegvízbe áztatott magjaival.
off: szemet szúrt egy idézet:
"A lényeg az, hogy a lamarckizmus lehetőséget ad arra, hogy az életet célszerû és kreatív folyamatnak lássuk. Az élőlények saját evolúciójukat hozzák létre: megválasztják válaszaikat a különböző környezeti kihívásokra és így saját törekvéseik révén irányítják az evolúciót. Akár vallásos implikációkkal, akár anélkül, ez sokkal reménytelibb képet nyújt, mint az, amelyet a darwinizmusból vezethetünk le. Az élet így aktív erővé válik a természetben, amely nem csupán passzív módon válaszol a külső nyomásokra."
Nos talán nem kellene ezt olyan kategórikusan elvetni. Talán mondani sem kell, hogy az ember mennyire beleavatkozik a saját fejlődésébe (maga teremt előnytelen feltételeket [szaporodási is] az általa előnytelennek gondolt tulajdonságoknak). És ez valamennyire állatokra is igaz: párválasztáskori szelektálás. Vagy pl. az a folyamat, hogy új életteret próbál meghóditani egy állatfaj, és a genetikus változások lassan hozzá is segítik. Lényegében ilyenkor is ő szelektál... -
dez #95 Nyílván ez a tudományosan legelfogadhatóbb magyarázat, viszont vannak érdekesebb esetek is. De már nem emlékszem, mik is voltak. -
dez #94 Hihi, 3-ból 0 mondatodban volt új információ, minthármat írtam már alább. :P -
Epikurosz #93 Az emberben általában több lehetőség van, mint amennyit kihasznál.
Konkrétan a magasságról:
1. Hallottál te már kamaszlányokat egymás közt pletykálni?
A legtöbb magas srácról álmodik (aki nem attól magas, hogy fehér lovon jön).
2. A jobb kajáról higiéniás körülményekről már írtak. Az biztos, hogy ha a serdülő szervezet nem kap meg mindent, akkor nem fejlődik. Érdekes lenne a következő kérdés: az állatkertekben született és felnevelt állatok méretei vadonélő társaikhoz képest mennyire változtak? Jobb kaja=> több centi, de kevesebb sport => gyengébb fizikum. ?
3. Lehet, hogy ez neked új lesz: A csontok csak addig tudnak nyúlni, amíg az ízületek le nem zárultak. Ha az ízületek megkeményednek, akkor kampec a hossznövésnek, már csak vastagodik a legény/leány. Mi zárja le az ízületeket? Elsősorban a nemi hormonok erős termelődésének megindulása, mely nemi hormonok termelődése függ a kultúrától is. Régen az emberek átlagéletkora kevesebb voltak, de a nemi életet is hamarább kezdték. Ma annyit tanul a gyerek, amíg bele nem hülyül, az intenzív (nem alkalmi) nemi életet később kezdi, így a csontok tovább nyúlnak. Mondjuk, ennek az egész gondolatmenetnek ellentmondani látszik az, hogy a serdülőkorban növünk, de mégis helyes az összefüggés vélelmezése, ugyanis addig növünk rohamosan, amíg be nem következik az első menstruáció, ejakuláció, utána az ütem lassul.
No, ha valamit rosszul írtam, javítsatok ki. -
m4rwin #92 "generációról generációra jelennek meg egyre magasabb emberek. Ma szinte az összes ismerősöm magasabb a szüleinél."
ez eddig oké, de remélem belátod, hogy ennek így, ebben a formában semmi köze sincs a mutációkhoz, vagy akár a genetikai változásokhoz. -
BiroAndras #91 "Ha továbböröklődik, akkor nagyon is genetikai."
A továbböröklődés meglehetősen valószínűtlen. Egyrészt a fejlődő magzatnak már sok millió vagy milliárd sejtje van, amelyeknél át kéne írni a DNS-t. Igaz, elég az ivarsejteknél, de akkor meg azokat meg kell találnia a mechanizmusnak. És a megfelelő DNS módosítás kitalálása is meglehetősen komplikált.
Másrészt ha így öröklődnének ilyen sérülések, akkor mindegyikünk tele lenne anyajegyekkel.
Sokkal valószínűbb, hogy egyszerű véletlenről van szó. A gyerek egy mutációval kifejleszt egy öröklődő anyajegyet, az anya meg véletlenül nagyjából ott sérül meg a terhesség alatt. -
BiroAndras #90 "Ha csak szelekció van (már meglévő tulajdonságok közötti elterjedtségi arány-módosulás), akkor az nem evolúció..."
A mutáció is jelen van, csak ez esetben valószínűleg túl lassú. Emiatt csak a már meglevő variációkból gazdálkodhat a szelekció. Meg természetesen az ivaros szaporodás miatti variálódás is bejátszik. -
juzosch #89 Mikor felnőttem, még csak sejtették mik azok a hormonok. Persze ez is egy lehetőség, de már évszázadok óta folyamatosan nő a magasság. Miközben a körülmények folyton változtak. Hol a kaja volt több, hol hormonok, etc... -
dez #88 Lásd amit a hormonokról írtam, és azokat már használják egy ideje, egyre jobban. -
juzosch #87 Természetesen ez is lehet, még nem bizonyított.
De pl apám is jóllakot gyerek volt (nem kövér, csak nem éhezett), és én is. És én 5 centivel magasabb vagyok. Tesóm is ennyivel nagyobb anyámnál, és a környezetemben mindenhol ilyeneket látok. És a génkezelt, globalizált izék itt csak az elmúlt pár évben terjedt el, nagyjából ugyanazon nőttem fel, mint a szüleim.
Ez legalábbis elgondolkodtató. -
dez #86 Vagyis oké, van, de lassabb.
Meg én úgy emlékszem, korábban Európa nyugati feléről jöttek a magas emberek, de most már nálunk is sok a magasabb ember. Ez is a jóltápláltságra vall. -
dez #85 Nem minden népcsoportnál. Pl. mintha a generációról generációra szegényeknél nem lenne ilyen.
Hallottam olyan véleményeket is, hogy a mai húsárúban visszamaradt növekedési hormonok, vagy hormonszármazékok a ludasak. -
juzosch #84 Ennek ellenére a növekedés folyamatos. -
#83
Nana, azért itt európában már elég régen nem voltak olyan igazi éhezések.
(Igen, tudom, vannak olyan családok, akik ma is kínnal-keservvel kerítik elő a napi betevőt, de pl. olyan éhezés, amiben emberek meghalnak felénk már nemnagyon fordul elő. A középkorban ez szokványos volt!) -
juzosch #82 Egy szóval sem ,mondtam, hogy bármi is kiírtja az alacsonyabbakat. Azt mondtam, hogy generációról generációra jelennek meg egyre magasabb emberek. Ma szinte az összes ismerősöm magasabb a szüleinél.
És mindig is voltak kajában gazdag és ínséges időszakok egyaránt, de a növekedés ezzel szemben nagyjából folyamatos. -
m4rwin #81 természetesen elfogadom a genetikai magyarázatodat, annak megfelelő indoklásával, hogy mi az az iszonyú erős szelekciós nyomás, ami már egy generáció alatt is kiirtja a néhány centivel alacsonyabb egyedeinket ;)
addig is maradok ennél a verziónál: annak, hogy mostanában minden generáció pár centivel magasabb az azt megelőzőnél (akceleráció) semmi köze a genetikához. ezt a környezet változásai okozzák (jobb táplálkozás, ilyesmik).
ezzel párhuzamosan ugyan létezhet egy olyan szelekciós nyomás, ami a magasabb egyedeket preferálja (és ilyen valószínűleg tényleg létezik még most is), de ez egy ennél sokkal lassabb folyamat, nem egy-egy generáció alatt fejti ki a hatását, és főleg nem következetesen ebbe az irányba tartva minden generációváltás során.
a mutáció egy nagyjából véletlen folyamat, ezután a természetes szelekció rendezi el a dolgokat úgy, hogy "működjenek", ráadásul mintha (!) tudatosan a "fejlődés" irányába tartana az egész. de ez csak illúzió.
a genetikai magyarázatoddal szerintem több gond is van. direkt azért alakulna át magasabbá az utód, mint a szülei, mert előre tudja, hogy ez neki milyen jó lesz? erőfeszítéseket tesz a genetikai kódja ilyen mutációjának elősegítéséhez? hogyan? ez nekem így túl lamarckista, amit már régen tarthatatlannak tartanak a biológusok... ;) (elvi problémák is vannak vele, nem csak technikaiak) -
juzosch #80 A változatokat a genetikai változatossaág biztosítja az igaz, nem a mutáció, de hogy ritka lenne azt nem mondanám. Gyakran generációról generációra történnek olyan változások, amelyek egyik szülőben sem voltak kódolva. Pl az emberek viszonylag gyors magasságnövekedése. -
juzosch #79 Úgy tudom a mitokondrium is eredetileg valszeg egy parazita volt. -
juzosch #78 Akor ez azt támasztja alá, hogy gyakori, tehát fejlettebb lényeknél 1hez közeli az eéslye. -
m4rwin #77 az előző hozzászólásommal nem azt akartam mondani hogy a mutáció nem fontos, nem elengedhetetlen feltétele az evolúciónak (mert tényleg az), csupán azt, hogy nem minden fontos változás mutáció. a parazitákhoz történő alkalmazkodás szempontjából pl. kiemelten fontos az ivaros szaporodás. -
m4rwin #76 a szerzett tulajdonságok NEM öröklődnek!!
illusztráció pl. Liszenko-ügy:
http://www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/liszenko.html
juzosch: félreértelmezed a mutációt. az tényleg egy viszonylag ritka esemény ;) (persze viszonylag gyakori, ha nem emberi, hanem evolúciós léptékben mérjük.) a generációk közötti változások nagyrészt az ivaros szaporodás sajátosságainak köszönhetőek (pl. crossing over). többnyire inkább ez utóbbi szolgálja ki a természetes szelekciót az evolúcióhoz szükséges változatokkal, nem pedig a mutáció.
a mutáció valóban többnyire semleges vagy káros, csak ritkán kifejezetten hasznos (sokkal könnyebb egy bonyolultan működő dolgot elrontani, mint feljavítani).
Cuchulainn jókat szólt ;)
további evolúciós kiselőadás helyett ajánlott olvasmány:
Richard Dawkins - The Selfish Gene (Az önző gén)
(és az összes többi Dawkins könyv is, mert nagyon jól és szórakoztatóan leírja az evolúció működését)
(vicces dolog ez a 24 órás biztonsági "sáv"...) -
#75
A szem az evolúció során több csoportban, egymástól függetlenül alakult ki. Ezek köuül csak az egyik a mi szemünk(a mi alatt itt a gerinceseket értve)
Fényérzékelő struktúráik pedig már az egysejtűeknek is vannak! -
dez #74 A "nagy számok törvénye" mintájára, sőt alapján használtam a törvényszerű kifejezést.
Tényleg, lehetne ilyen szerveket kitalálni. -
juzosch #73 Azért ha nem is törvényszerű, de egy ekkora előnyt képviselő szerv létrejötte legalábbis valószínű.
Megeshetett volna, hogy nem jelennek meg a fényérzékelő molekulák, vagy h pont egy olyan élőlénynél, ami nem tud ebből profitálni.
De az is lehet, hogy ezen molekulák spontán kialakulása igen gyakori, és akkor a kialakulás valószínűsége 1-hez közeli. De ezt csak erre az esetre mondom.
Lehetséges, hogy van olyan fiktív szerv, ami pont nem alakult ki, de ha kialakult volna, ma el sem bíránk képzelni nélküle az életet. -
metaljesus #72 sorry, általában csak a legfelső kommentekre van időm :) -
ssdb #71 kifejezetten érdekes. De azért azt is megkellene vizsgálni, hogy et csak modifikus vagy télleg szelektív változás volt-e. -
dez #70 Na itt jön a kérdés, hogy az elterjedtségi arány változott-e, tehát voltak-e korábban is hosszúlábúak, illetve az először fára mászók között akadtak-e továbbra is rövidlábúak. Mert ha nem, akkor nem erről van szó, hanem mégis valamilyen genetikai változásról, csak nem hiszem, hogy általános mutációk hatásáról, hanem.. lásd amit a szabályozó-génekről írtam. -
dez #69 Ha csak szelekció van (már meglévő tulajdonságok közötti elterjedtségi arány-módosulás), akkor az nem evolúció... -
dez #68 Ha továbböröklődik, akkor nagyon is genetikai. -
dez #67 Ide illhet, csak megfelelően kell értelmezni: pl. az is történyszerű volt, hogy kialakult a szemünk, hogy láthassunk. :)
Vagy másként: Az evolúcióelmélet szerint az új tulajdonságok véletlenszerűen jelennek meg, aztán vagy megmaradnak, tovább fejlődnek, vagy nem. Amit írtam, nyugodtan megjelenhetett így, és meg is maradhatott, mert hogy hasznos volt. Nos, ha nagyon sok mutációs variációt veszünk alapul, akkor törvényszerűvé válik pl. ennek, mint hasznos tulajdonság, a megjelenése, és elterjedése. -
juzosch #66 Nincs messze, hogy ezt a gént visszategyük:) -
#65
Mivel a védelmi-hibajavító mechanizmusok egyáltalán nem specifikusak ezért ilyen megkülönböztetés nem létezik. Ráadásul nincs mód rá, hogy molekuláris szinten a fontosság szerint osztályozhatóak lennének a gének. Az, hogy egy adott hiba mennyire súlyos, vagy hogy egyáltalán hiba-e sokszor csak generációk múlva jön elő.
(Az ember például azért nem képes C vitamint szintetizálni, mert egyetlen egy enzimfehérje kódoló génje az evolúció során elveszett. Nyilván amíg sok nyers zöldséget és gyümölcsöt ettünk, addig ennek eltűnése gyakorlatilag semmiféle hátrányt nem okozott, de aztán évezredekkel később, az életmódváltások hatására megjelent a skorbut...) -
kvp #64 Nem olyan bonyolult a dolog. Ez nem a mutacios resze az evolucionak hanem a szelekcios. Letezett egy populacio, amiben vegyesen voltak kulonbozo labmeretu egyedek. Jott a ragadozo, megette a legtobb rovid labut mert nem tudtak elfutni. A maradek felmaszott a fakra. Ekkor a felszabadult helyen elterjedtek a hosszu labuak, mivel ezek el tudtak futni. Telt az ido, a ragadozok vegul oket is megettek, ezert maradtak azok leszarmazottai, akik meg az elejen a fara masztak fel, mert tul rovid volt a labuk a futashoz.
Ennek jo peldaja az hogy ha van egy halom ember, es mindig csak a szokeket hagyjak eletben, akkor a szokek aranya noni fog. Ha ezt megforditjak es csak a szokeket nem hagyjak elni, akkor a nem szokek aranya fog noni. Ez is evolucio, csak szelekcios es nem mutacios. Sajnos a kulonbozo szocialista (foleg nemzeti), eszmek kepviseloinek is ez a gyors valtozas teszett meg, bar ok meg nem tudtak hogy a tuleles kulcsa a minel nagyobb genetikai valtozatossag. -
BiroAndras #63 "Szerintem itt genetikailag eleve kódolt a különféle hosszúságú lábnövesztési képesség, és láb hosszát szabályozó géneket a külső tényezők befolyásolják."
Ez is lehetséges, de lehet egyszerű szelekciós nyomás is. A rövid lábúakat megszik, következésképp az átlagos lábhossz nő. Mikor ez a hatás megszűnik, a régi szempontok hatása kerekedik felül, és újra a rövid lábúak szaporodnak jobban. -
BiroAndras #62 "Nem tudom, mi ebben az evolúció. Nem történt genetikai átalakulás, csak az egyik tulajdonság (hosszabb láb) először jobban elterjedt, majd visszaszorult közöttük."
Az evolúció alapvetően két részből áll. Az egyik a mutáció, a másik a szelekció.
Itt nyílvánvalóan az idő túl rövid volt a mutációkhoz. Viszont a szelekció bármiylen gyors lehet, és itt nyílvánvalóan volt szelekció. Tehát beszélhetünk evolúcióról, mégha nem is az egész folyamatot látjuk. -
BiroAndras #61 "Én azért tudok néhány példát, amikor történt ilyen. Pl. terhesség alatt az anya sérülést szenved, és ezután megjelenik, majd tovább is öröklődik azon a helyen egy jellegzetes anyajegy."
Ez biztosan nem genetikai dolog, hiszen már terhességről van szó. Viszont az simán elképzelhető, hogy a sérülés által kiváltott valamilyen fiziológiai reakció a magzatra is hat. -
juzosch #60 Ez egy kifejezés. Úgy értem nem szabadul el, hanem korlátok között működik. A hibajavító mechanizmusok jelentik ezen korlátokat.
Egyébként kis változások nem igazán szoktak életképtelen/nagyon hátrányos egyedeket szülni. Általában a súlyosan fogyatékos emberek génjei is elég durva mutációt tartalmaznak (megkettőzött kromoszómák, teljesen szétronycsolt gének.) -
juzosch #59 "törvényszerűen így kellett volna alakulnia"
Ez így egy eléggé nem ideillő mondat. Attól, hogy valamien tulajdonság nagy hasznára válna a fajnak, még nem fog megjelenni. Az evolúció fordítva működik. Előbb jelenik meg a tulajdonság, és csak aztán derül ki, hogy hasznos a fajnak, és akkor elterjed. És ha valami egyszerűen nem alakul ki magától, akkor nem is fog megjelenni-