Milyen gyors lehet az evolúció?

Ha továbböröklõdik, akkor nagyon is genetikai.

Ide illhet, csak megfelelõen kell értelmezni: pl. az is történyszerû volt, hogy kialakult a szemünk, hogy láthassunk. 😊
Vagy másként: Az evolúcióelmélet szerint az új tulajdonságok véletlenszerûen jelennek meg, aztán vagy megmaradnak, tovább fejlõdnek, vagy nem. Amit írtam, nyugodtan megjelenhetett így, és meg is maradhatott, mert hogy hasznos volt. Nos, ha nagyon sok mutációs variációt veszünk alapul, akkor törvényszerûvé válik pl. ennek, mint hasznos tulajdonság, a megjelenése, és elterjedése.

Nincs messze, hogy ezt a gént visszategyük😊

Mivel a védelmi-hibajavító mechanizmusok egyáltalán nem specifikusak ezért ilyen megkülönböztetés nem létezik. Ráadásul nincs mód rá, hogy molekuláris szinten a fontosság szerint osztályozhatóak lennének a gének. Az, hogy egy adott hiba mennyire súlyos, vagy hogy egyáltalán hiba-e sokszor csak generációk múlva jön elõ.
(Az ember például azért nem képes C vitamint szintetizálni, mert egyetlen egy enzimfehérje kódoló génje az evolúció során elveszett. Nyilván amíg sok nyers zöldséget és gyümölcsöt ettünk, addig ennek eltûnése gyakorlatilag semmiféle hátrányt nem okozott, de aztán évezredekkel késõbb, az életmódváltások hatására megjelent a skorbut...)

Nem olyan bonyolult a dolog. Ez nem a mutacios resze az evolucionak hanem a szelekcios. Letezett egy populacio, amiben vegyesen voltak kulonbozo labmeretu egyedek. Jott a ragadozo, megette a legtobb rovid labut mert nem tudtak elfutni. A maradek felmaszott a fakra. Ekkor a felszabadult helyen elterjedtek a hosszu labuak, mivel ezek el tudtak futni. Telt az ido, a ragadozok vegul oket is megettek, ezert maradtak azok leszarmazottai, akik meg az elejen a fara masztak fel, mert tul rovid volt a labuk a futashoz.

Ennek jo peldaja az hogy ha van egy halom ember, es mindig csak a szokeket hagyjak eletben, akkor a szokek aranya noni fog. Ha ezt megforditjak es csak a szokeket nem hagyjak elni, akkor a nem szokek aranya fog noni. Ez is evolucio, csak szelekcios es nem mutacios. Sajnos a kulonbozo szocialista (foleg nemzeti), eszmek kepviseloinek is ez a gyors valtozas teszett meg, bar ok meg nem tudtak hogy a tuleles kulcsa a minel nagyobb genetikai valtozatossag.

"Szerintem itt genetikailag eleve kódolt a különféle hosszúságú lábnövesztési képesség, és láb hosszát szabályozó géneket a külsõ tényezõk befolyásolják."

Ez is lehetséges, de lehet egyszerû szelekciós nyomás is. A rövid lábúakat megszik, következésképp az átlagos lábhossz nõ. Mikor ez a hatás megszûnik, a régi szempontok hatása kerekedik felül, és újra a rövid lábúak szaporodnak jobban.

"Nem tudom, mi ebben az evolúció. Nem történt genetikai átalakulás, csak az egyik tulajdonság (hosszabb láb) elõször jobban elterjedt, majd visszaszorult közöttük."

Az evolúció alapvetõen két részbõl áll. Az egyik a mutáció, a másik a szelekció.
Itt nyílvánvalóan az idõ túl rövid volt a mutációkhoz. Viszont a szelekció bármiylen gyors lehet, és itt nyílvánvalóan volt szelekció. Tehát beszélhetünk evolúcióról, mégha nem is az egész folyamatot látjuk.

"Én azért tudok néhány példát, amikor történt ilyen. Pl. terhesség alatt az anya sérülést szenved, és ezután megjelenik, majd tovább is öröklõdik azon a helyen egy jellegzetes anyajegy."

Ez biztosan nem genetikai dolog, hiszen már terhességrõl van szó. Viszont az simán elképzelhetõ, hogy a sérülés által kiváltott valamilyen fiziológiai reakció a magzatra is hat.

Ez egy kifejezés. Úgy értem nem szabadul el, hanem korlátok között mûködik. A hibajavító mechanizmusok jelentik ezen korlátokat.

Egyébként kis változások nem igazán szoktak életképtelen/nagyon hátrányos egyedeket szülni. Általában a súlyosan fogyatékos emberek génjei is elég durva mutációt tartalmaznak (megkettõzött kromoszómák, teljesen szétronycsolt gének.)

"törvényszerûen így kellett volna alakulnia"

Ez így egy eléggé nem ideillõ mondat. Attól, hogy valamien tulajdonság nagy hasznára válna a fajnak, még nem fog megjelenni. Az evolúció fordítva mûködik. Elõbb jelenik meg a tulajdonság, és csak aztán derül ki, hogy hasznos a fajnak, és akkor elterjed. És ha valami egyszerûen nem alakul ki magától, akkor nem is fog megjelenni-

Akkor kérdezek:
Mit jelent nálad az, hogy "a mutáció ésszel történik"?

Légyszíves ne képzelj hülyeségeket a mondanivalómban. Ha ennyire nem érted a hozzászólásomat, akkor kérdezz, vagy hallgass.

"Persze <b>ész</b> nélkül nem történhet a mutáció" - csak ülök, és ámulok. <#wow1>
ez lenne az intelligens tervezés?

Ebben teljesen biztos vagy, vagy csak úgy mondod? 😊 Logikus lenne (úgy értem, törvényszerûen így kellett volna alakulnia), hogy az alapvetõ fontosságú gének jobban legyenek védve, mint a szabályozók. Sõt, csodálkoznék, ha nem lenne valamilyen mechanizmus, ami a szabályozó géneket külön variálja is, mutáció nélkül is.

Tudom, hogy ez alapvetõen így van, de vannak esetek, amiknél megáll a tudomány... 😊

Persze ész nélkül nem történhet a mutáció, mert gyorsan kihalnánk. A hibajavítás célja az, hogy pont a megfelelõ mértékben történjen a mutáció. Tehát folyamatosan, de ne túlzottan.

Nincsenek kevésbé védve, egyszerûen az ilyen tulajdoinságokat (alak, testméret, szín stb.) nagyon sok gén együttes hatása szabja meg, és több génnel a mutáció lehetõsége is nagyobb(ugyanakkor a mértéke viszont csökken)

Nem, már bizonyították, hogy ilyen nincsen. Ha lenne, akkor valóban sokkal gyorsabb lenne az evolúció folyamata. Valamennyi állatfajban az ivarsejtek kezdeményei már néhány sejtes állapotban elkülönülnek, tehát még az embrionális fejlõdés esetén. Vagyis már embriókorban meghatározott, hogy az adott egyed milyen géneket ad majd tovább a saját utódainak. Persze ezek a gének ios módosulhatnak valamely külsõ hatás eredményeképp, de semmiképpen sem irányított módon! A szerzett tulajdonságok(Sokat használom a lábam ezért erõsebb lesz) nem okoznak genetikai változást. Ha te mától napi 10 órát intenzíven eddzel és pár év múlva két köbméternyi izom lesz rajtad, vagy esetleg ma kómába esel és az izmaid teljesen elsorvadnak-egyiik esetben sem változott meg a DNS-ed!
Nem az egyed, hanem a populáció rendelkezik az összes lehetséges lábverzióval, vagy legalábbis annak lehetõségével. A populáció azon egyedei, amelyek az adott helyzetben a legmegfelelõbb verzióval rendelkeznek elõnyt élveznek a többivel szemben. Ha ez az elõny nem túlságosan nagy(amíg nincs ott a ragadozó) addig a többi verziuó is fennmaradhat, amolyan tartalékként, hogy a késõbbiekben egy másik változáshoz alkalmazkodjanak(Például ha csak a föld alatt lehet táplálékot találni, akkor azok kerülnek elõnybe, akiknek olyan lába van amivel jól lehet ásni.)

Olvass vissza, hogy mire írtam a hozzászólásomat válaszként. Ugyanazt állítottam mint te...😊

egyik szülõ

Én azért tudok néhány példát, amikor történt ilyen. Pl. terhesség alatt az anya sérülést szenved, és ezután megjelenik, majd tovább is öröklõdik azon a helyen egy jellegzetes anyajegy. Persze ez igen ritka eset, de pl. barátnõm családjában is történt ilyen. Más most nem jut az eszembe, de vannak még hasonlók.

Bizony, vagy egy "alap láb-alak géncsoport", és vannak szabályozó gének, úgy mint hossz, vastagság, stb. Lehetséges, hogy a szabályozó gének "szándékosan" kevésbé vannak védve.

Én is feltételezek valami ilyesmit (meg még 1-2 dolgot). Persze ha van is ilyen, sokára fogják bizonyítani szerintem.

Ne felejtsd el, hogy a két szülõ génkészlete is sokmindenben különbözik, és ezekbõl új variáció jön létre. Egyébként tényleg nagyon komoly, több szintû mutáció-ellenes hibajavítás van: azonnali javítási kísérlet, vagy megtermékenyítéskor az egyik hibátlan génjei kiütik a másik szülõ hibás génjeit, stb. Máskülönben generációról generációra rohamosan egyre több genetikai probléma lenne, ami az esetek nagy részében betegség képében jelenik meg.

te meg azt hagytad figyelmen kívül, hogy elõször a rövidebb lábúakat eszik meg a ragadozûk, azaz a hosszabb lábúaknak nagyobb esélyük lesz továbbadni a génjeiket, így nyilván az utódok között is több lesz a hosszú lábú. nem pedig a szerzett tulajdonságokat örökítik.

ami viszont tényleg érdekes, az a 6-6 hónap. nem tudom milyen gyíkok ezek, de szerintem több nemzedéken keresztül kéne vizsgálódni, és nem hiszem hogy ennyi idõbe ez beleférne.

Csak ne felejtsék el a kisérlet után visszaállitani az eredeti állapotot a kedves kutató elvtársak...

Ez igy egyfajta környezetszennyezés, lásd még: DODO

Ez mind szép és jó, kár, hogy nem igaz... A szerzett tulajdonságok nem öröklkõdnek, ezt már nagyon régen bebizonyították. Egy egyed lába valóban megerõsödhet, ha sokat használja, még akár meg is nyúlhat (A cikkben mellesleg ezt is figyelmen kívül hagyták) de az utódainak ez nem fog átadódni.

Hát igen, ez a cikk egy kicsit tényleg médiahack izü, mivel például köztudomású hogy az embereknél is, generációról generációra kicsit nõ az átlagmagasság (1-2cm). Igy aztán mindenki tanulhatta töriórán a suliban, hogy õseink Árpád korában, olyan 150-160 centiméteres átlagmagasságot értek el (férfiak) miközben ma ez már 175-185 között ingadozik.Tehát ezer év alatt és kb. 25 generációváltással kb. 20 centit nõtt az áltagmagasság. És ahogy ezt lejebb irták, ez teljességgel a generációváltás sebességén múlik épp ezért szoktak a biológusok például patkányokon kisérletezni, mert egy év alatt akár 10-20 gerencióváltás is bekövetkezhet (ha jól emlékszem, lehet nem pont a patkány ez de valami ilyen állat). A továbbiakban érdekelne hogy ennek az állatnak milyen gyakori a nemzedékváltás és hogy mennyi ideig figyelték meg, mert erre utalást seholsem találtam, de én is gyanitom hogy ezzel fog összefüggni.

De igen, be van programozva, méghozzá a teljes "lábkészlet", amit az adott faj eddig kipróbált. Mivel lábat csak egyfajtát lehet növeszteni, ezért az egyed születéskor mindig "választ" egy lábat a milliónyi közül, ami bele van kódolva a génjeibe.

Nem tudom, pontosan hogyan történik, a genetikára épített számítástechnika egyenlöre még fényévekkel a miénk elött jár...

Egyszerre nem lehet beprogramozva a hosszú és a rövid láb is. Fõleg, mert nem úgy van, hogy van egy gén ami a hosszú lábért, meg egy ami rövid lábért felelõs, hanem egy rakás gén összessége határozza meg a láb növekedésre hajlamosságát.
Tehát egy egyed agy hosszú, vagy rövid lábúnak születik (illetve a kettõ közötti átmenet bármelyikének).

És ezt e teóriát mire alapozod? Hogyan adja át az élete során szerzett tapasztalatokat annak a sejtnek, amibõl késõbb az utód lesz, és amely sejt már születésekor is létezik?

Az evolució nem úgy müködik, hogy minden esetben újra feltalálja a "hosszú lábat", hanem úgy, hogy mind a hosszú, mint a rövid láb bele van kódolva a génekbe és ha hosszú láb kell, akkor azt veszi elö, ha rövid, akkor pedig azt.

Az én theóriám szerint az egyed életében gyüjtött tapasztalatai is befolyásolják a születendö utód tulajdonságait, tehát ha egy állat egész életében arra vágyott, hogy hosszabb lába legyen, akkor az utódnak nagyobb eséllyel lesz hosszabb a lába.

Tehát van egy közvetlen visszacsatolás is, nem csak a szelekción alapul a egyedfejlödés.

Ez egyébként megmagyarázza a fejlödés sebességét is...

Hát ilyen rövid távon tényleg esélyes, hogy úgymond egy eleve létezõ génnel rendelkezett a populáció kis %-a, majd elszaporodtak.

Lehet védenek, de nem eléggé. Mert az tény, hogy minden egyes új egyed génkészletet kicsit más, mint a szülõk génkészleteti. Ezt hívjuk mutációnak.

Ilyesmire gondoltam én is.

Uhh, te aztán tudod, a pár hónapos tagságoddal. De még a megfigyelõképességeddel is baj lehet. Ha csak ennyit tudsz hozzáfûzni a topikhoz, inkább maradj csöndben...

Nem jól értetted.

Nem értelmezem félre, tudom, mi az a mutáció. De - úgy látszik veled ellentétben - azt is tudom, hogy komoly hibajavító mechanizmusok védenek a mutációktól, legnagyobb részük nem megy át ezen a szûrõn. Amitõl ugyancsak megfeledkezel, az az elõnyös tulajdonsággal rendelkezõ szülõktõl származó utód, amikben az tovább erõsödik.

Mivel egy baromi nagy idõintervallumból gyakorlatilag semmilyen lelet nincs ezért kb. mindenki azt hisz a témában amit akar... Van még ezen kívül is sok érdekes elméléet, de az igazság kiderítése még a jövõ zenéje.
Akár az Õrodösszeának is igaza lehet, és nagy fekete hasáboktól lettek okosak a csimpik 😄

Na elolvastam, nagyon jó, és objektív cikk. Ezek alapján leginkább most úgy gondolom, hogy a szavanna-elmélet áll közelebb az igazsághoz, de elég sok víz lehetett a környékükön (pl szigetvilág).

Egyébként sztem ez az elmélet többé-kevésbé megfér a hagyományos elszavannásodós-fáról lemászós elmélet mellett.

Hát igen az evolúciós elmélet attól elmélet, hogy még nem tudjuk, hogy milyen úton is történt a fejlõdés. Szal akár ez is lehet.

Vízimajom elmélet Egyébként sok dolgot meghökkentõen jól magyaráz.

ööö, errõl még nem is hallottam. Link?

Egyébként én a ráknépség-elméletben hizek😄

Episztázisra gondolsz? Az nem igazán így mûködik, sokkal konkrétabb kiváltó ok kellene.
Ugyanakkor az nagyon is lehetséges, hogy a "hosszú láb" kódoló gének már eredetileg is jelen voltak a populációban, mivel alapvetõen semleges tulajdonságot hordoztak.(Amíg nem kell elfutni senki elõl, addig majdnem mindegy milyen hosszú a lábad) és a ragadozó megjelenésekor egyszerûen ez a semleges tulajdonság vált hirtelen elõnyössé. Ez valóban az evolúció egyik részfolyamata, de semmiképpen sem a teljes egész. A gyíkokban nem jelent meg megállapíthatóan új tulajdonság, csupán egy méretbeli változás. Ráadásul amint már írtam már régóta volt egy hasonló megfigyelés:az angliai szövõlepkék színváltozása a légszennyezés hatására. Szóval a cikk számomra meglehetõsen "feltaláltuk a spanyolviaszt" ízûnek tûnik.

ezexeszerint te nem hiszel a vízimajom elméletben?

Persze, ismert volt, de most élõ egyenesben meg tudták figyelni.

Egyébként az emberré válást is egy hasonló gyors átalakulásnak tulajdonítják. A legismertebb elmélet szerint valmelyik afrikai hegység kimelkedésekor a tõle kelere eõ terület kiszáradt, a fák helyett szavanna lett, és ahhoz kellett gyorsan alkalmazkodni. Sikerült😊

Nejlonevõ baci: http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon_eating_bacteria

Ez a jelenség eddig is tudott volt a biológusok körében, én már legalább 3 éve láttam errõl dokumentumfilmet, meg olvastam valamelyik fórumon, talán épp itt az SG-n egy hozzászólásban.
Az idea akkor is az volt, hogy az evolúció (jobban mondva a természetes szelekció) néha nagyon fel tud gyorsulni, persze ebben benne van az is, hogy egy faj - ha a képességeit túlzottan meghaladó kihívással találja szembe magát, akkor - elveszíti a versenyt, és ezzel teret nyit más fajok fejlõdésének. Az, hogy mi emberek kezdjük megérteni ezeket a folyamatokat abban lehet segítségünkre, hogy fennmaradjunk, a fajunkra nézve katasztrofális hatással bíró körülményekhez jobban alkalmazkodjunk, illetve megváltoztassuk azokat, közben persze saját magunkat is. Eddig a környezetünk módosításában remekeltünk, magának az emberi fajnak a továbbfejlõdése elég lassan zajlott eddig. A XIX. században Nietzsche és Schopenhauer német filozófusok firtatták ugyan az Übermensch (a felsõbbrendû ember) eszméjét, de aztán - érthetõ okokból - ellaposodott ez a téma. Az ûrkutatás fejlõdésével azonban, megint napirendre kerül, bár a hangsúlyok eltolódnak.