218
-
dez #218 Dehogynem, az ilyesmi teljesen ki tudja készíteni az embert. -
dez #217 A #209-est nagyon nehezedre esne elolvasni? -
BiroAndras #216 "A "dzsumbujbeli" családokban túl sok a stressz, és éppenhogy az érzelmi zűr, ami eléggé be tud tenni az egyéni fejlődésnek."
Ezek nyílván befolyásolják a fejlődést, de nem ennyire. Tény, hogy zsenik mindenhol vannak, csak nem feltétlen a tudományokban vagy művészetekben alkotnak nagyot. Akik rosszabb anyagi és társadalmi körülmények közt nőnek fel, azok kényszerűségből gyakorlatiasabb problémákkal foglalkoznak. -
BiroAndras #215 "az agysejtek nagy részét 1. nem használjuk, vagy 2. hibásan használjuk."
1. És akkor mégis mit csinálnak és mire vannak azok a sejtek? Minek nőtt ekkorára az ember agya, ha sokkal kevesebb agysejttel is ugyanilyen jól működne? Akár evolúció akár teremtés, akár valami egyveleg történt itten, sehogy se áll össze a dolog.
2. Hogy a francba lehet egy darab agysejtet hibásan használni, és pláne hogy tudjuk ezt tudatosan elkövetni? -
dez #214 Akadékoskodásomról talán, de hogy értetlenségemről... Azt nem mondhatod. Egyet nem értés az más. -
Epikurosz #213 dez, te mindig is híres voltál az akadékoskodásaidról és értetlenségedről. Folytassa, felség! :-)
Engem nem zavar. Vak tyúk vagyok, és a hsz-idban úgyis találok azért néhány szeget és velőscsontot, amin majd alkalomadtán elrágódom. :-) -
dez #212 Én meg továbbra is azt hiszem, hogy ez félremagyarázás. A "dzsumbujbeli" családokban túl sok a stressz, és éppenhogy az érzelmi zűr, ami eléggé be tud tenni az egyéni fejlődésnek. Továbbá, nem lesz abból zseni, akit egy üres szobában tartanak egész gyerekkorában, éppen ellenkezőleg. -
Epikurosz #211 <i>"Epikurosznak igaza volt, mikor megpróbálta kifejteni azt, hogy miért ritkák a dzsumbujbeli zsenik, az emberi agy meglehetősen sok energiát feccöl bele abba, hogy társasági életet éljünk. "</i>
No, igen, és ez csak egy a sokból, amiben igazam volt/van. :-)
(szemérmesen el) -
Epikurosz #210 Kukucs!
ezt olvassátok el. Megéri! -
dez #209 Igen, arra a 100%-os dologra gondoltam.
Koncentrációzavar, depresszió, deszinkronizáció, stb. -
AranyKéz #208 Valaki aki foglalkozott mesterséges intelligenciával, nem emlékszik az érzékszervek egységes tudattá való összeállítás problémájának a nevére ?
-
Tiberius B #207 Egyébként is az, hogy specializáltak, az meg éppenhogy nem zárja ki az egyszerre működést, az életed 80%-a sztem általános feladat, inkább a munkamegosztást valószínűsíti (számomra). Másrészt ott van még az is, hogy az agy nem hagyja magát parlagon heverni, ha vmi nem megy átcsoportosítja a használt erőforrásokat, újakat von be stb...
És akkor még ott van az is, hogy az agy gyakorlatilag egyfolytában működik, mégha "tudatalatt" is, egy "alacsony" szinten, a tudatos működés ezt a szintet emeli meg egyes területeken.
...
off
költői kérdés: Miért nem tudok(tudunk) fogalmazni, és mért ragaszkodok(unk) néha olyan dolgokhoz is egy vitában, amiről már az elején kiderül számunkra, hogy nem igaz?
off vége -
Tiberius B #206 Rosszul mondtam, mert igazából átfutottam mindet, de volt egy kettő olyan hosszabb, ahol 70%-a a hsz-nek idézet volt a másikból, 20% már volt, a maradék tíz meg megmaradt mondanivalónak, de sajna elszórtan, egyébként tervben van, hogy legközelebb végigolvasom őket alaposabban is, csak éppen baromira fájdítják a szemet egy méret után és elkezd egybeolvadni az idézet meg a válasz rá...
Milyen butaságot? Mármint az első részen kívül, amit egyáltalán nem sikerült jól megfogalmaznom.
#204-re: mit jelent az hogy hibásan? -
Tiberius B #205 Kösz, így tényleg jobb a megfogalmazás, egyébként meg érdekes tény, hogy az ember agysejtjei mindíg úgy dolgoznak, hogy ha jön egy feladat, akkor néhányan "team"-et alakítanak (kérgi oszlopok), körülöttük pedig megszűnik az aktivitás egy "piciny" körben, így az agykéreg egy pillanatában működés szerint úgy néz ki, mint vmi nagyon sűrű szigetvilág. És akkor még vannak beljebb is magok, meg stb. Tehát alapvetően igazad van, mert tényleg mindet használjuk, és ehhez nem is kell egyébként nagy időtartamot nézni.
Érdekesség még, hogy az agyterületek feladatai nem is annyira betonba ágyazottak, mint néha képzeljük, fura miket nem tud művelni ez a szev itt a fejünkben:-)(mármint ezen kívül)
Az emberi agy elég egyszerű ahhoz, hogy "fogalmat alkothassunk"(ennél azért többet csinálunk, de nem találtam jobb kifejezést sajna) a működéséről, de túl komplex ahhoz, hogy kiszámítsuk azt. -
dez #204 Te is tévedsz az "elég biztos"-nak vélt feltételezésedben, az agysejtek nagy részét 1. nem használjuk, vagy 2. hibásan használjuk. -
dez #203 Ha el sem olvasod a hosszabbakat, honnan tudod, hogy mit vesztettél vele? Minek minősítgetsz?
Aztán meg butaságot írsz... -
BiroAndras #202 "Az emberi agy (mint hardver) elméletileg számított kapacitását szokták 100%-nak venni"
Az a baj, hogy ez nem igazán meghatározható, maximum a nagyságrendje becsülhető. Azt meg pláne nehéz mérni, hogy emnnyit használ ebből az ember. De pl. az evolúció működéséből elég biztosan mondhatjuk, hogy minden agysejtjét használja az ember, legfeljebb nem mindet egyszerre (mivel sok agyterület egy adott feladatra specializálódott, nem is várható, hogy mind egyszerre dolgozzon).
Viszont a nyers "számítási teljesítmény" önmagában nem sokat jelent, az is nagyon fontos, hogy milyen a "szoftver". Azt pedig elvileg is lehetetlen megmondani, hogy adott számítási teljesítménnyel legfeljebb milyen bonyolult probléma oldható meg, így megint csak durva becslésekre hagyatkozhatunk.
Szóval szerintem az alap állítás úgy hangzana értelmesen, hogy a legtöbb ember az agyát rossz hatásfokkal használja, mert nem tanult meg gondolkodni (kb. mint amikor egy szoftver qsort helyett mondjuk beszúró rendezést használ). -
Tiberius B #201 Érdekes vita volt, néhány terebélyesebb hozzászólást mondjuk kihagytam, de nem vesztettem vele túl sokat, bocs. Néha a falra tudtam volna mászni, fura fogalmi malőrök mutatkoztak itt meg, illetve félreértések. Mivel nem akarom magam megint adrenalin-zacskóvá tenni, inkább csak az utsolsó résztémára próbálok meg reagálni.
Az emberi agy (mint hardver) elméletileg számított kapacitását szokták 100%-nak venni, ez persze emberenként és koronként változik:-)
Epikurosznak igaza volt, mikor megpróbálta kifejteni azt, hogy miért ritkák a dzsumbujbeli zsenik, az emberi agy meglehetősen sok energiát feccöl bele abba, hogy társasági életet éljünk. Általánosan elmondható, hogy a társasági élet vetekszik a logikával (matematikával, analizálási képességekkel). Ajánlom mindenkinek a Beautiful minds c. három részes ismeretterjesztőt, nagyon érdekes. Sajnos nem találtam meg egyben magyarul, csak részletekben angolul, sajnos, de remélem más esetleg több szerencséval jár. Mindenesetre ajánlom a Wikipédia Savant_syndrome, Asperger_syndrome és kapcsolódó szócikkeit, illete az intelligenciával foglalkozót, de talán sokal érdekesebb, ha néhány ott szereplő beteg honlapjára látogatnak el az emberek, ott ott is van a műsor több másikkal részletekben.
Elnézést, hogy sokat írtam, de régen nem szóltam már hozzá a fórumhoz.
És az említett problémákról:
-nyírfaaraszoló lepke, nem szövőlepke
-a mutációnak is vannak szintjei (pontmutáció, kromoszómális, crossing over, pár génre kiterjedő mutáció), mind mutáció
-evolúció a populációban meglevő allélek gyakoriságának megváltozása is
-egyszer valaki behozta Lamarck egy gondolatát, majd vki meg is magyarázta mire gondolhatott, volt benne vmi, a párválasztás igen nagy motor lehet, amíg nem kb. életveszélyes mértékű
-az evolúció minden lépésének nem kell hasznosnak lennie, elég ha nem hátrányos, ezt megbeszéltük már vmikor, ha jól emlékszem
Inkább nem terhllek titeket tovább, majd inkább később kisebb adagokban:-) -
imuthesz #200 http://www.azevolucioscsalas.com -
BiroAndras #199 "2. TÉNY: Az emberi agy szerkezete nem sokat változott évtízezredek óta. Mégis, ma sokkal okosabb és ügyesebb egy átlagember."
Na ez az, ami nem igaz. Elég megnézni, miket csináltak az ókorban, meg még régebben. Még mindíg valószínűbb, hogy akkor is éltek okos emberek, mint hogy az ufók építették a piramisokat.
Valószínű, hogy kevesebb lehetőség volt az intelligencia kamatoztatására, de ez még nem butaság. Az ügyességet meg nem értem, annak nincs sem technológiai, sem kultúrális feltétele.
"3. TÉNY: sokféle egyéb képesség is fejleszthető, és nem tudjuk, hol a határ. Ez is mutatja, hogy nem ma használjuk ki teljesen a lehetőségeket, sőt, a töredékét használjuk."
Az, hogy nem használjuk ki teljesen, nyílván igaz. Azzal viszont nem értek egyet, hogy töredékét használjuk (lehetséges, de messze nem biztos).
"Amiről te beszélsz, az a %-os meghatározás. Az azért téves, mert nem tudjuk, mi a 100%, és különben is problémás, milyen alapon határozzuk meg az aktuális %-ot."
Nem ez a probléma. Az eredeti mondás, azt sugallja, hogy az agy nagy része nem csinál semmit, csak van. Azt mondják, hogy az agyunk X százalékát használjuk, nem pedig az agy teljesítményének X százalékát. -
BiroAndras #198 "Te csak tudod, mi? Amikor azt sem tudod, mi az."
Már megint személyeskedsz érvek helyett. Már elég uncsi.
"Miért ne lenne?"
Gondold végig.
"Nyilván együtt alakult volna ki a kettő. Tudod, evolúciós alapon."
Ez nem így működik. Mint már mondtam, sokkal nehezebb egy tulajdonságot visszafejteni, mint kifejleszteni. És közben a tulajdonság kifejlesztése sokkal nagyobb előnyt jelent az élőlénynek. A másik problém az, hogy ehhez nincs elég intelligencia az egyszerűbb élőlényekben. Például egy baktériumban egészen biztosan, utólag meg már nem megy az együtt fejlődés.
"MI-t csinálni is nagyon nehéz, máig nem sikerült normálisat létrehozni. Mégis létezik az intelligencia."
Azt mondtam, hogy a probléma nehézségét nagyjából értjük.
"De ezt akkor is tudhatja, tudja."
Miből gondolod?
"Nanem, hanem. Nyilván ellenkezőleg."
És az indoklás?
"Pl. az emberi agy és az ahhoz képest kisebb és egyszerűbb előemberi agy különbsége."
Ki fogta ezt a véletlenre?
"De nem pont ezt mondják a evolucionisták sokmindenre (összetett fehérjék, a sejt, stb.), hogy ott voltak az építőkövek, és egyszercsak összeálltak?"
Attól hogy egy érvelés valamire igaz, még nem lesz minden másra is az.
És egyébként itt az építőkövek sincsennek sehol, legfeljebb 1 van meg a sok közül.
"Ez nem olyan biztos. Vannak érdekes esetek, fehér foltok."
Ha feltesszük, hogy azokért mindért ez a folyamat felelős, akkor is nyugodtan mondhatjuk, hogy "alig befolyásolja az evolúciót".
"A költségesség nem komoly ellenérv: a nagy agy működtetése is nagyon költséges, egyszerűbben is megoldható lenne sokminden, mégis van."
Az agyra nagyonis szükség van, attól tudunk olyan sok környezethez és változáshoz alkalmazkodni. Egyébként, amelyik élőlénynek nincs szüksége nagy agyra, annak nincs is.
"Pl. konstatálják, hogy valami jó, és ez beindítja a mechanizmust."
Ez megint csak nem ilyen egyszerű. Nem feltétlen az a jó, amit annak gondolunk, pláne nem hosszabb távon. És nagyon sok dologról nem is tudunk.
"És ki dönti el, hogy mi éri meg, és mi nem? Nem te, az biztos, hanem az élet."
Pont arról van szó, hogy az élet eldöntötte. Nem látjuk a nyomát mindenhol, tehát ha van is, gyenge a hatása. Ha pedig gyenge a hatása, akkor kicsi az előnye.
"Akkor az ember sem jött volna létre."
Miért nem? Nagyjából már ismerjük a feljődés menetét, és szép folyamatosnak látszik.
"A legnagyobb koponyák is keveset használnak belőle (hogy pontosan mennyit, azt nem tudjuk, de keveset), hát még a hétköznapi emberek."
Mint mondtam a tanulás költséges, az örökölt tudás ellen meg a véletlen mutációk dolgoznak.
Egyébként nem tudjuk, hogy mennyi a max. teljesítménye, így nem tudhatjuk, hogy a legjobbak hány százaléknál tartanak.
"Ilyen alapon sokminden nem valósult volna meg, sokmindenre nem jöttünk volna rá."
És még kevesebbre jöttünk volna rá, ha szétaprózzuk az erőforrásokat minden elmebeteg ötlet kivizsgálására.
Nem tudom miért nehéz belátni, hogy a nyereség maximalizálásához a legnagyobb és legvalószínűbb eredménnyel kecsegtető területeket kell kutatni. Egy kis szórást érdemes engedni, mivel nem nem tudunk minden valószínűséget pontosan megítélni. -
babajaga #197 Eldobom az agyam! 1900-as években játszódó filmben olyan disznó szerepelt (fehér hússertés ) ami akkor még véletlen se létezett. A rendező nem tanulmányozta az evolúciót. 
-
m4rwin #196 lol. -
dez #195 Csak próbálom szétválasztani a kissé összemixelt értelmes és értelmetlen gondolataidat - ha már te nem teszed meg. :) -
Epikurosz #194 Te, figyelj, saját magad cáfolod meg szép lassan. Nekem nem olvasnom kell, hanem hátradőlni, és élvezni a fejlődésed. :-)) -
dez #193 Illetve azt természetesen igaz, hogy a túlélésért folytatott kűzdelem közben nem sok energia jut tanulásra, ill. a szülők állandó veszekedése tesz jót a gyerekek fejlődésének, tanulmányi eredményének, stb.
De az, hogy a szociális kapcsolatok túlterhelik az embert, meg ilyenek... Huh. Meg hogy akár ne születhetnének akár szegény sorban is zsenik... (Feltéve persze, ha az anya nem részegeskedett, pöfékelt, stb. terhessége és a szoptatás alatt.) -
dez #192 -"észreveszed, hogy" -
dez #191 Ez mind hiányos ismereteken alapuló elhamarkodott ítéletek szülte butaság. Már bocs.
Fogadd meg a saját tanácsaidat, gondolkozz sokoldalúbban, tanulj, stb.
Persze az azzal a veszéllyel jár, hogy esetleg észreveszed, hogy magad is felismered, amit az elején írtam, és a magabiztosségod egy időre elszáll. Melyik a fontosabb? -
Epikurosz #190 Na, jó, díjazom, hogy fejlődsz, ha lassan is.
Feltetted már magadban a kérdést, hogy a dzsumbujokban, nyóckerekben miért nem születnek zsenik? Legfeljebb zenészek, hamiskártyások...
És a szellemi munkások miért vonulnak el csendesebb helyekre?
Ugye nem tudod? Akkor megmondom én neked:
Én azt vettem észre, hogy a legjobban a szociális kapcsolatok terhelik le az embert, ezeknek kell a legnagyob sávszélesség. Egy dzsumbujban olyan intenzívek a társadalmi kapcsolatok, olyan kiélezett harc folyik a túlélésért, hogy eygszerűen az embereknek nincs energiájuk egyébre, arra sem, hogy szépítsék környezeteüket. Persze, itt a szellemi energiaszint eleve alacsony, így a megoldások sem jó helyen kerestetnek, mert el tudok azért képzelni kreatív dzsumbujokat, értsd Szilikon-völgyeket is, de nem ezek a jellemzők. Hát, épp ezt akartuk bizonyítani. Lehetőségeink, élettartamunk miatt is, korlátozottak. Hiába sulykolja a buta hülye média, hogy "Akard a végtelent!", meg Free your mind, és ilyenek, mert ezeknek bedőlve csak sokat fog akarni a szarka, de nem fogja bírni a farka.
Reálpolitika - ez kell nekünk!
-
dez #189 De különben is, az, hogy nem nagyon lehet valaki egyszerre olimpiai bajnok és Nobel-díjas, még nem jelenti azt, hogy a (természetes) lehetőségeink határához értünk volna már, szellemiekben. (Ami meg a másikat illeti, én speciel nem vágyom arra, hogy targoncákkal bírkózzak.) -
dez #188 Tegyük fel, hogy mindenféle genetikai manipuláció és nanotechnológia segítségével x nagységrendet javulnak a képességek. Na de akkor sem az átlagos teljesítményt fogják majd díjazni, hanem a kevesek által elért csúcsteljesítményeket. Így valószínű akkor sem lesz túl könnyű több területen is elérni a csúcsot. Illetve egy területen sem. Ott is ott lesz az akaraterő, kitartás, stb. És a még megmaradt, nem szétbuherált szellemi háttér jobb vagy rosszabb kihasználása. -
Epikurosz #187 "Na jó, az már egy kicsit extrém elvárás lenne, hogy valaki mind a kettőt megszerezze."
Aha! Kapisgálunk, kapisgálunk? :-) -
dez #186 fizikai adottságok -> inkább: (bizonyos határokig fejleszthető) képességek -
dez #185 "Te kizárlag szellemiekben gondolkodsz."
Mivel az agykapacitásról beszéltünk. És a sporthoz is kellenek szellemi adottságok.
A pusztán fizikai adottságok tényleg végesek.
"Egy olimpiai aranyhoz is kb. annyi energia kell, mint egy Nobel-díjhoz."
Na jó, az már egy kicsit extrém elvárás lenne, hogy valaki mind a kettőt megszerezze.
"És ott vannak a szexuális csődörök és kancák: ezek soha nem fognak lediplomázni, de a Káma Szutrából neked kellene tőlük leckéket venni, már ha elfogadnának tanítványuknak."
Hát, a kollégiumokban sem éppen csak a tanulással foglalkoznak. :) (Egyébként nem nagyon szorulok az ő okításukra, sőt, úgy vettem észre, hogy ha valaki nem túl intelligens, ez a szexben is kijön.)
"Gondolkodj egy kicsit sokoldalúbban."
Majd (jobban) igyekszem. LOL. :P -
Epikurosz #184 Nem értem. Te kizárlag szellemiekben gondolkodsz.
Egy olimpiai aranyhoz is kb. annyi energia kell, mint egy Nobel-díjhoz.
És ott vannak a szexuális csődörök és kancák: ezek soha nem fognak lediplomázni, de a Káma Szutrából neked kellene tőlük leckéket venni, már ha elfogadnának tanítványuknak.
Gondolkodj egy kicsit sokoldalúbban. -
dez #183 "Ritka az olyan ember, aki csak úgy ül, és bámul a nagyvilágba."
Régi házak udvaráról felnézve a gangokra, főleg nyóckerben, vagy falusi kocsmák környékén igen sokat láthatsz...
De egyébként ez nem egybites dolog (0 = totál fafej, 1 = átlagember, vagy amit akarsz), hanem sok fokozat van. Ezek közül az egyik jobban kihasználja az agyi képességeit, a másik kevésbé.
"Ha valaki nem kutató, akkor zenész, vagy kíváló közösségi ember, például."
Vagy... pl. lásd fent. Nem minden ember kiváló valamiben, sőt. (Pedig lehetne, nem ennyire kódolt minden genetikailag, bár arra fogni a legkényelmesebb.)
"Ha valami mellett elkötelezi magát, akkor sok egyébről le kell mondani. Ma már nincsenek sem ezermesterek, sem polihisztorok."
Ez főleg azért van, mert sok a tanulnivaló, és az emberek többsége lassan tanul. Pedig tudna sokkal gyorsabban is. Vannak többdiplomások, másoknak meg egy megszerzése is nagyon nehéz. Könnyebb lenne, ha megtanulnának tanulni. (Ezt egyre többet lehet hallni, mert kezdik felismerni.)
"Az ember - sajna - kezd eljutni képességeinek a határához. Már most rezeg a léc."
Ez egyszerűen nem igaz.
"Emiatt van a sok idegi és lelki betegség, aszténia stb."
Nem emiatt. Hanem amiatt, hogy "erőből" akarják megcsinálni, amit ésszel kellene. Ha érted, mire gondolok. -
dez #182 Ja hogy a tévedés szóra kötöttél. Na jó, akkor most már némi indoklás is jöhetne. -
Epikurosz #181 vau-vau :-)
Ritka az olyan ember, aki csak úgy ül, és bámul a nagyvilágba.
Ha valaki nem kutató, akkor zenész, vagy kíváló közösségi ember, például. Ha valami mellett elkötelezi magát, akkor sok egyébről le kell mondani. Ma már nincsenek sem ezermesterek, sem polihisztorok. Az ember - sajna - kezd eljutni képességeinek a határához. Már most rezeg a léc. Emiatt van a sok idegi és lelki betegség, aszténia stb.
Én a robotocskákban látom az utolsó reménysugarat, vagy a genetikai manipulációban. -
m4rwin #180
"No és nem ellentétes az elveiddel ezt így konkrétumok nélkül kijelenteni?":
attól függ... alapvetően az.
"És amúgy hogy jön ez a #174-eshez?":
"Az idézett részben nem is ez történik. Érvként hoztam fel az embert. Lehet, tévedés volt. Na és, vagy ilyen." -
dez #179 No és nem ellentétes az elveiddel ezt így konkrétumok nélkül kijelenteni?
Talán a tótumfaktum vagy személyesen?
Hát szerintem meg nem tévedek. Akkor 1:1.
És amúgy hogy jön ez a #174-eshez?