218
-
m4rwin #138 dez: ha a szerzett tulajdonságok öröklődéséhez is ilyen példákat hoztál volna fel, akkor azt hiszem, nincs miről beszélnünk... vannak emberek, akik viszonylag hirtelen őszülnek meg (pl. bizonyos betegségek hatására). mondjuk hónapok alatt. (bocs ha erre gondoltál, de számomra úgy tűnt, hogy nem, hanem ennél sokkal gyorsabb megőszülésre.) vannak persze olyanok is akiknél ez percek alatt zajlik le, de az nem az ijedségtől, hanem a hidrogén-peroxidtól...
ez kb. olyan, mint az az elterjedt tévhit, hogy ha valaki gyakran borotválkozik, vágja a haját... stb. akkor sűrűbben, hosszabbra, meg még ki tudja hogy hogyan nő. természetesen a hajhagymák arról nem tudnak, hogy te mennyit borotválkozol, mennyit vágsz a tőlük iszonyú nagy távolságra lévő ("élettelen") hajvégekből. ugyanígy az őszülésnél is mindenképpen ki kell várni azt az időt, amíg a haj megnő, hogy látszódjon a "hirtelen" őszülés...
-
szivar #137 Tudom hogy nem érdekel, de azért leírom...
"
- Nem ismerünk ilyen mechanizmust, de hasonlót sem.
- Nincs kísérleti eredmény, ami igazolná.
- Elvileg is rettentő bonyolult lenne. Nem csak a visszakódolás, de már annak eldöntése is, hogy melyik tulajdnoságot érdemes visszaírni.
- A ritkán előforduló esetekre pont jó magyarázat a véletlen. Sőt, a véletlen mindenképp létrehoz ilyen eseteket, tehát a puszta létezésük nem csak bizonyítéknak kevés, de még egy sejtéshez is. Akkor lenne érdekes a dolog, ha a vártnál gyakrabban következne be.
"
-Ha úgy áll hozzá az emberiség 'elitje' hogy nincs, akkor nem is keresik. Ezálltal nem is ismerhető meg. Egy jó darabig.
-Ha meg sem kisérlik megismerni(hátha van ilyen állat alapon), akkor ez nem meglepő.
-Az élet maga sem túl egyszerű. A DNS meg egyszerűen bonyolult, jeleleg még alig mutat túl a géneken ismeretén a tudásuk, még csak most kezdik fejtegetni az intronok és tsaik mibenlétét. Ezenkívűl van még egy jó nagy rakás mianeve, amiről csak sejtések vannak és elmélet-csírák, melyekről nem kevés idő alatt igazolható hogy jó nyomon járnak-e, vagy komplett hülyeség az egész.
-A véletlen 'segítségével' (elméletileg) bármi létrejöhet, legfeljebb sok-sok idő kérdése... És az is véletlen, ha valami újat sikerül megfigyelni egy (esetleg több) embernek.
Tehát nem közismert, tudományosan nem bizonyított -egyenlőre nem is 100%osan cáfolt-, nem teljesen kizárható dologról van szó. -
dez #136 eszébe -
dez #135 Még egy adalék az említett esetekhez: nem a sérülés volt a lényeg igazából, hanem a váratlan esemény miatti erős ijedtség (miközben ugye ott volna a még apró magzat). Az embernek itt eszében jut az ijedtség miatt bekövetkező hirtelen megőszülést, és hogy 10000-ből 9999 nem őszül meg, aki megijed. :) Persze ez nem bizonyít semmit, csak egy érdekes párhuzam. -
dez #134 "Igazából nem a DNS átírás konkrét mechanizmusa a kérdéses, hanem az a ami a szerzett tulajdonságból kitalálja, hogy hogyan kell módosítani a DNS-t.
Ez nem is lehet egyszerű mechanikus módszer, hanem jelentős intelligenciának és kreativitásnak kell mögötte állnia."
Naszóval, nyilván hallottad már azt a kifejezést, hogy tudatalatti (vagy tudattalan) elme, intelligencia. A tudatos tevékenységek igazából csak a felszín! Nagyon komplex folyamatok zajlanak a tudat szintje alatt, és ezek nem ám csak behatárolt automatizmusok. Éppen itt van a kreativitás forrása is. -
dez #133 Ó, tényleg. :P Hát, tegnap asszem nem voltam éppen a toppon. :)
Mindenesetre azt hittem, az arabok sokkal régebb óta "léteznek". Biztos kevertem őket valamely más néppel. -
dez #132 "Pontosan erre írtam, hogy az teljesen más."
Esetleg indokold meg az állításod. Az én érvem az, hogy az agy is rettentő bonyolult, mégis kialakult. Tehát az, hogy valami bonyolult, nem kizáró ok.
"Nem indulhatunk ki abból, amit bizonyítani akarunk."
Nem erről van szó. Ez egyszerű logika: ha létezik, akkor vélhetően van értelme a létezésének. (Mert ugye az evolúció szabályai alapján már eltűnt vagy elcsökevényesedett volna.)
"Pl.?"
Neked nem tényleg nem jut eszedbe semmi? Pedig egyszerű: hasznos tulajdonságok vagy tudás gyors beépülése a DNS-be.
"Mondom, ez a folyamat túl komplex lenne ahhoz, hogy elrejtőzhessen."
Erre mindjárt visszatérek.
"Szerintem elég sok ilyen összehasonlítást csinálnak a genetikusok ahhoz, hogy észrevegyék."
Ha csak ritkán történik, előfordulhat, hogy éppen nem találkoztak vele.
Egyébként ezek a vizsgálatok nem 100.00%-osak.
"Hanem?"
Benne volt a hozzászólásban: az említett eset "félrekapcsolás" is lehet ebben a bizonyos mechanizmusban.
"Foglaljuk össze:
- Nem ismerünk ilyen mechanizmust, de hasonlót sem.
- Nincs kísérleti eredmény, ami igazolná.
- Elvileg is rettentő bonyolult lenne. Nem csak a visszakódolás, de már annak eldöntése is, hogy melyik tulajdnoságot érdemes visszaírni.
- A ritkán előforduló esetekre pont jó magyarázat a véletlen. Sőt, a véletlen mindenképp létrehoz ilyen eseteket, tehát a puszta létezésük nem csak bizonyítéknak kevés, de még egy sejtéshez is. Akkor lenne érdekes a dolog, ha a vártnál gyakrabban következne be."
Nyilván. Ha nem így lenne, aktív kutatási téma lenne... De ez nem jelenti azt, hogy 100%-os bizonyossággal nem létezik. És én csodálkoznék is, ha nem létezne, mivel hasznos dolog lenne, és kialakulhatott volna.
"A DNS egyébként nem tervrajzot tárol, hanem receptet. Ez nagyon fontos különbség. Egy tervrajzot nem túl nehéz elkészíteni a kész termék alapján. Egy receptet sokkal nehezebb."
Tudom. Egyszer én is mondtam már ezt, asszem épp neked: az erek elrendeződését hoztam fel példának. -
dez #131 Nem ragaszkodom hozzá túlzottan, ez részben csak gondolati játék, másrészt korábban olvastam/hallottam érdekes eseteket ezzel kapcsolatban. Sajnos csak az anyajegyesre emlékszem. Meg mint írtam, családi körben is volt ilyesmi. -
BiroAndras #130 "a dns (utólagos) módosítására vannak ismert mechanizmusok (pl. retrovírusok)."
Igazából nem a DNS átírás konkrét mechanizmusa a kérdéses, hanem az a ami a szerzett tulajdonságból kitalálja, hogy hogyan kell módosítani a DNS-t.
Ez nem is lehet egyszerű mechanikus módszer, hanem jelentős intelligenciának és kreativitásnak kell mögötte állnia. -
BiroAndras #129 "Nem mondtam, hogy ők találták ki a matematikát."
Ezt írtad : "Talán azért jelent valamit, hogy az arabok találták fel eredetileg a matematikát" -
BiroAndras #128 "Teljesen más, teljesen más... Próbáld meg kitalálni, milyen közös tulajdonságra gondoltam."
Tudom, hogy mire gondoltál, hiszen oda van írva a mondatba (hacsak nem olyanra gondoltál, ami nincs odaírva). Pontosan erre írtam, hogy az teljesen más.
"Tegyük fel, hogy van ilyen, akkor értelme is van, ha kialakult."
Nem indulhatunk ki abból, amit bizonyítani akarunk.
"És lehet is értelme, nagyon is."
Pl.?
"Még nagyon sokmdinent nem tudnak a sejtek kooperációjáról, sőt a sejtekről magukról is. Mint ahogy a magzati fejlődésről is, főleg az első időszakot."
Mondom, ez a folyamat túl komplex lenne ahhoz, hogy elrejtőzhessen. Ráadásul a működése tökélesen látható, csak össze kell hasonlítani a magzati DNS-t a felnőttkorival, illetve az ivarsejtek DNS-ét a testi sejtekével. Sőt, a szülőkével is elég lehet hasonlítani, akkor is látszik az átírás, és a mutációktól is meg lehet különböztetni (mivel azok véletlenszerűek).
Szerintem elég sok ilyen összehasonlítást csinálnak a genetikusok ahhoz, hogy észrevegyék.
"Lehet, hogy véletlen, csak talán nem úgy, ahogy gondolod."
Hanem?
Foglaljuk össze:
- Nem ismerünk ilyen mechanizmust, de hasonlót sem.
- Nincs kísérleti eredmény, ami igazolná.
- Elvileg is rettentő bonyolult lenne. Nem csak a visszakódolás, de már annak eldöntése is, hogy melyik tulajdnoságot érdemes visszaírni.
- A ritkán előforduló esetekre pont jó magyarázat a véletlen. Sőt, a véletlen mindenképp létrehoz ilyen eseteket, tehát a puszta létezésük nem csak bizonyítéknak kevés, de még egy sejtéshez is. Akkor lenne érdekes a dolog, ha a vártnál gyakrabban következne be.
A DNS egyébként nem tervrajzot tárol, hanem receptet. Ez nagyon fontos különbség. Egy tervrajzot nem túl nehéz elkészíteni a kész termék alapján. Egy receptet sokkal nehezebb. -
m4rwin #127 a dns (utólagos) módosítására vannak ismert mechanizmusok (pl. retrovírusok). de persze ez nem azt valósítja meg, amiről korábban írtál ;)
miért ragaszkodsz ennyire ehhez a visszaírós dologhoz? az anyajegy miatt? -
dez #126 Ez világos. Inkább arról beszéltünk, hogy valamely esetleges ismeretlen mechanizmus beleírhat valamit azoknak a csírahám sejteknek a DNS-ébe. Ez persze csak sanda feltételezés. :) -
#125
Akkor mégegyszer:
Minden állat embrionális fejlődése során már néhány(extrém esetben akár 2!) sejtes stádiumban elkülönülnek az úgynevezett csírahám sejtek amiből később az ivarsejtek őssejtjei kialakulnak. Ezeknek a sejteknek a genetikai állománya többé nem változik!(legalábbis "szándékosan" nem) Bármilyen a testi sejteket érintő mutáció nem fog megjelenni az utódban. Ha például egy embrió valamely részét erőteljes sugárzás éri, de nem érinti az említett részt, akkor bármilyen mutációkkal születik is, az utódai normálisak lesznek!(Persze ha képes lesz egyáltalán utódokat létrehozni) -
Epikurosz #124 Ugye, ugye. :-) -
dez #123 Hmm, tényleg. Akkor már nem emlékszem, kinek tulajdonított, ismert tételről volt szó.
Itt van pár szó az arab matematikusokról is. Meg kiderül, hogy a nekik tulajdonított számok meg indiai eredetűek. :) -
dez #122 Na menj, fuss egy kicsit! 
-
Epikurosz #121 "Már Thalész előtt rájöttek az "ő" tételére pl., ha jól emlékszem, stb. "
Thálész előtt nem is léteztek arabok. -
Epikurosz #120 "Vagy futnak, úsznak, fittnesszeznek, stb. Legalábbis az értelmesebbje... Mellesleg az agynak is jót tesz. "
Te akkor gondolom nem csinálod egyiket sem.
-
dez #119 Nem mondtam, hogy ők találták ki a matematikát. De nem igaz, hogy csak átmentették a görög, római, stb. tudás, és csak hozzátettek kicsit. Már Thalész előtt rájöttek az "ő" tételére pl., ha jól emlékszem, stb. -
dez #118 "Az teljesen más."
Teljesen más, teljesen más... Próbáld meg kitalálni, milyen közös tulajdonságra gondoltam. De nem is kell kitalálni, mert már le van írva.
"A DNS visszakódoló rendszernek viszont nem sok értelme van"
Tegyük fel, hogy van ilyen, akkor értelme is van, ha kialakult. És lehet is értelme, nagyon is. Persze nem az anyajegyek létrehozása, az csak "félrekapcsolás" lehetne.
"ráadásul még eddig nem is találták meg, pedig komplexitása miatt nem lehetne túlzottan elrejteni."
Még nagyon sokmdinent nem tudnak a sejtek kooperációjáról, sőt a sejtekről magukról is. Mint ahogy a magzati fejlődésről is, főleg az első időszakot.
"És ezért a nagyon ritka előfordulásért fejelsztenének ki az élőlények ilyen komplex mechanizmust?"
Nem, ez nyilván "félrekapcsolás" lenne.
"A ritkaság épp a véletlen szerepét valószínűsíti."
Lehet, hogy véletlen, csak talán nem úgy, ahogy gondolod. :) -
BiroAndras #117 Az arab számokat nyílván az arabok találták ki, de a matematikát és a természettudományokat úgy általában nem. Egyszerűen Európában a Római Birodalom bukása után elveszett rengeteg tudás, aminek egy részét az araboktól tanultuk meg újra.
És természetesen az arabok sem csak ültek a papiruszaikon 1000 évig, hanem szépen fejlesztgették a tudományokat. -
BiroAndras #116 "..aztán meg egy ellentmondás magadnak. De akkor minek írtad le az előzőt? De mindegy."
Mindkét eset lehetséges, nincs ellentmondás.
"Hát naná, nagyon is. De pl. az agyműködés is elég komplikált, mégis van..."
Az teljesen más. Az agynak határozott előnye ven, avlamint tudjuk, hogy létezik, és tanulmányozhatjuk a működését. A DNS visszakódoló rendszernek viszont nem sok értelme van, ráadásul még eddig nem is találták meg, pedig komplexitása miatt nem lehetne túlzottan elrejteni.
"Mint írtam, csak nagyon ritkán történik meg."
És ezért a nagyon ritka előfordulásért fejelsztenének ki az élőlények ilyen komplex mechanizmust?
A ritkaság épp a véletlen szerepét valószínűsíti. -
dez #115 Ja, egyébként lehetséges, hogy ez csak a magzati fejlődés legelső napjaiban történhet, ha történik. -
dez #114 Nemrég volt erről egy dokumentumfilm. Az arab számokat az arabok találták fel. Akkor és előtte az általad említett civilizációk túl komplikált számábrázolást alkalmaztak (gondolj csak a római számokra), ami igencsak megnezehítette összetettebb műveletek elvégzését. Nem is nagyon csinálták. Továbbá volt pár nagy arab matematikus is, csak errefelé nem nagyon ismertek. -
dez #113 Na, akkor nézzük, mit írtál.
"Egyrészt a fejlődő magzatnak már sok millió vagy milliárd sejtje van, amelyeknél át kéne írni a DNS-t."
Itt még ezt írtad..
"Igaz, elég az ivarsejteknél"
..aztán meg egy ellentmondás magadnak. De akkor minek írtad le az előzőt? De mindegy.
"de akkor meg azokat meg kell találnia a mechanizmusnak."
Vagy eleve "tudja", hol vannak.
"És a megfelelő DNS módosítás kitalálása is meglehetősen komplikált."
Hát naná, nagyon is. De pl. az agyműködés is elég komplikált, mégis van...
"Másrészt ha így öröklődnének ilyen sérülések, akkor mindegyikünk tele lenne anyajegyekkel."
Mint írtam, csak nagyon ritkán történik meg. Sőt, ez a változat még lehet is véletlen (bár gyanús véletlen). -
BiroAndras #112 "Talán azért jelent valamit, hogy az arabok találták fel eredetileg a matematikát, most is arab számokkal írunk mi is."
Ez így ebben a formában nem igaz. Az arabok inkább csak átmentették a tudást míg Európa el volt foglalva a kereszténységgel. A feltalálás javát a korábbi civilizációk végezték (sumér, egyiptomi, meg főleg a görög). -
BiroAndras #111 "Ja, ehhez meg még annyit, hogy nem kellene az összes testi sejtbe beleíródnia."
Ezt én is írtam. Meg azt is, hogy ez esetben a mechanizmusnak meg kell találnia az ivarsejteket. Még egyébkétn a férfiaknál könnyebb a dolog, hiszen a spermiumok folyamatosan keletkeznek, viszont a petesejtekből adott készlet van, így a már meglevő sejteken kéne génsebészni, ami sokkal macerásabb dolog. És ez csak egy része a problémáknak. -
dez #110 De egyébként igen, elindult egy folyamat, hogy egyre jobban kezdték tömegesen elhanyagolni a mozgást a nyugatiak, de lassan rájönnek, hogy ez nagyon nem tesz jót, és egyre többen kezdenek magukkal valamit. (Persze ez az arány az egész nap gép elött gubbasztók között rosszabb. :)) -
dez #109 Vagy futnak, úsznak, fittnesszeznek, stb. Legalábbis az értelmesebbje... Mellesleg az agynak is jót tesz. -
dez #108 Hibátlan DNS != csupa jó tulajdonság, tökéletesség. Számtalan variáció létezik egy-egy témára, lásd genetikai változatosság.
Sperma != spermium.
Az arab világ nem csak olyan lehet, mint amit a tévében mutogatnak. Talán azért jelent valamit, hogy az arabok találták fel eredetileg a matematikát, most is arab számokkal írunk mi is. -
Epikurosz #107 "A fejlett régiókban egyre okosabb,de gyengébb lesz az ember. "
Essem igaz, mert bodiznak az emberek, egy részük. -
SHARK13 #106 Hibátlan sperma nincs. Ahogy hibátlan petesejt sem. Beszarás is lenne,ha hibátlan emberek mászkálnának a bolygónkon.
De az emberi evolúció gyorsul,ez egyértelmű. Mindkét irányba gyorsul. A fejlett régiókban egyre okosabb,de gyengébb lesz az ember. Az átellenes végen(lásd arab világ) egyre ellenállób de egyre hülyébb,embertelenebb. Ez van. -
dez #105 A hibátlant úgy értem, hogy komolyabb hibáktól mentes. Mivel ugye kisebb hibák előfordulnak (de jó esetben az anya oda vonatkozó hibátlan génjét kapja a magzat). Meg persze vannak (a hibakereső és -javító mechaizmusok számára) fel nem ismert hibák is. -
dez #104 Ja, ehhez meg még annyit, hogy nem kellene az összes testi sejtbe beleíródnia. -
dez #103 Tudtommal csak a hibátlan DNS-ű spermium termékenyítőképes. De amúgy nem egészen értem, hogy jön ez a visszaírósdihoz. -
Epikurosz #102 A visszaíróds így is lehet:
Köztudott, hogy a férfi spermák nem egyformák, vannak közöttük életképesebbek, rondábbak stb.
Nos, ha valaki egészségesen él, nem kápszerezik pld., akkor nagyobb esélye van rá, hogy nőjét életképesebb spermával termékenyíti meg, így az adott DNS lehetőségein belül a lehetséges legjobb forgatókönyv fog futni. -
dez #101 Mint már írtam, eleve nem csak a tankönyvi egyszerűségű természetes szelekció létezik. (Párválasztás elvárások szerint, stb.)
Légyszíves, ne sértegess a hiúsági megközelítéssel. Nem úgy közelítem meg. Hanem egyszerűen tudom, hogy akár egy gyakorlati bizonyíték is képes rombadönteni bármilyen elméletet. Továbbá, attól, hogy valami számunkra érthetetlen, még lehetséges lehet. Nem mondom azt, hogy biztos megtörténik, de vannak rá utaló jelek. Ezeket persze nem verik nagy dobra, mert csak összezavarja a dolgokat. De egy minimális esély marad rá, hogy egyszercsak kiderüljön, hogy xy speciális körülmények között mégis megtörténik ez a visszaíródás. -
#100
"Ennek jo peldaja az hogy ha van egy halom ember, es mindig csak a szokeket hagyjak eletben, akkor a szokek aranya noni fog. Ha ezt megforditjak es csak a szokeket nem hagyjak elni, akkor a nem szokek aranya fog noni. Ez is evolucio, csak szelekcios es nem mutacios. Sajnos a kulonbozo szocialista (foleg nemzeti), eszmek kepviseloinek is ez a gyors valtozas teszett meg, bar ok meg nem tudtak hogy a tuleles kulcsa a minel nagyobb genetikai valtozatossag."
Szerintem a genetikai változatosság szempontjából nem volt haszontalan.
Mostanában vannak olyan tanulmányok, biztos hallottátok, miszerint kétszáz éven belül eltűnhetnek a szőkék. Valljuk be, a mai globalizált világban a migrációs folyamatok ennek kimondottan kedveznek, lásd a mohácsi romák esete. Belőlük sem lesz szőke.
Változatosság szempontjából tehát mondjuk úgy, hogy nem a mostani a helyes irány. -
m4rwin #99 igen, igazad van, amennyiben NEM arról beszélsz, hogy mostanában minden generáció magasabb az azt megelőzőnél - hanem a magasságnövekedésről úgy általában, legalább száz, de inkább ezer, vagy millió években mérve. a szelekció csak akkor lehetne ennyire gyors, ha valami nagyon durván irtaná az "alacsonyságért felelős géneket".