Milyen gyors lehet az evolúció?

"Az teljesen más."

Teljesen más, teljesen más... Próbáld meg kitalálni, milyen közös tulajdonságra gondoltam. De nem is kell kitalálni, mert már le van írva.

"A DNS visszakódoló rendszernek viszont nem sok értelme van"

Tegyük fel, hogy van ilyen, akkor értelme is van, ha kialakult. És lehet is értelme, nagyon is. Persze nem az anyajegyek létrehozása, az csak "félrekapcsolás" lehetne.

"ráadásul még eddig nem is találták meg, pedig komplexitása miatt nem lehetne túlzottan elrejteni."

Még nagyon sokmdinent nem tudnak a sejtek kooperációjáról, sõt a sejtekrõl magukról is. Mint ahogy a magzati fejlõdésrõl is, fõleg az elsõ idõszakot.

"És ezért a nagyon ritka elõfordulásért fejelsztenének ki az élõlények ilyen komplex mechanizmust?"

Nem, ez nyilván "félrekapcsolás" lenne.

"A ritkaság épp a véletlen szerepét valószínûsíti."

Lehet, hogy véletlen, csak talán nem úgy, ahogy gondolod. 😊

Az arab számokat nyílván az arabok találták ki, de a matematikát és a természettudományokat úgy általában nem. Egyszerûen Európában a Római Birodalom bukása után elveszett rengeteg tudás, aminek egy részét az araboktól tanultuk meg újra.
És természetesen az arabok sem csak ültek a papiruszaikon 1000 évig, hanem szépen fejlesztgették a tudományokat.

"..aztán meg egy ellentmondás magadnak. De akkor minek írtad le az elõzõt? De mindegy."

Mindkét eset lehetséges, nincs ellentmondás.

"Hát naná, nagyon is. De pl. az agymûködés is elég komplikált, mégis van..."

Az teljesen más. Az agynak határozott elõnye ven, avlamint tudjuk, hogy létezik, és tanulmányozhatjuk a mûködését. A DNS visszakódoló rendszernek viszont nem sok értelme van, ráadásul még eddig nem is találták meg, pedig komplexitása miatt nem lehetne túlzottan elrejteni.

"Mint írtam, csak nagyon ritkán történik meg."

És ezért a nagyon ritka elõfordulásért fejelsztenének ki az élõlények ilyen komplex mechanizmust?
A ritkaság épp a véletlen szerepét valószínûsíti.

Ja, egyébként lehetséges, hogy ez csak a magzati fejlõdés legelsõ napjaiban történhet, ha történik.

Nemrég volt errõl egy dokumentumfilm. Az arab számokat az arabok találták fel. Akkor és elõtte az általad említett civilizációk túl komplikált számábrázolást alkalmaztak (gondolj csak a római számokra), ami igencsak megnezehítette összetettebb mûveletek elvégzését. Nem is nagyon csinálták. Továbbá volt pár nagy arab matematikus is, csak errefelé nem nagyon ismertek.

Na, akkor nézzük, mit írtál.

"Egyrészt a fejlõdõ magzatnak már sok millió vagy milliárd sejtje van, amelyeknél át kéne írni a DNS-t."

Itt még ezt írtad..

"Igaz, elég az ivarsejteknél"

..aztán meg egy ellentmondás magadnak. De akkor minek írtad le az elõzõt? De mindegy.

"de akkor meg azokat meg kell találnia a mechanizmusnak."

Vagy eleve "tudja", hol vannak.

"És a megfelelõ DNS módosítás kitalálása is meglehetõsen komplikált."

Hát naná, nagyon is. De pl. az agymûködés is elég komplikált, mégis van...

"Másrészt ha így öröklõdnének ilyen sérülések, akkor mindegyikünk tele lenne anyajegyekkel."

Mint írtam, csak nagyon ritkán történik meg. Sõt, ez a változat még lehet is véletlen (bár gyanús véletlen).

"Talán azért jelent valamit, hogy az arabok találták fel eredetileg a matematikát, most is arab számokkal írunk mi is."

Ez így ebben a formában nem igaz. Az arabok inkább csak átmentették a tudást míg Európa el volt foglalva a kereszténységgel. A feltalálás javát a korábbi civilizációk végezték (sumér, egyiptomi, meg fõleg a görög).

"Ja, ehhez meg még annyit, hogy nem kellene az összes testi sejtbe beleíródnia."

Ezt én is írtam. Meg azt is, hogy ez esetben a mechanizmusnak meg kell találnia az ivarsejteket. Még egyébkétn a férfiaknál könnyebb a dolog, hiszen a spermiumok folyamatosan keletkeznek, viszont a petesejtekbõl adott készlet van, így a már meglevõ sejteken kéne génsebészni, ami sokkal macerásabb dolog. És ez csak egy része a problémáknak.

De egyébként igen, elindult egy folyamat, hogy egyre jobban kezdték tömegesen elhanyagolni a mozgást a nyugatiak, de lassan rájönnek, hogy ez nagyon nem tesz jót, és egyre többen kezdenek magukkal valamit. (Persze ez az arány az egész nap gép elött gubbasztók között rosszabb. 😊)

Vagy futnak, úsznak, fittnesszeznek, stb. Legalábbis az értelmesebbje... Mellesleg az agynak is jót tesz.

Hibátlan DNS != csupa jó tulajdonság, tökéletesség. Számtalan variáció létezik egy-egy témára, lásd genetikai változatosság.
Sperma != spermium.
Az arab világ nem csak olyan lehet, mint amit a tévében mutogatnak. Talán azért jelent valamit, hogy az arabok találták fel eredetileg a matematikát, most is arab számokkal írunk mi is.

"A fejlett régiókban egyre okosabb,de gyengébb lesz az ember. "

Essem igaz, mert bodiznak az emberek, egy részük.

Hibátlan sperma nincs. Ahogy hibátlan petesejt sem. Beszarás is lenne,ha hibátlan emberek mászkálnának a bolygónkon.
De az emberi evolúció gyorsul,ez egyértelmû. Mindkét irányba gyorsul. A fejlett régiókban egyre okosabb,de gyengébb lesz az ember. Az átellenes végen(lásd arab világ) egyre ellenállób de egyre hülyébb,embertelenebb. Ez van.

A hibátlant úgy értem, hogy komolyabb hibáktól mentes. Mivel ugye kisebb hibák elõfordulnak (de jó esetben az anya oda vonatkozó hibátlan génjét kapja a magzat). Meg persze vannak (a hibakeresõ és -javító mechaizmusok számára) fel nem ismert hibák is.

Ja, ehhez meg még annyit, hogy nem kellene az összes testi sejtbe beleíródnia.

Tudtommal csak a hibátlan DNS-û spermium termékenyítõképes. De amúgy nem egészen értem, hogy jön ez a visszaírósdihoz.

A visszaíróds így is lehet:

Köztudott, hogy a férfi spermák nem egyformák, vannak közöttük életképesebbek, rondábbak stb.

Nos, ha valaki egészségesen él, nem kápszerezik pld., akkor nagyobb esélye van rá, hogy nõjét életképesebb spermával termékenyíti meg, így az adott DNS lehetõségein belül a lehetséges legjobb forgatókönyv fog futni.

Mint már írtam, eleve nem csak a tankönyvi egyszerûségû természetes szelekció létezik. (Párválasztás elvárások szerint, stb.)

Légyszíves, ne sértegess a hiúsági megközelítéssel. Nem úgy közelítem meg. Hanem egyszerûen tudom, hogy akár egy gyakorlati bizonyíték is képes rombadönteni bármilyen elméletet. Továbbá, attól, hogy valami számunkra érthetetlen, még lehetséges lehet. Nem mondom azt, hogy biztos megtörténik, de vannak rá utaló jelek. Ezeket persze nem verik nagy dobra, mert csak összezavarja a dolgokat. De egy minimális esély marad rá, hogy egyszercsak kiderüljön, hogy xy speciális körülmények között mégis megtörténik ez a visszaíródás.

"Ennek jo peldaja az hogy ha van egy halom ember, es mindig csak a szokeket hagyjak eletben, akkor a szokek aranya noni fog. Ha ezt megforditjak es csak a szokeket nem hagyjak elni, akkor a nem szokek aranya fog noni. Ez is evolucio, csak szelekcios es nem mutacios. Sajnos a kulonbozo szocialista (foleg nemzeti), eszmek kepviseloinek is ez a gyors valtozas teszett meg, bar ok meg nem tudtak hogy a tuleles kulcsa a minel nagyobb genetikai valtozatossag."

Szerintem a genetikai változatosság szempontjából nem volt haszontalan.
Mostanában vannak olyan tanulmányok, biztos hallottátok, miszerint kétszáz éven belül eltûnhetnek a szõkék. Valljuk be, a mai globalizált világban a migrációs folyamatok ennek kimondottan kedveznek, lásd a mohácsi romák esete. Belõlük sem lesz szõke.
Változatosság szempontjából tehát mondjuk úgy, hogy nem a mostani a helyes irány.

igen, igazad van, amennyiben NEM arról beszélsz, hogy mostanában minden generáció magasabb az azt megelõzõnél - hanem a magasságnövekedésrõl úgy általában, legalább száz, de inkább ezer, vagy millió években mérve. a szelekció csak akkor lehetne ennyire gyors, ha valami nagyon durván irtaná az "alacsonyságért felelõs géneket".

Már miért ne lenne köze? Lásd a következõ #93-as hozzászólást, hogy mik lehetnek az okai. Bizony a a genetika, mutáció és így az evolúció is vastagon egy lehetséges ok.

("a Föld kering a Nap körül.")
"Hozzátenném azért, hogy a tudomány mai állása szerint."

ha jól esik, tedd 😉 de miért tennéd?

azt nem tagadom, hogy pozitívabb képet nyújthat ez a lamarckista felfogás, de számomra sokkal fontosabb ilyenkor az adott információ igazságtartalma (ami jelen esetben nincs). nem fogok valamit csak azért elfogadni, mert hízeleg a hiúságomnak... persze mástól ezt a fajta "szigort" nem feltétlenül várom el 😉 /kivétel, ha az illetõ sokat használja a tudomány szót a nyivánosság elõtt/

a szerzett tulajdonságok öröklõdésével, mint már elmítettem elvi problémák is vannak. (amellett, hogy semmilyen kísérlet nem támasztotta alá -- kivéve azt a néhány híres esetet, amikrõl utólag gyorsan kiderült, hogy csalás)
már itt is elhangzott: hogy kerül vissza a DNS-be a szerzett tulajdonság? hogy írja vissza a szervezet állandóan a változásokat? és hogyan dönti el, hogy mit kell visszaírni, vagyis mi lesz elõnyös: most vajon beleírja a törött láb génjét, vagy csak a lézeres szemmûtétet?

a természetes szelekció sokkal kézenfekvõbbnek tûnik a maga nemes egyszerûségével.

kezdeti Napos példámat továbbgondolva: még mindig számolhatnánk úgy, hogy a Nap kering a Föld körül. talán a számítógépek még tudnák kezelni azt a rengeteg csúnya javítást, amitõl hurkok kerülnek az égitestek pályájába, meg ilyenek. persze valamivel kézenfekvõbb, és mára elfogadottabb a heliocentrikus világkép, mert ott minden viszonylag szabályos, "könnyen" számolható.

amiket példának írtál, valóban befolyásolhatják az evolúció menetét, a genetikai állományunkat. azonban ez teljesen jól magyarázható darwinista módon, míg a lamarckista felfogás itt is csak problémákba ütközne.

"a szerzett tulajdonságok NEM öröklõdnek!!"

Hozzátenném azért, hogy a tudomány mai állása szerint. Tudom, tudom, Liszenkó már túlhaladott, meg minden, na de õ amúgy is komolytalan volt a hidegvízbe áztatott magjaival.

off: szemet szúrt egy idézet:
"A lényeg az, hogy a lamarckizmus lehetôséget ad arra, hogy az életet célszerû és kreatív folyamatnak lássuk. Az élôlények saját evolúciójukat hozzák létre: megválasztják válaszaikat a különbözô környezeti kihívásokra és így saját törekvéseik révén irányítják az evolúciót. Akár vallásos implikációkkal, akár anélkül, ez sokkal reménytelibb képet nyújt, mint az, amelyet a darwinizmusból vezethetünk le. Az élet így aktív erôvé válik a természetben, amely nem csupán passzív módon válaszol a külsô nyomásokra."

Nos talán nem kellene ezt olyan kategórikusan elvetni. Talán mondani sem kell, hogy az ember mennyire beleavatkozik a saját fejlõdésébe (maga teremt elõnytelen feltételeket az általa elõnytelennek gondolt tulajdonságoknak). És ez valamennyire állatokra is igaz: párválasztáskori szelektálás. Vagy pl. az a folyamat, hogy új életteret próbál meghóditani egy állatfaj, és a genetikus változások lassan hozzá is segítik. Lényegében ilyenkor is õ szelektál...

Nyílván ez a tudományosan legelfogadhatóbb magyarázat, viszont vannak érdekesebb esetek is. De már nem emlékszem, mik is voltak.

Hihi, 3-ból 0 mondatodban volt új információ, minthármat írtam már alább. 😛

Az emberben általában több lehetõség van, mint amennyit kihasznál.

Konkrétan a magasságról:

1. Hallottál te már kamaszlányokat egymás közt pletykálni?
A legtöbb magas srácról álmodik (aki nem attól magas, hogy fehér lovon jön).

2. A jobb kajáról higiéniás körülményekrõl már írtak. Az biztos, hogy ha a serdülõ szervezet nem kap meg mindent, akkor nem fejlõdik. Érdekes lenne a következõ kérdés: az állatkertekben született és felnevelt állatok méretei vadonélõ társaikhoz képest mennyire változtak? Jobb kaja=> több centi, de kevesebb sport => gyengébb fizikum. ?

3. Lehet, hogy ez neked új lesz: A csontok csak addig tudnak nyúlni, amíg az ízületek le nem zárultak. Ha az ízületek megkeményednek, akkor kampec a hossznövésnek, már csak vastagodik a legény/leány. Mi zárja le az ízületeket? Elsõsorban a nemi hormonok erõs termelõdésének megindulása, mely nemi hormonok termelõdése függ a kultúrától is. Régen az emberek átlagéletkora kevesebb voltak, de a nemi életet is hamarább kezdték. Ma annyit tanul a gyerek, amíg bele nem hülyül, az intenzív (nem alkalmi) nemi életet késõbb kezdi, így a csontok tovább nyúlnak. Mondjuk, ennek az egész gondolatmenetnek ellentmondani látszik az, hogy a serdülõkorban növünk, de mégis helyes az összefüggés vélelmezése, ugyanis addig növünk rohamosan, amíg be nem következik az elsõ menstruáció, ejakuláció, utána az ütem lassul.

No, ha valamit rosszul írtam, javítsatok ki.

"generációról generációra jelennek meg egyre magasabb emberek. Ma szinte az összes ismerõsöm magasabb a szüleinél."

ez eddig oké, de remélem belátod, hogy ennek így, ebben a formában semmi köze sincs a mutációkhoz, vagy akár a genetikai változásokhoz.

"Ha továbböröklõdik, akkor nagyon is genetikai."

A továbböröklõdés meglehetõsen valószínûtlen. Egyrészt a fejlõdõ magzatnak már sok millió vagy milliárd sejtje van, amelyeknél át kéne írni a DNS-t. Igaz, elég az ivarsejteknél, de akkor meg azokat meg kell találnia a mechanizmusnak. És a megfelelõ DNS módosítás kitalálása is meglehetõsen komplikált.
Másrészt ha így öröklõdnének ilyen sérülések, akkor mindegyikünk tele lenne anyajegyekkel.

Sokkal valószínûbb, hogy egyszerû véletlenrõl van szó. A gyerek egy mutációval kifejleszt egy öröklõdõ anyajegyet, az anya meg véletlenül nagyjából ott sérül meg a terhesség alatt.

"Ha csak szelekció van (már meglévõ tulajdonságok közötti elterjedtségi arány-módosulás), akkor az nem evolúció..."

A mutáció is jelen van, csak ez esetben valószínûleg túl lassú. Emiatt csak a már meglevõ variációkból gazdálkodhat a szelekció. Meg természetesen az ivaros szaporodás miatti variálódás is bejátszik.

Mikor felnõttem, még csak sejtették mik azok a hormonok. Persze ez is egy lehetõség, de már évszázadok óta folyamatosan nõ a magasság. Miközben a körülmények folyton változtak. Hol a kaja volt több, hol hormonok, etc...

Lásd amit a hormonokról írtam, és azokat már használják egy ideje, egyre jobban.

Természetesen ez is lehet, még nem bizonyított.

De pl apám is jóllakot gyerek volt (nem kövér, csak nem éhezett), és én is. És én 5 centivel magasabb vagyok. Tesóm is ennyivel nagyobb anyámnál, és a környezetemben mindenhol ilyeneket látok. És a génkezelt, globalizált izék itt csak az elmúlt pár évben terjedt el, nagyjából ugyanazon nõttem fel, mint a szüleim.
Ez legalábbis elgondolkodtató.

Vagyis oké, van, de lassabb.
Meg én úgy emlékszem, korábban Európa nyugati felérõl jöttek a magas emberek, de most már nálunk is sok a magasabb ember. Ez is a jóltápláltságra vall.

Nem minden népcsoportnál. Pl. mintha a generációról generációra szegényeknél nem lenne ilyen.
Hallottam olyan véleményeket is, hogy a mai húsárúban visszamaradt növekedési hormonok, vagy hormonszármazékok a ludasak.

Ennek ellenére a növekedés folyamatos.

Nana, azért itt európában már elég régen nem voltak olyan igazi éhezések.
(Igen, tudom, vannak olyan családok, akik ma is kínnal-keservvel kerítik elõ a napi betevõt, de pl. olyan éhezés, amiben emberek meghalnak felénk már nemnagyon fordul elõ. A középkorban ez szokványos volt!)

Egy szóval sem ,mondtam, hogy bármi is kiírtja az alacsonyabbakat. Azt mondtam, hogy generációról generációra jelennek meg egyre magasabb emberek. Ma szinte az összes ismerõsöm magasabb a szüleinél.

És mindig is voltak kajában gazdag és ínséges idõszakok egyaránt, de a növekedés ezzel szemben nagyjából folyamatos.

természetesen elfogadom a genetikai magyarázatodat, annak megfelelõ indoklásával, hogy mi az az iszonyú erõs szelekciós nyomás, ami már egy generáció alatt is kiirtja a néhány centivel alacsonyabb egyedeinket 😉

addig is maradok ennél a verziónál: annak, hogy mostanában minden generáció pár centivel magasabb az azt megelõzõnél (akceleráció) semmi köze a genetikához. ezt a környezet változásai okozzák (jobb táplálkozás, ilyesmik).

ezzel párhuzamosan ugyan létezhet egy olyan szelekciós nyomás, ami a magasabb egyedeket preferálja (és ilyen valószínûleg tényleg létezik még most is), de ez egy ennél sokkal lassabb folyamat, nem egy-egy generáció alatt fejti ki a hatását, és fõleg nem következetesen ebbe az irányba tartva minden generációváltás során.

a mutáció egy nagyjából véletlen folyamat, ezután a természetes szelekció rendezi el a dolgokat úgy, hogy "mûködjenek", ráadásul mintha (!) tudatosan a "fejlõdés" irányába tartana az egész. de ez csak illúzió.

a genetikai magyarázatoddal szerintem több gond is van. direkt azért alakulna át magasabbá az utód, mint a szülei, mert elõre tudja, hogy ez neki milyen jó lesz? erõfeszítéseket tesz a genetikai kódja ilyen mutációjának elõsegítéséhez? hogyan? ez nekem így túl lamarckista, amit már régen tarthatatlannak tartanak a biológusok... 😉 (elvi problémák is vannak vele, nem csak technikaiak)

A változatokat a genetikai változatossaág biztosítja az igaz, nem a mutáció, de hogy ritka lenne azt nem mondanám. Gyakran generációról generációra történnek olyan változások, amelyek egyik szülõben sem voltak kódolva. Pl az emberek viszonylag gyors magasságnövekedése.

Úgy tudom a mitokondrium is eredetileg valszeg egy parazita volt.

Akor ez azt támasztja alá, hogy gyakori, tehát fejlettebb lényeknél 1hez közeli az eéslye.

az elõzõ hozzászólásommal nem azt akartam mondani hogy a mutáció nem fontos, nem elengedhetetlen feltétele az evolúciónak (mert tényleg az), csupán azt, hogy nem minden fontos változás mutáció. a parazitákhoz történõ alkalmazkodás szempontjából pl. kiemelten fontos az ivaros szaporodás.

a szerzett tulajdonságok NEM öröklõdnek!!
illusztráció pl. Liszenko-ügy:
http://www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/liszenko.html


juzosch: félreértelmezed a mutációt. az tényleg egy viszonylag ritka esemény 😉 (persze viszonylag gyakori, ha nem emberi, hanem evolúciós léptékben mérjük.) a generációk közötti változások nagyrészt az ivaros szaporodás sajátosságainak köszönhetõek (pl. crossing over). többnyire inkább ez utóbbi szolgálja ki a természetes szelekciót az evolúcióhoz szükséges változatokkal, nem pedig a mutáció.

a mutáció valóban többnyire semleges vagy káros, csak ritkán kifejezetten hasznos (sokkal könnyebb egy bonyolultan mûködõ dolgot elrontani, mint feljavítani).

Cuchulainn jókat szólt 😉

további evolúciós kiselõadás helyett ajánlott olvasmány:
Richard Dawkins - The Selfish Gene (Az önzõ gén)
(és az összes többi Dawkins könyv is, mert nagyon jól és szórakoztatóan leírja az evolúció mûködését)

(vicces dolog ez a 24 órás biztonsági "sáv"...)

A szem az evolúció során több csoportban, egymástól függetlenül alakult ki. Ezek köuül csak az egyik a mi szemünk(a mi alatt itt a gerinceseket értve)
Fényérzékelõ struktúráik pedig már az egysejtûeknek is vannak!

A "nagy számok törvénye" mintájára, sõt alapján használtam a törvényszerû kifejezést.
Tényleg, lehetne ilyen szerveket kitalálni.

Azért ha nem is törvényszerû, de egy ekkora elõnyt képviselõ szerv létrejötte legalábbis valószínû.
Megeshetett volna, hogy nem jelennek meg a fényérzékelõ molekulák, vagy h pont egy olyan élõlénynél, ami nem tud ebbõl profitálni.
De az is lehet, hogy ezen molekulák spontán kialakulása igen gyakori, és akkor a kialakulás valószínûsége 1-hez közeli. De ezt csak erre az esetre mondom.
Lehetséges, hogy van olyan fiktív szerv, ami pont nem alakult ki, de ha kialakult volna, ma el sem bíránk képzelni nélküle az életet.

sorry, általában csak a legfelsõ kommentekre van idõm 😊

kifejezetten érdekes. De azért azt is megkellene vizsgálni, hogy et csak modifikus vagy télleg szelektív változás volt-e.

Na itt jön a kérdés, hogy az elterjedtségi arány változott-e, tehát voltak-e korábban is hosszúlábúak, illetve az elõször fára mászók között akadtak-e továbbra is rövidlábúak. Mert ha nem, akkor nem errõl van szó, hanem mégis valamilyen genetikai változásról, csak nem hiszem, hogy általános mutációk hatásáról, hanem.. lásd amit a szabályozó-génekrõl írtam.

Ha csak szelekció van (már meglévõ tulajdonságok közötti elterjedtségi arány-módosulás), akkor az nem evolúció...