331
-
pipaxy #331 De egy szint után már mindkettő elég egyszerű lesz ahhoz, hogy ne ez döntsön, hanem a teljesítmény és a biztonság.
Egy bizonyos biztonsági szint fölött nem ezek döntenek, hanem az ÁR.
Hanyagold már ezt a teljesítményezést, a fissziós reaktor is ugyanannyit tud, mint a fúziós fog, de az sincs igazán kihasználva, mert nincs neki túl sok értelme.
Erről van szó nagyjából. Egyébként a reaktor sem maradt ugyanaz, mert eleinte grafitot hsználtak moderátor közegnek. De hamar kiderült, hogy komoly biztonsági kockázatot jelent a grafit.
Sejtettem, hogy valami ilyesmire gondolsz, ez viszont egy űrbeli reaktornál nem tényező. Ugyanis –mint már egyszer írtam-, az űrben nem gond, ha kikerül a szennyeződés. Itt a Földön azért kell a reaktor köré a betonbunker a biztonsági berendezések hada, hogy a szennyeződés nehogy kikerüljön a környezetbe, mert akkor hatalmas területek válnak néptelenné.
A reaktor maga annyira megbízható berendezés különben, hogy a legsúlyosabb balesetnek egy atomerőműben a primer köri csőtörést tartják. Erre méreteznek. Érted? A legsúlyosabb balesetet nem a reaktor, hanem egy sima cső hegesztésének fáradása indíthatja. Hogy a reaktorral mi legyen a csőtörés után? Na erre kell a rengeteg automatika.
Az űrben erre az egészre nincs is szükség, ugyanis ha ez a valószínűtlen csőtörési dolog bekövetkezne, akkor sem jönne el a vég…
Amúgy csak az amerikaiaknál derült ki hamar, hogy a grafit gondot jelenthet, de ezt is leírtam már egyszer. Emiatt amerikában az energetikai célra épült reaktorok közül egyik sem volt grafitos. Az első energetikai reaktor 94%-ra dúsított U235-el ment.
ÉS ez hő vagy elektromos teljesítmény? Nagyon nem mindegy.
2000 MWt. Ha nem ismered, kikövetkeztethetted volna, hogy a t az a termikusra utal. Amúgy meg szinte mindegy, hogy a fúziós energiasűrűsége 1000x, vagy 3000-szer rosszabb.
Hogy hasonlítottad össze? Mit mivel? Térfogatot, vagy tömeget? Az egész erőművet, vagy csak a reaktor magot?
Aktív üzemanyag térfogatot.
DEMO – 920 köbméter, 2 GWt
Fissziós - 0,2 köbméter, 1 GWt
-
BiroAndras #330 "Hogy erre a megfelelő választ tudjam adni, kérlek írd le szerinted én mit javasolok, és hogy Pakson mit használnak."
Válasz:
"A reaktor maga ugyan az maradt, a különbség a köré épített hatalmas „betonbunkerben” és a biztonsági berendezések számában (többszörözésében) keresendő."
Erről van szó nagyjából. Egyébként a reaktor sem maradt ugyanaz, mert eleinte grafitot hsználtak moderátor közegnek. De hamar kiderült, hogy komoly biztonsági kockázatot jelent a grafit.
"Azt írják, hogy a DEMO 2000 MWt teljesítményt tud majd szolgáltatni az ITER méreteinek 15%-os növelésével, és az ez után elterjedő fúziós reaktorok mind ehhez hasonlók lesznek."
ÉS ez hő vagy elektromos teljesítmény? Nagyon nem mindegy.
"Szóval összehasonlítva a jövőben feltételezhetően széles körben alkalmazott fúziós reaktorokat a tárgyalt fisszióssal, az jön ki, hogy a fissziós energiasűrűsége több mint 2000-szer nagyobb!"
Hogy hasonlítottad össze? Mit mivel? Térfogatot, vagy tömeget? Az egész erőművet, vagy csak a reaktor magot? -
BiroAndras #329 "Miért? A jövő technikájával nem a fúzió marad nehezebb?"
Valószínűleg a különbség megmarad. De egy szint után már mindkettő elég egyszerű lesz ahhoz, hogy ne ez döntsön, hanem a teljesítmény és a biztonság.
"Attól hogy manapság négyütemű motorokat használnak a kétütemű még egyszerűbb marad. És igénytelenebb."
Mégis négyüteműt használnak, mert hatékonyabb, tisztább, és csöndesebb. -
pipaxy #328 Mivel Pakson picivel komolyabb rendszerek vannak, mint amit te javasoltál.
Hogy erre a megfelelő választ tudjam adni, kérlek írd le szerinted én mit javasolok, és hogy Pakson mit használnak.
Dehogynem. De nem is olyan egyszerűek, mint az elsők.
Fenét. A reaktor maga ugyan az maradt, a különbség a köré épített hatalmas „betonbunkerben” és a biztonsági berendezések számában (többszörözésében) keresendő.
Valóban a jelenlegi technológiával a fúzió nehezebb.
Miért? A jövő technikájával nem a fúzió marad nehezebb? Attól hogy manapság négyütemű motorokat használnak a kétütemű még egyszerűbb marad. És igénytelenebb.
És ne csak a méreteket hasonlítsd össze, hanem a teljesítményt is (amit még csak becsülni lehet a fúziónál).
Azt írják, hogy a DEMO 2000 MWt teljesítményt tud majd szolgáltatni az ITER méreteinek 15%-os növelésével, és az ez után elterjedő fúziós reaktorok mind ehhez hasonlók lesznek.
Szóval összehasonlítva a jövőben feltételezhetően széles körben alkalmazott fúziós reaktorokat a tárgyalt fisszióssal, az jön ki, hogy a fissziós energiasűrűsége több mint 2000-szer nagyobb!
A fúzió elvileg sokszor több energiát szolgáltat ugyanannyi üzemanyagból.
Kb. 6-szor annyit, de ezt már kitárgyaltuk.
-
BiroAndras #327 "A vészleállítás egy elvi lehetőség, amivel lehet élni, ha kell. De nem kell. Pakson pl. a húsz év alatt a 4 reaktornál összesen ha 2-szer végeztek ilyet..."
Mivel Pakson picivel komolyabb rendszerek vannak, mint amit te javasoltál.
"És manapság nem biztonságosak az erőművek?"
Dehogynem. De nem is olyan egyszerűek, mint az elsők.
"Az elv nem bonyolultabb, de elérni azt igen. Uránt nem kell összetartani, nem kell felfűteni, nem kell kényes paramétereket betartani, teljesen egyszerű, igénytelen szerkezet."
Valóban a jelenlegi technológiával a fúzió nehezebb. De ez nem elvi akadály, csupán technológia kérdése. Az uránnak is megvan a nyűgje, csak éppen a Manhattan projekt korlátlan erőforrásokkal rendelkezett, így sokkal gyorsabban oldották meg a problémákat.
"Korábban említett reaktorhoz 2 tonna üzemanyag szükséges, annak térfogata kb. 200 liter. AZ ITER-nél meg valami 800 köbméter??"
Az egyik egy jól bevált régi rendszer, a másik meg csak egy prototípus. És ne csak a méreteket hasonlítsd össze, hanem a teljesítményt is (amit még csak becsülni lehet a fúziónál). A fúzió elvileg sokszor több energiát szolgáltat ugyanannyi üzemanyagból. -
pipaxy #326 A teljesítmény/súly arány az érdekes.
Evidens, de én nem ezt kérdeztem.
De viszont nem jó folyton vészleállítani, mert nem igazán lehet máshonnan pótolni az energiát.
A vészleállítás egy elvi lehetőség, amivel lehet élni, ha kell. De nem kell. Pakson pl. a húsz év alatt a 4 reaktornál összesen ha 2-szer végeztek ilyet...
És az gondolom teszt volt, hogy működik-e. :)
És volt is pár baleset. A tényleg biztonságos üzemhez jópár dolog kell.
És szerinted az eltelt lassan 70 év alatt zabot hegyeztek az ezzel foglalkozó mérnökök? És manapság nem biztonságosak az erőművek?
A fúzió elve sem bonyolultabb. Fől kell fűteni az üzemanyagot rendesen, meg össze kell tartani. Ennyi.
Az elv nem bonyolultabb, de elérni azt igen. Uránt nem kell összetartani, nem kell felfűteni, nem kell kényes paramétereket betartani, teljesen egyszerű, igénytelen szerkezet.
Ja, és nagyobb teljesítménysűrűségű is!
Korábban említett reaktorhoz 2 tonna üzemanyag szükséges, annak térfogata kb. 200 liter. AZ ITER-nél meg valami 800 köbméter?? -
BiroAndras #325 "Te hogy definiálod egy ilyen "kőzet" reaktornál a maximális teljesítményt? :)"
A teljesítmény/súly arány az érdekes.
"Na nézzük milyen szabályzó rendszer kell egy atomrektorhoz. Kell hozzá néhány szabályzórúd, meg hozzá a mozgató mechanika. Ezt vezérelnie kell valami neutronfluxus és/vagy hőmérséklet mérőnek. Biztonsági rendszer? => vészleállítás, be kell vágni a rudakat a reaktroba."
Azért ennyire nem egyszerű a dolog. Mondjuk az űrben a sugárzás kisebb gond, az valóban egyszerűsít valamennyit. De viszont nem jó folyton vészleállítani, mert nem igazán lehet máshonnan pótolni az energiát.
"Nekem ez nagyon egyszerű berendezésnek tűnik, nem is csoda, hogy már a negyvenes években létrehozták."
És volt is pár baleset. A tényleg biztonságos üzemhez jópár dolog kell.
"Szóval szinte össze se lehet hasonlítani a fúzió és a fisszió bonyolultságát."
A fúzió elve sem bonyolultabb. Fől kell fűteni az üzemanyagot rendesen, meg össze kell tartani. Ennyi. Még szabályozni sem kell, ha jól van összerakva.
Ami bonyolult és drága, az a kifejlesztése, mivel a plazmafizika elméleti és kísérleti háttere is hiányzott/hiányzik hozzá.
Ja, és természetes fúziós reaktor is létezik, mégpedig igen szép számban... -
pipaxy #324 Te hogy definiálod egy ilyen "kőzet" reaktornál a maximális teljesítményt? :)
Na nézzük milyen szabályzó rendszer kell egy atomrektorhoz. Kell hozzá néhány szabályzórúd, meg hozzá a mozgató mechanika. Ezt vezérelnie kell valami neutronfluxus és/vagy hőmérséklet mérőnek. Biztonsági rendszer? => vészleállítás, be kell vágni a rudakat a reaktroba.
Nekem ez nagyon egyszerű berendezésnek tűnik, nem is csoda, hogy már a negyvenes években létrehozták.
Szóval szinte össze se lehet hasonlítani a fúzió és a fisszió bonyolultságát.
És persze már a "kőzet" reaktroban is megvolt mindez, hiszen nem robbant fel! -
BiroAndras #323 "Egy atomreaktor annyira egyszerű berendezés, hogy néhány milliárd évvel ezelőtt a Földön több darab is működött belőle! Csak annyi kellett hozzá hogy uránban gazdag kőzetből elég nagy darab álljon egyben és az anyag porózus legyen, hogy a víz beleszivároghasson.
Kész a reaktor, egy darab segégberendezés nélkül, vagy fejlesztés nélkül."
Tudom, hogy volt ilyen. De ez nem egészen ugyanaz, mint egy rendes reaktor. Nem üzemelt folyamatosan max. teljesítményen. Szóval mindenképp kell egy szabályzórendszer, biztonsági rendszerek, stb.
"Ez az évi 20 tonna plutónium a megszokott energiatermelő reaktorokban keletkezik, amilyen a mi Paksunk is."
Ok igazad van, erről megfeledkeztem. -
pipaxy #322 Szerintem pont hogy a fissziónak kell több segédberendezés.
Úgy tűnik neked alapvető hiányosságaid vannak nukleáris technika terén, ami persze nem baj, de akkor miért kardoskodsz annyira a fúzió mellett a fisszió ellenében, ha nem is ismered a kettőt???
Akkor tanulj. Egy atomreaktor annyira egyszerű berendezés, hogy néhány milliárd évvel ezelőtt a Földön több darab is működött belőle! Csak annyi kellett hozzá hogy uránban gazdag kőzetből elég nagy darab álljon egyben és az anyag porózus legyen, hogy a víz beleszivároghasson.
Kész a reaktor, egy darab segégberendezés nélkül, vagy fejlesztés nélkül.
http://www.npp.hu/tortenelem/foldreaktor.htm
Katonai célokra, tehát megintcsak nem számít a pénz…
Csak elő kell állítani speciális reaktorokban. Tehát drágán.
Megint csak lövésed sincs mi a valóság. Ez az évi 20 tonna plutónium a megszokott energiatermelő reaktorokban keletkezik, amilyen a mi Paksunk is. Ez ráadásul nem is célzott tenyészttűés, egyszerűen csak megtörténik, mert a neutron több U238-at lát mint U235-öt.
Tehát nem is katonai céllal és nem is speciális reaktorokban.
-
BiroAndras #321 "Igazából közel nem biztos. Az űrben természetesen mindkettő jó lehet, de a kilövésnél a rakétának meg kell tartania saját súlyát s még azon felül kell tolóerőt biztosítania. Ez fissziónál bizonyított, de fúziónál? Kicsit sokkal több segédberendezésre van ott szükség, s mintha nem is bőrönd méretű lenne…"
Szerintem pont hogy a fissziónak kell több segédberendezés.
"Tehát az oroszok (részben) atommal csinálják azt, amit mindenki más konvencionális módon. Gondolom nekik sem a legkedveltebb foglalatosságuk a pénzkidobás, szóval olyan sokkal drágább nem lehet."
Ott a pénzt egész másképp nézik. Egy jégtörőnél gondolom elég jól jön a nagy teljesítmény, és a hatótávolság. És politikai szerepe is van ("nézzétek, milyen modernek vagyunk").
"Mehet a reaktor plutóniummal is, azt nem kell dúsítani, a többi anyagtól is könnyen szétválasztható."
Csak elő kell állítani speciális reaktorokban. Tehát drágán.
"Napjainkban a nem is erre a célra épített reaktorok 20 tonnányit állítanak elő évente."
Katonai célokra, tehát megintcsak nem számít a pénz. -
pipaxy #320 Igazából mindkettőről szó lehet.
Igazából közel nem biztos. Az űrben természetesen mindkettő jó lehet, de a kilövésnél a rakétának meg kell tartania saját súlyát s még azon felül kell tolóerőt biztosítania. Ez fissziónál bizonyított, de fúziónál? Kicsit sokkal több segédberendezésre van ott szükség, s mintha nem is bőrönd méretű lenne…
Azok is katonaiak tudtommal. Ha jól tudom, csak az oroszoknak van, ott meg nem is nagyon volt semmi ilyesmi civil kézben.
Tehát az oroszok (részben) atommal csinálják azt, amit mindenki más konvencionális módon. Gondolom nekik sem a legkedveltebb foglalatosságuk a pénzkidobás, szóval olyan sokkal drágább nem lehet.
Ma meg drága az űrutaztás, de nem mindíg lesz az. Viszont az urán dúsítás nem nagyon lesz olcsóbb.
A dúsításon vagy fennakadva? Kérlek! Mehet a reaktor plutóniummal is, azt nem kell dúsítani, a többi anyagtól is könnyen szétválasztható. Napjainkban a nem is erre a célra épített reaktorok 20 tonnányit állítanak elő évente.
-
BiroAndras #319 "És ha ennyi? Akkor is csak 20 millió dollár az üzemanyag töltet. Egy olyan volumenű projekthez, amihez ilyen berendezés kell szinte elhanyagolható."
Ma meg drága az űrutaztás, de nem mindíg lesz az. Viszont az urán dúsítás nem nagyon lesz olcsóbb. -
BiroAndras #318 "Mi már jó ideje űrben használatos reaktrokról beszélgetünk, ezek pedig nem a saját „lábukon” mennek az űrbe."
Igazából mindkettőről szó lehet.
"Mintha lenne egy-két jégtörő is."
Azok is katonaiak tudtommal. Ha jól tudom, csak az oroszoknak van, ott meg nem is nagyon volt semmi ilyesmi civil kézben. -
pipaxy #317 Csakhogy pont a felszálláshoz kell a teljesítmény.
Mi már jó ideje űrben használatos reaktrokról beszélgetünk, ezek pedig nem a saját „lábukon” mennek az űrbe. Úgyhogy nem értem, hogy jön ez ide.
Katonai járműveken. Ott másodlagos az ár.
Mintha lenne egy-két jégtörő is.
Nem tudom, de nem lepődnék meg rajta, ha ennyibe kerülne.
És ha ennyi? Akkor is csak 20 millió dollár az üzemanyag töltet. Egy olyan volumenű projekthez, amihez ilyen berendezés kell szinte elhanyagolható.
-
BiroAndras #316 "Arról volt szó, hogy már egy „begyújtott” reaktor zuhan le.
Fellővéskor még sose kapcsolták be, azaz ha fel is robban, nem lesz gond."
Csakhogy pont a felszálláshoz kell a teljesítmény.
"Hajókon, tengeralattjárókon is nagy dúsítású uránt használnak."
Katonai járműveken. Ott másodlagos az ár.
"nem hiszem, hogy a dúsítás ára 10 k$ lenne kg-ként."
Nem tudom, de nem lepődnék meg rajta, ha ennyibe kerülne.
"50 év múlva csak a széleskörben elterjedni kezdő erőművek első darabja fog elkezdeni működni, ha minden jól megy."
Akkorra sokkal többet fogunk tudni. Az ITER jó esetben már 40 éve üzemelni fog, ami elég sok adatot jelent. -
pipaxy #315 Na mégegyszer:
Ez rettenetesen rossz aránynak tűnik. Ennyivel autót sem lehetne hejteni, márpedig ilyen autó már létezik. Szerintem alamit nem jól számoltál.
1 kw/kg-os üzemanyag cella esetén egy 100 lóerős autóhoz 75 kg cella kell. Nem látom a problémát.
Az atomerőművek alapvetően instabil folyamaton alapulnak. Ezen lehet segíteni, de azért a tény mégiscsak tény. Arról nem is beszélve, hogy a biztonsági rendszerek mekkora méretűek és tömegűek.
Hát el lehet filozofálgatni azon, hogy alapvetően instabil-e az a folyamat, de a gyakorlat azt mutatja, hogy minden probléma nélkül kezelhető már. Mint ahogy előző hozzászólásomba kifejtettem, a radioaktív anyag nyugodtan kikerülhet az űrbe, ezért a biztonsági berendezések nagy többségére az űrben nincs is szükség!!!
Persze nukleáris robbanásról szó sincs, de egy jó kis kémiai bumm (mint Csernobilban) is elbánhat egy űrhajóval.
A csernobili bumm konstrukciós hiba/típushiba miatt jöhetett létre. Azóta eltelt már egy két évtized, meg tudják azt már hibátlanul csinálni.
Fellövés közben elég sok pusztult meg.
Arról volt szó, hogy már egy „begyújtott” reaktor zuhan le.
Fellővéskor még sose kapcsolták be, azaz ha fel is robban, nem lesz gond.
Azért néha le is kellhet szállni a Földre.
Csak nem atomreaktorral a fedélzeten. Azt fenthagyják.
Csakhogy ehhez az üzemanyagnak tisztán U-235-ből kell állnia, amit iszonyatosan drága elérni (és mellékesen az energiaigénye is rettetetes). A hagyományos reaktorok üzemanyaga ha jól rémlik 3-5 százalékban tartalmaz 235-öt. Csak a fegyverekhez használnak nagytisztaságú U-235-öt.
Hajókon, tengeralattjárókon is nagy dúsítású uránt használnak.
Az űrbe jutás tudjuk milyen drága, azt hiszem emiatt még pluszban is érdemes dúsítani az uránt, hiszen így kevesebb kilogramm anyagot lehet felvinni. Azért azt nem hiszem, hogy a dúsítás ára 10 k$ lenne kg-ként.
No, egyébként asszem tök értelmetlen most ez a vita. Térjünk vissza rá 50 év múlva. :)
50 év múlva csak a széleskörben elterjedni kezdő erőművek első darabja fog elkezdeni működni, ha minden jól megy. Onnan még messze van szerintem a szükséges kicsinyítés, ami az űrkutatáshoz kell. Szóval az űrbeli fúziót szerintem már nem éljük meg, úgy hogy most kell vitáznunk erról! :))
-
pipaxy #314 Ez rettenetesen rossz aránynak tűnik. Ennyivel autót sem lehetne hejteni, márpedig ilyen autó már létezik. Szerintem alamit nem jól számoltál.
1 kw/kg-os üzemanyag cella esetén egy 100 lóerős autóhoz 75 kg cella kell. Nem látom a problémát.
Az atomerőművek alapvetően instabil folyamaton alapulnak. Ezen lehet segíteni, de azért a tény mégiscsak tény. Arról nem is beszélve, hogy a biztonsági rendszerek mekkora méretűek és tömegűek.[i]
Hát el lehet filozofálgatni azon, hogy alapvetően instabil-e az a folyamat, de a gyakorlat azt mutatja, hogy minden probléma nélkül kezelhető már. Mint ahogy előző hozzászólásomba kifejtettem, a radioaktív anyag nyugodtan kikerülhet az űrbe, ezért a biztonsági berendezések nagy többségére az űrben nincs is szükség!!!
[i] Persze nukleáris robbanásról szó sincs, de egy jó kis kémiai bumm (mint Csernobilban) is elbánhat egy űrhajóval.
A csernobili bumm konstrukciós hiba/típushiba miatt jöhetett létre. Azóta eltelt már egy két évtized, meg tudják azt már hibátlanul csinálni.
Fellövés közben elég sok pusztult meg.
Arról volt szó, hogy már egy „begyújtott” reaktor zuhan le.
Fellővéskor még sose kapcsolták be, azaz ha fel is robban, nem lesz gond.
Azért néha le is kellhet szállni a Földre.
Csak nem atomreaktorral a fedélzeten. Azt fenthagyják.
Csakhogy ehhez az üzemanyagnak tisztán U-235-ből kell állnia, amit iszonyatosan drága elérni (és mellékesen az energiaigénye is rettetetes). A hagyományos reaktorok üzemanyaga ha jól rémlik 3-5 százalékban tartalmaz 235-öt. Csak a fegyverekhez használnak nagytisztaságú U-235-öt.
Hajókon, tengeralattjárókon is nagy dúsítású uránt használnak.
Az űrbe jutás tudjuk milyen drága, azt hiszem emiatt még pluszban is érdemes dúsítani az uránt, hiszen így kevesebb kilogramm anyagot lehet felvinni. Azért azt nem hiszem, hogy a dúsítás ára 10 k$ lenne kg-ként.
No, egyébként asszem tök értelmetlen most ez a vita. Térjünk vissza rá 50 év múlva. :)
50 év múlva csak a széleskörben elterjedni kezdő erőművek első darabja fog elkezdeni működni, ha minden jól megy. Onnan még messze van szerintem a szükséges kicsinyítés, ami az űrkutatáshoz kell. Szóval az űrbeli fúziót szerintem már nem éljük meg, úgy hogy most kell vitáznunk erről! :))
-
BiroAndras #313 "A „kis tömeg” relatív fogalom. Kiszámoltam. ITER esetén a plazma hőtartalma 1 GJ körüli. Figyelembe véve a plazma fűtőberendezések hatásfokát, olyan 3 GJ villamos energiát kíván meg a felfűtés. Ha fél perces fűtűst tételezünk fel –ügye ezt elhúzni nem nagyon lehet-, akkor 100 MW-ra van szükségünk."
Azért kicsit jobban el lehet húzni a fűtést, és akkor már nem olyan vészes. Bár tényleg soknak tűnik. Esetleg ki lehet találni köztes megoldásokat (pl. lassan feltölteni valami energiatárolót, aztán gyorsan kisütni).
Esetleg lehet kisebb plazmasűrűséggel indítani, ami épp csak elég az energiatermelés beindításához, aztán meg fokozatosan növelni a sűrűséget, és a megtermelt energiával tovább fűteni.
"Szóval akkor a fúzióval spórolhatunk csaknem 2 tonnát az üzemanyagon, ám az üzemanyag cella energiasűrűsége korlátos, napjainkban kb. 1 kW/kg. Ha feltételezzük, hogy az üzemanyagcellák 10-szer jobbá is válnak, akkor is az 1-2 ezer kg megspórolt üzemanyagért 10 tonnákkal fizetünk…"
Ez rettenetesen rossz aránynak tűnik. Ennyivel autót sem lehetne hejteni, márpedig ilyen autó már létezik. Szerintem alamit nem jól számoltál. Egyébként a fentiek miatt valószínűleg jóval kevesebb is elég. Az urán viszont annyi, amennyi, azon nem lehet spórolni.
"Az a baj, hogy te a földön használatos atomerőmű biztonság köpönyegét próbálod ráhúzni a majdan űrben működőkre."
Az atomerőművek alapvetően instabil folyamaton alapulnak. Ezen lehet segíteni, de azért a tény mégiscsak tény. Arról nem is beszélve, hogy a biztonsági rendszerek mekkora méretűek és tömegűek.
"Na most ha baleset történik, valamilyen véletlenszerű esemény hatására felnyílik az űrhajó reaktorának burkolata, és ömlik ki belőle a radioaktív anyag. És ez olyan nagy gond? Az űrhajó egy hermetikusan zárt tér, oda nem juthat be részecske."
Nem a radioaktivitás a gond. Probléma akkor van, ha robban a reaktor. Persze nukleáris robbanásról szó sincs, de egy jó kis kémiai bumm (mint Csernobilban) is elbánhat egy űrhajóval. A másik gond, hogy a reaktor tönkremegy (de nagyon), ami gond lehet, ha épp pár millió kilométerre vagy a legközelebbi szervíztől.
"Amúgy hány geostacioner magasságban keringő műholdról hallottál már, ami műszaki hiba miatt „leesett”?"
Fellövés közben elég sok pusztult meg.
"- Lényegesen kevesebb radioaktív hulladék.
:) Elég nagy a világegyetem, jól elfér ott az űrhajó radioaktív szemete…"
Azért néha le is kellhet szállni a Földre.
"Üzembiztonságot tekintve pedig egyértelműen a fisszónál van a nyerő lap, lévén egyszerűbb konstrukció, nincs benne annyi „kütyü” ami elromolhat."
Viszont, mint mondtam alapvetően egy szabályozott robbanásra alapul, nem stabil égésre, mint a fúzió. Ha bármi elromlik, elszabadulhat az egész. A fúziónál meg csak leáll a reaktor és kész.
"U-235 esetén egy nukleonra jutó felszabaduló energia kb. 0,85 MeV.
A legkönnyebb elemek fúziójakor pedig 5 MeV az egy nukleonra eső energiafelszabadulás.
Ha tehát a hidrogénnek csupán 1%-a marad meg, akkor bőven nem éri meg."
Csakhogy ehhez az üzemanyagnak tisztán U-235-ből kell állnia, amit iszonyatosan drága elérni (és mellékesen az energiaigénye is rettetetes). A hagyományos reaktorok üzemanyaga ha jól rémlik 3-5 százalékban tartalmaz 235-öt. Csak a fegyverekhez használnak nagytisztaságú U-235-öt.
No, egyébként asszem tök értelmetlen most ez a vita. Térjünk vissza rá 50 év múlva. :) -
pipaxy #312 Antianyag meghajtás 50 éven belül?
Kár hogy ez a tanulmány nem szól a meghajtásról. :)
Csak hogy fél évszázad múlva, félszáz milliárd dollár megléte esetén valószínű meghajtásra is elegendő antianyagot fognak majd tudni előállítani és tárolni.
-
pipaxy #311 Az nem olyan sok. Nagyon kis tömegről van szó.
A „kis tömeg” relatív fogalom. Kiszámoltam. ITER esetén a plazma hőtartalma 1 GJ körüli. Figyelembe véve a plazma fűtőberendezések hatásfokát, olyan 3 GJ villamos energiát kíván meg a felfűtés. Ha fél perces fűtűst tételezünk fel –ügye ezt elhúzni nem nagyon lehet-, akkor 100 MW-ra van szükségünk.
A fissziónak más hátrányai vannak. Amennyivel nagyobb az urán súlya, abból bőven kijön az üzemanyagcella.
Ügye csak úgy a „hasadra ütöttél”, mikor ezt feltételezted?
Számold már ki, hogy 1 kg U-235 elhasadásakor mennyi energia keletkezik! Egy olyan reaktorhoz, amely mondjuk 3 éven át 1 GW hőenergiát biztosít, kevesebb mint 2 tonna üzemanyag kell!
Fúziós esetén pedig csak néhány száz kiló szükségeltetik.
Szóval akkor a fúzióval spórolhatunk csaknem 2 tonnát az üzemanyagon, ám az üzemanyag cella energiasűrűsége korlátos, napjainkban kb. 1 kW/kg. Ha feltételezzük, hogy az üzemanyagcellák 10-szer jobbá is válnak, akkor is az 1-2 ezer kg megspórolt üzemanyagért 10 tonnákkal fizetünk…
A biztonságról nem is beszélve.
…
De utánna igen. Visszaeshet a Földre. De az űrhajósokat az sem vígasztalja, ha csak ők halnak meg.
Az a baj, hogy te a földön használatos atomerőmű biztonság köpönyegét próbálod ráhúzni a majdan űrben működőkre.
Hibásan, hiszen ott egész mások a körülmények.
A földön mindenáron meg kell akadályozni a radioaktív anyagok levegőbe kijutását, mert az a bőrön megülve, belélegezve tudjuk miket okoz.
Na most ha baleset történik, valamilyen véletlenszerű esemény hatására felnyílik az űrhajó reaktorának burkolata, és ömlik ki belőle a radioaktív anyag. És ez olyan nagy gond? Az űrhajó egy hermetikusan zárt tér, oda nem juthat be részecske. Egyszerűen csak le kell választani a hosszú „rúd” végén magányosan csücsülő reaktort, és egy kis lükést adva neki szó szerint elrepül a probléma a végtelen űrbe.
Azt se felejtsük el, hogy az űrhajó alapból jó árnyékolással rendelkezik a kozmikus sugárzás kivédésére.
Hogy visszaesik a földre? Ez legyen a legnagyobb bajunk, egy ilyen valószínűtlen esemény.
Amúgy hány geostacioner magasságban keringő műholdról hallottál már, ami műszaki hiba miatt „leesett”?
Más előnye is van:
- Lényegesen kevesebb radioaktív hulladék.
:) Elég nagy a világegyetem, jól elfér ott az űrhajó radioaktív szemete…
- Lényegesen nagyobb biztonság.
Mint fentebb kifejtettem, atomreaktor esetén sincs nagy veszély. Üzembiztonságot tekintve pedig egyértelműen a fisszónál van a nyerő lap, lévén egyszerűbb konstrukció, nincs benne annyi „kütyü” ami elromolhat.
Az urán tömegszáma mennyi is? És a hidrogéné? Ha a hidrogénnek csak 1%-a marad meg, még akkor is bőven megéri. És lehet tárolni víz formájában, akkor nem szökik, oxigént meg úgyis kell vinni.
U-235 esetén egy nukleonra jutó felszabaduló energia kb. 0,85 MeV.
A legkönnyebb elemek fúziójakor pedig 5 MeV az egy nukleonra eső energiafelszabadulás.
Ha tehát a hidrogénnek csupán 1%-a marad meg, akkor bőven nem éri meg.
A H-t vízben tárolni teljesen jó ötlet.
-
BiroAndras #310 Antianyag meghajtás 50 éven belül? -
BiroAndras #309 "Kétségtelen, ez így van. De a plazma ionizálása/felfűtése vajon mennyi energiába kerül? Annál ügye már nem lehet húzni az időt..."
Az nem olyan sok. Nagyon kis tömegről van szó.
"Persze hogy használnak, hisz ott ez a fő energiaerllátó. Az űrben a fisszió/fúzió célja épp ennek a kiváltása, nagyobb teljesítményre, kisebb súly mellett. Na most ha a fissziót választják, nem kell üzemanyagcella, ha fúziót, akkor igen. Ez elég nagy hátrány, úgy gondolom."
A fissziónak más hátrányai vannak. Amennyivel nagyobb az urán súlya, abból bőven kijön az üzemanyagcella. Az előállított víz meg felhasználható, tehát nem felesleges súly.
A biztonságról nem is beszélve.
"Egy, az űrben aktivált fissziós reaktor miért lenne esélytelen? Ha a reaktorban még sosem indult meg a láncreakció, akkor az nem is sugároz."
De utánna igen. Visszaeshet a Földre. De az űrhajósokat az sem vígasztalja, ha csak ők halnak meg.
"A fúzió előnye a fisszióval szemben, hogy adott mennyiségű üzemanyagból néhányszor több energiát tud előállítani. Attól még igen távol vagyunk, hogy ez fontos szempont legyen."
Más előnye is van:
- Lényegesen nagyobb biztonság.
- Lényegesen kevesebb radioaktív hulladék.
- Korlátlan mennyiségű üzemanyag bárhol a világegyetemben (ez utóbbi mondjuk ma még nem szempont).
"Itt, ezen a fórumon is szó volt már arról, milyen nagy gond az űrben huzamosabb ideig tárolni a hidrogént, mert szökik. Emiatt több hidrogén kell, lehet hogy már nincs is üzemanyag terén se megtakaratítás?"
Az urán tömegszáma mennyi is? És a hidrogéné? Ha a hidrogénnek csak 1%-a marad meg, még akkor is bőven megéri. És lehet tárolni víz formájában, akkor nem szökik, oxigént meg úgyis kell vinni. -
pipaxy #308 Azért a technika fejlődése a szelet még nem fogja állandóvá tenni.
Ezt úgy értettem, hogy adott teljesítményű szélturbina mellé kell egy azonos teljesítményű konvencionális erűmű is, mintegy pufferként, éppen arra az esetre ha nem fúj a szél.
Szerintem nem kell lemágnesezni. Le lehet állítani anélkül is. Meg nem kell 10mp alatt feltölteni, lehet órák alatt 1-2 MW-tal is.
Kétségtelen, ez így van. De a plazma ionizálása/felfűtése vajon mennyi energiába kerül? Annál ügye már nem lehet húzni az időt...
Fúziós reaktorral már nem lesz olyan nagy gond a súly. Egyébként meg jelenleg is használnak üzemanyagcellákat az űrsiklókon (sőt, épp ezekhez fejlesztették ki).
Persze hogy használnak, hisz ott ez a fő energiaerllátó. Az űrben a fisszió/fúzió célja épp ennek a kiváltása, nagyobb teljesítményre, kisebb súly mellett. Na most ha a fissziót választják, nem kell üzemanyagcella, ha fúziót, akkor igen. Ez elég nagy hátrány, úgy gondolom.
Egy nukleáris hajómű ugyan hatékony lenne, de a sugárzás, és s balesetveszély miatt esélytelen.
Egy, az űrben aktivált fissziós reaktor miért lenne esélytelen? Ha a reaktorban még sosem indult meg a láncreakció, akkor az nem is sugároz.
ráadásul az üzemanyag urán helyett hidrogén, ami súlyben nem kevés megtakarítás.
A fúzió előnye a fisszióval szemben, hogy adott mennyiségű üzemanyagból néhányszor több energiát tud előállítani. Attól még igen távol vagyunk, hogy ez fontos szempont legyen.
ráadásul az üzemanyag urán helyett hidrogén, ami súlyben nem kevés megtakarítás.
Itt, ezen a fórumon is szó volt már arról, milyen nagy gond az űrben huzamosabb ideig tárolni a hidrogént, mert szökik. Emiatt több hidrogén kell, lehet hogy már nincs is üzemanyag terén se megtakaratítás?
De persze az előállított héliumot lehet gyorsítani, lehet ezzel hajtani a hajót.
-
BiroAndras #307 "Űrhajónál, ahol minden megtakarított kilogramm kincs, kicsit cikis felvinni „egy” üzemanyagcellát csak azért, hogy az egész küldetés alatt néhány percig használják."
Fúziós reaktorral már nem lesz olyan nagy gond a súly. Egyébként meg jelenleg is használnak üzemanyagcellákat az űrsiklókon (sőt, épp ezekhez fejlesztették ki).
"A fisszió előnye szerintem szinte behozhatatlan az űrkutatásban."
Műholdaknál, űrszondáknál jó, de ott is csak a műzserek működtetésére használják, nem meghajtásra. Egy nukleáris hajómű ugyan hatékony lenne, de a sugárzás, és s balesetveszély miatt esélytelen. A fúzió sokkal barátságosabb (bár ennél is van sugárzás), ráadásul az üzemanyag urán helyett hidrogén, ami súlyben nem kevés megtakarítás. És még a teljesítménye is lényegesen nagyobb. -
BiroAndras #306 "Tehát ha a szélenergiát választom, lényegében két erőmű kell, egy helyett. Jelenleg."
Azért a technika fejlődése a szelet még nem fogja állandóvá tenni.
"Annyira azért nem vészes. Jelenleg vannak szivatyyús-tározós energiatárolók, ezek olyan 75%-ot tudnak. A modern, vagy mondhatni futurisztikus szupravezetős energiatárolók meg majdnem 100 %-ot tudnak. Csak hát az áruk…"
Tehát vagy veszteség van, és azért kerül pénzba, vagy nincs veszteség, de drága a tárolás. Mindenképp drágul a cucc. Persze ez idővel esetleg megoldódhat, de egyelőre úgy néz ki, hogy ha nem feltétlen muszáj, akkor jobb nem tárolni az energiát.
"Az ITER plazmatérfogata mintegy 800 köbméter, az indukció nagysága meg 4 T. Ebből aztán nem nehéz kiszámolni, hogy az ITER indulásakor csak a tér felmágnesezéséhez 10 másodpercig 500 MW teljesítményre van szükség."
Szerintem nem kell lemágnesezni. Le lehet állítani anélkül is. Meg nem kell 10mp alatt feltölteni, lehet órák alatt 1-2 MW-tal is. -
pipaxy #305 Ehhez viszont valószínűleg több féle erőmű kell(hogy pl. amikor nem fúj a szél, akkor egy másik erőmű dolgozik).
Ezt nagyon jól látod. A szélenergia és társai ezért játszanak csak másodlagos szerepet, mert azokra az időkre, amíg nem fúj a szél, egy másik normál erőműre van szükség. Tehát ha a szélenergiát választom, lényegében két erőmű kell, egy helyett. Jelenleg.
Sajnos az energia tárolás, még ha meg is oldható annyira lerontja a hatásfokot, hogy csaszhetjük az egészet.
Annyira azért nem vészes. Jelenleg vannak szivatyyús-tározós energiatárolók, ezek olyan 75%-ot tudnak. A modern, vagy mondhatni futurisztikus szupravezetős energiatárolók meg majdnem 100 %-ot tudnak. Csak hát az áruk…
És fúzióval a hatótávolság gyakorlatilag korlátlan lenne.
Szerencsére Földünkön ettől minden jóval közelebb van! :)
A robbanómotorok beindításához is kell. Erre való az indítómotor. Használhatnak pl. hidrogéncellákat a beindításhoz, utánna meg az elhasznált hidrogént egyszerűen visszatermelik a már üzemelő reaktorral.
Előre tudtam, hogy az indítómotorral fogsz jönni! :)
Amivel azért nem összehasonlítható! Az ITER plazmatérfogata mintegy 800 köbméter, az indukció nagysága meg 4 T. Ebből aztán nem nehéz kiszámolni, hogy az ITER indulásakor csak a tér felmágnesezéséhez 10 másodpercig 500 MW teljesítményre van szükség.
Egy robbanómotornál meg néhány kilowatt kell csak. A lényeg, hogy arányaiban is kevesebb energia kell robbanómotornál az induláshoz.
Űrhajónál, ahol minden megtakarított kilogramm kincs, kicsit cikis felvinni „egy” üzemanyagcellát csak azért, hogy az egész küldetés alatt néhány percig használják.
A fisszió előnye szerintem szinte behozhatatlan az űrkutatásban.
-
BiroAndras #304 Hopp, ezt még nem akartam elküldeni.
No a vége még 1x:
"Amúgy a fúzió esetleges mobil alkalmazásánál van egy nagy gyakorlati probléma. A fúzió begyújtásához sok energia kell."
A robbanómotorok beindításához is kell. Erre való az indítómotor. Használhatnak pl. hidrogéncellákat a beindításhoz, utánna meg az elhasznált hidrogént egyszerűen visszatermelik a már üzemelő reaktorral. -
BiroAndras #303 "Na látod, ezért mondtam én, hogy ha lenne megfelelő energiatároló akkor a szélerőművekkel akár ki lehetne váltani az összes szennyező energiaforrást."
Sajnos az energia tárolás, még ha meg is oldható annyira lerontja a hatásfokot, hogy csaszhetjük az egészet. Inkább valami ügyes dinamikus elosztás kell, hogy mindíg pontosan annyi áram termelődjön, amennyi kell, és a megfelelő helyre legyen továbbítva. Ehhez viszont valószínűleg több féle erőmű kell(hogy pl. amikor nem fúj a szél, akkor egy másik erőmű dolgozik).
"Ha a hajót fúzió táplálja, akkor mindenképpen szükség van gőzturbinára, amely ügye a hőenergiából mechanikait csinál. A gőzturbina pedig nem kisebb, mint egy hasonló teljesítményű gázturbina. A gázturbinához csak az üzemanyagot, meg a levegőt kell bevezetni, míg a gőzturbinához kell még hőcserélő, kondenzátor, tápszivattyú…"
Az üzemanyag is épp elég sok tud lenni. És fúzióval a hatótávolság gyakorlatilag korlátlan lenne.
A gőzturbinákhoz nem értekk.
Végülis pont erről beszélünk már egy ideje. Én nem látom ennek elvi akadályát. Bár az űrhajókra talán még a fúziónál is több kakaó kell.
Hmm. Elvi akadályát végül is én se látom, de ez mit sem számít. A valóság az, hogy a világban szinte semmi sem az elvi határán dolgozik, minden berendezésünk jobb lehetne, ha nem szólna bele a közgazdaság, a gazdaságosság. Mint már mondtam ELVILEG szükség sincs a fúzióra, sem az atomenergiára (kivéve a mobil alkalmazások) hiszen megújulókkal minden megoldható.
Amúgy a fúzió esetleges mobil alkalmazásánál van egy nagy gyakorlati probléma. A fúzió begyújtásához sok energia kell. Na most egy űrhajónál ez elég nagy gond, hogy honnan szedje ezt az energiát. A fissziónál meg elegendő csak kihúzni a szabályzórudakat… -
pipaxy #302 Na, ez már jobban hangzik.
Na látod, ezért mondtam én, hogy ha lenne megfelelő energiatároló akkor a szélerőművekkel akár ki lehetne váltani az összes szennyező energiaforrást.
A hagyományos motorok teljesítménye nem elég a nagy hajókhoz. Fúziós reaktorral lényegesen több energiát lehet előállítani kisebb méretben. Tehát a hajók gyorsabbak lehetnek, és a kapacitásuk is nő, mert kevesebb üzemanyagot és kisebb motort kell szállítaniuk.
Ez nem indok a fúzió hajóknál történő alkalmazására. Ha a hajót fúzió táplálja, akkor mindenképpen szükség van gőzturbinára, amely ügye a hőenergiából mechanikait csinál. A gőzturbina pedig nem kisebb, mint egy hasonló teljesítményű gázturbina. A gázturbinához csak az üzemanyagot, meg a levegőt kell bevezetni, míg a gőzturbinához kell még hőcserélő, kondenzátor, tápszivattyú… Ohh, épp hogy fúzióval lenne nagyobb a motor, függetlenül a reaktor fizikai kiterjedésétől.
Végülis pont erről beszélünk már egy ideje. Én nem látom ennek elvi akadályát. Bár az űrhajókra talán még a fúziónál is több kakaó kell.
Hmm. Elvi akadályát végül is én se látom, de ez mit sem számít. A valóság az, hogy a világban szinte semmi sem az elvi határán dolgozik, minden berendezésünk jobb lehetne, ha nem szólna bele a közgazdaság, a gazdaságosság. Mint már mondtam ELVILEG szükség sincs a fúzióra, sem az atomenergiára (kivéve a mobil alkalmazások) hiszen megújulókkal minden megoldható.
Amúgy a fúzió esetleges mobil alkalmazásánál van egy nagy gyakorlati probléma. A fúzió begyújtásához sok energia kell. Na most egy űrhajónál ez elég nagy gond, hogy honnan szedje ezt az energiát. A fissziónál meg elegendő csak kihúzni a szabályzórudakat…
-
BiroAndras #301 "In the early 1980s, when the first utility-scale turbines were installed, wind-generated electricity cost as much as 30 cents/kWh. Now, state-of-the-art wind power plants are generating power at costs as low as 4 cents/kWh, a price that is competitive with many conventional energy technologies."
Na, ez már jobban hangzik.
"Én itt a jelen problémájának egy lehetséges megoldásáról beszélek, te meg előreszaladsz 1-2 száz évet a jövőbe."
A jelen problémáira nem megoldás a fúzió, hiszen várhatóan 50 éven belül nem lesz alkalmazható. Hosszabb távra viszont nagyonis hasznos, és ezért érdemes már most fejleszteni, hogy amikor kell már kész legyen. Emellett a fejlesztés máris nagy hatással volt a plazmafizikára, és ez más területeken is hasznos lehet (a legtöbb alapkutatásról előre nem lehet tudni, hogy mire lesz jó, de szinte mindíg nagyon hasznosnak bizonyulnak utólag).
"A hajók meg akár meg is marathatnak olyannak, mint a mostaniak. Co2 kibocsátás szempontjából nem jelentős a szennyezésük."
A szennyezés se jó (főleg, amikor egy balesetnél az üzemanyag kifolyik), az olaj is fogy. De nem csak ez a gond. A hagyományos motorok teljesítménye nem elég a nagy hajókhoz. Fúziós reaktorral lényegesen több energiát lehet előállítani kisebb méretben. Tehát a hajók gyorsabbak lehetnek, és a kapacitásuk is nő, mert kevesebb üzemanyagot és kisebb motort kell szállítaniuk.
"Űrhajók? Egy fissziós reaktort 100 kg-ból ki lehet hozni. Na majd ha a fúzió ugyan ezt teszi, lehet róla szó."
Végülis pont erről beszélünk már egy ideje. Én nem látom ennek elvi akadályát. Bár az űrhajókra talán még a fúziónál is több kakaó kell. Pl. antianyag, aminek csak az előállítása és tárolása körülményes (ezekben is segíthet a fúzió fejlesztése), de energiát termelni rettenetesen egyszerű vele. -
BiroAndras #300 Nem egészen. Hőmérsékleti sugárzás mindíg van. Ha a környezet melegebb, az csak annyiban számít, hogy az is sugároz, ami az adott anyagban elnyelődik, tehát csökken az energiaveszteség.
Megfelelően sűrű közegben ez tényleg azt jelenti, hogy gyakorlatilag csak a felszín közeléből jut ki a sugárzás. De jelen esetben egy elég ritka gázról van szó, ami nem sok sugárzást nyel el. -
pipaxy #299 De a hőmérsékleti sugárzás nem a felöleten keletkezik, hanem a teljes térfogatban, és nem nagyon nyelődik el, hiszen nem túl sűrű a plazma. Tehát elvileg nem méret függő az energia veszteség.
Ez elgondolkodtató.
A hőmérsékleti sugárzás jellemzője az, hogy intenzitása függ a környezet hőmérsékletétől, nem? Ha így van, akkor a plazma belsejében lévő részecske sokkal kevésbé sugározhat, mint a szélén lévő társa, mivel hogy „forrósággal” van körülvéve. Ezek alapján meg a felület méretétől függ a lesugárzott hőmennyiség. -
pipaxy #298 A kérdés az, hogy egységnyi energia előállítása mibe kerül.
A Goggle első találtata: http://www.catenergy.com/faq.html?mm=4#3
How much does wind energy cost?
Over the last 20 years, the cost of electricity from utility-scale wind systems has dropped by more than 80%.
In the early 1980s, when the first utility-scale turbines were installed, wind-generated electricity cost as much as 30 cents/kWh. Now, state-of-the-art wind power plants are generating power at costs as low as 4 cents/kWh, a price that is competitive with many conventional energy technologies.
4 cent az kb. 8 Ft. Mo.-n a legolcsóbban termelő fosszilis erőmű 10 Forintér termel meg egy kilowattóra áramot. Ha pedig a szövegben említett tendencia folytatódik, akkor ez még feleződhet is.
Ehhez mit szólsz? :)
Már sokszor mondtam. Járművet nem hatékony szélenergiával hajtani. Különösen egy űrhajónál lenne vicces.
Én itt a jelen problémájának egy lehetséges megoldásáról beszélek, te meg előreszaladsz 1-2 száz évet a jövőbe. A hajók meg akár meg is marathatnak olyannak, mint a mostaniak. Co2 kibocsátás szempontjából nem jelentős a szennyezésük.
Űrhajók? Egy fissziós reaktort 100 kg-ból ki lehet hozni. Na majd ha a fúzió ugyan ezt teszi, lehet róla szó.
-
BiroAndras #297 "Te összehasonlítod egy 1-2 MW-os szélturbina anyagigényét egy GW-os normál erőművével?"
Igen. A kérdés az, hogy egységnyi energia előállítása mibe kerül. Egy fúziós erőmű persze 100x-1000x több anyagot igényel, de a teljesítménye is minimum 1000x nagyobb.
"Olvasd el rendesen, de ezúttal figyelj oda a beépített egységteljesítményre vonatkoztatvá-ra."
Ez akkor mit jelent pontosan? Mennyibe fog kerülni ténylegesen az előállított áram?
""Nem mondom, hogy teljesen haszontalanok a szélerőművek, de a fúziót nem helyettesítik."
És ugyan miért nem?"
Már sokszor mondtam. Járművet nem hatékony szélenergiával hajtani. Különösen egy űrhajónál lenne vicces. -
pipaxy #296 Viszont nem 1-2 MW-ot termel, hanem GW-okat.
Te összehasonlítod egy 1-2 MW-os szélturbina anyagigényét egy GW-os normál erőművével? Ezek szerint te még nem jártál erőműben…
Mondjuk adott beépített teljesítmény eléréséhez 4-ször több beton és acél kell a szélturbinához, mint pl. egy szenes erőművéhez. És? Annyira mindegy. Nem drága, mert a fajlagos beruházási költség ugyan ott van, vagy még jobb is mint egy hagyományos erőműnél.
Ez akkor lenne igaz, ha folyamatosan teljes gőzzel mennének.
Olvasd el rendesen, de ezúttal figyelj oda a beépített egységteljesítményre vonatkoztatvá-ra.
Takarítani is kell. A tapasztalat szerint a lapátokra lerakódó kosz drasztikusan rontja a teljesítményt.
Ne haragudj, hogy ezt mondom de nem vagy te most egy kicsit szőrszál hasogató?
Először jössz, hogy a szél az drága, mert sok beton meg vas kell hozzá, most meg, hogy bemocskolódik a lapát. Bazz, akkor az évi karbantartás során az alpinisták leslagozzák a lapátokat. Ez annyira semmiség egy konvencionális erűművi karbantartás igény mellett, hogy szóra sem érdemes.
Nem mondom, hogy teljesen haszontalanok a szélerőművek, de a fúziót nem helyettesítik.
És ugyan miért nem? Mert sok cement meg sóder kell hozzá, és mert koszolódik a lapát? :)
Ettől még én is jobb érvet mondtam a szélenergia ellen, pedig szerintem abszolút hasznos.
-
BiroAndras #295 "Erős a gyanúm, hogy rosszul tévedsz. :) Úgy rémlik, hogy az ITER is csak öt perc folyamatos üzemre lesz képes, a sztellátor pedig ügye órákon át működhet."
Gyorsan utánnanéztem és úgy tűnik jól emlékeztem, az ITER-nél a folyamatos üzem a kitűzött cél (persze az 1-2 másodperchez képest az 5 perc már folyamatos).
"Hát, ha szerinted egy szélturbina drága, mert sok vas, acél és beton szükségeltetik hozzá, akkor nem is tudom milyen jelzőt kell a fúzió drágaságánál használnod, hogy elég kifejező legyen."
Viszont nem 1-2 MW-ot termel, hanem GW-okat.
"Egy 1,5 MW-os kerül 500 mill. Ft-ba. Az mintegy 2 mill. Euro, azaz 1,33 Euro/watt a fajlagos ára, beépített egységteljesítményre vonatkoztatva."
Ez akkor lenne igaz, ha folyamatosan teljes gőzzel mennének.
"És ügye miután ez készen van, az évenkénti „csapágyzsírozáson” kívül semmi törődést, sem üzemanyagot nem igényel. Csak ontja magából az áramot…"
Takarítani is kell. A tapasztalat szerint a lapátokra lerakódó kosz drasztikusan rontja a teljesítményt.
Nem mondom, hogy teljesen haszontalanok a szélerőművek, de a fúziót nem helyettesítik. -
pipaxy #294 Remélhetőleg az ITER beindulása felgyorsítja a folyamatot. És szerintem a nehezén már túl vagyunk, az 50 év alatt felhalmozott tapasztalat már adhat némi alapot a találgatásnak.
Hogyne! Nyilvánvaló, hogy a jelenlegi tudásanyaggal sokkal biztosabban kijelenthető hogy még 50 év, mint az 1970-es tudásanyaggal, hogy még 30 év kell! Csak arra utaltam, hogy ez az 50 év közel sem annyira biztos.
A biztosíték az, hogy ma már elérhetők ezek a körülmények, így nem teljesen idegen a dolog, mint 50 éve.
Először had épüljön már meg az ITER, hogy legyen végre egy jelentős energiatöbbszörözéssel működő berendezés, utána mond, hogy már elérhetők a körülmények. Eddig külön-külön már sokféle szükséges plazma-paramétert elértek, de egyben még aligha.
Az ITER sztellarátor lesz (ha jól tévedek), ami kicsit bonylultabb, de jobb tulajdonságai vannak (pl. folyamatos üzem).
Erős a gyanúm, hogy rosszul tévedsz. :) Úgy rémlik, hogy az ITER is csak öt perc folyamatos üzemre lesz képes, a sztellátor pedig ügye órákon át működhet.
Drága az anyag, amiből készül (sok kell hozzá). Különösen a lapátok. Drága a generátor, ami benne van (akármivel nem megy). Kéne egy táblázat a tényleges költségekről.
Hát, ha szerinted egy szélturbina drága, mert sok vas, acél és beton szükségeltetik hozzá, akkor nem is tudom milyen jelzőt kell a fúzió drágaságánál használnod, hogy elég kifejező legyen. Ultra-über-nagyon drága, hisz azon felül, hogy ahhoz is kell acél és beton szép mennyiségben, kell még sok drága technológia((i) anyag)) is.
Mint mondottam, a generátor ebbe is, abba is kell, a fajlagos áruk is megegyezik. Sőt, a szélturbináé olcsóbb is lehet, hisz azt nagy tételszámban lehet sorozatgyártani!
Tehát 4,5MW az 3 turbina, és 500.000.000Ft. Ezt nem mondanám olcsónak.
Egy 1,5 MW-os kerül 500 mill. Ft-ba. Az mintegy 2 mill. Euro, azaz 1,33 Euro/watt a fajlagos ára, beépített egységteljesítményre vonatkoztatva. Ez versenyképes a jelenlegi szenes/atomos erőművekkel. A fúziós remélt 4 Euro/wattos fajlagos árhoz képest pedig szinte ingyen van. Ha meg sorozatban állítanák fel itthon ezeket a turbinákat akkor még olcsóbb is lehetne szerintem.
És ügye miután ez készen van, az évenkénti „csapágyzsírozáson” kívül semmi törődést, sem üzemanyagot nem igényel. Csak ontja magából az áramot…
-
BiroAndras #293 "A Wien-féle eltolódási törvény szerint a 100 millió fokos gáz sugárzásának maximuma majdnem a gamma tartományban van. Arról pedig köztudott –mint a radioaktív sugárzás egyik fajtája- hogy ez a legnagyobb áthatolóképességű. Szóval nemhogy visszatükrözni nem lehet, hanem megállítani is csak méteres betonfalakkal, vagy vastag ólomlemezekkel.
Ennyit a tükrözésről."
Valahogy biztos megoldható. De még az ólom is belefér, mert nem kell olyan sok.
De a hőmérsékleti sugárzás nem a felöleten keletkezik, hanem a teljes térfogatban, és nem nagyon nyelődik el, hiszen nem túl sűrű a plazma. Tehát elvileg nem méret függő az energia veszteség. -
BiroAndras #292 "A 2050-es dátumból is csak akkor lesz valami, ha az elkövetkező több évtizedes kemény kutató/fejlesztőmunka során nem fog „beütni” valami új dolog, olyan új effektus amely nem szerepel a jelenlegi „roadmap”-ban."
Remélhetőleg az ITER beindulása felgyorsítja a folyamatot. És szerintem a nehezén már túl vagyunk, az 50 év alatt felhalmozott tapasztalat már adhat némi alapot a találgatásnak.
"Nincs biztosíték arra, hogy ne jöjjön elő valami új jelenség az erőműhöz szükséges „extrém üzemi paraméterek” megközelítése közben."
A biztosíték az, hogy ma már elérhetők ezek a körülmények, így nem teljesen idegen a dolog, mint 50 éve.
"Ha pedig még rontani is akarjuk a plazma „saját” stabilitását, mert ügye a kisebb méret és a nagyobb sűrűség ezzel jár, akkor még inkább elhúzódhat a kicsinyítés. Legalábbis a „legkönnyebb”, ezért a leggyorsabb fúziós útnál, a tokomaknál."
A tokamak-ok csak tesztelésre jók, mert nem képesek folyamatos üzemre. Az ITER sztellarátor lesz (ha jól tévedek), ami kicsit bonylultabb, de jobb tulajdonságai vannak (pl. folyamatos üzem).
"Az általad leírt negatív tulajdonságok ellenére a vízerőművek olyan elterjedtek, hogy a fejlett országokban egyszerűen már nincs lehetőség új vízerőmű építésére, minden gazdaságosan kiaknázható vízfolyás turbinát forgat…"
Igen, mert ezeket még régen építették, amikor a környezetvédők még nem voltak olyan hangosak, mint ma. Ma már nehéz ilyen erőműveket építeni. Nekünk se sikerült összehozni (bár ennek nem csak környezetvédelmi okai voltak).
"Szerinted egy szélturbinában mi a drága? Kell hozzá egy jó magas oszlop, meg 2-3 turbinalapát. Ezek ügye, mint egyszerű mechanikus elemek, nem drágák. Fejleszteni se kell hozzá semmit. Aztán kell hozzá egy generátor, abban sincs semmi drágaság, mindenhez kell, még a fúzióhoz is."
Drága az anyag, amiből készül (sok kell hozzá). Különösen a lapátok. Drága a generátor, ami benne van (akármivel nem megy). Kéne egy táblázat a tényleges költségekről.
"Nézd, ha egy területre szélturbinát telepítünk az nem egyenlő azzal, hogy az a földdarab használhatatlanná válik. Attól hogy egy mező felett turbina forog, még nőhet ott a búza, a kukorica ugyan úgy, mint az előtt."
Azért picit nehezíti a földművelést. Meg egyáltalán magánterületre telepítgetni nem olyan egyszerű. De mondjuk ez megoldható. Azért ki kéne számolni, hogy mekkora terület kellene az egész Föld ellátásához. És nem mindanhol egyformán fúj a szél.
"Most is óriási területet használ a mezőgazdaság. Magyarországon mintegy 5 millió hektár szántóföld van. Számoljunk egy kicsit. Tegyünk minden századik hektárra egy 5 MW-os szélturbinát. Ez összesen 250 GW beépített teljesítményt jelent, s mivel a szél nem mindig fúj, vegyünk figyelembe egy 0,3-as szorzót (gyakorlat alapján ennyi). E szerint 75 GW teljesítményt kapunk. Nos, ez nem hogy Magyarországnak lenne elég, hanem egész Közép-Kelet Európának is."
Ez 250.000 darab turbina. Mennyibe is kerül 1 db?
Egy gyors keresés:
http://www.sulinet.hu/tart/ncikk/ja/0/18607/szeleromu01.htm
Tehát 4,5MW az 3 turbina, és 500.000.000Ft. Ezt nem mondanám olcsónak.