331
-
Caro #131 Ha nem csak gazdaságtalan lenne az olaj kitermelése, hanem elfogyna, akkor lennénk nagy bajban.
A műanyag miatt.
Környezetszennyező, az igaz, de nem lehet mivel kiváltani, és nagyon sok helyre az kell.
Ez az olajtermelésnek csak kis hányadát teszi ki.
Úgyhogy ha most leállnánk, akkor nem lenne probléma, de ha ilyen vészesen megfogyatkoznak a készletek... Az baj lesz! -
BiroAndras #130 Most inkább a szénről volt szó. Az még 100 évig egész biztosan elég lesz.
Az olaj kiváltására több módszer is van, ezek elterjedését már csak az áruk akadályozza. Ez az akadály pedig meg fog szűnni abban a pillanatban, ahogy tényleg elkezd fogyni az olaj. -
Caro #129 Az lesz a durva ha tényleg 100$ lesz az olaj.
Márpedig erre elég nagy az esély, ahogy Kína nekiállt fogyasztani.
Akármilyen gyorsan is haladnak a fúzióval, annyi időn belül nem lesznek kész, főleg nem lesznek képesek pótolni a kieső energiát.
De az tuti, hogy akkor mindenki biciklivel fog járni. -
BiroAndras #128 Nekem ez se tűnik különbbnek a többinél. De majd meglátjuk. -
BiroAndras #127 Pontosabban : http://www.sg.hu/cikk.php?cid=35515 -
BiroAndras #126 "De olyan helyeken ahol csúcstech anyagokra van szükség, (pl repgép hajtómű gyártás) még mindíg évtizedekre vannak lemaradva."
Majd behozzák a lemaradást. De ettől függetelnül, ha maguk nem is képesek megcsinálni, megbízhatnak vele külföldi cégeket. Az eredmény ugyanaz : ha akarnak valamit, lesz nekik olyan. Hacsak politikai vagy katonai okok miatt nem tartják vissza szándékosan a technológiát.
http://www.sg.hu/listazas.php3?id=1108466781 -
BiroAndras #125 "Miért fektetne be bárki is milliárdokat egy olyan tervezetbe, csak 20-30 év alatt hozza vissza az árát, amíg van mellette más alternatíva is amely már 4-6 év alatt megtérül???"
Elvesztettem a fonalat. Melyik beruházásról van szó, és mi az alternatíva ?
"Hogy egy nagy egyetem erőmű építésbe fektessen be? Bár nem igazán ismerem a külföldi felsőoktatást, de azért nem hinném, hogy milliárdokat tudna befektetni."
Milliárdokat önerőből azért nem tudnak befektetni, de van állami támogatás is. A lényeg az, hogy az egyetemek és a kutatóintézetek nem profit orientáltak, így olyan kutatásokkal is foglalkozhatnak, amiknél az is kérdéses, hogy egyáltalán megtérülnek-e valaha a költségek.
"Az USA villamos-energia rendszerével nem is az a gond, hogy ne tudna annyi teljesítményt produkálni, mint igény lenne. A dolog kissé árnyaltabb."
Nem ismerem a részleteket. De mégiscsak arról van szó, hogy új erőműveket kell építeni. Meg azt se szabad elfelejteni, hogy az energia legnagyobb részét még mindíg füstöléssel állítjuk elő. -
Inquisitor #124 http://www.lutec.com.au/faq.htm
"Frequently Asked Questions:
1) Can I buy one?
A. Not yet, we are still developing the first pre-production model. We anticipate the first products to be available for purchase by the end of 2005.
2) How much will it cost?
A. We are unable to put a firm figure on it yet, but anticipate having all costings together by the end of 2005.
3) Is there a money back guarantee?
A. There will be, details are being worked out.
4) Is there a warranty?
A. Yes there will be a ten year conditional warranty. Details will be available when the Lutec 1000 is for sale.
5) How long will the generator last?
A. It should give trouble free service for at least 50 years if maintained correctly."
Azért ez az optimizmus picit Lol. :D -
Inquisitor #123 "Továbbra is itt a kérdés, miért nem alkalmazzák ezt a rejtéjes módszert ipari léptékben..? Senki sem látja meg a Szent Grált?"
"In the near-term, MPI is focusing on pre-production prototypes of Demonstration Devices, which can be made available to schools and universities, as well as a 1 kW generator. MPI expects that these will be manufactured by strategic partners under license next year. Another early application would be portable or emergency generators. Additionally, early on, a few linked modules could provide enough power for homes."
Persze ez nem jelenti azt, hogy ebből lesz is valami, de érdekes módon pár hasonló (más cégekről szóló) cikk között volt.
Magnetic Power Inc. is Nearing Pre-Production Stage with Zero Point Energy Modules
http://pesn.com/ -
#122
Pont ezt akartam írni;)
Szal, nekem is az jött le, hogy a kínaiak marhára jönnek fel a könnyűiparban, és lassan már autót is tudnak gyártani.
De olyan helyeken ahol csúcstech anyagokra van szükség, (pl repgép hajtómű gyártás) még mindíg évtizedekre vannak lemaradva.
Könnyű felépíteni(felépítetni) egy csipgyárat, ami 100 emberrel jövőre már óriási hasznot termel. De egy több ezer embert foglalkoztató csúcstechnikás kohászati centrum már nem ilyen dolog. Ráadásul az önmagában soha nem fog hasznot termelni.
-
pipaxy #121 „"Miért is, mert fizikai, vagy technológiai akadálya lenne, hogy valami csúcserőművet építsenek?
Nem hiszem, egyszerűen a végletekig kizsigerelik a rendszert és csak a legszükségesebb beruházásokat teszik meg. Minden olyan területen, olyan szolgáltatásokkal amit korábban az állam biztosított és aztán amit privatizálnak ez történik."”
Ismét csak Nexus6-nak kell igazat adnom. Az USA villamos-energia rendszerével nem is az a gond, hogy ne tudna annyi teljesítményt produkálni, mint igény lenne. A dolog kissé árnyaltabb. A magántőke szorgosan építette erőműveit, maximalizálva a nyereséget. A fogyasztó a hatásos teljesítményért fizet, így a generátorokat úgy gyártották le, hogy szinte csak azt gyártson, meddőt ne, pedig meddő energiára van szükség a forgógépeknél, transzformátoroknál. Mikor szépen megnőtt a terhelés, a távvezetékeken esett a feszültség, melynek kompenzálására meddő energiára lett volna szükség. Igen, de honnan? A magántőke erőművei nem erre lettek építve, hiszen ezért senki sem fizetett volna. Eredményképpen a távvezetéken a fesz tovább esett, az automatika egy-kettőt lekapcsolt, mire a többi még tovább terhelődött. Az automatikák azokat is lekapcsolták, erre az erőművek fogyasztóik nélkül maradtak, azok megszaladtak, kiestek a szinkronizmusból. A fél országban nincs áram, láthattuk a híradóban. Mire pedig pár száz generátort újra szinkronba hoznak… nem egy kis munka.
Azóta persze törvényt hoztak erről, de ezek az erőművek még mindig dolgoznak.
-
pipaxy #120 „"A magánszektor épp a költséghatékony szemlélete miatt viszont nem fog költséges kutatásokra és beruházásokra vállalkozni."
De fog, ha látják az értelmét. És vannak nagy cégek, akik hosszú távú projekteket is finanszíroznak. Ezen kívül vannak még nagy egyetemek, és nagy kutatóintézetek (pl. CERN), ahol nem a gazdasági hasznot nézik, és pénz is van elég.”
Nexus6-nak igaza van. Miért fektetne be bárki is milliárdokat egy olyan tervezetbe, csak 20-30 év alatt hozza vissza az árát, amíg van mellette más alternatíva is amely már 4-6 év alatt megtérül???
Hogy egy nagy egyetem erőmű építésbe fektessen be? Bár nem igazán ismerem a külföldi felsőoktatást, de azért nem hinném, hogy milliárdokat tudna befektetni.
-
BiroAndras #119 "A Sanghai-i MagLev vasutat sem ők építették, hanem a német Transrapid International."
Ezt nem tudtam. De mindegy, a lényeg az, hogy alkalmazhatnak és alkalmaznak is csúcstechnológiát. -
Inquisitor #118 Miért, mióta megvannak a napelemek elvei, és jó rég óta tudnak is gyártani, de tényleg használhatóak csak utolsó 1,5 évtizedben készült, és még azoknak is pocsék a hatékonyságuk, meg ha jól tudom az élettartamuk is. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#117
Ha MagLev-et tudnak építeni, akkor ez se okozhat gondot nekik.
A Sanghai-i MagLev vasutat sem ők építették, hanem a német Transrapid International. -
Deus Ex #116 Széjóreggelt!
Továbbra is itt a kérdés, miért nem alkalmazzák ezt a rejtéjes módszert ipari léptékben..? Senki sem látja meg a Szent Grált?
Vegyük figyelembe, hogy a jövőben nem kizárólag fúziós erőművek lesznek. Ahová az optimális, ott létesítenek, ahol más kedvezőbb, ott nyilvánvalóan mást.
Idő kell a fúziós technika alapos megismerésére, a részletek tisztázására, a tapasztalatszerzésre.
További kellemest. -
BiroAndras #115 "Miért is, mert fizikai, vagy technológiai akadálya lenne, hogy valami csúcserőművet építsenek?
Nem hiszem, egyszerűen a végletekig kizsigerelik a rendszert és csak a legszükségesebb beruházásokat teszik meg. Minden olyan területen, olyan szolgáltatásokkal amit korábban az állam biztosított és aztán amit privatizálnak ez történik."
Az a gáz, hogy bármilyen erőművet is építenek, a zöldek nagyon tiltakoznak. Persze nyílván más oka is van. De nem hiszem, hogy az áramszolgáltatóknak ez az érdeke. Nekik inkább az lenne jó, ha nőne a fogyasztás, ahhoz meg kellene több áram is. Úgy rémlik volt is szó róla, hogy építenek pár száz új szénerőművet, de azóta nem hallottam semmit a tervről.
"A kínaiak még azután hogy mi már fúziózunk, még vagy 20-30 év kell majd, amíg utolérnek bennünket. Vagy is vagy 50-70 évig ott jobbára csak szénerőművek fognak épülni!"
Nekik nem kell végigjárniuk ugyanazt az utat, amit a nyugat. Kezdhetik rögtön a legújabb technikákkal. Persze ez nem a fúzió lesz, bár lehetne. Most az atomenergiával kísérleteznek, erről is volt egy cikk nemrég.
"Ha már most lenne zéro emissziós technológiánk amit eladhatnánk nekik akkor mindenki jól járna."
Nem kell odaadni. Ha kell nekik, megépítik maguknak. Ha MagLev-et tudnak építeni, akkor ez se okozhat gondot nekik.
"Kérdés neked mi számít rövid és mi hosszú távnak. A dolgok mai állása szerint az első fúziós erőmű építését már nem biztos hogy a földi porhüvelyemből nézem végig, de sajnos a környezeti katasztrófa miatt összeomló társadalmat még lehet hogy látni fogom."
Épp ezért hosszú távú. A jelen problémáit nem oldja meg. Bár megoldhatná, ha nagyon akarnánk. Ha olyan szintű támogatást kapna, mint a Manhattan vagy az Apollo projekt, akkor 10 éven belül teljesen kifejleszthető lenne a technológia.
"Egyetértek. De nincs kész és még vagy 50 évig nem is lesz. Ez alatt az 50 év alatt meg szétfüstöljük annyira a környezetet, hogy mire kész lesz már nemsokat fog számítani. Sajnos."
Akkor is számítani fog. Nem lehet még pontosan tudni, hogy a globális felmelegedés hogyan működik. Egyes modellek szerint évtizedek alatt bekövetkezik egy globális katasztrófa, mások szerint viszont még 200 évig nem. Sok még ismeretlen tényező befolyásolja a dolgokat. És ha esetleg már megtörtént a baj, akkor sincs vége a világnak, csak egy kicsit kellemetlenebb lesz a környezet. Még akkor is van értelme az új technológiáknak.
Ezen kívül, ez a kutatás még mindíg nem zárja ki más technológiák használatát, amik gyorsabban kifejleszthetők.
"Az acél azért jó pár ezer évre rádioaktív lesz, ha neutronsugárzás éri."
Nem acélt fognak használni. Olvasd el az idézett cikket.
"De követem, a lüke amcsik most fogják meg a fejlődést a törvényi szabályozással."
Ha a nagy cégek hasznot látnak benne (márpedig látnak), akkor az USA kormánya se lesz képes megállítani őket. Legfeljebb nem ott építik meg, hanem az EU-ban, vagy Kínában. Meg az oroszok is látnak fantáziát a dologban. Ők vitték fel az első űrtúristákat a NASA határozott tiltakozása ellenére. Pláne, mivel a technológia elég olcsó. -
#114
Aha, ők azok.
Az amcsik pár hónapja felülvizsgálták a hidegfúzióval kapcsolatos hívatalos álláspontjukat, és igyekeznek a tudósokat a kísérletek ellenőrzésére ösztönözni. Csak éppen úgy van megfogalmazva az egész közlemény, amiből az süt ki, ha nem mutatatnak ki neutron sugárzást akkor minden marad a régiben. Márpedig tuti, hogy nem fognak, eddig se nagyon tudtak.
Az extra hőenergia meg úgy látszik senkit nem érdekel, pedig extra hővel sokkal könnyebb erőművet építen, mint extra neutronnal;) -
#113
"Az USA-ban tudtommal épp van energiahiány ha kicsit megugrik a fogyasztás (pl. a meleg miatt sokkal több légkondi megy), akkor rendszeres áramszünetek vannak. Pár éve volt cikk arról is, hogy a szerverfarmok is komolyan terhelik az elektromos hálózatot."
Miért is, mert fizikai, vagy technológiai akadálya lenne, hogy valami csúcserőművet építsenek?
Nem hiszem, egyszerűen a végletekig kizsigerelik a rendszert és csak a legszükségesebb beruházásokat teszik meg. Minden olyan területen, olyan szolgáltatásokkal amit korábban az állam biztosított és aztán amit privatizálnak ez történik.
"Remek lesz, még többen fognak füstölni."
A kínaiak még azután hogy mi már fúziózunk, még vagy 20-30 év kell majd, amíg utolérnek bennünket. Vagy is vagy 50-70 évig ott jobbára csak szénerőművek fognak épülni!
Ha már most lenne zéro emissziós technológiánk amit eladhatnánk nekik akkor mindenki jól járna.
"Rövid távon elég. Hosszú távon nem. A fúziós erőmű pedig igencsak hosszú távú fejlesztés."
Kérdés neked mi számít rövid és mi hosszú távnak. A dolgok mai állása szerint az első fúziós erőmű építését már nem biztos hogy a földi porhüvelyemből nézem végig, de sajnos a környezeti katasztrófa miatt összeomló társadalmat még lehet hogy látni fogom.
"Ha most kész lenne, most is nagyon jól jönne. Viszont ha nem fejlesztjük most, akkor soha nem lesz kész. Próbálj már egy kicsit hosszabb távon gondolkodni."
Egyetértek. De nincs kész és még vagy 50 évig nem is lesz. Ez alatt az 50 év alatt meg szétfüstöljük annyira a környezetet, hogy mire kész lesz már nemsokat fog számítani. Sajnos.
"Az is elhangzott már, hogy néhány évtizedig. A lentebb idézett cikkben is benne van."
Az acél azért jó pár ezer évre rádioaktív lesz, ha neutronsugárzás éri. Gondolom az oroszok nem véletlenül ásták el örökre azt a pár járművet, ami Csernobilban a mentesítésben részt vett. a szénvegyületek, műanyagok tényleg nem olyan veszélyesek, de a fúziós reaktort sem nejlonzacsiból fogják építeni.
"Nem követed az eseményeket? SpaceShip One"
De követem, a lüke amcsik most fogják meg a fejlődést a törvényi szabályozással.
-
Inquisitor #112 "semleges elektronokról,"
Az olyan mint a virtuális, vagy egészen más? :)
Jut eszembe azt a transzformátort láttátok, amit magyarok fejesztettek, és az abbból kijövő áram:
1. Nem okoz áramütést
2. Nem okoz zárlatot
3. Mindezek ellenére megy velük mindenféle elektromos eszköz
2 hétig mutogatták őket a híradókban, aztán azóta csönd van. -
Inquisitor #111 "Fleishman és Ponns"
Ööö. Pillanat. Ez a két fószer volt, akik valami komplikált vízbontási technológiát fejlesztttek ki, de nem ismerték fel, publikálták "Hidegfúziónak" és kiröhöték őket emiatt, plusz kirúgták őket az egyetemről?
Aztán a Toyota vett nekik Franciaországban egy több hektárnyi területet, és azóta "valamit" ott fejlesztenek nekik? -
#110
"Nem az kell nekem. Nem megépíteni akarom. Az érdekelne, hogy mik a lényeges elemek, hogy kapcsolódnak, milyen körülmények létrehozása szükséges, milyen folyamatok játszódnak le, stb.
Ezek alapján lehetne megítélni, hogy mennyire hihető a cucc működése."
Hát ez az;)
Ha valamelyik sufnitudós, előállna valami ákombákom elméletről, semleges elektronokról, meg tört h értékű kvantumokról(vannak ilyen elméletek!), akkor lenne mit ízekreszedni és kiröhögni.
Én is szeretem az ilyet, jó móka;)
Itt viszont csak tények vannak és egy kihívás.
Korrektek Naudin mérései? Nem követet el véletlen, vagy szándékos csalást?
Ki tudja.
Ha venné magának a fáradtságot egy hozzáértő fizikus, hogy tényleg utánajárjon, akkor az mindenképpen nagy előrelépés lenne.
-
BiroAndras #109 Ja, meg az "ingyen energia" kifejezés is értelmetlen. Nyílvánvalóan nem ingeyn van, hiszen egy berendezést kell felépíteni hozzá, ami pénzbe kerül. Nagy méretekben valószínűleg sok pénzbe. Plussz kell hozzá gőzturbina is, hogy áramot termeljen, meg minden ami ezzel jár. Aztán meg karbantartani is kell. Egy rendes erőműben kell kezelőszemélyzet, biztonsági rendszerek, stb. Szóval semmiképp sem ingyen van. Persze olcsó az lehet. Ahhoz meg az kell, hogy a méretéhez képest sokkal több energiát termeljen, mint egy hagyományos hőerőmű. Ha nem igényel drága anyagokat, akkor ennyi elég.
Meg persze komolyan használni nem lehet, amíg senki se tudja, hogy mi történik pontosan. -
#108
"Ezek a jelenségek miért csakis és kizárólag legenda szintjén terjedenk? A komoly szintű kutatóközpontok miért nem bukkannak nyomára? Hiszen ha ilyen egyszerű, akkor akár egymástól függetlenül is számtalan alkalommal bele kellett volna botlani."
Számtalanszor belebotlottunk, legelőször vagy 80 éve Irving Langmuir Nobel-díjas kémikus. Neki akkor még nem volt elég elméleti tudása ahhoz, amit a kísérletei során tapasztalt. Minden esetre a hidrogén védőgázas hegesztés feltalálásához elég volt.
Nem kizárt az sem, hogy ez az amire Fleishman és Ponns rábukkant. Sajnos ők kezdetektől egy katalizált fúziós eljárást próbáltak kifejleszteni és "sajnos" a kísérlet nem lett eredménytelen. Szerencsére mert így újra felbukkant ez a jelenség, és sajnos mert így örömükben már a kezdetektől félremagyarázták az egészet, és ezzel beletenyereltek a "nagytudományt" művelő atomfizikusok lelkivilágába. Ha kicsit objektívebbek és türelmesebbek maradnak, és valóban végig mennek a kutatásokon és a dolgot csak mint kémiai jelenségként publikálják, akkor sokat segíthettek volna az ügynek. Főleg mivel maguk is kémikusok, így itt az ő szavuk lett volna a döntő. -
BiroAndras #107 "Bizonyos szempontból igazad van mert az egész energetikát vizsgálva a 10 mrd euró az semmi. Csak éppen szinte ez az összes pénz, amit új energetikai technológiák kutatására fordítanak (legalább is Európában)."
Mennyit fordítanak pontosan erre?
Ja, és ne felejtsd el, hogy a pénzt nem csak az EU fitzeti, és nem egyben, hanem 10-20 évre elosztva.
"A magánszektor épp a költséghatékony szemlélete miatt viszont nem fog költséges kutatásokra és beruházásokra vállalkozni."
De fog, ha látják az értelmét. És vannak nagy cégek, akik hosszú távú projekteket is finanszíroznak. Ezen kívül vannak még nagy egyetemek, és nagy kutatóintézetek (pl. CERN), ahol nem a gazdasági hasznot nézik, és pénz is van elég.
"Az hogy pár ezer euro nagyságban EU-s támogatást tudsz felvenni, ha a faludban szélerőművet akarsz építeni, az nem ugyan az a nagyságrend amit egy ilyen alapkutatás igényel."
"Bár aztán mint ennek a Naudinnak a példája is mutatja, a modern tudomány drágasága lehet hogy csak mítosz."
A költségek attól függenek, hogy mennyire extrém körülményekkel dolgozik az adott tudományterület. A mai fizika sok területe nagyon extrém körülményeket vizsgál, eztért drága. Viszont rengeteg más terület (közte sok fizikai) nem olyan drága. Sok magyar intézményben is végeznek világszínvonalú kutatást, pedig a költségvetésük nem valami nagy.
Egyébként ez a cucc igazából nem tudomány, mivel nincs elméleti háttere, és nem láttam olyan méréseket, vagy bármit, ami a jelenség mibenlétét segítene kideríteni. -
BiroAndras #106 "Ugyan itt megtalálod még a műszaki rajzokat is hozzá!"
Nem az kell nekem. Nem megépíteni akarom. Az érdekelne, hogy mik a lényeges elemek, hogy kapcsolódnak, milyen körülmények létrehozása szükséges, milyen folyamatok játszódnak le, stb.
Ezek alapján lehetne megítélni, hogy mennyire hihető a cucc működése.
"Amúgy kb én is ezt mondom a fúzióra, csak az ugye ezzelk a kütyüvel szemben marha drága, szal ha nem jön be az lesz csak az igazi szopás!"
A különbség az, hogy a fúzió elméleti háttere alaposan tisztázott, a másiké meg nem. Tehát a fúziónál tudjuk, hogy mire kell számítani, a másiknál nem. A költség meg még mindíg nem olyan nagy. Ha nem sikerül, az nem azért szopás, mert drága, hanem mert szükség lenne rá. De a történeelm azt mutatja, hogy ha elvi hiba nincs a tervben, akkor a megépítés csak idő és pénz kérdése. Számtalan ötletre mondták már, hogy kivitekezhetetlen, meg nem gazdaságos, meg minden, aztán mégis megcsinálták, és ma már teljesen hétköznapi technológiák. -
#105
Bizonyos szempontból igazad van mert az egész energetikát vizsgálva a 10 mrd euró az semmi. Csak éppen szinte ez az összes pénz, amit új energetikai technológiák kutatására fordítanak (legalább is Európában). Az energetikai szektort már szinte mindenhol privatizálták. A magánszektor épp a költséghatékony szemlélete miatt viszont nem fog költséges kutatásokra és beruházásokra vállalkozni.
Az hogy pár ezer euro nagyságban EU-s támogatást tudsz felvenni, ha a faludban szélerőművet akarsz építeni, az nem ugyan az a nagyságrend amit egy ilyen alapkutatás igényel.
Bár aztán mint ennek a Naudinnak a példája is mutatja, a modern tudomány drágasága lehet hogy csak mítosz. -
BiroAndras #104 "Eddig ugye a kísérleti berendezés pár másodpercig működött"
Mert felépítéséből adódóan nem alkalmas a folyamatos üzemre. Az ITER már képes lesz rá.
"30 éve azt gondoltuk, hogy még 30 évre elegendő olaj van, és mit ad isten ma még vagy 30 évre elegendő olaj van;)"
Mert ma már olyan olajmezőket is gazdaságos kitermelni, amiket korábban nem. Ez viszont együtt jár az árak emelkedésével.
"Természetesen az olaj nem kifogyhatatlan, de ha emelkedik az ára, az olyan szempontból jó lesz, hogy az eddig nehezen hozzáférhető készleteket is meg fogja érni kitermelni, ha emellett az autók is kevesebbet fogyasztanak, akkor megjósolhatatlan, hogy meddig lesz elég az olaj valójában."
Tehát szeretnél továbbra is egy nagyon környezetszennyező, viszont baromi drága üzemanyagot használni?
"Jelenleg nincsen energia hiány sehol, a jelenlegi technológiákkal az energia még évszázadokig biztosítható."
Az USA-ban tudtommal épp van energiahiány ha kicsit megugrik a fogyasztás (pl. a meleg miatt sokkal több légkondi megy), akkor rendszeres áramszünetek vannak. Pár éve volt cikk arról is, hogy a szerverfarmok is komolyan terhelik az elektromos hálózatot.
"Ha Kínának energiára lesz szüksége akkor épít néhány hagyományos erőművet."
Remek lesz, még többen fognak füstölni.
"Bőségesen elég zéró emissziós fosszilis energetikai technológiát fejleszteni és elterjeszteni."
Rövid távon elég. Hosszú távon nem. A fúziós erőmű pedig igencsak hosszú távú fejlesztés.
"Sajnos a társadalom forrásai viszont korlátozottak és sajnos a rendelkezésre álló idő is az. Ha ezeket most egy olyan drága technológiára költjük, amiből jobb esetben talán 50-100 év múlva lesz környezetbarát megoldás, akkor el fogunk késni."
Mint már sokszor irtuk, a fúziós kutatásokra fordított erőforrások elhanyagolhatóak. És az 50-100 év múlva felmerülő problémákra is megoldást jelent a fúziós energia. Senki se tekinti rövid távú megoldásnak, ezt értsd már meg végre.
"Amúgy én is örülnék, ha lenne végre valami a fúzióból (űrhajózáshoz biztos jól jönne), de ez kb annyira kell most nekünk, mint sátras lagziba a vonósnégyes."
Ha most kész lenne, most is nagyon jól jönne. Viszont ha nem fejlesztjük most, akkor soha nem lesz kész. Próbálj már egy kicsit hosszabb távon gondolkodni.
"Te sem tudod én sem tudom, mennyi sugárzó hulladék fog keletkezni, én csak azt mondom, lehet hogy nem kevés."
Lehet, hogy sok, de inkább sokkal kevesebb. A találgatásnak nincs sok értelme.
"Ráadásul a felaktiválódott fémötvözetek azért jó pár ezer évig megtartják a sugárzó képességüket!"
Az is elhangzott már, hogy néhány évtizedig. A lentebb idézett cikkben is benne van.
"Mi lesz ha a SW szerű űrtechnológia mindíg is csak álom marad! Akkor a hulladék szépen itt marad a Földön."
Nem követed az eseményeket? SpaceShip One -
#103
wow, télleg!
És aha megnézed, akkor nem csak a hatásfokot, hanem a kinyerhető energiát is növelte! Megduplázta!
Ez a kísérleti berendezés ráadásul messze nem ideális. A megalkotói csak tesztelés közben jöttek rá egy két dologra. Ez a Naudin gyerek meg ráhajt ezekre az új eredményekre.
Egy valóban nagy teljesítményű, gyakorlatban is használható kütyühöz valszeg át kellene tervezni az egészet. Nagyobb feszültségen ugyan is bejön valami parazita folyamat, ami elviszi a teljesítményt így a hatásfok lecsökken olyan 200%-ra, ami sajnos nem elég egy erőműhöz.
Ezek az újabb eredmények viszont roppant bíztatók!
-
Inquisitor #102 "Ennek az egyik variációjával 1500%-os energia termelést sikerült produkálni!"
Heh. Úgylátszik updatelt a fazon, mer' most 2114%-es eredmény van kirakva, és ez csak az átlagos, mert van ahol 2600% felett volt a pillanatnyi. -
szivar #101 A következő, viszonylag érdekes és a témához szorosan csatlakozó irományt találtam a neten, amitől talán egy kicsit felhomályosul mindenki (én is) a témáról. Bocsánat a copyzásért.
...
A nukleáris energiatermelés alapja abban a tényben rejlik, hogy az atommagokban az
egy-egy nukleonra (protonra vagy neutronra) és kötési energia az 50-es tömegszám (a vas
atommagja) környékén a legnagyobb, ezek tehát a legerősebben kötött atommagok. Az ennél nagyobb atommagok kisebbekre hasításával növekszik a kötés erőssége, és így energia szabadítható fel. Ezt a folyamatot használják a mai nukleáris erőművek.
Másik energiafelszabadítási lehetség, hogy kis atommagokat egyesítünk nagyobbakká, mint ahogy az a Napban is zajlik. Ezt nevezzük magfúziónak. Sajnos ez a folyamat csak akkor következik be, ha az atommagok nagyon közel kerülnek egymáshoz. Az atommagok pozitív elektromos töltéssel rendelkeznek, így egymást taszítják, csak akkor tudnak egymás közelébe férkőzni, ha elég nagy sebességgel ütköznek össze. A részecskék gyors mozgása azt jelenti, hogy magas a közeg hőmérséklete, mégpedig a számítások szerint körülbelül 100 millió Celsius fok. Ilyen forró anyagot nem lehet semmilyen tartályban tárolni, mivel az anyaga elpárologna. Ezen a hőmérsékleten a részecskék intenzív ütközése még az elektronokat is leszakítja az atommagokról, és az atomok szétesnek szabad atommagokra (ionokra) és elektronokra. Ezt az atommag-elektron levest hívjuk plazmának. Emberi szemmel a plazmaállapot nagyon különlegesnek tűnik, pedig valójában a világegyetem nagy része plazmaállapotban van. Napunk is egy hatalmas plazmagömb, amelyben a forró anyag egybentartásáról a hatalmas gravitációs erő gondoskodik.
...
Számítások szerint a legkisebb hőmérséklet a deutérium és a trícium (a hidrogén két izotópja) atommagok egyesüléséhez kell. A reakciókban egy deutérium és egy trícium
atommagból egy neutron és egy hélium atommag ( alpha részecske) keletkezik, ahogy azt az 1. ábra mutatja. Deutérium a természetes vízben szinte korlátlanul rendelkezésre áll. A reakcióban keletkez neutron segítségével a természetben csak nyomokban elforduló tríciumot lítiumból lehet elállítani, így egy elképzelt magfúziós reaktor deutériumot és lítiumot alakítana át héliummá (2. ábra). A lítium szintén a Földön elforduló leggyakoribb elemek közé tartozik. A kiinduló anyagok korlátlanul rendelkezésre állnak, nem radioaktívak és nem keletkeznek radioaktív végtermékek sem. A reakció hatásosságára jellemző, hogy egy mai tipikus méretű erőmű üzemeltetéséhez naponta csak kb. 1 kg üzemagyagra lenne szüksége. Természetesen működése közben egy fúziós reaktor szerkezete is radioaktív lenne, de számítások szerint a leállítása után néhány évtizeddel sugárzása annyira lecsökkenne, hogy szabadon szétszedhetővé és újrafelhasználhatóvá válna.
A deutérium-trícium fúzió további sajátossága, hogy a keletkező hélium atommagok (alfa részecskék) elég könnyen leadják energiájukat a plazmában. Ha ez elegendően nagy
mennyiségben történik meg, akkor bekövetkezik a gyújtás, a „fúziós égés” önfenntartóvá
válik. Természetesen azonnal fel kell tenni a kérdést, hogy ezen a módon nem válik-e a
berendezés szabályozhatatlanná, nem robban-e fel. A válasz egyértelmű: a folyamat egy
hőmérséklet elérése után mindenképpen stabilizálódik, mivel a fúziós reakció hatásfoka csökkenni kezd, a plazma hővesztesége viszont mindig nő a hőmérséklet növekedésével.
Az energiatermelés receptje tehát világos: végy egy deutérium-trícium gázkeveréket,
szigeteld el a környezetétl és hevítsd körülbelül 100 millió Celsius fokra. Vedd körül egy lítium köpennyel és az abban keletkez tríciumot vízből kivont deutériummal keverve használd a gáz pótlására. A köpenyben a neutronok által leadott hővel melegíts vizet és a hagyományos módon használd gázturbinában áramtermelésre.
Az idézet forrása
Akit érdekel a téma, az töltse le bátran. -
Inquisitor #100 Magánvéleményem, hogy HA működnek is ezek a ketyerék (elvileg), akkor is pont ott bukik el a dolog, hogy "Sufni Technológiával" nem megalkothatóak. Teszem azt egy pléhlemez csőből is lehet pl. ágyút csinálni, de nem hinném, hogy többször használható, másrészt mázli ha túléli a felhasználó. :)
Éppen az a gáz, hogy nincs meg hozzá az elméleti tudás, matematika, amivel pontosítani lehetne dolgokat. Halál találomra állítgatják a kismillió paramétereiket. Most pl. ez a manus kinyer 3W helyett 45-öt, de lehet csak 1-2 óráig működik. Vagy mondjuk nem bírja az anyaga a szerkezetnek az igénybevételt, és mondjuk megépítette párezer dollárért, viszont hamarabb kinyiffan, minthogy megtermeljen 100 dollárnyi villanyáramot? -
Deus Ex #99 Üdv.
Azt szeretném kérdezni, hogy ha ezek a titokzatos elven energiát termelő szerkezetek - akárcsak kísérleti eszköz szintjén - a fészerben megépíthetőek, és hobby szintű felszereléssel vizsgálva egyértelműen igazolják várakozásokat, akkor vajon miért vacakolunk még mindíg másféle energiaforrással..? Ezek a jelenségek miért csakis és kizárólag legenda szintjén terjedenk? A komoly szintű kutatóközpontok miért nem bukkannak nyomára? Hiszen ha ilyen egyszerű, akkor akár egymástól függetlenül is számtalan alkalommal bele kellett volna botlani..
Az olajmaffia galád cselvetéseit hagyjuk. Befolyása lett volna a kommunista Szovjetúnióban, vagy Kínában is..? Hasonló alapon elvetnék minden további Titkos Globális Szabadenergiát Eltussoló Gittegylet létezését.
Valóban ilyen szinten állna a fúziós technika? Még az sem biztos, hogy valaha gazdaságossá válhat? Valóban államközi egyezményt hoznának létre, és valóban milliárdokkal támogatnának egy ilyen bizonytalan programot..?
További kellemest. -
pipaxy #98 Hmm.
„Bőségesen elég zéró emissziós fosszilis energetikai technológiát fejleszteni és elterjeszteni.
Sajnos a társadalom forrásai viszont korlátozottak és sajnos a rendelkezésre álló idő is az. Ha ezeket most egy olyan drága technológiára költjük, amiből jobb esetben talán 50-100 év múlva lesz környezetbarát megoldás, akkor el fogunk késni.”
Úgy írsz, mintha valami eszeveszett fejlesztések folynának a fúzió terén s minden forrást annak kifejlesztésére áldoznának. Tudjuk, hogy nem így van. Mi ez a 10 milliárd Euro az energetikában? Aprópénz. Ha évente költenének el ennyit a fejlesztésre, akkor is csak marginálisan drágulna a villamos áram, ha azon keresztül fizettetnék meg velünk.
Jutna pénz a fúzió mellett az általad annyira preferált zéró emissziós erőműnek is, ha meg lenne az elhatározás.
Amúgy meg mit tud nyújtani a fúzió az űrben, amit a fisszió nem? Egy kis, atomreaktoros meghajtást ki lehet hozni néhány száz kilogrammból, de fúzióval, ahol egyre gigantikusabb méretű reaktorokat építenek, hogy egyáltalán elérni tudják a pozitív energiamérleget? Nagyon-nagyon távoli az az idő, hogy az űrben ki tudják aknázni a fúzió előnyeit a fisszióval szemben. Már ha le tudják megfelelően kicsinyíteni az egészet…
„3. És épített már valaki ilyen hosszú távú tárolót? Tudtommal még nem, szal egy kicsit ez is sci-fi.”
Egyesült Államok: Yucca Mountain. 10 ezer évre tervezték az élettartalmát. Hogy helyeztek-e már el ott hulladékot nem tudom, de a helyiek persze bőszen tiltakoznak…
-
Caro #97 A 150 év élettartamról annyit, hogy bár szerintem hülyeség, de olvasd el a cenzúrázott egészséget.
A nagy része szerintem kamu, de hogy egy ilyen könyv megjelenhetett azt jelenti, hogy biztosan van valami valóságalapja.
Nekem van orvos ismerősöm. Azt mondja, hogy ha az ő kórházukban bekerülsz egy töréssel akkor is lehet hogy meghalsz. Azt mondja, hogy a kollégái totál nem foglalkoznak a betegekkel.
Meg aztán ott van az emberek önpusztítása.
Még mindig tombol az alkohol, a dohány, a kábszer...
Így hogyan lehetne 150 évig élni? -
#96
"Le van valahol írva részletesen, hogy hogy kell összerakni?"
Ugyan itt megtalálod még a műszaki rajzokat is hozzá!
"Ja, és persze ha nem tudja senki, hogy mitől müxik, akkor simán lehet veszélyes és/vagy környezetszennyező."
Ez most nagyon babonásan hangzott;)
Amúgy kb én is ezt mondom a fúzióra, csak az ugye ezzelk a kütyüvel szemben marha drága, szal ha nem jön be az lesz csak az igazi szopás! -
#95
"A megbízhatóság nem probléma, üzemi körülmények közt ugyanis önszabályzó a folyamat."
Reméljük! Eddig ugye a kísérleti berendezés pár másodpercig működött, ezzel nem összehasonlítható akár az egy órás üzem sem (idöben már is 2 nagyságrendet ugrottunk), pláne nem egy több hónapos folyamatos üzem!
"Ezt honnan veszed? A fűtőanyag nagyságrendekkel kisebb mennyisége miatt ez eleve nagyon valószínűtlen. "
Fogtam az altavistámat és megnéztem, hogy pár nálamnál sokkal okosabb de nem feltétlenül hurráoptimista ember mit ír. Hát vagy ők tévedtek, vagy én olvastam roszzul.
Energiaválság:
30 éve azt gondoltuk, hogy még 30 évre elegendő olaj van, és mit ad isten ma még vagy 30 évre elegendő olaj van;)
Természetesen az olaj nem kifogyhatatlan, de ha emelkedik az ára, az olyan szempontból jó lesz, hogy az eddig nehezen hozzáférhető készleteket is meg fogja érni kitermelni, ha emellett az autók is kevesebbet fogyasztanak, akkor megjósolhatatlan, hogy meddig lesz elég az olaj valójában.
Jelenleg nincsen energia hiány sehol, a jelenlegi technológiákkal az energia még évszázadokig biztosítható. Ha Kínának energiára lesz szüksége akkor épít néhány hagyományos erőművet.
Környezeti válság viszont van! Amikor a foszilis energiatermelés elterjedt, akkor senki nem gondolt arra hogy az energia termelés melléktermékei (CO2, kénvegyületek, légkörbe kerülő nehézfémek) globális környezeti katasztrófát okozhatnak.
Nagyon dícséretes a gyökeresen új technológiák keresése, de a fő probléma nem a jelenlegi technológiák hatékonyságának elégtelenségével, vagy az energia források korlátozottságával van.
Bőségesen elég zéró emissziós fosszilis energetikai technológiát fejleszteni és elterjeszteni.
Sajnos a társadalom forrásai viszont korlátozottak és sajnos a rendelkezésre álló idő is az. Ha ezeket most egy olyan drága technológiára költjük, amiből jobb esetben talán 50-100 év múlva lesz környezetbarát megoldás, akkor el fogunk késni.
Amúgy én is örülnék, ha lenne végre valami a fúzióból (űrhajózáshoz biztos jól jönne), de ez kb annyira kell most nekünk, mint sátras lagziba a vonósnégyes.
1. Te sem tudod én sem tudom, mennyi sugárzó hulladék fog keletkezni, én csak azt mondom, lehet hogy nem kevés. Ráadásul a felaktiválódott fémötvözetek azért jó pár ezer évig megtartják a sugárzó képességüket!
2. A század elején úgy gondolták, hogy mára vagy 150 év lesz a várható élettartam, meg hogy legyőzzük a fertőzéseket. Mi lesz ha a SW szerű űrtechnológia mindíg is csak álom marad! Akkor a hulladék szépen itt marad a Földön.
3. És épített már valaki ilyen hosszútávú tárolót? Tudtommal még nem, szal egy kicsit ez is sci-fi.
-
BiroAndras #94 Az ilyen cuccokkal csak az a baj, hogy többnyire tévedésen vagy csaláson alapulnak. Nem mondom, hogy mindíg, de iszonyú sok ilyet láttam már. Erről a kütyüről se derült ki semmi lényeges. A kísérleti adatok így nem sokat érnek. Le van valahol írva részletesen, hogy hogy kell összerakni?
Ja, és persze ha nem tudja senki, hogy mitől müxik, akkor simán lehet veszélyes és/vagy környezetszennyező. -
Caro #93 Akkor mondok valamit hogyan lehet megoldani az energiaválságot olcsón. :)
De nem garantálom hogy működik. Még gondolatkísérlet szinten sem biztos, ugyanis egy-két fizikai alaptörvény sérül.
Viszont elsőre jónak tűnik.
Van egy bizonyos Lenz-törvény:
"Az indukált feszültség által indított áram iránya mindig olyan, hogy az őt létrehozó hatást csökkenteni igyekszik."
Ha nem így lenne világos, hogy az energiamegmaradás sérülne.
Ha nem így lenne a transzformátor nem átalakítaná, hanem termelné az áramot.
Szóval itt a transzformátor-féle kölcsösös indukcióra kell spekulálni.
Tudjuk, hogy a mágneses mező "terjedési" tehát kialakulási sebessége közel fénysebesség. De ez függ a közegtől.
Vannak olyan közegek, ahol az indukciúvonalak nagyon lassan terjednek.
A lényeg az, hogy olyan frekvenciájú áramot nyomatunk az egyik tekercsbe, hogy mire az átér a másikba, és onnan visszaérnek az indukcióvonalak(kölcsönös indukció) már a forrás olyan fázisban legyen, hogy ez ne csökkentse, hanem növelje az őt létrehozó hatást, vagy legalább ne befolyásolja.
Ezt sem kerülne olyan sokba kipróbálni. :) -
BiroAndras #92 "Kérdés hogy létezik e olyan méretű reaktor, ami már elég nagy ahhoz , hogy elég energiát adjon le amiből a mágneses teret fenntartsuk, miközben a reaktorban uralkodó körülmények sem válnak elviselhetetlenül szélsőségessé a ma ismert
anyagok/ötvözetek számára."
Mint már Caro is megjegyezte, a mágneses tér fenntartása nem igényel energiát. Ezért használnak szupravezető tekercseket.
A reaktorban a körülmények meg épp elég szélsőségesek most is (500.000.000K), csak éppen a forró plazma nem érintkezik a kamra falával, csak a mágneses tér tartja össze.
"Másrészt ez a méret nem túl nagy, a szerkezet pedig túl bonyolult ahhoz, hogy tudásunkat az anyagok képességeit meghaladja, hogy egyáltalán megbízhatóan működjön."
Azt már tudjuk, hogy megépíthető, mivel vannak már működő berendezések. A folyamatos üzemhez viszont olyan paraméterek kellenek, amiket eddig pénz hiányában nem tudtak elérni. A megbízhatóság nem probléma, üzemi körülmények közt ugyanis önszabályzó a folyamat.
"Azon kívül a fúziós reaktorban levő reakcióanyag sokkal hígabb mint a hagyományos reaktoroknál, vagy is ugyan azt a teljesítményt egy hagyományos atomerőműhöz képest valószínűleg csak sokkal nagyobb méretekkel tudjuk megvalósítani."
Az atomreaktorokban évekre elegendő üzemanyag van bent egyszerre. Ráadásul az uránnak csak néhány százaléka hasznosítható. A Fúziós reaktorokban az üzemanyag sokkal jobb hatásfokkal hasznosul. És a plazma sűrűsége valószínűleg növelhető lesz később. Az ITER 500MW-ra van belőve (http://www.iter.org/what.htm), ez máris megközelíti az atomerőművek teljesítményét, pedig még csak kísérleti cuccos.
"Eközben a fúziós reaktor elemeit érő korrozív neutron sugárzás kb 20X aggresszivabb mint a hagyományos nukleáris erőműben."
Ezt honnan veszed? A fűtőanyag nagyságrendekkel kisebb mennyisége miatt ez eleve nagyon valószínűtlen. A tényleges energia termelő folyamatban a magahsadásnál átlagosan 2.3 neutron keletkezik, a fúziónál max. 1. Ráadásul a fúziónál az 1 reakcióra jutó energia felszabadulás is a sokszorosa.
"Ez sokszorosára emeli a termelődő sugárzó hulladék mennyiségét!"
Az atomerőműveknél a legfőbb gond a kiégett üzemanyag. A fúziónál ebből nagyságrendekkel kevesebb van.
"Elméletileg ez az erőmű lehetséges, ráadásul kimeríthetetlen energiaforrást jelent. Gyakorlatilag viszont problémás, és drága"
Minden új találmány problémás kezdetben. Ilyen alapon a repülést is elvethették volna 100 éve. Végülis mi a francnak repülni, amikor van vonat meg hajó? Persze a vonat és a hajó se volt olyan 1xű kezdetben...
"ráadásul nem biztos, hogy az energiaválság valóban olyan természetű és úgy orvosalható, ahogy azt a fúziós és más drága technológiák hívei látják és láttatják."
Akkor milyen természetű? Nem látom hogy milyen variációk lehetnek még azon kívül, hogy kevés az energia és nagy a környezetszennyezés.
"Pl A Földön több száz évre elegendő fosszilis energiaforrás áll rendelkezésünkre, ami az elkövetkező 10 generáció számára ugyan olyan kifogyhatatlan mint a fúziós energia."
Feltéve hogy az energia fogyasztás nem nő. De nőni fog rengeteg dolog miatt. A már a mai technológiák mellett is folyamatosan nő az energiaigény (pl. számítógépek), és az újabb technológiák még plussz energiát fognak igényelni. Ráadásul ha Kína és India is ilyen ütemben fejlődik, és az egy főre eső energiaigényben megközelítik az USA-t, akkor az helyből többszörözi a világ energiaszükségletét.
Ezen kívül, mint már mondtam, a teljesítmény sűrűség is számit sok esetben, meg néhány más tényező is. Egy űrhajót pl. nem lehet szénnel hajtani. Emiatt még akkor is érdemes kifejleszteni a fúziós erőműveket, ha a következő 100 évben még nem lesz meghatározó szerepük az energia piacon.
Mellesleg belegondoltál már, hogy még a legjobb esetben is kb. 100 év kell a mostani erőművek leváltásához? Tehát ha 100 évig még elég a szén, akkor is most kell elkezdeni a fejlesztést !
"A viszonylagos és abszolút kifogyhatatlanság között gyakorlatilag nincs különbség."
Biztos ezt gondolták azok is, akik az olajipart megalapozták...
"A fosszilis energiát jelenleg környezetszennyező formában használjuk, pedig létezik olyan technológia ami környezetbarát, másrészt olcsóbb is mint a fúziós."
Nem zárja ki egymást a két technológia. Az meg hogy melyik az olcsóbb csak évtizedek múlva derül ki. Jelenleg a költség nagyobb része a nagyon szélsőséges üzemi paraméterek miatt jelentkezik, ez pedig csak technológia kérdése. Az atombombánál is kezdetben a lehetetlennel határos volt a megfelelő körülmények előállítása, ma meg már egy garázsban összerakható az egész, csak a megfelelő tisztaságú hasadóanyag beszerzése a nehéz. A fúziós erőműveknél az üzemanyagal se lesz sok gond.
"Száz év múlva már nem lesznek meg a környezet nyújtotta erőforrások, ezek pótlása olyan költségeket követel majd, melyeket máshonnan kell biztosítani, elvonni."
Pont ezért kell az új technológiákat már most kifejleszteni.
"Ha ezer évig használjuk a fúziós erőműveket és évente csak teszem azt 1000T (ami nem sok) sugárzó hulladék kerletketik, az akkorra már legalább 1000 000T sugárzó hulladék folyamatos felügyeletét fogja jelenteni! Van ennyi hely a Földön ahova ezt el lehetne dugdosni?"
1. Nem tudom, hogy mennyi hulladék fog keletkezni. Az biztos, hogy sokkal kevesebb, mint az atomerőműveknél, és kevésbbé veszélyes. Nem találtam adatot arró, hogy mennyi nukleáris hulladék keletkezik jeleneg.
2. Ezer év múlva már lesz mivel elszállítani a földről a hulladékot. Sőt, jelenleg úgy néz ki, hogy 1-2 évtizeden belül is.
3. Van hova tenni a Földön is, 2km méllyen nem jelent túl nagy kockázatot.