331
-
pipaxy #291 Elég csak a hőmérsékleti sugárzást visszaverni.
A Wien-féle eltolódási törvény szerint a 100 millió fokos gáz sugárzásának maximuma majdnem a gamma tartományban van. Arról pedig köztudott –mint a radioaktív sugárzás egyik fajtája- hogy ez a legnagyobb áthatolóképességű. Szóval nemhogy visszatükrözni nem lehet, hanem megállítani is csak méteres betonfalakkal, vagy vastag ólomlemezekkel.
Ennyit a tükrözésről.
-
pipaxy #290 Szerintem nem kell majd annyi. Ha az első erőművek már stabilan mennek, akkor sokkal könnyebb lesz a további fejlesztés is. Azért ilyen embertelen lassú a fejlesztés, mert nagyon extrém üzemi körülményeket kell megvalósítani. Ehhez rengeteget kellett tanulni, ami időigényes. Viszont a tanulási fázist csak 1x kell végigcsinálni. Mire az első erőművek üzembe állnak már elég jól fogjuk ismerni a fizikai hátteret, és a fejlesztés olyan ütemű lehet, mint más technológiáknál.
Ez mind nagyon szép, és nagyon jó, általánosságban.
A hetvenes években a kutatók ügye azt mondták, az ezredfordulóra kész lesz a fúzió. Aztán ahogy egyre mélyebben elmerültek a fúzió gyakorlati megvalósíthatóságában, észrevettek új jelensége(ke)t, melyen szintén úrrá kell lenni, különben nem lesz semmi az egészből.
A 2050-es dátumból is csak akkor lesz valami, ha az elkövetkező több évtizedes kemény kutató/fejlesztőmunka során nem fog „beütni” valami új dolog, olyan új effektus amely nem szerepel a jelenlegi „roadmap”-ban.
Korábban már ügye „beütött” ilyen effektus, ezért lett 2000 helyett 2050. Nincs biztosíték arra, hogy ne jöjjön elő valami új jelenség az erőműhöz szükséges „extrém üzemi paraméterek” megközelítése közben.
Ha pedig még rontani is akarjuk a plazma „saját” stabilitását, mert ügye a kisebb méret és a nagyobb sűrűség ezzel jár, akkor még inkább elhúzódhat a kicsinyítés. Legalábbis a „legkönnyebb”, ezért a leggyorsabb fúziós útnál, a tokomaknál.
A probléma a kis teljesítménysűrűség. Emiatt drágák, és ipari méretű alkalmazásuk problémás. Gondolj pl. a vízerőművekre. Elvileg megújuló erőforrá, nem szennyez, meg minden. Mégis problémás, mert méreténél fogva komolyan befolyásolja a környezetet, aminek mindenféle kellemetlen következményei vannak.
Az általad leírt negatív tulajdonságok ellenére a vízerőművek olyan elterjedtek, hogy a fejlett országokban egyszerűen már nincs lehetőség új vízerőmű építésére, minden gazdaságosan kiaknázható vízfolyás turbinát forgat…
A probléma a kis teljesítménysűrűség. Emiatt drágák
Szerinted egy szélturbinában mi a drága? Kell hozzá egy jó magas oszlop, meg 2-3 turbinalapát. Ezek ügye, mint egyszerű mechanikus elemek, nem drágák. Fejleszteni se kell hozzá semmit. Aztán kell hozzá egy generátor, abban sincs semmi drágaság, mindenhez kell, még a fúzióhoz is.
Ahhoz, hogy a világ energiaigényét tisztán ezekből fedezzük, óriási területeket kellene felhasználni, ami nem megy.
Nézd, ha egy területre szélturbinát telepítünk az nem egyenlő azzal, hogy az a földdarab használhatatlanná válik. Attól hogy egy mező felett turbina forog, még nőhet ott a búza, a kukorica ugyan úgy, mint az előtt.
óriási területeket kellene felhasználni, ami nem megy.
Most is óriási területet használ a mezőgazdaság. Magyarországon mintegy 5 millió hektár szántóföld van. Számoljunk egy kicsit. Tegyünk minden századik hektárra egy 5 MW-os szélturbinát. Ez összesen 250 GW beépített teljesítményt jelent, s mivel a szél nem mindig fúj, vegyünk figyelembe egy 0,3-as szorzót (gyakorlat alapján ennyi). E szerint 75 GW teljesítményt kapunk. Nos, ez nem hogy Magyarországnak lenne elég, hanem egész Közép-Kelet Európának is.
Pedig milyen kis ország vagyunk…
Szóval miért is ne menne az „óriási” terület felhasználás?
-
BiroAndras #289 "Hát, megnézném én azt az anyagot, amely a szinkrotron sugárzástól kezdve a hőmérsékleti sugárzásig minden frekvencia tartományon tükörként viselkedik"
Elég csak a hőmérsékleti sugárzást visszaverni. Persze ez elég széles frekvencia tartomány, viszont nem kell 100%-os megoldás.
"és megtartja ezt a jó tulajdonságát a neutron besugárzás hatására is."
LEgfeljebb néha cserélni kell. Meg ha jól rémlik van neutron mentes változata is a fúziónak.
"Ráadásul a tórusz falára a tenyészanyagot kell ügye helyezni, vagy pont az az ideális tüköranyag?"
Ha az elnyeli a sugárzást, akkor már meg is vagyunk. Ha meg nem, akkor mögé mehet a tükör. -
BiroAndras #288 "Nem tudom ki hány éves, de 2050 irtó messze van!"
Én azért szeretnék még akkor élni. És ki tudja hova fejlődik addigra az orvostudomány...
"Utána még 50 év, hogy láthassuk az általad elképzelt kicsinyítést."
Szerintem nem kell majd annyi. Ha az első erőművek már stabilan mennek, akkor sokkal könnyebb lesz a további fejlesztés is. Azért ilyen embertelen lassú a fejlesztés, mert nagyon extrém üzemi körülményeket kell megvalósítani. Ehhez rengeteget kellett tanulni, ami időigényes. Viszont a tanulási fázist csak 1x kell végigcsinálni. Mire az első erőművek üzembe állnak már elég jól fogjuk ismerni a fizikai hátteret, és a fejlesztés olyan ütemű lehet, mint más technológiáknál.
"Arról sem vagyok meggyőződve, hogy majd a fúzió széles körben el fog terjedni. A jelen technikájával is kielégíthető az emberiség energiafelhasználása tisztán megújuló energiaforrásokkal, a hiányzó láncszem csupán az olcsó energiatárolás, amellyel kompenzálni lehet a fúj-a-szél-nem-fúj-a-szél „effektust”."
A megújuló energiaforrásokkal sok gond lesz még. A probléma a kis teljesítménysűrűség. Emiatt drágák, és ipari méretű alkalmazásuk problémás. Gondolj pl. a vízerőművekre. Elvileg megújuló erőforrá, nem szennyez, meg minden. Mégis problémás, mert méreténél fogva komolyan befolyásolja a környezetet, aminek mindenféle kellemetlen következményei vannak.
A többi energiaforrással is ugyanez a probléma. Ahhoz, hogy a világ energiaigényét tisztán ezekből fedezzük, óriási területeket kellene felhasználni, ami nem megy.
Szerintem rövid távú megoldás a hagyományos erőművek fejlesztése lenne. Többféle lehetőség is van a mostani környezetszennyezésük megszüntetésére.
Ezen kívül számolni kell az energiaigény növekedésével is. Vagy fordítva, nézhetjük úgy is, hogy a sok olcsó energia az életszínvonalat növeli.
"Ha 2050-ig ez az olcsó energia tároló létrejön, kérdésem az, mi szükség lesz a 2050-ben elterjedni kezdő drága fúzióra???"
Lásd fent. -
pipaxy #287 Én nem tudtam, hogy mikor te a fúzióról írsz, akkor ennyire előreszaladsz az időben.
Most a technológia kidolgozása folyik. Ilyenkor a kisebb ellenállás irányába indulnak. De mondjuk 50-100 év múlva, amikor már kiforrott lesz a technológia meg lehet oldani a nehezebb kérdéseket is.
Igen, mikorra a fúziós erőművek százai fogják az energiát előállítani, akkorra kiforrott lesz a technológia, rátérhetnek a miniatürizálásra. Na de mikor lesz ez? Mikor az első kereskedelmi fúziós erőmű az első kilowattóra villamos energiát belenyomja a hálózatba, lehet akkorra már mi se leszünk! Nem tudom ki hány éves, de 2050 irtó messze van! Utána még 50 év, hogy láthassuk az általad elképzelt kicsinyítést. Akkora lehet, hogy már a mi fiaink se lesznek!
Ez már igen csak futurológia…
Épp arról van szó, hogy a fajlagos költség változik. Ha adott teljesítmény előállításához kisebb erőmű is elég, akkor az olcsóbb is. Hacsak a technológia nem arányosan drágább, ez majd kiderül a maga idejében.
Ha minden jól is megy, erőmű kicsinyítéssél még száz évig nem számolhatunk. Innentől kezdve teljesen mindegy, hogy 3 vagy 33 generáció után lesz majd hajóba építhető olcsóbb fúziós reaktor, legfeljebb majd a hidrogén köré szerveződött gazdaságnak megfelelően az említett anyaggal fog üzemelni a hajómotor. Igazából úgy se tudunk beleszólni mi lesz 150 év múlva…
Meg aztán megvannak a jelen problémái, gondolok most legfőképp a globális felmelegedésre. A fúzió ennek megoldására azonban nem jó, hisz nincs itt! Arról sem vagyok meggyőződve, hogy majd a fúzió széles körben el fog terjedni. A jelen technikájával is kielégíthető az emberiség energiafelhasználása tisztán megújuló energiaforrásokkal, a hiányzó láncszem csupán az olcsó energiatárolás, amellyel kompenzálni lehet a fúj-a-szél-nem-fúj-a-szél „effektust”. Ha 2050-ig ez az olcsó energia tároló létrejön, kérdésem az, mi szükség lesz a 2050-ben elterjedni kezdő drága fúzióra??? (kezdetben, első 30 év(?), ügye mindenképpen az lesz)
Na és akkor az olcsó fisszióról még szó sem esett…
Vissza lehet tükrözni a sugárzást.
Hát, megnézném én azt az anyagot, amely a szinkrotron sugárzástól kezdve a hőmérsékleti sugárzásig minden frekvencia tartományon tükörként viselkedik és megtartja ezt a jó tulajdonságát a neutron besugárzás hatására is. Ráadásul a tórusz falára a tenyészanyagot kell ügye helyezni, vagy pont az az ideális tüköranyag?
-
BiroAndras #286 "Ezzel kapcsolatban lenne egy kérdésem: hogy lehet a plazmát hőszigetelni? Lévén hogy az az energiát sugárzási úton adja le"
Vissza lehet tükrözni a sugárzást. -
BiroAndras #285 "Az teljesen nyilvánvaló hogy ha valamiből kisebbet veszek meg, akkor az arányosan kevesebbe kerül. Attól még a fajlagos költsége, avagy fajlagos drágasága mit sem változik."
Épp arról van szó, hogy a fajlagos költség változik. Ha adott teljesítmény előállításához kisebb erőmű is elég, akkor az olcsóbb is. Hacsak a technológia nem arányosan drágább, ez majd kiderül a maga idejében.
"Tehát e fejlődési út egyértelműen a méretbeli növekedésé, te meg a kicsinyítésről beszélsz."
Most a technológia kidolgozása folyik. Ilyenkor a kisebb ellenállás irányába indulnak. De mondjuk 50-100 év múlva, amikor már kiforrott lesz a technológia meg lehet oldani a nehezebb kérdéseket is.
"Ezt nem értem. A neutronok miért spiráloznának? Töltés nélküli részecskeként nem hat kölcsön a mágneses térrel, egyszerűen kiszáll a plazmából, neki a tórusz falának, melengetve azt."
Bocs, nem neutronok, hanem alfa részecskék. Ezeket kell belül tartani, hogy fűtsék a plazmát. -
pipaxy #284 Olcsóbbá teszi, mert kisebb méret az kevesebb anyag, kevesebb kezelőszemélyzet, stb. Ha a technológia beérik, akkor a szükséges különleges anyagok és berendezések se lesznek annyira drágák.
Az teljesen nyilvánvaló hogy ha valamiből kisebbet veszek meg, akkor az arányosan kevesebbe kerül. Attól még a fajlagos költsége, avagy fajlagos drágasága mit sem változik.
Csak bizonyos típusú reakciókra érvényes ez. Fejlettebb technológiával nincs elvi akadálya a miniatürizálásnak….
…Ez nem akkora gond. Lehet növelni a plazma sűrűségét, és akkor nagyobb a teljesítmény. Meg lehet jól hőszigetelni. Ezek technikai problémák, amiket biztosan meg lehet oldani.
Hmm. Nagyon érdekeseket írsz. Látni egy tendenciát. Már JET sem volt kicsi, ennek ellenére csak körülbelül annyi fúziós energiát sikerült előállítania, mint amennyit betápláltak fűtésre. Az ITER ügye jelentős továbblépés, ez legalább tízszer annyi energiát fog termelni, mint amennyit belenyomnak. Ennek fizikai kiterjedése több mint kétszer lesz nagyobb, mint a JET-é. Az ITER útóda a távoli jövőben a DEMO lesz, erre további 15%-os méretbeli növekedést terveznek.
Tehát e fejlődési út egyértelműen a méretbeli növekedésé, te meg a kicsinyítésről beszélsz.
Most te vagy nagyon értesz a fúzióhoz, vagy csak álmodozol…
Elvi akadály az lenne pl. hogy a neutronok fix sugarú pályán haladnak, úgyhogy annál kisebb ereaktor esetén elhagyják a plazmát, és csomó energiát kivisznek. Emiatt lesz olyan nagy az ITER.
Ezt nem értem. A neutronok miért spiráloznának? Töltés nélküli részecskeként nem hat kölcsön a mágneses térrel, egyszerűen kiszáll a plazmából, neki a tórusz falának, melengetve azt.
Meg lehet jól hőszigetelni.
Ezzel kapcsolatban lenne egy kérdésem: hogy lehet a plazmát hőszigetelni? Lévén hogy az az energiát sugárzási úton adja le, ellentétben pl. a forró teával. Ha például egy égőt hőszigetelő anyaggal veszek körbe, attól még az ugyan annyi hőt fog lesugározni, csak a hőszigetelőt fogja most melegíteni.
-
BiroAndras #283 "Kis volumenű plazma esetén relatíve nem sok fúziós esemény történik a plazmában, ám ehhez fajlagosan nagy hőleadó felület tartozik, ergo a plazma kihűlik, vagy több energiát kell betáplálni kívülről…"
Ez nem akkora gond. Lehet növelni a plazma sűrűségét, és akkor nagyobb a teljesítmény. Meg lehet jól hőszigetelni.
Ezek technikai problémák, amiket biztosan meg lehet oldani.
Elvi akadály az lenne pl. hogy a neutronok fix sugarú pályán haladnak, úgyhogy annál kisebb ereaktor esetén elhagyják a plazmát, és csomó energiát kivisznek. Emiatt lesz olyan nagy az ITER. De ez csak arre a típusú reaktorra érvényes, más elrendezéseknél nincs méretkorlát. Volt belinkelve cikk, ott el lehet olvasni a részleteket. -
BiroAndras #282 "Simán jobb néhány tulajdonsága, de ebbe a nagy teljesítménysűrűséget én nem sorolnám bele. Az hátrány. Hátrány hogy a reaktor falának akkora hőteljesítményt kell elviselni, amihez hasonló csak a Nap felszínéhez közel tapasztalható."
Mobil felhasználásnál fontos a teljesítménysűrűség. Első körben pl. hajókon lehetne használni (atomreaktort már használnak, de az túl veszélyes civil felahsználásra).
"Ez nem teszi olcsóbbá az erőművet."
Olcsóbbá teszi, mert kisebb méret az kevesebb anyag, kevesebb kezelőszemélyzet, stb. Ha a technológia beérik, akkor a szükséges különleges anyagok és berendezések se lesznek annyira drágák. Hogy pontosan hogy aránylik egymáshoz a két tényező, az majd kiderül.
"Azon kívül nem is skálázható a fúzió, a plazmának el kell érni egy bizonyos méretet, különben a fúzió nem fog több hőt termelni, mint amennyit betáplálunk."
Csak bizonyos típusú reakciókra érvényes ez. Fejlettebb technológiával nincs elvi akadálya a miniatürizálásnak. -
pipaxy #281 Hát sajnos ott van az a bizonyos Lewson kritérium ami alatt nem indúl be a láncreakció
Nem erre a Lewson kritériumra gondoltam, mikor az írtam, hogy egy bizonyos mérethatár alatt nem lehetséges önfenntartó fúzió létrehozása. Sokkal egyszerűbb az oka. Nevezetesen az, hogy a plazma térfogata köbösen, míg a felülete négyzetesen változik ha változtatjuk a méretét. Tehát mennél kisebb a plazma annál nagyobb hőleadó felület tartozik egységnyi térfogathoz. Kis volumenű plazma esetén relatíve nem sok fúziós esemény történik a plazmában, ám ehhez fajlagosan nagy hőleadó felület tartozik, ergo a plazma kihűlik, vagy több energiát kell betáplálni kívülről…
Nemértem,hogy mitől robbanna fel a fúziós erőmű? Olyan instabil a plazma,hogy a legkisebb irányítatlan örvény vagy termo emissziós áramlatok miat összeomlik.
Én se értem, mitől robbanna fel? Ki is írt ilyet?
A technolóógiájuk nagy részét lopták (kgb) és lefoglalták a németektől a háború után. Mit tudtak ezek egyáltalán felmutatni önerőből?
Felmutatni? Ahogy én tudom az oroszok rendelkeznek a legtöbb tapasztalattal tenyésztő reaktorok terén. Van olyan tenyésztő reaktoruk, amelyet azért szereltek le, mert minden gond nélkül üzemelve elérte a tervezett élettartalmának végét, 30 évet. Ilyet egyetlen egy más nemzet sem volt képes elérni. Az általad már említett japán tenyésztőreaktor sem üzemel már jó pár éve…
-
slackface #280 Na mivan? Senki nem ír? "Szia Emi" -
slackface #279 Tényleg! Mi lesz ha a fúziós technológia az oroszok és a terroristák kezébe kerül ? "csak vicc" 
-
slackface #278 
-
slackface #277 Az űrkutatásnak semmi képpen és itt a földön is csak sok sok idő múlva lesz már nagyon olcsó. ..Hát sajnos ott van az a bizonyos Lewson kritérium ami alatt nem indúl be a láncreakció de ebben segít az alagúteffektus. De mindent összevetve könnyebb nagyobb drága fúziós erőművet építeni mint olcsóbb kissebbet. Szerintem ezért a jövőben kevés de nagy teljesítményű erőművekre számít6unk. :)
Majd úgy 30-40 év múlva ...csináljunk már egy megemlékező összejövetelt..!
Pipa: Én azt akartam kihangsúlyozni,hogy a hidrogén olcsóbb mint az uránérc..csak még jelen esetben az urán-nak olcsóbb a felhasználása. De.. a jövőben mint minden technológi is fejlődni,bővülni fog ezáltal olcsóbbá is válik. Hosszútávon meg ..már mondtam,hogy mit gondolok..
Nemértem,hogy mitől robbanna fel a fúziós erőmű? Olyan instabil a plazma,hogy a legkisebb irányítatlan örvény vagy termo emissziós áramlatok miat összeomlik.
Utálom csernobilt...azok a kibaszott oroszok mindig csak okoskodnak és szétbasszák a környezetet. A technolóógiájuk nagy részét lopták (kgb) és lefoglalták a németektől a háború után. Mit tudtak ezek egyáltalán felmutatni önerőből? Most persze mindenki fél az olcsó tiszta atom-energiától.
Beszarás. oroszok = -
pipaxy #276 A fúziós reaktor persze akkor is jobb néhány szempontból, pl. nagyobb a teljesítménysűrűség, és az üzemanyag a világegyetemben bárhol könnyen hozzáférhető.
Simán jobb néhány tulajdonsága, de ebbe a nagy teljesítménysűrűséget én nem sorolnám bele. Az hátrány. Hátrány hogy a reaktor falának akkora hőteljesítményt kell elviselni, amihez hasonló csak a Nap felszínéhez közel tapasztalható. Ez nem teszi olcsóbbá az erőművet. Azon kívül nem is skálázható a fúzió, a plazmának el kell érni egy bizonyos méretet, különben a fúzió nem fog több hőt termelni, mint amennyit betáplálunk. Emiatt a fúziós erőmű rögtön a „nagy erőműtől” indul, nem lehet belőle picit építeni. Ezért én pl. nem értem, hogy egyesek miért mondják, hogy ez milyen jót fog majd tenni az űrkutatásnak…
-
pipaxy #275 Persze,hogy olcsó az uránérc,de ahogy mondod kimeríthető. Hosszútávról beszéltem én. Persze azért tényleg nagyon jók azok a tenyésztőreaktorok amikkel a japcsik mostanában kísérleteznek..nagyon jó hatásfoka van és talán tényleg ÍGY ki sem lehetne meríteni a hasadóanyagot..!
Pár ezer év neked nem elég hosszú távú?:) Amúgy ne felejtsd, hogy a thórium is felhasználható üzemanyagként, abból pedig jóval több található a földkéregben.
De az igaz,hogy a fissziónál arra kell nagyon ügyelni,hogy a láncreakció meg ne szaladjon mert akkor vége mindennek.
Nincs vége mindennek, miért lenne? Csernobili típusú (RBMK) reaktorokat már nem építenek. Ez a pozitív visszacsatolás meg csak ott volt jelen. Ha pl. a paksiban elforr a hűtővíz, egyszerűen leáll a láncreakció. A legrosszabb esetben a reaktormag megolvad, emiatt használhatatlanná válik. Ez szörnyű az erőmű szempontjából, de már nem az a környezet szempontjából. Ha nincs robbanás, és nem is nagyon lehet kivéve RBMK, akkor nem jut ki radioaktív anyag. Mi meg se érezzük, hogy volt egy baleset!
Ja, egy nagyobbacska hidrogénbomba robbanásakor meg több radioaktív anyag kerül a légkörbe, mint Csernobilban mindent összevetve. Hidrogénbombák tucatjait robbantották fel a múltban…
Amúgy egy tonna 3% ban dúsított urán sem kispénzű embereknek való. Márpedig az urániumot valamilyen szinten minden erőműhöz dúsítani kell.
Nem épp hogy az atomenergia való a kispénzű embereknek, lévén az állítja elő legolcsóbban az energiát?
-
BiroAndras #274 "Véleményem szerint az atomenergia a tanulópénzt már rég megfizette, ennek „hála” pedig olyan nagy társadalmi ellenérzéseket kelt, amelyet messze nem érdemel meg."
Ez sajnos igaz. sokféle fejlesztést találtak ki az atomerőművekhez, amikkel olcsó és biztonságos lehetne, de nem lett belőlük semmi, mert sokak szerint ami atom az rossz és kész.
A fúziós reaktor persze akkor is jobb néhány szempontból, pl. nagyobb a teljesítménysűrűség, és az üzemanyag a világegyetemben bárhol könnyen hozzáférhető. -
BiroAndras #273 "Éppen ott van, miért nem látod? Emelkedik a teljesítmény => növekszik a hőmérséklet => csökken a víz sűrűsége => kevésbé nyeli el a neutronokat => növekszik a teljesítmény => még inkább növekszik a hőmérséklet, csökken a sűrűség…"
Ha a moderátor közeg grafit, és a hűtőközeg víz, akkor valóban igazad van. De ha a víz a moderátor közeg is, akkor a sűrűségcsökkenés a láncreakciót fékezi is. -
slackface #272 DE azok!
Persze,hogy olcsó az uránérc,de ahogy mondod kimeríthető. Hosszútávról beszéltem én. Persze azért tényleg nagyon jók azok a tenyésztőreaktorok amikkel a japcsik mostanában kísérleteznek..nagyon jó hatásfoka van és talán tényleg ÍGY ki sem lehetne meríteni a hasadóanyagot..!
"Olyan erőművet kell tervezni/építeni amely nem azért lesz biztonságos, mert a többszörözött automatikák hada figyeli a reaktor minden rezdülését, hogy nehogy megfusson a hőtermelés, hanem segédenergiát nem igénylő, meghibásodni nem tudó eszközt kell alkalmazni"
Most komolyan?! Szerinted létezik olyan,hogy meghibásodni nem tudó eszköz?
"Ez egy hibalehetőség, ami meg elromolhat az el is romlik"
Na már emg is válaszoltad! :) bocs..ne haragudj
Én is nagyon pártolom az atomenergiát..sokkal természetesebb, sokkal TISZTÁBB mint mondjuk a CO2 ..de sokan félnek tőle...
Az előítéleteik miatt! De az igaz,hogy a fissziónál arra kell nagyon ügyelni,hogy a láncreakció meg ne szaladjon mert akkor vége mindennek.
A fúziónál meg csak arra kell figyelni,hogy stabil maradjon a plazma és fentartani a Fúziót. Könnyen összeomol6. Tehát ez igazán nem veszélyes. A radioaktivitás meg gyorsan +szünik a fissziós melléktermékek hosszó felezési idejű elemeivel ellentétben. Ez tény. Ezért is Még tisztább. Ez a legtisztább.
Csak olcsóvá kéne valahogy tenni. Amúgy egy tonna 3% ban dúsított urán sem kispénzű embereknek való. Márpedig az urániumot valamilyen szinten minden erőműhöz dúsítani kell.
Milyen jól hangzik ez a név: TELLER EDE
Magyar név...szép magyar név..és a Manhattan program névlistálya fele magyar nevekből ál :) Valyon miért? És most miért nincsen annyi okos magyar tudós?
Me lett velük? -
pipaxy #271 Azzal érvelek,hogy olcsó az üzemanyag mert kimeríthetetlen.
Az urán is olcsó, a belőle felszabadítható hőmennyiséget tekintve sokkal-sokkal olcsóbb mint a szén vagy mondjuk a gáz. Bár ez kimeríthető. Tenyésztő reaktorokkal már nem (csak sok ezer év alatt).
Persze az erőmű fentartása drága a szigorú biztonsági előirásoknak és üzemeltetésnek köszönhetően. Ezen nem lehet változtatni.
De lehet. Olyan erőművet kell tervezni/építeni amely nem azért lesz biztonságos, mert a többszörözött automatikák hada figyeli a reaktor minden rezdülését, hogy nehogy megfusson a hőtermelés, hanem segédenergiát nem igénylő, meghibásodni nem tudó eszközt kell alkalmazni vagy legalább próbálni használni. Ez pedig a fizika. Tervezőasztalon léteznek olyan reaktorok amelyek biztonságáról természetes fizikai folyamatok gondoskodnak. Például ha hirtelen mindenhol elmegy a villany nem áll le a rektor hűtése, nem történik baleset, a reaktor hűtését megoldja a természetes hőkonvekció…
Csernobilban épp ezt az esetet akarták tesztelni.
Ezek miatt is lesznek olcsóbbak a jövő atomerőműi. Ha meg a CO2 kvótákat nézzük, tiszta ingyen vannak. Ez igaz mondjuk a fúziósra is, de ha csak arra várunk, addigra megháromszorozzuk az atmoszféra CO2 tartalmát…
Ellentétben a fissziónál..ott moderátorokra van szükség..megfelelő geometriákra...mechanikus elemekre...Istenem..olyan sokminden közbejöhet..és ami közbe is jött az elmúlt években..és még mennyi "kissebb" hiba történt amiről mi még nem is tudunk..eltusolták. Angliában nemrég volt valami.
Hát azért a fúzióhoz is szükséges egy két berendezés, sőt sokkal-sokkal több hisz éppen ettől drága! Gondolj arra, hogy egy fissziós hőtermelő reaktort össze lehet hozni 100 kilogramból!!! Igaz nincs benne a sugárvédelem, de az űrben -ahova szánták- nem is kell. Ebből azt hiszem látszik, hogy egy fissziós reaktorhoz milyen kevés dolog kell, milyen egyszerű, ha száz kilóból is kijön…
Angliában egy tartályból folyt valami sav ha jól emlékszem. És ennek mi a jelentősége? Olyan ipari komplexumokban ahol savval dolgoznak, néha megesik, hogy folyik a sav. Ez egy hibalehetőség, ami meg elromolhat az el is romlik, ezt pedig ők is tudják, így készülnek rá. De nem kerül be hírekbe mert nem atomerőmű…
Véleményem szerint az atomenergia a tanulópénzt már rég megfizette, ennek „hála” pedig olyan nagy társadalmi ellenérzéseket kelt, amelyet messze nem érdemel meg.
Ha atomerőmű építésről van szó, az ember szeme előtt mindjárt csernobil képe jelenik meg nem? Végül is ez érthető, hiszen azon kívül nem is volt olyan komoly baleset ami során nagy mennyiségű radioaktív szennyeződéssel járt, ahol sok ember halt volna meg.
Talán kevesen tudják, ezért érdemes leírnom, hogy a csernobili baleset okát egyértelműen vissza lehet vezetni a politikára, az akkori politikai helyzetre. Történt ugyanis, hogy az első reaktorok amelyeket mind plutónium termelésre építettek grafit moderálásúak voltak vízhűtéssel. Mint a csernobili is. Teller Edéék a 40-es évek végén rámutattak arra a „pozitív visszacsatolásra” amely csak erre a típusra jellemző. Ennek eredményeként az amerikai kormány nem engedélyezett több ilyen típusú létesítmény megépítését. Igen ám, de az oroszok is javában fejleszgették atomiparukat, nekik viszont nem volt Teller Edéjük, náluk senki se jött rá erre. Persze az amerikai kormány titkosan kezelte Teller munkáit, így az oroszok erről a jelenségről nem szereztek tudomást. Az eredmény? Épp ilyen koncepciójú, nagy teljesítményű reaktorok fejlesztésébe kezdtek. Az eredmény ismert.
Ha akkor az amerikaiak elárulták volna ezt, kísérletezhettek volna bárhogy is az oroszok, ha akarták volna se tudták volna úgy felrobbantani az erőművet...
Érdekes dolgok ezek nem? :)
-
pipaxy #270 Na de mennyivel nagyon teljesítményű lehet egy fúziós reaktor? [Vagy ez nem reaktor?] Ha 10x nagyobb lehet, akkor 10 fissziósat válthat ki, még ha drágábban is. Így elég lesz nagyobb országonként is egy.
Mennyivel lehet nagyobb? Amennyivel egy sima fissziós is nagyobb lehet. Lehetne építeni fissziósból is 10-szer nagyobbat, de ennek hátrányai vannak, mert egyszerűen nem tudnak olyan nagy egységteljesítményű turbinát/generátort építeni, ami ezt le tudná kezelni. Pakson egy reaktorhoz 2 turbina-generátor gépegység tartozik, Csernobilban meg –ha jól emlékszem- nyolc volt. Emiatt célszerűbb több kicsi blokk és az is szétszórva az országban, de ezt már fejtegettem korábban.
A fajlagos ár amúgy meg ügye független a reaktor méretétől (egy bizonyos szint felett).
1 GW – 4 milliárd Euro
10 GW – 40 milliárd Euro -
slackface #269 Szerintem Pipaxy nak jók a hozzászólásai. Nekem az a véleményem,hogy hosszútávon kifizetődőbb is lesz a fúziós energiatermelés. Azzal érvelek,hogy olcsó az üzemanyag mert kimeríthetetlen. A fissziós rendszereknél bele is kell kalkulálni az árba a biztonsági intézkedéseket...a sugárzó elemek tárolását..amit persze már ősidők óta csak ideiglenesen tudnak tárolni :)
Persze az erőmű fentartása drága a szigorú biztonsági előirásoknak és üzemeltetésnek köszön7ően. Ezen nem lehet változtatni. De a fúziónál nincs ilyen probléma...Ha nem adagolod az üzemanyagot akkor csökken a sűrűség ,hűl a plazma és kissebb lesz a fúzió intenzitása esetleg önmagátol le is álhat kritikus pontnál,persze még ott vannak a mikro örvények..amik úgy is kiolthatják ha nem stabil a rendszer. Egyértelmű..nem kell félni a reakció megszaladásától. Ellentétben a fissziónál..ott moderátorokra van szükség..megfelelő geometriákra...mechanikus elemekre...Istenem..olyan sokminden közbejöhet..és ami közbe is jött az elmúlt években..és még mennyi "kissebb" hiba történt amiről mi még nem is tudunk..eltusolták. Angliában nemrég volt valami. De persze nem álítják le mert az áram mindenkinek kell.. KELL A FÚZIÓ
-
dez #268 >nagyobb< -
dez #267 Na de mennyivel nagyon teljesítményű lehet egy fúziós reaktor? [Vagy ez nem reaktor?] Ha 10x nagyobb lehet, akkor 10 fissziósat válthat ki, még ha drágábban is. Így elég lesz nagyobb országonként is egy. -
pipaxy #266 Én úgy tanultam, hogy a szén is elég jó ehhez.
Moderátorként lehet, de mivel vezeted el a hőt? Persze hogy vízzel, de a sima nem jó hozzá mert nyeli a neutronokat, kell a nehézvíz. Akkor meg minek a grafit?
Én is ezt mondtam, nem?
korábban írod: „2. Nehézvizes. Ilyen pl. a paksi. Sokkal biztonságosabb, de drágább is, mert csak dúsított uránnal megy.”
Valahogy nem azt mondtad. De mindegy.
Nem látom hogy hol a pozitív visszacsatolás.
Éppen ott van, miért nem látod? Emelkedik a teljesítmény => növekszik a hőmérséklet => csökken a víz sűrűsége => kevésbé nyeli el a neutronokat => növekszik a teljesítmény => még inkább növekszik a hőmérséklet, csökken a sűrűség…
-
pipaxy #265 És mennyire lehet pontos egy ilyen jóslat, amikor még számtalan tényezőt nem lehet előre látni?
Igazad van, ám ez azért jelent valamit. Gondolom akik ezen dolgoznak igyekeznek a legszebb képet festeni „termékükről” ez esetben a fúziós erőműről. A lehető legkedvezőbb árat próbálják kihozni tanulmányukból, hisz ez is az érdekük, különben elmehetnének nyugdíjba…
De ez még nem is olyan lényeges.
Nézzük e dolgot máshonnan szemlélve:
A fúziós erőművet 50 év múlva 4 euró/wattos beruházási költségre taksálják.
A sima atomerőművet meg szintén 50 év múlva 1 euró/wattos vagy még annál kisebb fajlagos árra becsülik.
Mindkét jóslat valamelyest bizonytalan, ám figyelj az arányokra…
Ott van a lényeg.
-
BiroAndras #264 "Csak olyan reaktorok mehetnek természetes uránnal melyek hűtőközege és moderátora egyben a nehézvíz."
Én úgy tanultam, hogy a szén is elég jó ehhez.
"A paksi nem nehézvizes, éppen ezért csak dúsítottal uránnal üzemelhet."
Én is ezt mondtam, nem?
"A veszélyességnek nincs sok köze a dúsítás mértékéhez."
Nem is mondtam ilyet. A veszélyesség a grafit jelenlétéből adódik.
"A forralóvizes reaktorok felépítéséből következően van egy olyan pozitív visszacsatolás, amely a nyomottvizesekben nincsen. E miatt se lehet képes a paksi felrobbanni…"
Nem látom hogy hol a pozitív visszacsatolás. Már persze magán a láncreakción felül. A grafitos reaktoroknál az egyik veszélyforrás épp az, hogy az alap pozitív visszacsatolással szemben nincs természetes negatív visszacsatolás. Ha viszont víz a moderátor közeg, akkor annak felforrása meggátolja a további láncreakciót.
"A sima víz is jó moderátor."
Persze, csak eszi a neutronokat. Ezért kell dúsítani az uránt. -
BiroAndras #263 "Na de kérlek a szakemberek kik ezen erőmű kifejlesztésén dolgoznak mondják azt, hogy évtizedek múlva „sorozatgyártva” tudják majd annyira leszorítani az árat."
És mennyire lehet pontos egy ilyen jóslat, amikor még számtalan tényezőt nem lehet előre látni? -
pipaxy #262 A csernobili reaktor grafitos volt. Kevésbbé biztonságos, viszont olcsóbb, mert nem kell dúsítani az uránt
Kell dúsítani. Csak olyan reaktorok mehetnek természetes uránnal melyek hűtőközege és moderátora egyben a nehézvíz.
Nem vagyok benne biztos, hogy ez a "forralóvizes" megnevezés mit jelent. A reaktoroknak két alapvető fajtája van a moderátor közeg alapján :
1. Szenes. Ilyen volt a csernobili.
2. Nehézvizes. Ilyen pl. a paksi. Sokkal biztonságosabb, de drágább is, mert csak dúsított uránnal megy.
A forralóvizes reaktornál a víz a reaktortartályban forr el, az így keletkezett gőz egyből hajtja a turbinákat.
Nyomottvizesnél két kör van, az elsőben a víz nem forr fel, ezt melegíti a rektor. A primer kör hőcserélőn keresztül forralja fel a szekunder kör vizét, ez megy a turbinákra.
A paksi nem nehézvizes, éppen ezért csak dúsítottal uránnal üzemelhet. A veszélyességnek nincs sok köze a dúsítás mértékéhez. A forralóvizes reaktorok felépítéséből következően van egy olyan pozitív visszacsatolás, amely a nyomottvizesekben nincsen. E miatt se lehet képes a paksi felrobbanni…
A sima víz is jó moderátor.
-
pipaxy #261
Ezt még nem lehet tudni. Majd ha az ITER üzemelt 3-4 évet, akkor lehet reálisan becsülni egy teljes méretű erőmű építési és üzemeltetési költségét.
És ne felejtsd el, hogy az új technológiák kezdetben általában drágák, de csak rövid ideig. Pl. az alumínium kezdetben drágább volt az aranynál.
Mi az, hogy nem lehet tudni, mi az hogy ne felejtsem el?
Na de kérlek a szakemberek kik ezen erőmű kifejlesztésén dolgoznak mondják azt, hogy évtizedek múlva „sorozatgyártva” tudják majd annyira leszorítani az árat.
Nekik mond hogy az alumínium kezdetben drágább volt, kik ezzel foglalkoznak…
-
dez #260 A személyzet maga mondta el ezt egy dok.filmben. -
slackface #259 Én is mást hallottam láttam a tv-ben..most már érdemes lenne kideríteni,hogy mi is történt valójában Csernobilban..1986 ban. -
BiroAndras #258 Erről még nem hallottam. Pedig elég sok forrásból hallottam már a történetet. -
dez #257 Volt hiba: a baleset bekövetkeztéhez az is hozzájárult, hogy elromlott a belső telefon-rendszer (vagy mi), és egy kritikus percben nem tudott kommunikálni két technikus, és egymásnak ellentmondóan cselekedtek. (Ők egyébként még ma is élnek, és azt mondják, nem felelősek semmiért...) -
dez #256 Minden reaktorban fontos szerepe van a víznek, de nem feltétlenül mint hűtő/vész-hűtő közeg, hanem mint energia-átviteli közeg: amit gőzzé alakít a fisszió hője, és ami ezután hajtja a gőzturbinákat. -
dez #255 "Én ismertem jó pár olyan tanárt is, aki kifejezetten örült, ha kijavították (mert ez azt jelenti, hogy a diák nem csak figyelt az órán, de fel is fogta az anyagot)."
Jó neked. -
dez #254 Ugye ezt az egymás körül keringeneket csak viccből írtad? Mert ugye nincs itt semmiféle keringés - az csak egy leegyszerűsítő modell volt. -
BiroAndras #253 "Na ott mondták,hogy forralóvizes volt a reaktor és,hogy tönkrement a vízszivattyú ami a reaktort látta el vízzel..."
Valamit nagyon félreértettél. Ott az volt a gond, hogy egy veszélyes kísérletet hajtottak végre, rosszul kivitelezve, képzetlen személyzettel, stb. stb.
Semmiféle műszaki hibáról nem tudok.
Nem vagyok benne biztos, hogy ez a "forralóvizes" megnevezés mit jelent. A reaktoroknak két alapvető fajtája van a moderátor közeg alapján :
1. Szenes. Ilyen volt a csernobili.
2. Nehézvizes. Ilyen pl. a paksi. Sokkal biztonságosabb, de drágább is, mert csak dúsított uránnal megy. -
slackface #252 Hééé..nézted a spektrumon ..szokott lenni mikor bemutatják, a balesetek,hogy mennek végbe és mi vezet a katasztrófákhoz másodpercekre lebontva. Na ott mondták,hogy forralóvizes volt a reaktor és,hogy tönkrement a vízszivattyú ami a reaktort látta el vízzel... Lehet ,hogy ők tudják rosszúl.