Franciaországban lesz a fúziós erőmű

Hát sajnos ott van az a bizonyos Lewson kritérium ami alatt nem indúl be a láncreakció

Nem erre a Lewson kritériumra gondoltam, mikor az írtam, hogy egy bizonyos mérethatár alatt nem lehetséges önfenntartó fúzió létrehozása. Sokkal egyszerûbb az oka. Nevezetesen az, hogy a plazma térfogata köbösen, míg a felülete négyzetesen változik ha változtatjuk a méretét. Tehát mennél kisebb a plazma annál nagyobb hõleadó felület tartozik egységnyi térfogathoz. Kis volumenû plazma esetén relatíve nem sok fúziós esemény történik a plazmában, ám ehhez fajlagosan nagy hõleadó felület tartozik, ergo a plazma kihûlik, vagy több energiát kell betáplálni kívülrõl…

Nemértem,hogy mitõl robbanna fel a fúziós erõmû? Olyan instabil a plazma,hogy a legkisebb irányítatlan örvény vagy termo emissziós áramlatok miat összeomlik.

Én se értem, mitõl robbanna fel? Ki is írt ilyet?

A technolóógiájuk nagy részét lopták (kgb) és lefoglalták a németektõl a háború után. Mit tudtak ezek egyáltalán felmutatni önerõbõl?

Felmutatni? Ahogy én tudom az oroszok rendelkeznek a legtöbb tapasztalattal tenyésztõ reaktorok terén. Van olyan tenyésztõ reaktoruk, amelyet azért szereltek le, mert minden gond nélkül üzemelve elérte a tervezett élettartalmának végét, 30 évet. Ilyet egyetlen egy más nemzet sem volt képes elérni. Az általad már említett japán tenyésztõreaktor sem üzemel már jó pár éve…

Na mivan? Senki nem ír? "Szia Emi"

Tényleg! Mi lesz ha a fúziós technológia az oroszok és a terroristák kezébe kerül ? "csak vicc"<#beka2>

<#kocsog>

Az ûrkutatásnak semmi képpen és itt a földön is csak sok sok idõ múlva lesz már nagyon olcsó. ..Hát sajnos ott van az a bizonyos Lewson kritérium ami alatt nem indúl be a láncreakció de ebben segít az alagúteffektus. De mindent összevetve könnyebb nagyobb drága fúziós erõmûvet építeni mint olcsóbb kissebbet. Szerintem ezért a jövõben kevés de nagy teljesítményû erõmûvekre számít6unk. 😊
Majd úgy 30-40 év múlva ...csináljunk már egy megemlékezõ összejövetelt..!

Pipa: Én azt akartam kihangsúlyozni,hogy a hidrogén olcsóbb mint az uránérc..csak még jelen esetben az urán-nak olcsóbb a felhasználása. De.. a jövõben mint minden technológi is fejlõdni,bõvülni fog ezáltal olcsóbbá is válik. Hosszútávon meg ..már mondtam,hogy mit gondolok..
Nemértem,hogy mitõl robbanna fel a fúziós erõmû? Olyan instabil a plazma,hogy a legkisebb irányítatlan örvény vagy termo emissziós áramlatok miat összeomlik.
Utálom csernobilt...azok a kibaszott oroszok mindig csak okoskodnak és szétbasszák a környezetet. A technolóógiájuk nagy részét lopták (kgb) és lefoglalták a németektõl a háború után. Mit tudtak ezek egyáltalán felmutatni önerõbõl? Most persze mindenki fél az olcsó tiszta atom-energiától.
Beszarás. oroszok =

A fúziós reaktor persze akkor is jobb néhány szempontból, pl. nagyobb a teljesítménysûrûség, és az üzemanyag a világegyetemben bárhol könnyen hozzáférhetõ.

Simán jobb néhány tulajdonsága, de ebbe a nagy teljesítménysûrûséget én nem sorolnám bele. Az hátrány. Hátrány hogy a reaktor falának akkora hõteljesítményt kell elviselni, amihez hasonló csak a Nap felszínéhez közel tapasztalható. Ez nem teszi olcsóbbá az erõmûvet. Azon kívül nem is skálázható a fúzió, a plazmának el kell érni egy bizonyos méretet, különben a fúzió nem fog több hõt termelni, mint amennyit betáplálunk. Emiatt a fúziós erõmû rögtön a „nagy erõmûtõl” indul, nem lehet belõle picit építeni. Ezért én pl. nem értem, hogy egyesek miért mondják, hogy ez milyen jót fog majd tenni az ûrkutatásnak…

Persze,hogy olcsó az uránérc,de ahogy mondod kimeríthetõ. Hosszútávról beszéltem én. Persze azért tényleg nagyon jók azok a tenyésztõreaktorok amikkel a japcsik mostanában kísérleteznek..nagyon jó hatásfoka van és talán tényleg ÍGY ki sem lehetne meríteni a hasadóanyagot..!

Pár ezer év neked nem elég hosszú távú?😊 Amúgy ne felejtsd, hogy a thórium is felhasználható üzemanyagként, abból pedig jóval több található a földkéregben.

De az igaz,hogy a fissziónál arra kell nagyon ügyelni,hogy a láncreakció meg ne szaladjon mert akkor vége mindennek.

Nincs vége mindennek, miért lenne? Csernobili típusú (RBMK) reaktorokat már nem építenek. Ez a pozitív visszacsatolás meg csak ott volt jelen. Ha pl. a paksiban elforr a hûtõvíz, egyszerûen leáll a láncreakció. A legrosszabb esetben a reaktormag megolvad, emiatt használhatatlanná válik. Ez szörnyû az erõmû szempontjából, de már nem az a környezet szempontjából. Ha nincs robbanás, és nem is nagyon lehet kivéve RBMK, akkor nem jut ki radioaktív anyag. Mi meg se érezzük, hogy volt egy baleset!

Ja, egy nagyobbacska hidrogénbomba robbanásakor meg több radioaktív anyag kerül a légkörbe, mint Csernobilban mindent összevetve. Hidrogénbombák tucatjait robbantották fel a múltban…

Amúgy egy tonna 3% ban dúsított urán sem kispénzû embereknek való. Márpedig az urániumot valamilyen szinten minden erõmûhöz dúsítani kell.

Nem épp hogy az atomenergia való a kispénzû embereknek, lévén az állítja elõ legolcsóbban az energiát?

"Véleményem szerint az atomenergia a tanulópénzt már rég megfizette, ennek „hála” pedig olyan nagy társadalmi ellenérzéseket kelt, amelyet messze nem érdemel meg."

Ez sajnos igaz. sokféle fejlesztést találtak ki az atomerõmûvekhez, amikkel olcsó és biztonságos lehetne, de nem lett belõlük semmi, mert sokak szerint ami atom az rossz és kész.
A fúziós reaktor persze akkor is jobb néhány szempontból, pl. nagyobb a teljesítménysûrûség, és az üzemanyag a világegyetemben bárhol könnyen hozzáférhetõ.

"Éppen ott van, miért nem látod? Emelkedik a teljesítmény => növekszik a hõmérséklet => csökken a víz sûrûsége => kevésbé nyeli el a neutronokat => növekszik a teljesítmény => még inkább növekszik a hõmérséklet, csökken a sûrûség…"

Ha a moderátor közeg grafit, és a hûtõközeg víz, akkor valóban igazad van. De ha a víz a moderátor közeg is, akkor a sûrûségcsökkenés a láncreakciót fékezi is.

DE azok!
Persze,hogy olcsó az uránérc,de ahogy mondod kimeríthetõ. Hosszútávról beszéltem én. Persze azért tényleg nagyon jók azok a tenyésztõreaktorok amikkel a japcsik mostanában kísérleteznek..nagyon jó hatásfoka van és talán tényleg ÍGY ki sem lehetne meríteni a hasadóanyagot..!

"Olyan erõmûvet kell tervezni/építeni amely nem azért lesz biztonságos, mert a többszörözött automatikák hada figyeli a reaktor minden rezdülését, hogy nehogy megfusson a hõtermelés, hanem segédenergiát nem igénylõ, meghibásodni nem tudó eszközt kell alkalmazni"

Most komolyan?! Szerinted létezik olyan,hogy meghibásodni nem tudó eszköz?

"Ez egy hibalehetõség, ami meg elromolhat az el is romlik"

Na már emg is válaszoltad! 😊 bocs..ne haragudj

Én is nagyon pártolom az atomenergiát..sokkal természetesebb, sokkal TISZTÁBB mint mondjuk a CO2 ..de sokan félnek tõle...
Az elõítéleteik miatt! De az igaz,hogy a fissziónál arra kell nagyon ügyelni,hogy a láncreakció meg ne szaladjon mert akkor vége mindennek.
A fúziónál meg csak arra kell figyelni,hogy stabil maradjon a plazma és fentartani a Fúziót. Könnyen összeomol6. Tehát ez igazán nem veszélyes. A radioaktivitás meg gyorsan +szünik a fissziós melléktermékek hosszó felezési idejû elemeivel ellentétben. Ez tény. Ezért is Még tisztább. Ez a legtisztább.
Csak olcsóvá kéne valahogy tenni. Amúgy egy tonna 3% ban dúsított urán sem kispénzû embereknek való. Márpedig az urániumot valamilyen szinten minden erõmûhöz dúsítani kell.

Milyen jól hangzik ez a név: TELLER EDE
Magyar név...szép magyar név..és a Manhattan program névlistálya fele magyar nevekbõl ál 😊 Valyon miért? És most miért nincsen annyi okos magyar tudós?
Me lett velük?

Azzal érvelek,hogy olcsó az üzemanyag mert kimeríthetetlen.

Az urán is olcsó, a belõle felszabadítható hõmennyiséget tekintve sokkal-sokkal olcsóbb mint a szén vagy mondjuk a gáz. Bár ez kimeríthetõ. Tenyésztõ reaktorokkal már nem (csak sok ezer év alatt).

Persze az erõmû fentartása drága a szigorú biztonsági elõirásoknak és üzemeltetésnek köszönhetõen. Ezen nem lehet változtatni.

De lehet. Olyan erõmûvet kell tervezni/építeni amely nem azért lesz biztonságos, mert a többszörözött automatikák hada figyeli a reaktor minden rezdülését, hogy nehogy megfusson a hõtermelés, hanem segédenergiát nem igénylõ, meghibásodni nem tudó eszközt kell alkalmazni vagy legalább próbálni használni. Ez pedig a fizika. Tervezõasztalon léteznek olyan reaktorok amelyek biztonságáról természetes fizikai folyamatok gondoskodnak. Például ha hirtelen mindenhol elmegy a villany nem áll le a rektor hûtése, nem történik baleset, a reaktor hûtését megoldja a természetes hõkonvekció…
Csernobilban épp ezt az esetet akarták tesztelni.

Ezek miatt is lesznek olcsóbbak a jövõ atomerõmûi. Ha meg a CO2 kvótákat nézzük, tiszta ingyen vannak. Ez igaz mondjuk a fúziósra is, de ha csak arra várunk, addigra megháromszorozzuk az atmoszféra CO2 tartalmát…

Ellentétben a fissziónál..ott moderátorokra van szükség..megfelelõ geometriákra...mechanikus elemekre...Istenem..olyan sokminden közbejöhet..és ami közbe is jött az elmúlt években..és még mennyi "kissebb" hiba történt amirõl mi még nem is tudunk..eltusolták. Angliában nemrég volt valami.

Hát azért a fúzióhoz is szükséges egy két berendezés, sõt sokkal-sokkal több hisz éppen ettõl drága! Gondolj arra, hogy egy fissziós hõtermelõ reaktort össze lehet hozni 100 kilogramból!!! Igaz nincs benne a sugárvédelem, de az ûrben -ahova szánták- nem is kell. Ebbõl azt hiszem látszik, hogy egy fissziós reaktorhoz milyen kevés dolog kell, milyen egyszerû, ha száz kilóból is kijön…

Angliában egy tartályból folyt valami sav ha jól emlékszem. És ennek mi a jelentõsége? Olyan ipari komplexumokban ahol savval dolgoznak, néha megesik, hogy folyik a sav. Ez egy hibalehetõség, ami meg elromolhat az el is romlik, ezt pedig õk is tudják, így készülnek rá. De nem kerül be hírekbe mert nem atomerõmû…

Véleményem szerint az atomenergia a tanulópénzt már rég megfizette, ennek „hála” pedig olyan nagy társadalmi ellenérzéseket kelt, amelyet messze nem érdemel meg.

Ha atomerõmû építésrõl van szó, az ember szeme elõtt mindjárt csernobil képe jelenik meg nem? Végül is ez érthetõ, hiszen azon kívül nem is volt olyan komoly baleset ami során nagy mennyiségû radioaktív szennyezõdéssel járt, ahol sok ember halt volna meg.
Talán kevesen tudják, ezért érdemes leírnom, hogy a csernobili baleset okát egyértelmûen vissza lehet vezetni a politikára, az akkori politikai helyzetre. Történt ugyanis, hogy az elsõ reaktorok amelyeket mind plutónium termelésre építettek grafit moderálásúak voltak vízhûtéssel. Mint a csernobili is. Teller Edéék a 40-es évek végén rámutattak arra a „pozitív visszacsatolásra” amely csak erre a típusra jellemzõ. Ennek eredményeként az amerikai kormány nem engedélyezett több ilyen típusú létesítmény megépítését. Igen ám, de az oroszok is javában fejleszgették atomiparukat, nekik viszont nem volt Teller Edéjük, náluk senki se jött rá erre. Persze az amerikai kormány titkosan kezelte Teller munkáit, így az oroszok errõl a jelenségrõl nem szereztek tudomást. Az eredmény? Épp ilyen koncepciójú, nagy teljesítményû reaktorok fejlesztésébe kezdtek. Az eredmény ismert.

Ha akkor az amerikaiak elárulták volna ezt, kísérletezhettek volna bárhogy is az oroszok, ha akarták volna se tudták volna úgy felrobbantani az erõmûvet...

Érdekes dolgok ezek nem? 😊

Na de mennyivel nagyon teljesítményû lehet egy fúziós reaktor? Ha 10x nagyobb lehet, akkor 10 fissziósat válthat ki, még ha drágábban is. Így elég lesz nagyobb országonként is egy.

Mennyivel lehet nagyobb? Amennyivel egy sima fissziós is nagyobb lehet. Lehetne építeni fissziósból is 10-szer nagyobbat, de ennek hátrányai vannak, mert egyszerûen nem tudnak olyan nagy egységteljesítményû turbinát/generátort építeni, ami ezt le tudná kezelni. Pakson egy reaktorhoz 2 turbina-generátor gépegység tartozik, Csernobilban meg –ha jól emlékszem- nyolc volt. Emiatt célszerûbb több kicsi blokk és az is szétszórva az országban, de ezt már fejtegettem korábban.

A fajlagos ár amúgy meg ügye független a reaktor méretétõl (egy bizonyos szint felett).
1 GW – 4 milliárd Euro
10 GW – 40 milliárd Euro

Szerintem Pipaxy nak jók a hozzászólásai. Nekem az a véleményem,hogy hosszútávon kifizetõdõbb is lesz a fúziós energiatermelés. Azzal érvelek,hogy olcsó az üzemanyag mert kimeríthetetlen. A fissziós rendszereknél bele is kell kalkulálni az árba a biztonsági intézkedéseket...a sugárzó elemek tárolását..amit persze már õsidõk óta csak ideiglenesen tudnak tárolni 😊
Persze az erõmû fentartása drága a szigorú biztonsági elõirásoknak és üzemeltetésnek köszön7õen. Ezen nem lehet változtatni. De a fúziónál nincs ilyen probléma...Ha nem adagolod az üzemanyagot akkor csökken a sûrûség ,hûl a plazma és kissebb lesz a fúzió intenzitása esetleg önmagátol le is álhat kritikus pontnál,persze még ott vannak a mikro örvények..amik úgy is kiolthatják ha nem stabil a rendszer. Egyértelmû..nem kell félni a reakció megszaladásától. Ellentétben a fissziónál..ott moderátorokra van szükség..megfelelõ geometriákra...mechanikus elemekre...Istenem..olyan sokminden közbejöhet..és ami közbe is jött az elmúlt években..és még mennyi "kissebb" hiba történt amirõl mi még nem is tudunk..eltusolták. Angliában nemrég volt valami. De persze nem álítják le mert az áram mindenkinek kell.. KELL A FÚZIÓ<#alien2>

>nagyobb<

Na de mennyivel nagyon teljesítményû lehet egy fúziós reaktor? Ha 10x nagyobb lehet, akkor 10 fissziósat válthat ki, még ha drágábban is. Így elég lesz nagyobb országonként is egy.

Én úgy tanultam, hogy a szén is elég jó ehhez.

Moderátorként lehet, de mivel vezeted el a hõt? Persze hogy vízzel, de a sima nem jó hozzá mert nyeli a neutronokat, kell a nehézvíz. Akkor meg minek a grafit?

Én is ezt mondtam, nem?
korábban írod: „2. Nehézvizes. Ilyen pl. a paksi. Sokkal biztonságosabb, de drágább is, mert csak dúsított uránnal megy.”

Valahogy nem azt mondtad. De mindegy.

Nem látom hogy hol a pozitív visszacsatolás.

Éppen ott van, miért nem látod? Emelkedik a teljesítmény => növekszik a hõmérséklet => csökken a víz sûrûsége => kevésbé nyeli el a neutronokat => növekszik a teljesítmény => még inkább növekszik a hõmérséklet, csökken a sûrûség…

És mennyire lehet pontos egy ilyen jóslat, amikor még számtalan tényezõt nem lehet elõre látni?

Igazad van, ám ez azért jelent valamit. Gondolom akik ezen dolgoznak igyekeznek a legszebb képet festeni „termékükrõl” ez esetben a fúziós erõmûrõl. A lehetõ legkedvezõbb árat próbálják kihozni tanulmányukból, hisz ez is az érdekük, különben elmehetnének nyugdíjba…
De ez még nem is olyan lényeges.

Nézzük e dolgot máshonnan szemlélve:
A fúziós erõmûvet 50 év múlva 4 euró/wattos beruházási költségre taksálják.
A sima atomerõmûvet meg szintén 50 év múlva 1 euró/wattos vagy még annál kisebb fajlagos árra becsülik.

Mindkét jóslat valamelyest bizonytalan, ám figyelj az arányokra…
Ott van a lényeg.

"Csak olyan reaktorok mehetnek természetes uránnal melyek hûtõközege és moderátora egyben a nehézvíz."

Én úgy tanultam, hogy a szén is elég jó ehhez.

"A paksi nem nehézvizes, éppen ezért csak dúsítottal uránnal üzemelhet."

Én is ezt mondtam, nem?

"A veszélyességnek nincs sok köze a dúsítás mértékéhez."

Nem is mondtam ilyet. A veszélyesség a grafit jelenlétébõl adódik.

"A forralóvizes reaktorok felépítésébõl következõen van egy olyan pozitív visszacsatolás, amely a nyomottvizesekben nincsen. E miatt se lehet képes a paksi felrobbanni…"

Nem látom hogy hol a pozitív visszacsatolás. Már persze magán a láncreakción felül. A grafitos reaktoroknál az egyik veszélyforrás épp az, hogy az alap pozitív visszacsatolással szemben nincs természetes negatív visszacsatolás. Ha viszont víz a moderátor közeg, akkor annak felforrása meggátolja a további láncreakciót.

"A sima víz is jó moderátor."

Persze, csak eszi a neutronokat. Ezért kell dúsítani az uránt.

"Na de kérlek a szakemberek kik ezen erõmû kifejlesztésén dolgoznak mondják azt, hogy évtizedek múlva „sorozatgyártva” tudják majd annyira leszorítani az árat."

És mennyire lehet pontos egy ilyen jóslat, amikor még számtalan tényezõt nem lehet elõre látni?

A csernobili reaktor grafitos volt. Kevésbbé biztonságos, viszont olcsóbb, mert nem kell dúsítani az uránt

Kell dúsítani. Csak olyan reaktorok mehetnek természetes uránnal melyek hûtõközege és moderátora egyben a nehézvíz.

Nem vagyok benne biztos, hogy ez a "forralóvizes" megnevezés mit jelent. A reaktoroknak két alapvetõ fajtája van a moderátor közeg alapján :
1. Szenes. Ilyen volt a csernobili.
2. Nehézvizes. Ilyen pl. a paksi. Sokkal biztonságosabb, de drágább is, mert csak dúsított uránnal megy.

A forralóvizes reaktornál a víz a reaktortartályban forr el, az így keletkezett gõz egybõl hajtja a turbinákat.
Nyomottvizesnél két kör van, az elsõben a víz nem forr fel, ezt melegíti a rektor. A primer kör hõcserélõn keresztül forralja fel a szekunder kör vizét, ez megy a turbinákra.

A paksi nem nehézvizes, éppen ezért csak dúsítottal uránnal üzemelhet. A veszélyességnek nincs sok köze a dúsítás mértékéhez. A forralóvizes reaktorok felépítésébõl következõen van egy olyan pozitív visszacsatolás, amely a nyomottvizesekben nincsen. E miatt se lehet képes a paksi felrobbanni…

A sima víz is jó moderátor.

Ezt még nem lehet tudni. Majd ha az ITER üzemelt 3-4 évet, akkor lehet reálisan becsülni egy teljes méretû erõmû építési és üzemeltetési költségét.
És ne felejtsd el, hogy az új technológiák kezdetben általában drágák, de csak rövid ideig. Pl. az alumínium kezdetben drágább volt az aranynál.

Mi az, hogy nem lehet tudni, mi az hogy ne felejtsem el?
Na de kérlek a szakemberek kik ezen erõmû kifejlesztésén dolgoznak mondják azt, hogy évtizedek múlva „sorozatgyártva” tudják majd annyira leszorítani az árat.
Nekik mond hogy az alumínium kezdetben drágább volt, kik ezzel foglalkoznak…

A személyzet maga mondta el ezt egy dok.filmben.

Én is mást hallottam láttam a tv-ben..most már érdemes lenne kideríteni,hogy mi is történt valójában Csernobilban..1986 ban.

Errõl még nem hallottam. Pedig elég sok forrásból hallottam már a történetet.

Volt hiba: a baleset bekövetkeztéhez az is hozzájárult, hogy elromlott a belsõ telefon-rendszer (vagy mi), és egy kritikus percben nem tudott kommunikálni két technikus, és egymásnak ellentmondóan cselekedtek. (Õk egyébként még ma is élnek, és azt mondják, nem felelõsek semmiért...)

Minden reaktorban fontos szerepe van a víznek, de nem feltétlenül mint hûtõ/vész-hûtõ közeg, hanem mint energia-átviteli közeg: amit gõzzé alakít a fisszió hõje, és ami ezután hajtja a gõzturbinákat.

"Én ismertem jó pár olyan tanárt is, aki kifejezetten örült, ha kijavították (mert ez azt jelenti, hogy a diák nem csak figyelt az órán, de fel is fogta az anyagot)."

Jó neked.

Ugye ezt az egymás körül keringeneket csak viccbõl írtad? Mert ugye nincs itt semmiféle keringés - az csak egy leegyszerûsítõ modell volt.

"Na ott mondták,hogy forralóvizes volt a reaktor és,hogy tönkrement a vízszivattyú ami a reaktort látta el vízzel..."

Valamit nagyon félreértettél. Ott az volt a gond, hogy egy veszélyes kísérletet hajtottak végre, rosszul kivitelezve, képzetlen személyzettel, stb. stb.
Semmiféle mûszaki hibáról nem tudok.
Nem vagyok benne biztos, hogy ez a "forralóvizes" megnevezés mit jelent. A reaktoroknak két alapvetõ fajtája van a moderátor közeg alapján :
1. Szenes. Ilyen volt a csernobili.
2. Nehézvizes. Ilyen pl. a paksi. Sokkal biztonságosabb, de drágább is, mert csak dúsított uránnal megy.

Hééé..nézted a spektrumon ..szokott lenni mikor bemutatják, a balesetek,hogy mennek végbe és mi vezet a katasztrófákhoz másodpercekre lebontva. Na ott mondták,hogy forralóvizes volt a reaktor és,hogy tönkrement a vízszivattyú ami a reaktort látta el vízzel... Lehet ,hogy õk tudják rosszúl.

"Szerintem egy mai urános forralóvizes "csernobilben is hasonló" Reaktor valós igazán nagy veszélyt jelent az emberek számára."

A csernobili reaktor grafitos volt. Kevésbbé biztonságos, viszont olcsóbb, mert nem kell dúsítani az uránt.

Így van...Kezdetben mivel ez egy New technologies egyértelmû,hogy vissza kell majd termelni azt a sok pénzt amit befektettek a kutatásokba.
De ha azt veszed alapúl,hogy csak egy pár csöpp hidrogénnel mennyi energiát tudsz elõállítani..akkor már világossá válik a távoli jövõ. Ellentétben az urán235 tel amit fel kell dolgozni ..finomítani..Dúsítani ami tényleg nem kis pénz aztán még rámegy az erõmû fentartási költsége és építési,kivitelezési megtérítése.Utánna még az áramot szálítani is kell ami szintén nagy pénzeket emészt fel..a teljes hálozat karbantartása. Ezt fizeted meg minden egyyes elfogyasztott w után. A hidrogénnel ez annyival lenne egyszerûb szerintem,hogy korlátlanul kinyerhetõ az óceánokból,légkörbõl.Nem kell finomítani..készhez kapod. Elvileg egyszerûbb a felhasználása is mert ami radioaktív elem keletkezik a folyamat során annak olyan gyors a felezési idelye,hogy nem jelent olyan nagy veszélyt. Nem indulhat meg a reakció megszaladása,megugrása mert az üzemanyag befecskendezéssel korigálni lehet. Szerintem egy mai urános forralóvizes "csernobilben is hasonló" Reaktor valós igazán nagy veszélyt jelent az emberek számára. Ezzel szemben a fúzió teljesen biztonságos lenne ..szerintem! Hosszútávon még,lehet,hogy ingyé is lesz majd az áram 😊

"Nagyszerû-nagyszerû csak valahogy 4-szer drágább..."

Ezt még nem lehet tudni. Majd ha az ITER üzemelt 3-4 évet, akkor lehet reálisan becsülni egy teljes méretû erõmû építési és üzemeltetési költségét.
És ne felejtsd el, hogy az új technológiák kezdetben általában drágák, de csak rövid ideig. Pl. az alumínium kezdetben drágább volt az aranynál.

Ahogy így elnézem a világot..ahogy emelkednek a benzinárak meg ahogy a feje tetejére áll a természet Úgy gondolom,hogy nagyon kéne már a világnak az az ITER
Milyen jó is lenne?

Ajánlanám figyelmedbe a #216-ot! Ha még eddig nem láttad volna.
Nagyszerû-nagyszerû csak valahogy 4-szer drágább...
És a pénz nagy úr.

Én materialista vagyok..És úgy gondolom,hogy a világunk egy véletlenûl mûködõ önfentartó rendszer..
Ahogy így elnézem a világot..ahogy emelkednek a benzinárak meg ahogy a feje tetejére áll a természet Úgy gondolom,hogy nagyon kéne már a világnak az az ITER
Milyen jó is lenne? Szintetizált hajtóanyaggal menne mondjuk az autó..nem lenne környezetszennyezés. Te mennyi idõt saccolsz az ITER-nek?
A megépítés után még szerintem több kell mint 10 év..
Nagyon nem igen akarják elsietni

"Az az igazság,hogy ha hibát keresel a másikban akkor úgy is fogsz találni rengeteget,ha nem akkor kitalálsz valamit."

Ez persze igaz, de ettõl még létezik olyan is, hogy valaki tényleg téved.

"A lényeg a kommunikáció és a mondanivalóm."

Egy határ fölött a pontatlan fogalmazás komolyan árt a kommunikációnak.

"Autodid-módon tanultál fizikát vagy Egyetemen "melyiken?"?"

a Szegedi Tudományegyetemen szereztem fizikus diplomát.

"Beszéltem olyan fizikusokkal 'sokkal' akik demagóg módon hajtogatták,hogy semmi féle képpen nem mûköd7 a világunk a Véletlen által."

Érdekes lehet egy ilyen álláspontot védeni a XX. század nagyobb részét kitöltõ kvantumfizika ellenében.

"Tudom nem idevág ...de neked mi a véleményed Istenrõl?"

Nagyon nem ide vág, viszont rendkívül alkalmas végtelen flémelés generálására. Ezért nem is fejteném ki bõvebben az álláspontom. Legyen elég annyi, hogy ateista vagyok.

Persze...Az az igazság,hogy ha hibát keresel a másikban akkor úgy is fogsz találni rengeteget,ha nem akkor kitalálsz valamit. Lásd általánosságban a fórunokat..mindenki fikázik mindenkit. Úgy gondolom,hogy MI értelmesebbek vagyunk a többinél..mi ne tegyük ezt a másikkal. Amiket írtam nagyon jól tudod,hogy mire gondoltam, mit akartam vele közölni. Lehet,hogy nem fogalmazok olyan jól..de ez nem hivatalos és ez csak egy fórum. A lényeg a kommunikáció és a mondanivalóm. Én sem forgatom ki a szavaidat kérlek te se tedd velem. Egyébként nagyon örülök neked,hogy jókat tudsz szólni a témához.
Autodid-módon tanultál fizikát vagy Egyetemen "melyiken?"?
Valamilyen kutatóközpontban dolgozól?

Beszéltem olyan fizikusokkal 'sokkal' akik demagóg módon hajtogatták,hogy semmi féle képpen nem mûköd7 a világunk a Véletlen által.
Én azért adok az õ szavukra is ,tiszteletben tartom õket is ..de én is inkább a jó öreg német Heisenberg mellet foglalnék állást.
Nálunk a tanár szigorú volt és nagyon nem szerette ha "KIOKTATJÁK" és márcsak presztizsbõl simán +buktatott bárkit.
Tudom nem idevág ...de neked mi a véleményed Istenrõl?
Szerinted? Érdekes,hogy vannak fizikusok akik hisznek istenben paradox módon.
Érdekel,hogy te melyik oldalon álsz.
Az erõ jó vagy sötét oldalán.
<#wink>

"Általában az emberek szeretik kijavítani a másikat "ego" okokból"

Ha a másik téved, szerintem teljesen normális dolog kijavítani. Ha senki sem tenné ezt, még sokkal több buta ember lenne.
Inkább azt mondanám, hogy az emberek nem szeretik, ha kijavítják õket. "ego okokból".

"én is ezt csináltam a tanáraimmal"

Lásd fent. Én ismertem jó pár olyan tanárt is, aki kifejezetten örült, ha kijavították (mert ez azt jelenti, hogy a diák nem csak figyelt az órán, de fel is fogta az anyagot).

"Egyébként Heisenbergnek több elmélete is van a relációra alapozva."

Nem elmélet, hanem tétel. És én csak egyrõl tudok. Következmény persze rengeteg van.

"Einstein said: Isten nem kockajátékos!
Heisenberg: A világ bizonytalan, a jövõt nézve nem kiszámít6ó."

A vita már vagy 50 éve eldõlt. Heisenbergnek van igaza.

"Megoszlanak a vélemények ..vannak akik szerint a múltból és a jelen pontos adatiból pontosan megjósol6ó a jövõ. Vannak akik szerint mûködik a véletlen.
Szerinted?"

Nem szerintem kérdése. Mostanra már elég alaposan igazolva lett a kvantumfizika, aminek egyik alapköve a kérdéses tétel. Az EPR paradoxonon keresztül közvetlen kísérleti igazolás is volt.
Ma már vita csak azon van, hogy pontosan hogyan is kell értelmezni a kvantumfizikát.

Azért kösz szépen,hogy kijavítasz..nagyon jól esik 😊
Általában az emberek szeretik kijavítani a másikat "ego" okokból..érdekes,hogy én is ezt csináltam a tanáraimmal mikor még suliban tanították a fizikát. Volt is belõlle bajom elég. Inkább csendben maradtam.
Egyébként Heisenbergnek több elmélete is van a relációra alapozva.
Einstein said: Isten nem kockajátékos!
Heisenberg: A világ bizonytalan, a jövõt nézve nem kiszámít6ó.
Megoszlanak a vélemények ..vannak akik szerint a múltból és a jelen pontos adatiból pontosan megjósol6ó a jövõ. Vannak akik szerint mûködik a véletlen.
Szerinted?

"Hideg fúzió mert nincs szükség termikus aktivitásra!"

Ilyen értelemben igazad van, csak éppen senki sem erre gondol amikor a hiderg fúzióról van szó.
Másrészt meg úgy is lehet nézni, hogy így is ugyanannyi, vagy még több energiát kell befektetni, vagyis az energia mérleg szempontjából ez is "meleg".

"Heisenberg féle határozatlansági dolgot nem én találtam ki a gyakorlatban így mennek a dolgok atomi szinten"

Csak azt montam, hogy nagyon pontatlanul fogalmaztál. Leírtam, hogy pontosan mit jelent a bizonytalansági reláció.

Hideg fúzió mert nincs szükség termikus aktivitásra!
Heisenberg féle határozatlansági dolgot nem én találtam ki a gyakorlatban így mennek a dolgok atomi szinten...Te azért nem tudsz átmenni a falon mert kicsi az esélye,hogy egy idõben minden elemeddel megtörténlyen véletlenûl a potenciálgát "átrepülése".
Az igaz,ha pl: tudod egy részecske térbeli kiterjedésének a nagyságát illetve átlagos hullámhosszát akkor már az adott részecske helyérõl szinte semmit sem fogsz megtudni csak sejtésed lesz róla..azt fogod sejteni,hogy mintha nem is részecske lenne... ÉRDEKES én ezt még a mai napig sem látom át és mindig megborzongok ahányszor témába kerül az elektronos kétjukas kísérlet.
Most akkor az elemi részek mik? Ha egszerre viselkednek részecske szerûen és egyszerre mint hullámok.

"Csak laborkörülmények között hatalmas ütköztetéses gyorsítóberendezéssel lehetséges.."

Ez nem igazán hideg fúzió szerintem.

"a Heisenbergi határozatlansági reláció mely szerint a világ véletlenûl jött létre és mindent a véletlen határoz meg"

Ez nem igaz. A bizonytalansági reláció azt mondje ki, hogy bizonyos mennyiségek EGYSZERRE nem mérhetõk meg egy bizonyos határnál pontosabban. A világegyetem esetleges véletlen keletkezése legfeljebb következmény lehet.

Az alagút effektus meg egy más dolog. A valószínûsége leginkább a méretektõl függ. A mindennapi életben nulla a valószínûsége, de atomi szinten hétköznapi jelenség.

<#alien2>
Nagy topic lettünk gyerekek..
<#eplus2>

Egyébként a "hideg fúziót" már tesztelték és kis mennyiségben már nyertek is vele energiát de veszteséges az energia mérleg. Több energia kell a fúzió befektetésébe mint amennyit ki lehet belõlle nyerni.. a hidegfúzió nem önfentartó folyamat.. mint elviekben és mint gyakorlatban sem.. Csak laborkörülmények között hatalmas ütköztetéses gyorsítóberendezéssel lehetséges..

Egyébként minden részecskének létezik egy anti-részecske párja és ha ezek találkoznak szétsugároznak.. a coulumb taszítást egy anti-proton letudná legyõzni ..de hogy álítod elõ a részecskét,hogy ne fektess bele több energiát mint amennyit ki tudsz a folyamatból nyerni.. képtelenség mert az anti-részecskék nagyon instabilak.

De egyébként a fúziónál ez a 100 millió kelvin úgy adódik,hogy ennél a hõmérsékletnél "ami még kevés lenne ahoz,hogy az atommagok legyõzzék a Coulomb gátat (coulomb barrier) és egyesülni tudjanak..)
De itt lép be a képbe a Heisenbergi határozatlansági reláció mely szerint a világ véletlenûl jött létre és mindent a véletlen határoz meg és dönt el. Elviekben az is lehetséges,hogy ha nekiszaladsz a falnak át tudsz rajta futni minden probléma nélkül de mivel nagyon kicsi rá az esélyed szinte soha nem fog ilyen elõfordúlni, DE hangsúlyozom,hogy meg van rá az esély csak nagyon nagyon nagyon kicsi és még annál is kissebb. Da ha a véletlent nagyszámú elemkre akarod alkalmazni minden hírtelen egyszerûvé válik és kitudod számítani,hogy milyen valószínûséggel tud átmenni egy hidrogén izo atommag a Columb gáton. Minél több elem van a folyamatban és minél nagyobb a rendelkezésre álló idõd annál több lesz a coulomb gát megmászására tett kísérlet és a nagy számok törvénye alapján elõbb utóbb "véletlenûl" sikerûlni is fog 2 atommagnak egyesülnie. Ami tovább emeli a hõmérsékletet és még nagyobb lesz az eséléy a következõ körben az egyesülésre..ez adja meg a Lewson kritériumot

Ja erre gondoltál…
Egy olyan nehéz keringõ részecske már nem is a mag körül keringene nem?
Ha összemérhetõ az „elektronpótló” a maggal, akkor már inkább egymás körül keringenének.

Mondtam: Pl. úgy hogy egy nagytömegû negatív részecskével váltod ki amag körüli elektronokat. Az elektronok túl messze vannak ahhoz, hogy árnyékoljanak, de egy a protonnal és a neutronnal összemérhetõ tömegû részecske pályája sokkal közelebb lenne a maghoz, és részben leárnyékolhatná annak pozitív töltését. Az is elég lenne, ha a potenciál gát magassága nem csökkenne, csak szélessége, mert ekkor az alagút effektussal könnyebb lenne az átjutás.
Persze ilyen egzotikus atomok létrehozása nagy mennyiségben nem egyszerû.

Hogyan is lehetséges leárnyékolni a töltést?

Elvileg nem lehetetlen a hidegfúzió. Alapvetõan az a gond a fúzióval, hogy az atommagok közti elektromágneses kölcsönhatást kell legyõzni, ami elég erõs. Viszont elvileg lehetséges leárnyékolni a kölcsönhatást (pl. negatív töltésû részecskékkel), és máris elég jóval kisebb hõmérséklet. A gyakorlatban persze ez akár nehezebb is lehet, mint 500.000.000 fokot elõállítani.

Miért is sikerült volna +ismételni.. vízzel fémmel elektromossággal, A szakácsok maradjanak inkább a kuktánál, a rezsóval nem lehet nukleáris erõmûvet csinálni. Ajánlom nekik a tiszta 100% -os sûrítménybõl készült répalevet.
<#guluszem1>

"1989-ben a B. Stanley Pons és Martin Fleischman, az utah-i, illetve a southhamptoni egyetem munkatársai bejelentették, hogy sikerült szobahõmérsékleten magfúziót elõidézniük. Miután azonban vízzel, fémlemezekkel és elektromossággal végrehajtott kísérletük eredményeit nem sikerült megismételni, a dolog bebukott."

Szerintem inkább túl sok Johny Walkert ittak.