15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
Kurfürst #12222 Szerintem itt akar be is fejezhetjük, ugyanis ismét csak azt lehet látni, hogy a saját totál fogalmatlan süketségeidet mantrázod újra meg újra. Láthatóan egy zárt belső világban élsz, ahova nem szűrődik be semmi kívülről. -
#12221
Látom nem érted. Ki mondta, hogy reptetni kell minden gépet? Számtalap pilóta és személyzet túlélta a gépe lelövését. A legyártott és tartalékban levő gépeket keleten a seggük alá lehetett volna tenni. Az egy időben használt gépak száma ettől nem nő, tehát a fogyasztás sem...
Kit érdekel, hogy a LW volt 1940-ben a legnagobb, ha nem volt elég tűzereje? Komolyan mondom, hogy elsírom magam. Logikailag nem összeillő dolgokkal érvelsz. Kinemszarja le, hogy mi tud a világ legnagyobb bombázó ereje, ha elégtelen a feladathoz...? -
Kurfürst #12220 Látom még mindig, sokadszorra sem sikerült felfogni, hogy nem a Fighter Commandot mentek át leverni, ez max. egyik szelete volt a hadműveleti céloknak. Azt meg fölösleges mantrázni, hogy elpazarolták az erőforrásokat, ott vannak az adatok, talán nézd meg őket, sem az angliai csata alatt, sem utána nem nem volt kevesebb gép.
Ha több lett volna, az sem változtatott volna semmit. Egyrészt a németek ennyi gépet is már csak bajosan tudtak üzemanyaggal ellátni, ha több lett volna, egyszerűen több állt volna a földön üzemanyag és alkatrész hiány miatt. Egyébként mihez is kellett volna több gép? Az orosz hadjáratra? Az a rész megvan hogy 1941-ben a Vörös Hadsereget és Légierőt a németek olyan szinten verték szarrá, amihez hasonló sem előtte, sem utána nem volt példa? Nem volt talán totális német légifölény a keleti fronton? Dehogynem. Az egész előrenyomulás végül logisztikai problémákon akadt el a szárazföldön, ezen több gép semmit nem változtatott volna. A meglévőeket sem tudták hadtáppal ellátni...
Egyébként meg milyen másik front meg milyen másik háború? 1940 nyarán egyetlen front és ellenfél volt, Anglia. A SZU elleni háború már érlelődött, de a németek annyira nem lelkesedtek érte, próbálták elkerülni, a végső döntés csak azután jött létre, miután a Molotovval a tárgyalások 1940 novemberében zátonyra futottak.
A tűzerő kijelentésed pedig továbbra is nevetséges. 1940-ben a Luftwaffe volt a legnagyobb bombázóerő. És 1943 végéig több bombát dobtak le a keleti fronton, mint az USAAF és a RAF együtt. Ahhoz hogy azt a mennyiséghez, amit az nyugati szövik 1944-től kezdve ledobtak, elsősorban nem több vagy nagyobb bombázó, hanem korlátlan mennyiségű üzemanyag kellett volna, ami a RAF-nak is csak azután volt, hogy az USA elkezdte szállítani nekik.
Miben másolták, hmm, nem is tudom, bombázók nappali vadászkísérete, éjszakai rádiós navigációval (KB, Y, X-Geraet), repülő célmegjelölő bombázócsoportok..
Amit az angol kikötőkről írsz, marhaság. Southampton és London volt a legnagyobb kikötő és dokk, azokat szarrá bombázták. Anglia óriási Ha szűkös a kirakodási kapacitás, teljesen mindegy, hány másik kikötő van még, az összeset nyilván nem lehet elpusztítani. Angliában 1941 Januárjára az élemiszer behozatal a felére esett vissza... szerinted miért? -
#12219
1. A totál hatástalanságáról kérdezd meg a Londoniakat, Southemptoniakat, Manchesterieket, vagy akár a RAF vadászparancsnokságot, mert a folyamatos feltöltés ellenére a csata alatt ők bizony elvesztették a csata elején rendelkezésre álló vadászerők 100%-át. Nem véletlenül volt olyan harmatos a teljesítmény
ük a következő években.
Látom nem érted. Ha Hitler nem akar partaszállni, akkor kurvára lényegtelen, hogy mennyi vadászgépet gyaknak le a túloldalt, mikor a Szovjetunió elleni hadjáratban ezek hiányoznak. A britek 1942 közepéig a "cirkusz" bevetésekig -, amik inkább provokáló berepülések voltak, komoly célt, komoly bombázó mennyiséggel nem tudtak támadni - nem volt. Tehát a LW elpazarolta gépeit és pilótát úgy, hogy abból a másik frontot a haszna kereken NULLA volt.
2. A kereskedelmi flottát szintén támadták, de nem a légierő, hanem a haditengerészet. Meglehetős sikerrel, ugyebár. A légierő a kikötőket, dokkokat, raktárakat támadta, mert arra volt alkalmas, légitorpedóiból kevés volt, az élelmiszert meg teljesen mindegy, hogy a tengeren süllyesztik el vagy londoni dokkokban égetik fel. Csak az utóbbi lényegesen könnyebb feladat volt a bombázóknak. A vége ugyanaz.
A baj az, hogy az angol kikötők nagy részét nem támadátk hatósugár és erőforrás hiány miatt. Azt, hogy ezt délen megtették, önmagában édeskveés...
3. Vélekedéseddel ellentétben az angol hadiipar, főleg repülőgépgyártás komoly károkat szenvedett.
Lásd fenr. A keleti frontok harcolókat biztosan érdekelte ez...
4. Azt, hogy a stratégiai bombázás mennyire erőforrásigényes a valódi hatások eléréséhez, 1940-ben senki nem tudta. Ezt a háború előtt alaposan túlbecsülte mindenki. De 1940-ben és még jó pár évig utána a Luftwaffének volt a legnagyobb bombázókapacitása, ha ők nem vághattak bele, akkor kicsoda? Egyébként megjegyzem, ha a bombázás annyira hatástalan volt, akkor miért másolták a harceljárásaikat az angolok a háború végéig..?
5. Szeptember közepén már rég nem erőltették, már augusztus közepén nagyjából arra jutottak, hogy szeptember 15-ig fenntartják az inváziós fenyegetést. Szeptember 15 után eleve felszabadították az erre látványos lekötött hajózási kapacitást belső kereskedelmi, szállítási célokra. Ettől függetlenül a hadsereg részéről megtévesztést és a látszatot fenntartották október közepéig.
Az alkalmazott módszer és az eredményesség között nagy difi van. Ha egyszerűen nincs elég tűzerőd, akkor végetér a történet. A LW-nak nem volt. Egyébként miben és hol másolták őket...?
Mint mondtam, a Luftwaffe 1940 nyarán egy komplex összefegyvernemi gazdasági háborút vívott. Mivel más stratégiai lehetőség nemigen volt, hacsak nem az a javaslatod hogy süttessék a hasukat a francia tengerparton.
Kapaszkodj meg, pontosan ezt kellett volna tenni. Semmi mást. Meg készülni aztán a keleti háborúra. -
Kurfürst #12218 Ezzel a gond az, hogy nem volt annyira magas a veszteségi rátájuk, pláne nem ha a francia hadjárattal veted össze, ahol kb. 1,5 hónap alatt ugyanannyi gépet vesztettek (és nyertek), mint anglia fölött 4 hónap alatt. A különbség annyi volt hogy a hadsereg a La Manche csatornán nem tudott átkelni és mindezt kihasználni.
Az angliai csata alatt egyébként sosem voltak német óriás kötelékek, ez egy mítosz. Különféle célok ellen ment több támadás kisebb kötelékkel, egyszerre repült egy vagy két 30 gépes Gruppe, az egész erőt talán ha az Adlertagon vetették be egyszerre. A többi pihent, felkészült. Az éppen bevett erő ellen meg angolok általában fel tudtak küldeni néhány századot, sokszor helyi erőfölényt elérve, ennek megfelelően az épp bevetett erőknek viszonylag magasabb vesztesége volt, a légierő szintjén azonban nem volt vészes.
Az alapelgondolás úgyis az volt, hogy az angolok előbb utóbb belátásra térnek (egyébként objektíve ez lett volna nekik talán a legjobb), és elfogadják a helyzetet, és ahogy mondod, teljesen szétverni meg nem akarták a Brit Birodalmat. Hitler ugyanis alappal feltételezte, hogy ha Britek szétesnek, a korábbi gyarmataikon az USA és a SZU fog majd osztozni, akik sokkal nagyobb veszélyt jelentenek a harmadik birodalomra, mint a britek valaha is tudnak. Egyébként ebbe speciel igaza lett, a hidegháború alatt tkp. ez történt, az USA és a SZU érdekszférái gyakorlatilag a szétesett világbirodalom romjain lettek kialakítva... -
#12217
1943 végén a jenki vadászpilóták a Csendes-óceánra 500-600 órával mentek ki, sanszosan Európába is ennyivel. Ehhez képest a német repóra inkább jó, de hogy világszínvonalú...? Sajnos a némtek köré olyan legendák és túlzások épültek ki az emlúlt 60 évbe, hogy csak vakarom a fejem folyamatosan, hogy 'oszt miért...?
Az mese hogy a német pilóták a "halálukig harcoltak" (most 42-előttröl beszélünk!!!).
Ez egyáltalán nem mese. Nézzed már meg, hogy azok az ászok, akik túlélték a háborút, azok mikortól és meddig repültek vagy mikor haltak meg.
Időnként hazavezényelték őket kiképzésre - főleg, ha pl. sérültek és nem 100%-osan bevethetőek voltak - de a 1943-tól induló bombázó hadjárat elég szépen bedarálta őket, a keleti front már csak lekerekítette ezt a darálást. Hartmann 1942-es debütálásától kezdve folyamatosan repült a jutalomszabadságokat leszámítva. Így repült 1400 + bevetést és számtalan német ász repült 400-600-800 bevetést. Ennek közelében nem voltak a szövetséges pilóták. A legtapasztalatt jenki vadászpilóta is kb. 100 bevetéses volt...
Az USA-hoz képest volt az a különbség hogy bizonyos bevetés szám után nem mondhatták azt hogy hazamennek. Ettől függetlenül ők is elmentek "szabadságra", rendszeresen hónapokra hazavezényelték őket kiképző alakulatokhoz.
Lásd fent. Harmann szabadsága a brilliánsok mellé volt 2 hét asszem. Ekkor nősült meg. Akkor ennek fényében el tudom képzelni, hogy mennyi szabadság járt a mezei vadászpilótának...
Tessék, egyesével nézd meg a neveket. Elépesztő arányokat láthatsz. Csak a 100 lgy. ászokig nézd meg. Mikortól repültek és mikor haltak meg. Ha ez megvan, akkor a túlélőket is nézd meg. Izé... -
Kurfürst #12216 1. A totál hatástalanságáról kérdezd meg a Londoniakat, Southemptoniakat, Manchesterieket, vagy akár a RAF vadászparancsnokságot, mert a folyamatos feltöltés ellenére a csata alatt ők bizony elvesztették a csata elején rendelkezésre álló vadászerők 100%-át. Nem véletlenül volt olyan harmatos a teljesítményük a következő években.
2. A kereskedelmi flottát szintén támadták, de nem a légierő, hanem a haditengerészet. Meglehetős sikerrel, ugyebár. A légierő a kikötőket, dokkokat, raktárakat támadta, mert arra volt alkalmas, légitorpedóiból kevés volt, az élelmiszert meg teljesen mindegy, hogy a tengeren süllyesztik el vagy londoni dokkokban égetik fel. Csak az utóbbi lényegesen könnyebb feladat volt a bombázóknak. A vége ugyanaz.
3. Vélekedéseddel ellentétben az angol hadiipar, főleg repülőgépgyártás komoly károkat szenvedett.
4. Azt, hogy a stratégiai bombázás mennyire erőforrásigényes a valódi hatások eléréséhez, 1940-ben senki nem tudta. Ezt a háború előtt alaposan túlbecsülte mindenki. De 1940-ben és még jó pár évig utána a Luftwaffének volt a legnagyobb bombázókapacitása, ha ők nem vághattak bele, akkor kicsoda? Egyébként megjegyzem, ha a bombázás annyira hatástalan volt, akkor miért másolták a harceljárásaikat az angolok a háború végéig..?
5. Szeptember közepén már rég nem erőltették, már augusztus közepén nagyjából arra jutottak, hogy szeptember 15-ig fenntartják az inváziós fenyegetést. Szeptember 15 után eleve felszabadították az erre látványos lekötött hajózási kapacitást belső kereskedelmi, szállítási célokra. Ettől függetlenül a hadsereg részéről megtévesztést és a látszatot fenntartották október közepéig.
Mint mondtam, a Luftwaffe 1940 nyarán egy komplex összefegyvernemi gazdasági háborút vívott. Mivel más stratégiai lehetőség nemigen volt, hacsak nem az a javaslatod hogy süttessék a hasukat a francia tengerparton. -
Prof William #12215 Az Angliai invázióhoz.
Hitler hatalmas szerencsejátékos volt. 39 előtt tulajdonképpen hatalmas blöffökkel szerezte meg a szükséges területeket + vitte át az akaratát. És természetesen elhitte magáról hogy ő a blöffkirály és mindenki úgy táncol ahogy ő fütyül.
Anglia felé is lehetett valami hasonló. Úgy gondolta hogy ha eléggé ráijeszt az angolokra, akkor azok majd belemennek a békeajánlatba, vagy éppen hogy ők rimánkodnak békéért ha már eléggé megbombázta őket.
Hiszen -szerinte- a béke ára nem lett volna túl nagy. Az angoloknak ott a világbirodalom + őt meg békén hagyják Európában. Mindenki csak nyert volna a dolgon. :) -
_rudi #12214 ...A diagramokkal egy hiba van. Nem lehet ebből tudni, hogy hogyan kell értelmezni. ...
A digramban ábrázolt görbe azt jelenti hogy a bevethető gépek hány %-ba tudtak személyzetet tenni.
...Komolyan mondom, hogy ha nem lenne karfája a fotelomnak, akkor kizuhantam volna belőle...
"Imádom" mikor valaki a fotelból nyilatkozik a pilótaképzésről!
A német pilótaképzés 42-ig abszolút világszínvonalú volt.
Az első lépcsőt a vitorlázó repülő klubok jelentették. Innen a Luftwaffehoz bevonuló fiatalok egy 6 hónapos alapképzést kaptak.
Ezután kezdődött a szakmai képzésük. 3 hónap elmélettel és alap kiképző gépeken (Bücker, Klemm) való repüléssel nyitottak. Ez egy elméleti és gyakorlati vizsgával zárult. Aki megfelelt a következő szintre lépett ahol már specializálódtak. (vadász, bombázó, stuka, stb..)
A következő szinten ismét volt elmélet és repülés (Arado 66/76 illetve FW-58). Aki ezt befejezte már 150 repült óránál tartott!
A következő szint a harci kiképzés volt régebbi szériás vadász illetve bombázó gépeken ahol a vadászok további 50 órát repültek a bombázók pedig legalább 100-at. A végén megkapták az átképzést a harci típusokra és utána kerültek ki az alakulatokhoz.
Az alakulatoknál fokozatosan engedték közelebb őket e tűzhöz. Pl. először nyugodt időszakokban járőrözöztették őket, majd fokozatosan küldték őket egyre rázósabb bevetésekre. Igyekeztek átsegíteni őket az első légigyőzelem nehéz akadályán.
Ennek ellenére nem mindenkiből lett igazi vadászpilóta (se a német se szövetséges oldalon). Ez szerintem teljesen természetes mert amikor ezreket kell kiképezni rövid idő alatt nem igazán van lehetőség kiválogatni azokat a fiatalokat akik tényleg rendelkeznek azokkal a személyiség jegyekkel ami jó vadászpilótává teszi az embert. (agresszív, stresszes helyzetben is képes józanul gondolkozni és cselekedni, képes térben látni és gondolkozni, kiváló taktikus, stb...)
Akik nem rendelkeztek ezekkel a tulajdonságokkal jó esetben megmaradtak, legfeljebb nem értek el sikert, rossz esetben hamar meghaltak.
Persze ha megvoltak ezek a tulajdonságaik az sem jelentett garanciát a túlélésre - ahhoz rengeteg szerencse is kellett.
Az mese hogy a német pilóták a "halálukig harcoltak" (most 42-előttröl beszélünk!!!). Az USA-hoz képest volt az a különbség hogy bizonyos bevetés szám után nem mondhatták azt hogy hazamennek. Ettől függetlenül ők is elmentek "szabadságra", rendszeresen hónapokra hazavezényelték őket kiképző alakulatokhoz.
MÉG EGYSZER: 43-tól fordult a helyzet! Nem maradt se idő, se üzemanyag, se képzett oktató és a fiatal pilóták néha alig 100 órával kerültek ki alakulatokhoz, de az már egy másik történet! -
wednes #12213 Ebben van ráció, meg logikusnak is tűnik, főleg a partraszállási feltételek megreremtésének lehetősége stb.
Viszont ennek fényében, már a német veszteségek túlzóak (még úgy is, hogy nem az angol jelentést vesszük alapun, ami irreális). Mármint minek erőltettek olyan támadásokat, ahol magas volt a veszteségi rátájuk.
Az biztos, hogy nem számoltak a szigetek lerohanásával, eleve volt Hitlernek egy olyan koncepciója, hogy a brit birodalom urakoldik a tengerek és már területek felett, a német meg a kontinentális részek felett. -
#12212
Mint mondtam, olvasd el, hogy mik is voltak a kiadott operatív célok. Alapvetően rá akarták ébreszteni az angolokat, hogy nincs értelme foytatni (Churchillel az élen erre persze kevés esély volt, de azért ne felejtsük el hogy voltak ott békülékenyebb figurák is)
És ezt egy totál hatástalan légi háborúval kívánták vagy inkább az lett volna hasznosabb, hogy az I. vh-hoz hasonlóan a kereskedelmi flotta kinyírásával összeomlás közeli helyzetbe viszint az szigetországot...?
Ennek érdekében komplex légi és tengeri műveleteket folytattak, gyakorlatilag egy gazdasági háborút, aminek nem csekély része volt a hátország, és a különféle élelmiszertartalékok, hadiipari területek, kereskedőhajók támadása - hozzáteszem, meglehetős sikerrel.
Meglehetős sikerrel...? Ne vicceljünk már. Anglia nagy része a vadászgépek hatósugrán kívül esett, tehát nappali bombázás eleve reménytelen volt.
Annyi bombát ledobni, ami az iparra komoly hatással lett volna fizikai kétpelenség volt. Nézd már meg, hogy a RAF és USAAF milyen iszonyatos mennyiséget dobott le és milyen eszközzel. A stratégiai bombázáshoz a Luftwaffe erőforrásai szimplán alkalmatlanok voltak.
A tengeri inváziót tervezgették de elég hamar rájöttek, hogy nem kivitelezhető, komoly tervek sosem készültek, nagyjából blöffé silányult az egész, amit szeptember után már teljesen hitelét vesztette, elsősorban azért, mert mindenki tudta hogy késő ősszel már nincsenek megfelelő időjárási viszonyok egy invázióhoz.
Ehhez képest szeptember közepén még erőltették az egészet, tök fölöslegesen? Ok, tehát még nagyobb hülyék...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.10.07. 13:29:06 -
robgros #12211 Végül is lehet Forczyk-kal egyetérteni és elutasítani a felvetését. Mindenki döntse el magában. -
robgros #12210 És a végére: Responding to Forczyk’s assertions,
Leo McKinstry, author of the 2014 book
Operation Sealion told BBC History
Magazine: “Forczyk is right to argue that
in the summer of 1940 the British cabinet
and chiefs of staff were deeply concerned
about the possibility of a successful
German invasion. But I think the author
underestimates the severe difficulties in
the Reich’s path, including the lack of
co-ordination between their services and
the huge inferiority of the Kriegsmarine
compared to the Royal Navy.” -
robgros #12209 Itt a folytatás:
Just as German offensive capabilities
have been underestimated, Britain’s
ability to counter a naval assault has been
exaggerated, says Forczyk, whose book,
We March Against England, is published
by Osprey. “It’s pretty clear that the
Royal Navy would have been lucky to
intercept and destroy even 10 per cent of
the invasion force.” Many British
warships previously assumed to be
operational in the area were in fact under
repair, he says, and “not a single British
destroyer near the Channel was equipped
with either radar or rapid-firing guns”.
The RAF meanwhile would have been
“unable to deploy in strength until the
morning of the landing”, says Forczyk.
“Invasion forces would have had plenty
of flak guns and Luftwaffe cover, so RAF
losses would have been crippling.”
So, if it wasn’t a lack of military might
that prevented Hitler from giving
Sealion the go-ahead, what was it? The
answer, says Forczyk, may lie in something
as simple as “Hitler’s whim”. The
Nazi leader’s head appears to have been
turned by the prospect of an invasion of
the Soviet Union, and so, in September
1940, he postponed Sealion to concentrate
on matters in the east. -
robgros #12208 Angol BBC History-ból egy részlet:
Britain’s future hung by a thread in
the summer of 1940. Germany had
the military capability to successfully
transport troops across the Channel
and seize parts of southern England. All
that was required, argues historian Robert
Forczyk in a new book on the subject, was
for Hitler to give the invasion the green light.
Forczyk’s book looks set to raise eyebrows
because it flies in the face of received
opinion. Many historians now believe that
Operation Sealion – as the German invasion
of Britain was codenamed – was severely
compromised by the Royal Navy’s superiority
over the German Kriegsmarine. Hitler,
they contend, recognised this and so used
the apparent threat of an attack as a ploy to
bring Britain to the negotiating table. In
short, Sealion was, at least in part, a bluff.
Not so, argues Forczyk. “Sealion has
always been derided as a rather hollow
threat, because the German navy lacked the
strength to conduct it and Hitler was
unwilling to risk the failure,” he says. “Yet
the fact that the operation did not
happen, does not mean that it could not
have happened.”
After examining a wealth of naval
records, logs and war cabinet meeting
minutes, Forczyk has concluded that, had
Hitler decided to proceed, Britain would
have been hard-pushed to resist. German
ships, he says, could certainly have
reached British shores, as Nazi naval
capabilities were much stronger than
historians have recognised.
Key to that strength were German
invasion barges. “Many of these were
armed with 20mm flak guns and
howitzers: they were far from the slapdash
sitting-ducks of popular perception,” he
says. “And while the German navy had
few destroyers to deploy in the Channel,
it did have large numbers of light warships
to protect the barges from attack.” -
Oddball29 #12207 De valójában mennyire hangolták össze a flotta és a légierőt tevékenységét? -
Kurfürst #12206 Mint mondtam, olvasd el, hogy mik is voltak a kiadott operatív célok. Alapvetően rá akarták ébreszteni az angolokat, hogy nincs értelme folytatni (Churchillel az élen erre persze kevés esély volt, de azért ne felejtsük el hogy voltak ott békülékenyebb figurák is)
Ennek érdekében komplex légi és tengeri műveleteket folytattak, gyakorlatilag egy gazdasági háborút, aminek nem csekély része volt a hátország, és a különféle élelmiszertartalékok, hadiipari területek, kereskedőhajók támadása - hozzáteszem, meglehetős sikerrel. Az, hogy a RAF-ot közben leverik, vagy kellően meggyengítik ennek legfeljebb előfeltétele volt, de a németek ezt nagyjából szeptember elejére elértnek látták és megkezdték a kvázi strégiai bombázást. Amit 1941 májusáig, amíg a bombázó egységeket át nem helyezték keletre, folyamatosan folytattak is.
A tengeri inváziót tervezgették de elég hamar rájöttek, hogy nem kivitelezhető, komoly tervek sosem készültek, nagyjából blöffé silányult az egész, amit szeptember után már teljesen hitelét vesztette, elsősorban azért, mert mindenki tudta hogy késő ősszel már nincsenek megfelelő időjárási viszonyok egy invázióhoz. -
#12205
Miért vélemény? Ez inkább tény ennek fényében...
Ha te és más is annyira hangoztatja azt, hogy igazából nem is akartak partaszállni, akkor kérlek fejtsd már ki végre, hogy mi a búnbánatos péklapát értelme volt elkezdeni..?
Legfeljebb az első fázisnak volt értelme, mikor a Csatornáról a kereskedelm hajókat kivonták és inkább a hosszabb útvonalon hajóztak. Ezt leszámítva semmiféle célért nem érte meg oda zavarni egyetlen gépet sem, ha semmit nem terveztek Anglia ellen. Ellenben Írországtól délre a bombázók vadászhattak volna kereskedelmi hajókra, ahol vadász nem is zargatta volna őket...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.10.07. 13:08:05 -
Kurfürst #12204 Hát, ez is egy vélemény. -
#12203
Akkor a németek még annál is nagyobb balfaszok a sikereik ellenér, mint képzeltük. Semmi értelme nem volt az Angliai csatának, ők meg belevágtak. Ha soha nem tervezetek komolyan inváziót, akkor az egészet elkezdeni kurvára értelmetlen volt.
Lehet, hogy a harctéren zsenik voltak a háború elején, de stratégiai szinten ilyen szintű baklövést összehozni...
-
Kurfürst #12202 Azért el kellene olvasni, hogy mik is voltak a kiadott operatív célok. Az angol csőlátásos értelmezést meg el kell felejteni. Inváziót komolyan sosem terveztek, tökéletesen tisztában volt vele mindkét oldal, hogy ehhez egyszerűen nincsen meg a szükséges eszközök (a Kriegsmarine eleve gyenge volt és gyakorlatilag nem volt bevethető hajója a Norvég hadjárat után, érdemi partraszállító kapacitás dettó nem létezett).
Júliustól a németek már bőven a Szovjetunió elleni hadjáraton agyaltak, mielőtt az angliai csatát egyátalán elkezdték volna. -
Kurfürst #12201 Ez nem "tiszta" pilóta létszám, hanem a meglévő állományhoz (Iststaerke - ami ugye általában eleve alacsonyabb az előírt létszámhoz - Sollstaerke - képest a veszteségek és pótlásuk miatt) képest azon pilóták aránya, akiket bevetésre alkalmasnak tartottak - ennek a definíciója ha jól tudom az volt, hogy 5 vagy 10 harci bevetést már teljesített az illető, tehát nem volt teljesen kezdő és látott pár dolgot.
Megjegyzem hogy ha a veszteségek nem történnek meg, az persze jó dolog, de hogy érdemben mit változtatott volna, az már más kérdés. Új repülő alakulatokat nemigen állítottak fel sokáig a háború alatt (inkább átnevezések, összevonások stb. voltak), mivel a rendelkezésre álló repbenzin mennyisége adott volt és csak fokozatosan növekedhetett a termelés, az alakulatokhoz is kellett azt szállítani ami azért keleten nem volt olyan egyszerű. -
Prof William #12200 A pilótahiánynál csak pilóták képzetlensége a rosszabb eset..
Erre az egyik legjobb példa a Saipani csata.
A felvonuló japán haderő papíron igazán impozánsnak tűnt. Ozawa Jisaburo parancsnoksága alatt kilenc anyahajó vonult fel, összesen 475 repülőgéppel. Emelett még 5-600 gép volt környező szigeteken is.
Ezen felül persze ott voltak még csatahajók stb...
De a képzetlen pilóták -és az akkor már elavultnak számító gépek- nem voltak ellenfelei az amerikai vadászoknak és persze a légvédelemnek.
A csata végére az anyahajókon alig 35 gép maradt. A szárazföldön meg szinte az összes megsemmisült.
Hiába vannak akár legmodernebb gépek ha pilóták teljesen zöldfülűk. -
millerius #12199 Villámháborúra készültek föl, ez elég sokáig bejött nekik, lásd lengyel, dán-norvég, benelux-francia hadjárat, az angliai már nem annyira (bár itt a tengeralattjáró-háborúban azért elég sokáig bízhatott Hitler), a Balkánon újra sikerült nekik, aztán a keleti front és Afrika már nem villámháború volt - el is bukták mindkettőt. -
#12198
Ez így nem igaz. Franciaország lehrohanására igen, ott elvesztett több száz gépet. Az Angliai csata sikeres megvívásához szimplán nem voltak meg az eszközeik. -
robgros #12197 Nekem ebből az jött le, a Luftwaffe nem készült fel teljes mértékben egy háborúra, persze lehet, csak én gondolom így. -
millerius #12196
"Gépek: 1940-ben a Me-109-es E széria futott az élvonalbeli egységeknél. Az E széria 41-ben (pláne 42-ben) már nem volt a legkorszerűbb. Le is adták a maradékot a németek a szövetségeseknek, illetve vadászbombázót csináltak belőlük."
Vagyis ha Anglia fölött nem veszítenek el többszáz E-Messert pilótáikkal együtt, akkor plusz többszáz Jabo/vadászbombázója lett volna a Luftwaffénak a keleti frontra. Talán tudtak volna kezdeni velük valamit mondjuk Moszkva vagy Sztálingrád környékén...
"Látható hogy a vadászoknál az 1940 Júliusi 81%-os feltöltöttségi arány Szeptemberre 77%-ra változott."
Ami ugye talán azt jelenti, hogy egy Geschwader minden gépére csak akkor jutott pilóta, ha a gépek majd negyede bármi okból éppen akcióképtelen volt, és ha a gépek 85%-a volt bevetésre képes, akkor már kevés volt a pilóta?! Pedig a gép könnyebben pótolható/javítható mint a pilóta, ha a Messer egyetlen puskalövés találattal szállt le, de az is csak a kabinon ment át és semmi lényegeset nem tett tönkre, akkor az a gép két óra múlva felszállhatott. De ha az az egyetlen lövés a pilóta kezét/lábát is érte, már másik pilóta kellett a felszálláshoz, vagyis nem véletlen, hogy háborús helyzetben gépenként 1,5-2 személyzet számít ideális feltöltöttségnek. Nem jókedvükben repültek a német pilóták napi 5-10 !!! harci bevetést, hanem azért mert nem volt váltó-személyzet. Keress például néhány Afrikában készült fotót Hans-Joachim Marseille-ről, láthatóan kinéz 30-35 évesnek, pedig csak 22 volt mikor meghalt. Vagyis kénytelenségből a végkimerülésig repültették őket, mert minden kiképzési erőfeszítés ellenére sem volt elég pilótája a Luftwaffénak, még a háború utolsó hónapjaiban a rommá bombázott iparú Németországban is sok gép maradt a földön részben benzin-, nagy meg részben pilótahiány miatt. És itt még csak a pilóták számáról esett szó, a háború során egyre kevesebb repült órás kiképzettségükről és gyakorlottságukról még nem is beszéltünk... -
#12195
A diagramokkal egy hiba van. Nem lehet ebből tudni, hogy hogyan kell értelmezni. A meglevő aktív állományhoz képest a % vagy az alakulat névleges létszámához képest. Viszont a kettő közt hatalmas difi van.
A pilótaállomány minőségének változatlansága az, ahol már tényleg elröhögtem magam. Szóval mikor elvesztenek olyan pilótákat, akik Spanyolország óta harcoltak adott esetben és egy kezdő jön a helyére, az azonos. Komolyan mondom, hogy ha nem lenne karfája a fotelomnak, akkor kizuhantam volna belőle... -
_rudi #12194 ...Ha ezeket a gépeket és pilótáikat nem fecsérlik el Anglia fölött, akkor az újonnan beállított gépekkel és személyzetükkel ennyivel erősebb lehetett volna a Luftwaffe 41-ben, és főleg a fontosabb 42-es évben...
Gépek: 1940-ben a Me-109-es E széria futott az élvonalbeli egységeknél. Az E széria 41-ben (pláne 42-ben) már nem volt a legkorszerűbb. Le is adták a maradékot a németek a szövetségeseknek, illetve vadászbombázót csináltak belőlük.
41-ben már az F széria futott, 42-ben pedig már a G kezdődött.
Pilóták: az a helyzet hogy a pilótaállomány létszámát egyáltalán nem viselte meg az angliai csata.
![]()
Látható hogy a vadászoknál az 1940 Júliusi 81%-os feltöltöttségi arány Szeptemberre 77%-ra változott.
Ebben az időben még a pilótaállomány minősége sem változott jelentősen. A német pilótaképzés nagyon alapos volt, és egy az alakulathoz kikerült új pilótát igyekeztek fokozatosan bedobni a mélyvízbe. Ha túlélt 10-15 bevetést és esetleg megszerezte az első légigyőzelmét akkor az esélyei a túlélésre jelentősen megnőttek.
Az igazi törést a pilóta létszámban (és minden más téren is) a szerencsétlen orosz hadjárat hozta:
![]()
Erre mondják hogy ez több mint hiba volt...
-
Freeda Krueger #12193 Biztos,csak nem pótlásként. -
Lacusch69 #12192 Ez így egy örök dilemma marad.
Biztosan legyártották volna a pótlásként szállított gépeket, ha nincs előtte a veszteség? -
millerius #12191 "1941 Júniusára a Luftwaffe pótolta mind emberben mind gépszámban az angliai csatában elszenvedett veszteségeket"
Pótolta..... ami ugye azt jelenti, hogy a harcban elveszett gépek és személyzetek miatt nem lett ugyan gyengébb, de az újonnan rendszerbe állított gépekkel sem lett semmivel erősebb, csak talán elérte a korábbi szintet. Bár a frissen kiképzett pilóták aligha érték el azt a szintet mint a korábbi, Spanyolországban és Lengyelországban már a tűzkeresztségen átesett és profi személyzetek.
Ha ezeket a gépeket és pilótáikat nem fecsérlik el Anglia fölött, akkor az újonnan beállított gépekkel és személyzetükkel ennyivel erősebb lehetett volna a Luftwaffe 41-ben, és főleg a fontosabb 42-es évben. -
_rudi #12190 ...közelében nem volt a német haderő egy sikeres inváziónak...
1974, Sandhurst akadémia - wargame...gondolom emlékszel rá (már kiveséztük egyszer)
...1000-es nagyságrendben vesztett oda a legtapasztalatabb személyzet és gépek, amik 1941-ben igencsak jól jöttek volna...
1941 Júniusára a Luftwaffe pótolta mind emberben mind gépszámban az angliai csatában elszenvedett veszteségeket
May 11, 1940--------------- June 21, 1941
Close Recce 335---------------------------- 440
Long-Range Recce 322---------------------------- 393
Single-Engine Fighters 1,356 ------------------------- 1,440
Night Fighters 0 ---------------------------- 263
Twin-Engine Fighters 354 ---------------------------- 188
Bombers 1,711 ------------------------- 1,511
Dive Bombers 414 ---------------------------- 424
Ground Attack 50 ------------------------------- 0
Coastal 240 ---------------------------- 223
TOTAL 4,782 ------------------------- 4,882
forrás
Utoljára szerkesztette: _rudi, 2016.10.06. 17:37:05 -
#12189
Néhány hónapja meg leírták, hogy közelében nem volt a német haderő egy sikeres inváziónak. Ha nem akarta megszállni Angliát, akkor az egész Angliai csatának kurvára semmi értelme nem volt, el sem indította volna. 1000-es nagyságrendben vesztett oda a legtapasztalatabb személyzet és gépek, amik 1941-ben igencsak jól jöttek volna... -
_rudi #12188 Én hiszek neki...
Hitler 1940-ben - bár lehetősége talán volt rá - egyszerűen NEM AKARTA megszállni Angliát.
Később meg már hiába is akarta volna...
-
#12187
Baromság. Egy kis sziget egy kis reptere nem oszt nem szoroz, ráadásukl mélyen a RAF hatósugarán belül és a reptérre mindent hajón kell vinni, amihez légifölény kell. Hoppá, ez a farkába harapó kígyó esete... -
robgros #12186 Új megvilágításban az Oroszlánfóka. Robert Forczyk szerint kivitelezhető az invázió, ha Hitler nem fecseg fölöslegesen.
http://mult-kor.hu/maskent-alakult-volna-a-ii-vilaghaboru-ha-hitler-magaban-tartja-tervet-20160927?print=1 -
_rudi #12185 HADITECHNIKA cikkek a LŐTAK témában:
EZ meg EZ
-
fonak #12184 Német wikipedia tud róla, még a halála dátumát is megadja (kérdőjellel).
Az tévesztett meg, hogy Misznay-ként tényleg nem találtam róla semmit a guglival, ezek szerint a Misnay a helyes írásmód. -
fonak #12183 Köszi az infót.
