15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
Dagohun74 #12062 A tigris mítosz nem a technikai dolgokban keresendő, inkább a lélektani hatása miatt, mikor feltűnt mindenki lefosta a bokáját. Főleg azok aki harckocsiban ültek. Mind1 hogy amcsi v orosz oldalon voltak. És ezért is marad fent még sokáig. Nem a sherman-ra és még csak nem is T-34-re gondol az ember ha szóba kerül a 2. világháború és harckocsik, hanem a német járgányokra azon belül is tigris, párduc. Erre példa pl.: az amcsi film is a Kelly hősei, Csodabogár megnyilvánulásai mikor szóba kerültek a tigrisek. De azok akik érdeklődnek a haditechnika iránt azok nyilán más szemmel néznek a járművekre, mint a nagy többség. -
#12061
Látom nem sikerült megértened.
Az, hogy egy adott műszaki megoldást megéri-e, vagy érdemes-e beépíteni a hk-ba, az nem feltétlenül a fokmérője annak, hogy az adott dolog műszakilag fejlett-e, vagy sem (pl a váltó). Te azt írtad, hogy a Tigris nem volt fejlett. De igen, egy csomó dolog az volt benne. Ezeket leírtam, tények. Most pedig kicsit itt össze-vissza irogatsz, pl:
Először felröhögsz, hogy nem is mozgékony. Mikor elolvashatod, hogy de igen, az volt, akkor meg, hogy zabálja a lánctalpat, meg lehorad. És? Attól még mozgékony volt. Az, hogy szerinted stratégiailag nem érte meg a típust kifejleszteni, az te meglátásod, és akár igazad is lehet (vagy nem), én itt most pusztán arra reagáltam, ami nem volt igaz a hozzászólásodban. Teljesen felesleges hisztizni, hogy a Tigris-mítosz így meg úgy. :) -
robgros #12060 Még örülj. hogy nem a Tiger II-vel alakult így :)
Az is megért egy misét. -
#12059
Hol volt rajta döntött páncélzat...? Hol volt olyan t/LE aránya, mint másnak? Az átlapolt futógörgő? Ja, hogy szállításhoz lánctalp csere kellett? Ja, hogy a lánctalpat még így is zabálta? A fogyasztása borzalmas volt.
Csak azért volt korlátozott haszna, mert éppen védekeztek, mire készen lett. A mozgékonyáság és megbízhatóság mutatója, hogy többnyire a sajárt személyzete hagyta hátra és pusztította el.
A világ no1. balfasz húzása volt a Tiger. Nem is épült hozzá hansoló hk, mindenki a Panther féle vonalat vitte tovább, abból lett az MBT koncepció.
Bakker nem igaz, hogy a Tiger mítosz ennyire kiirthatatlan. -
robgros #12058 BBC History-ban írtak a világháború tévhitei kapcsán arról, a németeknek technikailag voltak jó húzásaik, de a Tiger pont nem tartozott ezek közé. Egyébként is, a feljegyzések alapján a Tigernél a karbantartásra áldozták a legtöbb időt a szolgálat idején, ennél lényegesen kevesebb volt a harcban töltött idő.
Utoljára szerkesztette: robgros, 2016.09.29. 09:06:25 -
#12057
Staff Sergeant and Tank Platoon Sergeant Charles A. Carden completes the comparison in his report:
The Mark V [Panther] and VI [Tiger] in my opinion have more maneuverability and certainly more flotation. I have seen in many cases where the Mark V and VI tanks could maneuver nicely over ground where the M4 would bog down. On one occasion I saw at least 10 Royal Tigers [Tiger II] make a counter attack against us over ground that for us was nearly impassable.[102]
Ez most csak a wikin találtam, a könyv sajnos nincs nálam. -
#12056
"Lerohadt"
Minden tank lerohadt, ha nem tudták megfelelően szervízelni, a T34 is. Ha fejlett, bonyolult technikát teszel bele, nyilván nagyobb a szervízigény. A többi műszaki megoldás azért nem volt olyan rossz ugye?
Mozgékonyságról itt, láthatod, hogy sebességben ugyanott volt, mint a PZ III-IV:
link
Robert Kershaw Harckocsizók c. könyvében is olvashatóak visszaemlékezések az Afrikában megszerzett Tigris kapcsán. Ott az angol harckocsizók egyértelműen azt nyilatkozták, hogy nehéz terepen gyorsabb és mozgékonyabb, mint az akkori Sherman-ek. Ezzel vitatkozhatsz, ha akarsz, de az a meglátásod, hogy ezek egyszerűen nagyra nőtt primitív fémdobozok voltak, nem igaz. -
#12055
És ezek mellett is lerohadt. A rádió volt nyugaton is hk-ban, a szovjetek kezdeti hülyesége volt a rádió nélküli lét. Mozgékonyságban a Pz IV és Sherman szintje? Bocs, elröhögtem megam.... -
#12054
"A Tiger I és Tiger II-ben semmiféle minőség nem volt. Szimplán baszott nagyok voltak. Attól, mert valami nagy, az nem egyenlő a fejlettel..."
A semi-automatic váltórendszer, a felfüggesztés, a kormányzás megoldása (kormánykerék, kisujjaddal eltekered), a Zeiss optika, az automata tűzoltórendszer a motortérben, a szellőztetőrendszer, a rádió... Emellett sebességben és mozgékonyságban simán hozta a PZ IV meg a Sherman szintjét. Terepjáróképessége szintén elsőrangú volt (Cariusék sokszor a Tigerekkel húzták ki a sárba ragadt teherautókat). A megbízhatóság és a szervízigény egy másik téma (szerintem az is túl van tolva kicsit), de a fejlettségét nem érdemes megkérdőjelezni. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#12053
A haditechnikai topicba átköltöztetem a kérdést, mert nagyon elmentünk offtopicba :) -
#12052
Laikus kérdés: Automata töltést nem célszerű kialakítani a modern tankokban? -
#12051
152mm-es nagy nyomású löveggel készült kísérleti harckocsi (Objekt 195), illetve hadrendben is volt az M60A2 esetében (igaz ez kis nyomású löveg volt). A német és svájci 140mm-es kísérleti hk. lövegeknél úgy vélték, hogy kb. ez a felső határ, ami még kezelhető kézi töltésnél.
Mindent összevetve 152/155mm körül van az a felső határ, amelynél még kezelhetőek a hátrányok (lőszer tömege, löveg tömege, hossza), és ezt kompenzálja az elérhető torkolati energia.
A "hagyományos" felépítésű lövegeknél. A Rheinmetall is úgy vélte, hogy a 120mm-es kaliber megfelelő, ha különleges, szabályozhatóan elégő hajítótöltet tudnak alkalmazni és nagyobb lehet az elérhető csőnyomás. A mostani 130mm-es löveg egy kompromisszum lehet, feltehetően ezzel is elérhetik a 140mm-es, L/44-es csőhosszúságú hagyományos löveg ~20Mj-os torkolati energiáját (viszonyítás képen a 120mm-es L/44-esé valahol 12Mj körül ér véget). -
robgros #12050 Ezekben a löveg űrméretekben mekkora lehet a felső határ? -
#12049
Ehh, csak én gondolom azt, ez kb a fütyiméregetés szintje, azaz kinek van hosszabb és vastagabb?
Nem, így lehet viszonylag egyszerűen növelni a torkolati energiát. Azóta finomított megoldásokkal (könnyített sabot, hosszabb nyíllövedék) sikerült az 1990-es évekhez képest növelni a célpontban realizálódó energiát, de a torkolati energia nem nőtt.
Ha igazak a T-14 Armata test frontpáncéljáról szóló becslések, akkor 120mm-es pct. lőszerrel azt nem igazán lehet átütni, szükség lesz a most fejlesztgetett 130mm-es Rheinmetall lövegre... -
robgros #12048 Anno a Discovery Civilisation sugározta a 10 legjobb tank címmel a páncélos összehasonlítást, amit 2-szer néztem és mindkét alkalommal más végzett az 1. helyen. Először a Leopard 2-est helyezték a dobogó legfelső fokára, azt követte az Abrams és a T-34, a 2. adásban már a T-34 vette át a Leo vezető helyét, azzal az indokkal, a Leopard még nem bizonyított éles bevetésen. -
#12047
Természetesen ez csak az úgynevezett rendszerváltás óta lehet(ne) így, de meglepő, hogy a nyertes oldal - sokszorta erősebb - propagandája nem tudja felülmúlni a gyenge szájhagyományt és áldoku írásokat. -
#12046
Naná, hogy vannak hibái, mert akkor ma is az első változatot gyártanák... Az M16-nál meg fordítv van, a legelső változat hibáit emlegetik fel ma is és abból extrapolálnak a végtelenbe... Az AK-nál ez pont fordítva történik... -
robgros #12045 Attól függ, hol istenítik a T-34-et.
Egyébként sztem ugyanez van az alap Kalasnyikovnál. Tutira vannak hibái, ennek ellenére többeknél ez az etalon. -
realcsabi #12044 Innen megközelítve általánosan valóban nem nagyon beszélhetünk kiforrott fegyvernemről. :)
De a harckocsik esetében? Éles helyzetben csak az I. vh-ban és a spanyol polgárháborúban volt bevetve. Ott azért még bőven voltak sötét foltok, ugye még az általános stratégiát illetően is egészen eltérő elképzelései voltak a feleknek. Gyerekcipőben járt a harckocsi fegyvernem, sokkal inkább mint a csatahajók az I. vh idején. :) -
Renegade #12043 amúgy meg fappening minden ország járműveire van, én a t-34 mennybemenetelén vagyok kiakadva és hihetetlen, hogy mennyire makacsul tarja magát, hogy mágikus, meg a szentháromság tökéletes kivitelezése, meg sosem rohadt le, meg tessék pár éve beindítottak egyet Budapesten, tehát, ha egy beindul, mind beindul, ááááh, ha meg a gyülekezőponttól a frontig csak 30% rohadt le, az már nagy szó volt.
félreértések elkerülése véget: klassz kis tank volt, csak nem unikornis
-
robgros #12042 'ha nincs vége a hidegháborúnak 1990-ben, pár évre rá megjelentek volna a 140mm-es löveggel felszerelt nyugati harckocsik, és a 152mm-es löveggel felszerelt szovjet harckocsik'
Ehh, csak én gondolom azt, ez kb a fütyiméregetés szintje, azaz kinek van hosszabb és vastagabb?
-
#12041
Milyen a kiforrot fegyvernem? A csatahajók az I.Vh idején? Kétséges.
A tengeralattjárók a II.Vh idején? Aligha, hiszen folyamatosan ment a macska-egér játék (ASDIC, Snorkel, U-XXI, stb.)
Ma sem lehet azt mondani, hogy a harckocsik kiforrott fegyvernemnek számítanak, folyamatosan megy a vita, hogy merre menjen a fejlődés, ha nincs vége a hidegháborúnak 1990-ben, pár évre rá megjelentek volna a 140mm-es löveggel felszerelt nyugati harckocsik, és a 152mm-es löveggel felszerelt szovjet harckocsik. Miközben folyt a vita, hogy nagyobb helyett kisebb kellene (Shinseki és a Future Combat System koncepciója)... -
Renegade #12040 a lövedék tömege is fontos, az is fontos, hogy mekkora darabot szakít le a páncélzat belső részéről.
de tény, a 88-as macerásabb jószág volt, hamarabb kellett cserélni pl. -
robgros #12039 Szerintem bőven elég lett volna a páncélos erőknek, ha a Panther-nél megállnak, utána pedig max módosítgatnak rajta igény szerint.
Utoljára szerkesztette: robgros, 2016.09.28. 14:09:27 -
realcsabi #12038 A fizika nyilván ugyanaz volt. De mi volt az a megfelelő sebesség és elégséges mobilitás? Milyen tűzerő kellett? Milyen tömeg fölé nem szabad menni? Mik voltak azok a tulajdonságok amiknek prioritást kell élveznie (mobilitás? páncélzat? tűzerő? Karbantarthatóság? stb. ) és mik voltak azok az értékek amiktől optimálissá válik egy harckocsi? Na ezt nem tudhatták, ezeket kellett kitapasztalni, mert nem kiforrott fegyvernemről volt szó. -
Rue East #12037 Én is erre akartam reagálni, hogy ez meg már a ló túlsó oldala. -
Renegade #12036 ez azért pont olyan túlzás, mintha idealizálnád.
nyilván voltak benne szar megoldások, na de letudni azzal, hogy nagy volt és kész. o0 -
robgros #12035 A Panthernél azért tényleg várhatott volna Mr. Führer, mire teljesen harcképessé válik és nem egyenesen a gyártósorról küldi a csatamezőre. Szerintem tisztában lehetett azzal, még nincs rendesen kiforrva, mégis azonnal Kurszkra küldte. -
realcsabi #12034 Én csak a harckocsikról írtam, a vasúti ágyú, az indokolatlanul nagy csatahajók, a V-2 program és társai más kérdés, azok teljesen elhibázott döntések voltak.
De harckocsikra szükség volt, égető szükség és tény, hogy ott és akkor nem lehetett tudni melyik doktrína lesz a nyerő. Vegyük figyelembe hogy élőerő is kellett a tankokba és az nem volt végtelen a németeknek, különösen a jól képzett nem. Valahol érthető hogy szivesebben ültették az értékes embert egy olyan tankba, amiben nagyobb volt az esélye a túlélésre. Adódik a kérdés, hogy megérte-e volna 5x annyi panzer IV, ha nem biztos hogy lett volna annyi harckocsizó, és azoknak is a túlélési esélyük várhatóan kisebbé válik. Illetve Üzemanyag és egyéb utánpótlásokkal mennyire lett volna problémásabb mozgatni és ellátni 5x annyi PZ IV-et. Úgy hiszem tudtak mivel érvelni a hadvezetésben a nagyobb hk mellett. A folyamatos lerohadás pedig nyilván egy olyan dolog, amit a kapkodás szült. Kellett a tank a frontra már tegnapra, így meg nem nagyon volt idő tesztelgetni megfejlesztgetni. Ki kellett választani az irányt, és azon elindulni. Hát a hátulütőket azóta láthatjuk, de akkor és ott? Ki tudhatta? -
Rue East #12033 KwK 43-ra gondolt. -
#12032
Szükségtelen volt. A Jagdpanther 88-as ágyúval elég lett volna az ellen, amivel nem bír el a Panther a 75 mm-essel. -
wednes #12031 Várjunk, a Phanter 75-öse én úgy tudom jobb konctrukció volt a Tiger 88-asánál. Jobb volt a páncélátütése is. -
robgros #12030 Viszont a német vezetés eldicsekedhetett azzal, ők mértek először csapást ballisztikus rakétákkal egy másik ellenséges államra.
Ja, hogy némi rémisztgetésen kívül többre nem futotta belőle.... -
Rue East #12029 A háború második felében messze nem a repülőgép gyártás volt a Luftwaffe szűk keresztmetszete.
A folyamatosan lerohadó Tigris harckocsi azért el van túlozva rendesen, merthogy a többi harckocsi se rendelkezett sokkal jobb megbízhatósági mutatókkal a fronton. -
#12028
Azért ezzel vitatkoznék, hogy nem tudták, hogy hol az elméleti határ. A fizika akkor is ugyan az volt mint ma, és ha tudod, hogy a harckocsidba rakott motor nem képes kellő nyomatékot biztosítani ahhoz, hogy a hk megfelelő sebességgel és mobilitással rendelkezzen (mert túl súlyos a vas) akkor elcsesztél valamit. Ezt a németek is tudták és ez a Tigris tesztelésénél is megmutatkozott. Csak ugye Adolfnak kellett a játékszer. Ez ugyan az mint amikor bemutatták neki az Me-262-t és kijelentette, hogy azt csak vadászbombázóként lehet majd bevetni, Galandék meg fogták a fejüket kínjukban, hogy mekkora marha, hiszen erre a feladatra nem volt alkalmas. -
Madi92 #12027 Panther viszont elég jó konstrukciónak tűnik, azon a vonalon kellett volna mozogniuk. Panther II már a Tigrincs ágyújával lett volna felszerelve, ami azért bitang lett volna. -
#12026
A jenkik a német cuccok miatt az esetleges szükségesség miatt fejlesztettek pár szupernehéz izét, de azok működőképessége is erősen kérdőjeles lett volna. Az M26 volt a nehéz jenki hk és az is Panther tömegben focizott ne, a Tiger I-ben. -
robgros #12025 Próbáltad volna Hitlert és a bagázst meggyőzni, ugyan legyenek már szívesek értelmesebben elosztani a rendelkezésre álló forrásokat..... :) -
robgros #12024 Végül is, ha hozzávesszük, nyugati és keleti oldalon egyaránt gyártottak le szupernehéz-súlyúakat, akkor tulajdonképp a németek egálban voltak a többi hadviselővel. -
#12023
Ez az, ami nem igaz. A németek mindenféle faszságra szórták az erőforrásaikat. A V-2 program helyett cirka 10-20k vadászgép és kisebb támadó gép lett volna gyártható. Annak lett volna hatása...
A folyamatosan lerohadó Tiger hellyett 5-6-szor több Pz IV alváz és páncélvadász lett volna legyártható, ami nem rohad le..